81 【壮游者 X 红楼慢炖】看世界、跨文化、爱分享……薛宝琴表示做一个壮游者很赞！
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你好 欢迎收听人文旅行生意游记撞游者我是杨大家好 欢迎收听红楼漫顿我是琉璃这个奇怪的串台组合本期我们将进入到红楼梦的世界来聊聊红楼梦里边的女性旅行者先锋至于她是谁我先卖个关子啊

那跟我们一起串台的是播客红楼曼顿的主播刘丽请刘丽先给我们的听友打个招呼好吗并给撞油热的听友介绍下你的节目好不好

好 谢谢杨大家好其实前面已经打过招呼了我是红楼曼顿的主播刘丽那我其实很早就是装游者的听众了真的是真的说听了好多期对 因为我也喜欢旅行嘛然后我和杨的结识其实是应该是在五月的一次播客的线下活动上是

当时我们俩是同一场活动的嘉宾就这么就认识了然后就聊了起来然后碰了一下觉得说好像还真的能碰撞出一些串台节目来无论是这个《红楼梦》这个算是我这个节目这个本行了还是说我这个人我就不谦虚一点的说我也是个装幼稚肯定的肯定的应该还是可以厚着脸皮来咱们台来聊一聊的就有了今天这期节目

说到咱们俩认识以及有了这期节目其实咱们做这期节目的决定大概就是在 50 秒之内就做了这个决定的没错就是在那一天咱们俩人在上海参加活动的时候认识咱们俩是同一个话题然后我们就认识了然后刘迪就说我这有一个《红楼梦》的女性然后他巴拉巴拉巴拉一说他大概一说我就觉得这是一个非常有意思的话题了

另外在这个几十秒的时间之内我还是深刻的反思了一下呢《红楼梦》作为一个四大名著一直到现在我都没有看过非常的惭愧

1987 年版的那个电视剧我是一看就睡觉看小人书啊你像水浒啊西游啊三国啊我都看过我的大部分知识都是来自于小人书的关于四大名著但唯独就是不看红楼梦但我太能理解了你要是把名著去做小人书的形式去普及的话那红楼是最不好看的就是它是

最不适合改变成小人书的其他三个都会更适合一点所以我非常理解你从小人书入口的话会很难进入到红楼梦的世界但是呢既然我是红楼主播我在这里我就得罪人一下了我有一个观点这不是我发明的但是是我从别的老师那听来的我就照单全收了我认为中国没有四大名著中国只有一大名著大家可以

可以拍砖拍我没有问题因为明著它流传下来之后我们经过几百年之后再去解读它的时候标准会随着时代而变化那你到底是比如说是历史的视角多政治的视角多思想的视角多还是文学的视角多其实你是会不得

不断的变化的那我认为啊无论这些视角怎么变化红楼都是当之无愧的明珠其他几个就不一定了而且如果我们把文学本身这个视角的权重放大的话因为我们毕竟在谈这个文学明珠嘛对不对明珠明珠就

如果我们还是讲文学的话把这个文学的权重放得很大的话那我觉得《红楼》那一定是一记绝尘遥遥领先的其他三本它可能不同年代它有一些不同的价值吧但是我还是认为一大名著那咱是不是可以安排起来阅读一下了从某种程度上来说我赞同

你引用的这个观点我先说小时候现在说出来可能会遭骂不过我那个时候还小我那个时候看到红楼梦包括 1987 年电视版以后我的感觉就是天天阴阴烟烟的有啥看头呢太没劲了你想想我小时候 80 年代我们玩的游戏还是解放台湾的

对啊小男孩嘛对吧天天玩的就是那些东西对不瞒你说我小的时候也没看进去我可能在我的节目里面讲过我读红楼的这个缘起其实我小时候读的时候是先读的英文版大家不要误会我英文有多厉害纯粹是因为我们家只有英文版没有凡尔赛因为这是我爸的书我爸是英语老师

他有一套四大名著的英文版所以他给我讲过一些东西然后呢我就翻过然后我也没有啥兴趣那小朋友就是在看中文版之后呢也还是觉得跟你想法差不多也觉得好像有挺高的这个门槛的

但是后来我是就一下子就读进去了我觉得读红楼可能你需要的就是一个契机咱们现在的年龄和阅历我觉得应该都是正正好的或者说什么年龄读红楼都是正好除非你太小这个没有办法

他其实是百话文所以千万不用担心他是文言而不去读这是红楼的很多这个误解之一第一就是他绝对是百话文是清朝中期的百话文所以对语言上不用有顾虑第二呢对内容上也不用有顾虑他绝对不是只有谈恋爱甚至谈恋爱真的不是重点当然

我们可以说他半部写情半部写盛衰因为我们知道作者曹雪芹她家里就经历过这样的盛衰的事情她本身也是一个至情至性的人所以这书就是半部情半部盛衰情不是绝对不是全部它还有很多其他的内容另外就是她也是我们刚刚还说从文学上说她是一大明珠可见她

在中国古典文学尤其是这个小说形式上是地位是多么的高对吧它是一个小说形式的一个巅峰这个我相信很多的学者也是会认可的这绝对不是我口出狂言这不需要我口出狂言另外呢它也是中国传统文化的一个百科全书因为大家想想这书成书于清朝中期应该是乾隆这个年间哈

这个时候离我们现在已经不是特别远了那如果我们说古代社会封建社会的话何止是巅峰啊就是巅峰都要走向下坡路了都已经有这个资本主义的一些萌芽了所以那我们在说传统文化的时候在说它是中国传统文化的百科全书的时候那就是一点问题都没有了

他是包罗万象的写出了特别多什么衣食住行写了建筑对吧写了好多美食写了很多漂亮的衣服写了瓷器当然因为曹雪芹她小的时候过过好日子嘛他们家又是江宁制造所以她对这些尤其是中国古代的纺织也写了特别多还有很多的工艺品舶来品中药

无论你是想看文学还是想看文化在红楼里都有特别多可以看的东西你真想看谈恋爱也没问题呀其实宝玉和戴玉都可会谈恋爱了我们也得学点

完全同意经典永不过是吗我想我某一天也许会因为某个契机就进入到《红楼梦》这个世界里边虽然到现在我还没有看但最起码我是知道《红楼梦》的价值它绝不仅仅是一部小说就它里边展示的那个

中国的传统文化之丰富就像一本百科全书一样绝对是值得去挖掘的所以我觉得今天这期节目可能也是一个机会就是由刘丽带着我去黄沟梦的世界里边稍微的先去探索一下嗯

我先问一个问题你说这个《红楼梦》它是一个架空的故事吗它大概是在什么年代发生是你刚才说那个乾隆的那个年代吗大体上可以说是我们从书中写到了那个时代人吃的东西用的东西住的房子比如说点的灯还有做的交通工具取暖 乘凉这些生活方式

方式上的这个细节我们是可以知道它其实就是反映的那个时代就是清朝中期的这个时代具体的说它是应该发生在 1744 到 1754 年这么个十年间因为曹熹差不多写了十年嘛

又为什么你说架空我也觉得有道理呢就是不用反对呢是因为曹雪芹她其实是故意要在书里面让你不要去对朝代年表甚至是地理对号入座这当然有很多的历史原因啊其中一条当然就是这个文字狱对不对有可能你写的不对了得罪皇上嘛清风不识字何必乱翻书对吧是何况这个曹家本身他们家没落那不

这不显然就是一个在改朝换代的时候对吧这个政策一变以前那些好的待遇皇帝的这个倚重宠爱就没有了嘛所以他们家是断崖式的从荣华富贵跌到了谷底那曹雪芹当然她对这些事情她是有所忌惮的所以她是不希望大家在书里面去想说那这个圣上是谁这个都中到底是不是北京城他们家

做的是什么官影射的谁谁谁他是希望模糊掉的甚至他有的时候会有点用力过猛的模糊掉就是他有点抓马的模糊比如说他如果提到一个官职提到一个官员或者一个当时的一个比如说男性啊王爷啊或者谁谁谁啊宝玉本人也好啊他们穿什么衣服你会发现他故意把它写的像戏服一样

就是因為你要是寫的明確 你要是符合史實的話人家不就猜出來了嘛 對吧所以他要故意的把歷史上的所有的這些文化元素借鑒過來他放到一起混著寫 讓你就不明白他寫的是什麼其實我們也都知道 他也不可能脫離他當時的史跡曹家以前是包衣出身他們在東北起家跟先祖 就跟先皇吧

入关是有功的当了包衣做了这个江宁制造想过荣华富贵那后来又这个就被抄了家然后剩下的人就到了北京就曹家本身又还和当时的很多的权贵有着一些千丝万缕的联系因为他们有些联姻的关系嘛所以尽管没落了他们家可能还有个什么表哥还在当一个什么王爷呀或者是谁谁谁什么姑姑嫁给了谁呀这种的

他其实曹业勤他仍然在一个权贵的圈子里面所以对他来说他这种要避讳的思想是非常非常深刻的所以在他的笔尖是有反应的讲这么多总结一下就是他写的就是清朝中期 1744 到 1754 年之间的这个人和事也不能这么说了因为这个小说就不能说是这段时间的人和事应该说

他说他写的人和事是以那个十年为背景来创作的但是他是个虚构的小说而且他出于种种原因对于很多会让人联想到具体的人和事的事情做了模糊化或者是一个这个就混合在一起的这么一个处理

但是仍旧我们还是可以援引很多清朝中期的各种的社会制度伦理家庭观念这些来去看待书里的这些人物这是没有问题的好我刚才捕捉到了一个信息点我大脑需要飞速的运转这个故事大概就是发生在 18 世纪的那十年间对吗我就迅速的做一个比对当时在英国的工业革命已经如火如荼的开始了

世界已经发生了很大一个变化另外呢这个事情是发生在清朝那也就是意味着接下来我们要出场的这个女性旅行者包括我们要谈到的这些旅行者们都有了一个便利的条件可以让他们去旅行如果不是在这个时代可能接下来我们要聊的这个故事人物的

行为就不成立了为了跟接下来要出场那位女性旅行者做一个对比咱们是不是先简单的说一下当时的男性旅行是否便利为什么要设这样的一个对比就是可以想见包括到现在可能在某些情况下男性他出行要比女性会方便一点

我这句话没有任何的意义我先说出来是的我非常同意有一些国家比如说有些相对保守的可能国家其实单身的女性旅行确实是需要多考虑一些的所以我非常的同意男性可能古往今来吧他们的旅行的这个便利性和他们的这个广度与深度与女性比起来他确实是更走在前面的所以你的这个疑问没有问题

我之所以产生这样一个问题是因为前段时间我在尼泊尔旅行然后当时就看到一种说法说在过去的那个时代就是古代古代在古代那个时候大多数人一辈子他能走的最远的距离大概就是方圆 300 公里的范围

因为当时我是在释迦摩尼诞生那个兰匹尼在尼泊尔他是和印度结壤的然后呢我也去过印度他悟道成佛那个普提加耶然后也去过他开坛讲法的鹿野院还有他去世的居士纳罗我没有去过但是我大概通过地图滑了了一下一看还真就是在方圆三百公里的范围之内那放到现在就是高

好问题啊

我也查了一下书啊就书里面其实有过旅行经历的人啊其实还是挺多的当然正如你前面说的大部分还是男性啊这确实是有这个客观条件的限制啊一会儿我们可以展开不过呢好消息是跟你刚刚说的这个三百公里啊比起来啊可能中国的旅行者啊他走的要远一点为什么呢因为中国大部分的旅行者

而且那个时候交通啊包括运河呀什么的这样的东西都已经有了对这是一个原因客观原因另外还有一个原因至少中国可能已经千百年来吧都是一个经济中心和政治中心隔离的一个状态对吧很多朝代他的政治中心比如说在北方北京啊或者开封啊洛阳之类的中部或者北方吧但是慢慢的我们的经济中心转移到了南方

很多比如说考上状元的很多都是江浙的人江浙出的状元是在中国是最多的经济中心在南方就决定了很多人比如说这些考取做官的这些文人士大夫他很多祖籍是南方的那这不就已经创造了一个旅行的这一个需求出来吗对这是一个要被动旅行了我必须得去对吧对我必须得去当然有主动旅行的这个我能想到就是明代这个徐夏克吧

你算一个啊像他这样当然还是少一些哈那我们说回到这个被动旅行的这被动旅行呢其实还挺多的啊途径或者说是这个涉及的人数还都不少啊我找了一下至少在红楼的这个年代或者再往前哈都有的是有这么几类哈

第一类就是刚刚已经提到的一点就是做官其实在中国相当长的封建社会里对官员的任命它其实是有一个不成文的规定或者也已经是成文的其实官员一般都不在自己家乡做官都是要把他们派出去还有点要轮岗的意思这里做三年那里做几年之类的这是中央管理地方大员的一种方式吗必须让你远离家乡的

就外派嘛 对不对所以其实好多书里面就会提到说他们的这个长官 父母官都听不懂当地的方言的这种官员呢 外派其实在《红龙》里面是有不少例子的比如说我们非常熟悉的女主我们的林丹玉

他的父亲就是一个外派的一个官员因为这个林家书里写他们是孤苏人士在《红楼》里面一提到苏州是说谁尤其是一个女性出生于苏州大家就知道曹行会对她们寄托非常特殊的感情首先就是林黛玉对我们曹公对于苏州女子他是下了另外的笔去刻画的

黛玉的父亲林汝海呢他是苏州人那他们家祖上是有爵位的封的是侯爵带的爵位封一代将一等嘛就到后面到林汝海也就是林黛玉的爸爸这一代呢就没有这个爵位了但是林汝海呢是个学霸所以人家考得非常好啊考上了探花探花

探花是全国第三名啊这是非常非常厉害的对不对被圣上啊钦点去扬州做官做的是巡演御史其实在清朝扬州已经是非常重要的一个江南的经济中心了同时因为有京杭大运河嘛

它还是个交通中心所以巡演浴室是一个非常重要的一个关因为盐是要有官方的这个许可证对 官盐才可以买卖的所以可想而知这个关有多重要你看林如海这不就是出差了吗相当于是个外派对吧他是一个苏州人结果在扬州做官而且我们的林黛玉啊应该就是在扬州出生的她其实也小的时候她也没有回过她的这个苏州的老家啊

这是一个做官的例子那我们的男主保玉他的父亲其实也是有过这个因为做官外派而产生的这个旅行的保玉的爸爸这个贾政啊他倒是个金管他其实是在公部做员外郎公部

工部是管什么呢主要是工程类哈就是这个就是这个工字面的意义啊啊包括很多比如说水利还有航运啊这些工程类的这个国家项目哈那他呢就经常要被这个点一个学差这个学差其实就是出长差要去各地查看这些啊工程的这个进度啊

他有一次就是出了一个长差之后回来的路上因为沿途呢发生了这个灾情所以皇帝就要求他一路再去查看灾情海防相当于做一个震灾的一个工作做完这些工作就慢慢悠悠的再回到京城所以他这趟差也是出了很长的时间很可能是跨年的所以你看做官是不是就让你做了一个被动的旅行者了吧无论是

大禹的父亲林如海还是宝玉的父亲贾政他们都是因为做官无论是外拍还是出差其实是有走南闯北看过祖国大好河山的这是一类第二类呢其实跟做官有关你做官之前你不得先考上吗

科举考试我国的很多的传说故事都是发生在科举考试的路途中间的因为太遥远了一去半年几个月这样子没错还有好多才子佳人小说总要写这个谁科举考试的路上遇到了他的一中人对不对是是

然后就结下誓言后来你考中之后回来要娶人家到底是娶还是没娶就取决于这个小说喜剧还是悲剧要怎么写了突然我觉得这一点有点像我们说旅途中的这个艳遇啊

有点像通常说的言语就是在旅行的过程中分手的时候一定会说我一定会去看你的但是过了两三天以后你这句话可能都晚了这个算是那个时代的这种发生在旅途上的这个罗曼斯吧开玩笑开玩笑你继续好嘞好

大部分人应该是通过科举做的官但也不排除有的人就是因为祖印做的官就是你祖上有什么功劳就直接给你封了一个官或者是你捐钱捐了一个官但是大部分人就普通百姓的子弟你要想当官你还得考科举对不对那考科举不就是意味着

你要去比如说省里的中心先是乡市啊然后去地区的中心比如省里的中心然后最后如果一路高中的话那你就是最后一步就是电市那你就是要去这个首都了那首都如果我们想象清朝在北京的话那如果家乡是江南的话其实就是挺远的这一路可能以前交通也不是很方便要走很久你还得预备盘缠干粮

免疫对吗还得考虑路上的安全问题有些人家可能还是要带个小书筒呢因为你这么多行李啊书啊纸笔啊什么的还得有人帮你搬运啊不像现在就顺风快递就给你发过去了

那时候没这玩意儿可能就靠人肉了这一路要走很久你换一个角度看这个走很久可能也可以是一种旅行因为白天走路晚上去客栈住宿你还可以吃到不同地方的特色菜偶尔还可以游山玩水下这个是可能的像这样的人书里面也写了一个人就是林黛玉的老师又和我们的黛玉发生了点关系就是贾宇村他是一个穷书生

他本来呢是没有钱尽情赶考的他自己自视甚高觉得要考肯定能考得上将来可以做个人中龙凤之类的但是呢又没有钱结果后来他遇到了好心人是一个乡绅真是尹这个也是个红楼里的一个神秘人物啊也是非常早悟到的一个人物他的资助这个乡绅

我们也可以理解为像士大夫一样的一个阶层了他有给了这个贾宇村给了他银子和东衣啊有点像是吸财的意思就资助他去科举考试了贾宇村就拿着这些东西就连接就上路了所以我们可以想象啊他可能路上也可以看一看一番这个风土人情啊这是第二类这个科举考试还有一类啊其实理论上应该是更多的

就是涉及的人物可能是更多的为什么呢我们民间要有这个商品贸易嘛对吧我这个途径我想说的是经商明清时代这个经商已经是一个非常普遍的生活方式了也有很多的商人对吧没错就是下制我们说泛夫走卒往上制不还有皇商吗对不对其实严也是官严当然他是一个官员在管理的那

曹家因为做的是织造其实织造也是一个给皇帝采购的这么一个官员这些还是一种还有一类呢在书里也写的就是像我们的另外一个女主角薛宝钗她的家里就是皇商她的皇商我们可以理解为像国营企业一样的这种就是她其实

可能是一个上通下达的这么一个关系比如说他们可能要采购一些东西无论是从民间采购定点的作坊采购还是说从海外采购往上他们其实是要进上的其实是给皇宫内用的

他们可能也有一些生意是涉及了民众的就是往下的比如说他们家也开当铺他们也会有一些工艺品啊这些其他的东西或者说这些用品啊他其实是要卖给老百姓的那作为一个皇商的继承人薛宝钗的哥哥薛盘他

其实就曾经借说我要去江南进货他其实给他妈妈撒了一个谎他说想去江南进货说明年这些东西的价格会涨我去采购一番其实也是一来是躲避一下他在京城里惹的那些事二来他是想说借机游山玩水果然就沉浸在江南的温柔乡里面乐不思蜀回去的时候

我那时候还买了好多好多这个南方的纪念品什么无锡的泥人啊还有这些胭脂头油啊什么的这不买回去交代不了我们可以想象一下蕭盘那几箱子的纪念品很可能就是他到一个什么旅游景点到这个文创店就是属于这个

都给我打包起来就这个不要其他都要但那个时候的纪念品可能不是都由义乌生产的吧那个年代又没有机器啊而且像薛盘月他是个贵公子嘛他看得上的东西应该都是做工比较好的其实我们可以想象他买的那些很多可能放到现在就是飞仪了那肯定啊都手工艺人就是手做飞仪嘛

所以第三类就是经商那这几类基本上就是古代的男性在我的书里里面他们如果是想要成为一个旅行者主动或被动吧经商可能更多的还是主动做官和科举可能考试可能是更多的是被动一点但这几类还是相

对男性来说是可以实现的接下来咱们就是旅行的方式前头咱们也聊到徐霞客提到一嘴他可能就是步行对吗按我对那个年代理解可能更多的就是骑个马做个骡子还有就是因为京航大运河已经开通了就是坐船这个事应该是一个很普遍的一个现象了差不多就是你说的这几类我觉得

最近在看别的书就有提到了一嘴说徐夏克那个时候走的这个路还挺有意思的就他提到说因为徐夏克是从江苏老家一路走了大西南一直到云南到腾冲和瑞丽他其实说

中间走了一大段叫普安道这个是中国以前连接中原和西南的一个关道唯一的关道是元朝开辟的所以其实徐夏克算是走了一个少有人走的路吧因为他本来生活在江头他其实没什么机会走那么远到中国的大西南的嘛就走了这么一条路啊

但是像你说的红楼里的旅行者可能条件好的他就是可以骑马的或者骡子的骡子还是挺常见的骡子耐力比较好还有你说的这个坐船这个也很常见因为京杭大运河是南北交通的一个非常方便的一个渠道走水路省力嘛船拉起来比较省力这几个都是应该是比较常见的清朝的旅行方式补充一点就是什么呢可能

男女是有一些差异的我想象一下比如说我们想象薛盘去南方经商他这个商队里面他是没有带女眷的他那个时候已经有一个小妾了他没有带他的小妾一起他的母亲和妹妹也在北京就没有跟着他一块去所以他带的应该就是男仆们他是一个全男性的一个旅行团哈哈

那这个就比较简单了就可以骑马骑骡子都可以可能还有车车可以帮他们拉东西那如果说这个旅行团里面有女性的话通常来说就要复杂一点了因为女性还是不太会见外人的不会抛头露面的所以女性会坐车坐一个轿子之类的如果是坐船的话客船里面也是会有男女分开的这个船舱的

书里面确实有明确的写到说我们这个黛玉她从扬州她要北上投奔她的外祖母她走的这个京杭大运河她的父亲林如海就委托她的老师贾雨村护送她一起去北京贾雨村正好也要去但是书里就提到说贾雨村是另外做了一个小船

你看他们俩都是师生关系也是不在一个船的我们可能想象一下黛玉坐的是一个比较好的一个客船船上有专门给女性的船舱有丫鬟伺候她照顾她但是甲乙村呢首先她可能她不会买

他不会买一等舱吗他可能是稍微差一点这个舱位其次他因为是一个成年男性他也不会和女性就是在这么近的一个空间里面所以他是有他另外的一个小船的这是可能当时的一些可以要考虑到的一个情况吧

你说客船上男女要分开其实就像现在我们一些现代的城市里边公共交通比如像地铁都会设立女性车厢但是让我觉得这是两种完全不一样的性质你像原来那个时候就红楼那个时代可能是出于封建的一种传统对吗但是现在是对女性的一种保护和便捷性才有了这样的一种设置是那接下来可能就是

在咱们啊就是八十年代之前嘛在中国旅行你要想去一些地方你可能都需要开个介绍信啥的对不对那个年代什么样子最起码《红楼梦》里边是怎么写的他们需要这些东西吗

大部分人都还在国内嘛可能也都还是在东部没有写到有些人去到比如说少数民族地方之类的就没有写特别多的这个文件但是我们可以想象一下很多时候介绍信还是需要的

这个介绍性在那个时候可能就不叫介绍性了叫推荐性或者说是引荐的这种信件都有可能这个很正常一方面就是你要打通这个关系不然人家知道你是谁怎么知道怎么接待你对不对你得自曝身份

咱们撞油者之所以撞油这个大旅行这个英文在欧洲大旅行的人是不是也会带着介绍信对吧因为那个时候其实欧洲旅行可能也还不需要签证国界护照和签证其实是比较近代的事情对 没错在刚才

刚刚有这个状有这个概念的时候其实没有你只要有钱你就可以旅行没有人拦着你因为穷人也没法旅行但是推荐信还是需要的那个时候的推荐信很多时候就是比如说有个年轻男性他要去欧洲像成人礼一样的这么一个大旅行他可能拿的推荐信是比如说他当地的这个教会里的主教的牧师的对吧或者是他们家

身份比较高的长辈的他自己的老师的或者说在当地的某个贵族的对不对有个推荐性这好用啊我在想红楼那个年代可能也有除了比如说像甲乙村这些他可能做官啊考试啊他有推荐性之外啊

他会找一些有头面的人是会给他写推荐信之外像薛家这种黄商啊我们一会儿会谈到一个特定的一个人物啊那这里只说一下这个经商啊我觉得经商也是需要这个许可证的就如果说你的经商的范围比如说出了汉族的地方如果是涉及到一些少数民族边境地区或者说是和国外有些采办的话清朝肯定是有这个官方

途径去采购国外的东西的舶来品的有的时候你可能要到别的别人的这个口岸上去验货对或者上别人的船之类的这个时候我觉得是需要一些官方的这个许可证的证明你去干嘛嘛这个证件我觉得是要的我们想象这个唐朝

不过也

不过也出现了一定的分化小额的可能大家就是用银子和同钱了因为一般人也没有说就有钱到说你有钱到都拿不动这些银子对吧你要都拿不动了那你就是非常有钱的人那个时候你确实也不用银子了你有什么呢你用银票啊

清朝的时候是有银票的这书里是写过的他们家当有一笔要花很大一笔钱的时候为了省亲盖大官员去南方买这个戏班子的时候要采购很多东西那不可能从北京到江南带那么多的钱去因为戏班子花很多钱他们其实是提前支取了一个放在江南他们一个市郊家里的这个银票

那拿这个银票你无论是从他们家兑银子还是拿这个银票去票号里兑银子你不就不用带了吗这个就比较放心一点但是用银票可能当时也有一定的这个防伪或者是一些怎么说像盖章一样的东西应该是需要两边有印还有一些签字或者是有些信件吧其实应该还是有些多重防伪的不可能说你拿张纸它就给你兑换

这个应该古今中外都想到了这一点对相当于我们现在的银行里边的这个支票啊什么的这些东西对吧但是支票对我们来说还是有点陌生的但是西方现在很多地方还是在使用这个支票特别是美国那么老土的美国人还在用这个我

中国人早就从信用信用卡都不用了绑到这个支付宝和微信里面之后我们现在就出门就什么都不带了带一个手机或者刷个脸你说到这个我就想起一段有趣的往事大概 18 年的时候我爸爸妈妈特别想去江南旅行你看我们北方老都特别憧憬江南富庶之地

第一天晚上吃饭的时候呢我爸就客气说今天晚上的饭我来请啊我说没问题啊你来请我们吃完了以后呢我爸把钱包摸出来拿出了一百块钱说买单然后服务员面露难测说先生你可以扫码吗我爸不会哈哈哈哈

所以是你给他买了是吗对啊我就借此来教育我爸我说爸你看世界是会变的你能想象得到你拿着钱出来不能花的日子到来了吗

对其实严格的说他必须得接受因为人民币但是这是中国人民银行签发的不能拒收对但是现在手机支付也确实是便利嘛大家也都已经摸手成馈了一段往事啊那接下来就是住宿对吧这个我们也可以扯一扯啊书里面倒没有写那么多他们下榻的地方这个我纯粹我们当一个文化常识来聊一聊吧因为我们这是状有者嘛我们自己出去得住宿啊

在紅樓那個年代肯定不像現在說我們在寫成 ABME 上去訂什麼東西了但是應該是有官辦的客棧客棧也好 驛站也好同時這個驛站有的時候經常就是遊局就相當於也是一個遊站這些地方是可以休息的他們通常還會提供你晚餐或早餐你可以住一晚吃點東西休息一下如果有馬的話還有地方去讓馬休息喝水第二天再走對不對

这个我旅行的时候其实还经常看到一些遗迹啊就是在亚欧大陆以前的商道上比如说我去过伊朗我就看到还有土耳其就有非常多的是这个 Caravan 的这个遗存就以前经商就是要这么住嘛那红楼那个年代那中国也很大呀对吧你可能无论是经商也好还是赶考也好你中间都得去找地方住所以很可能书里的人也是在这个客栈和驿站住过的当然

那你越有钱你住的越好嘛没有钱的话你就住的是普通一点的还有一种住宿书里没明说但是我觉得可能在中国还是比较常见的就是这个会馆啊

各种同乡会啊什么这些没错尤其是赶考的话这个同乡会更有意义啊因为大家扎堆嘛就一个地方来的语言也比较通吃的东西也一样对吧就你吃辣我不吃辣的很多同乡会好像还有什么戏楼啊戏台啊之类的还可以提供一定的这个娱乐也可以在里面去复习见人谈事就应该是一个集合了这个住宿和社交功能的一些地方

这个会馆一直到晚清的时候在北京还有很多我们装游者之前北京系列的节目里面提到了很多这样的会馆它起到的就是旅行住宿以及招待同乡甚至我们前头提到那个介绍信在这里面都会很管用的呀因为有人给你背书啊

另外一个我就想想起一句话叫做车船垫脚牙无罪也干啥你知道啥意思吗真不知道这是流传于江湖的一句老话了就是车就顾名思义嘛车船啊

就是行车的或者是行船的垫呢就是住宿用的这个脚呢是脚夫牙呢就相当于就牙齿的一个牙就相当于我们现在的中介或者是旅行社什么的就是我跟你介绍一下我双方都收点钱比如说你要出去旅行然后你得找到靠谱的这些

给你赶马的坐船的对吗住店的我来给你仲介所以它就叫车船电脚崖一共是五个行业无罪也该杀这句话的意思就是说在这五个行业里面动乱心思的人太多了所以他们即便是没罪把他们给杀了也不会冤枉他们大概就这个意思就认定

他们都是黑中介了对其实也就是说在那个年代出去旅行是有很大的风险的到了一个比较偏僻的地方你身上有重要的这些钱啥的把你给黑在那把你钱拿走这种事情在以前的记录里边也是经常出现的所以才会在江湖上有这样一句话叫做车穿垫脚牙无罪也干啥这句话一直持续到可能 80 年代 90 年代的时候可能都还有在我国对

那现在可能就是治安好了另外我觉得可能也跟这个不知道是不是跟我们这摄像头啊实名啊这些也有一些关系对我们有天网然后我们的支付系统也在改变大家的观念也在改变交通工具也在改变所以才让我们现在的旅行就变得非常的便捷看起来是一件很舒适又顺理成章的一件事情但是在过去可能不是这样子的

所以在这我就想稍微的盘一盘咱们古代时候人们的旅行是怎样进行的然后接下来的这段内容是我直接的一个引用引用的是看理想上的一套收费节目叫做白银时代旅行史然后它是段志强老师演播的因为段志强是我们历史的声优声音特别好听

然后他做的这套节目非常的好我自己是付费去买了这套节目然后我就稍微的引用一下也算是给人家打个广告不白引用大家有兴趣的话可以去看理想上付费收听他的这套节目叫做白银时代旅行史那就先定义一下什么是白银时代我们刚才说的这个红楼梦

就是处在白银时代他大概就是从明代中期以后白银得到了一个普遍的使用然后社会的生活日益货币化所以才让旅行成为一种商业行为为旅行提供服务依赖旅行业生存的人就大量的增加了然后旅行也在这个阶段就成为普通人渴望而可及的一件事情

总之这条节目我非常推荐大家听我接下来引用可能比较简单如果你想深入的了解去听这套节目就好了我们前头聊到说在那个年代大家出去需不需要拿点介绍信或者通关文联什么的按当时的记录直接引用一下大清律和大明律因为大清律是直接照抄的大明律大明律里边它是明朝初年设定的然后我们都能看到有一条罪名叫做私度官金

这个绿条的全文是这样写的凡无文隐私度观经者杖八十打八十杖若观不由门经不由度而阅度者杖九十若阅度员边关塞者我都不知道该怎么断句了杖一百图三年

总之呢就那个时候呢就是对这种私渡关津这个事情是管得很严的关呢指的就是关卡津呢指的就是渡口你看无论你是骑马走陆路还是坐船走水路都有这样的一个规矩然后这条罪名实际上是分三等的一是私渡关津指的就是没有文引私字通过关津也就是说你必须得有一个

介绍信或者官方开的什么这种东西你才能渡过关禁二是冒渡关禁也就是你冒用别人的名义通过关禁三是阅渡关禁指的就是你不但没有文引而且不从正路上走就是你走小路走后门这样偷渡过去回送海关对所以你看在那个时候它就是一个非常重的罪名充分说明在那个时候他们旅行

是需要有一些文书的然后在历朝历代的情况是有点不太一样的上古的时候我们就不知道了就是从春秋的时候就出现了大量的游士其中比较著名的就是孔子跟他的学生前头我提到那个释迦摩尼然后他也大概就同时期也是在春秋的时候的一个人然后秦始皇以后一直到西汉这个国家对老百姓的控制就非常的严格嘛

就是从历史记录上就很少看到有普通人的这种自由旅行然后对官员的这种因公的这种旅行它的规定也是很严格的然后从魏晋到隋朝这段乱世主要就是流离就是产生了很多的流民这样的流动比较多旅行这个事情大家饭都还吃不饱呢谁会去想到这样的一个事情呢

所以到了唐代是号称盛世但是对人们的就是政府对人们的旅行管得也很严做官的就不用说了一般人的行旅也得有过所过就是过去那个过然后所以的所叫过所

什么是过所呢就是唐代的通行证你要申请这个过所呢要请一个保人而且得向地方的州县书面去申请然后由州一级的政府来发放这相当于我是河南人我就得由河南省政府来发放这个过所吧大概就这个意思吧如果在京城申请的话就要由上述省发送这是不是就像现在我在北京生活你就得由部委一级来发放了对

所以在过左上你要写清楚姓名来历年龄身份旅行的缘由和目的地等等要素这其实就像是我之前所说的介绍信了是吧

七八十年代大家如果要出去的话可能都是需要这个介绍信否则的话你连店都住不了除了这个过所呢还需要有一份总利这个总利就是每到一个地方都要写名到了下个地方在总利上就知道你你是从哪来走到了哪这有点像我们现在签证上盖章是不是

改完章你就知道你什么时候出入境然后你去了哪里然后西游记里边唐僧他那个所谓的通关文蝶其实就是兼具了一个过俗和总力的这样的一个功能了到了宋代宋代情况就会稍微好一点因为宋代的时候商业就很发达所以旅行就会很常见了

到了元朝以后宋代的这种商业化的进程就受到了一个挫折就是蒙古统治者是把中原地区的农业地区就当成了一个提款机然后就发明了注册户记这样的一个制度就是把所有的老百姓都按户来分成一个单位而且让每一个人都有自己的身份你是农民你就是农民你是当兵的你就是当兵的你是个医生就是医生而且你世代都是这样子

他只要把这个东西给他确定下来就非常便于他们去管理作为一个从塞外过来的一个统治者来说可以理解到他们的用这样的方式一刀切的这种方式吗非常简单粗暴但是又直接还有效但是

但是在元朝的末年就是因为有这样的一些情况出现就导致了大量的游民也就是社会上存在大量的流动人口这就让朱元璋和他的功臣集团们他们有这样的一个机会就建立了后来的明朝所以等他们建立明朝以后朱元璋反倒是认为虽然元朝那个治理已经是在我们现在看来是很严格但是在朱元璋看来还是过于宽松以至于让我们这些流民都能成事儿

所以元朝才灭亡了那朱元璋得到的一个经验教训就是我应该更严一点所以呢清朝就是继承了元朝这个注册户籍的这个制度制定了一个更严格的严格管控大家自由流动的这样的一个制度还有他们的李雅制度都是在这个时候弄的

但是当时他们的政府运转就需要农民来交税还有军人去轮班前头也提到了轮班包括军人去树边这都是由政府控制下的社会流动而且它的规模是很大的不过老百姓自发的旅行是被压缩到了一个最低的限度但是明朝这套制度很快就发现运行不下去了

直到一条鞭法的实施而且接下来就有大量的这种白银从南美洲啊什么地方随着殖民者流入到中国然后大家就不用这个政府发的纸币了然后在普遍使用白银的时代呢大量的商业活动就脱离了国家的这个控制而且老百姓的这个赋税呢就不再像以前一样我要交这个骨子呀交麦子去弄他就用白银的这种方式去弄的

这就意味着政府它不需要再去严格的控制老百姓它只要把钱给收上来就行了所以反倒是出现了一种情况就是社会上的这种自由流动包括旅行这种情况就开始慢慢的一点一点的兴盛起来了这个就是白银时代旅行大概的一个过程那前头我们聊到的这个

红楼梦它虽然是清朝但是它很多东西也是继承了明朝的这些制度包括的社会的发展也是这样一直延续下来的才有了我们前头所聊到的那么多的通过做官呀通过经商呀通过去考试啊包括民间的一些旅行还有我们接下来要聊到的这个女性旅行者都才出现了我想大家盘一下就是说这样的一个过程就是这样出现的

謝謝 謝謝 我也長知識了這聽起來就是感覺歷朝歷代統治者都有一個限制人口流動性的這個需求是是是無論他是為了這個政治穩定還是他吸取了前朝滅亡的這個教訓還是說他要控制人口流動為了稅收或者搖曳的這個出發點出發他都要控制人口的流動

可以流动但是就是文件非常多它到最后就变成它其实在很大程度上也是少数人的特权吧我应该这么说应该没毛病是其实这种对我们老百姓自由流动的控制如果年岁稍微大点的中国人可能我们自己我们都不会太陌生对不对是

另外呢在白云时代旅行史我强烈推荐啊非常好听啊这里边也有很多的故事就是讲述那个时代旅行有多么的不容易而且在这套节目里边也提到了几位女性的旅行者当然对她们来说有更多的坎要过也就是在这样的一个时代背景下我们再进入到红楼梦的女性旅行者那里啊可能就会大家的思路会更清晰一些接下来是不是就让咱们今天的主角该出场了哎呀我们这个铺垫的够长的哈在

在线下见到羊的时候我是向他 pitch 这个想法的时候我就是把那个今天我们的女主角给他卖给他的结果没想到我们前面附带了讲了一堆这个男性旅行者慢谈慢炖嘛对不对但我们现在炖到这个主菜了好

我们的这个《红楼》里的真正的撞游者了我觉得他才是跟前面这些我们提到这些做官啊考试啊经商的这些男性比起来我觉得他才是担得起撞游者的一个称号的而且他还是个女性那就更加的神奇了另外就是这个人物当然我们秉承着曹雪芹的虚构的一个虚实结合的这个写作方法啊

他是一个非常非常特别的一个人物了前面已经说到说男性有很多的旅行的方式什么做官啊考试啊还有经商什么的他们如果不带家眷我们感觉好像这个女性就没有机会出门了对吧你本来就不能单独出门那你的无论是你的丈夫父亲还是你的兄长什么如果又不想带上你那你不就待在家里了吗对吧

大门不出二门不卖对吧对女性是有很多的束缚的没错对好人家女性是这么要求的可能你就是这个劳动人民啊他也许还能干点活还能稍微的出来一点但是如果是贵族以上的女性都是保护在家里面的基本上是不太会出来的但是呢你看曹公又

又打破了这个规矩他写的这个状有者不但是女性他还是个贵族你看我们的一系列的不可能都在他身上可能了

在你漏答案之前我稍微的再说一下关于这个撞油者这个定义啊我觉得这个女性也是非常符合的我觉得撞油者的一个定义除了旅行的宽度和广度或者说旅行的这个宽度和深度以外还有一个很重要一点就是你要乐于分享如果你不乐于分享的话可能也够不上这个撞油者的这样的一个人

就没有人知道你撞我对不对好那这条的话我们的这位女主她也是符合的所以你看很厉害了她是谁呢不能再卖罐子了她是薛宝琴我这个答案出来的时候可能曼顿的听友不会惊讶因为其实曼顿里面有一期是我和关雅迪聊的我们

什么星辰大海薛宝琴什么的关老师聊了一大堆他在世界各地这个极限运动啊环球航海啊什么越野跑的经历然后我就在旁边聊薛宝琴也不知道关老师听明白没所以你跟关老师聊就是关老师讲他的状元薛宝琴只是一个搭配对吧今天咱们聊薛宝琴是主角其他都是搭配好了好了薛宝琴是主角那我们就把这个主角好好的掰扯一下啊

薛宝琴这个人物是很特别很特别的为什么呢因为曹雪芹在书里面不是有很多的人设吗就有很多的人物组合吗比如我们知道这个精灵十二差对吧前面说到的这个黛玉宝钗她都是精灵十二差呀十二差还有政策复策又复策还有一大堆但是啊薛宝琴她却不在十二差的政策里面啊

出身这么好为什么不在政策里面呢这是个谜团而且啊他还是在书都写到都快一半了 40 多回的时候他才出现的黛玉宝钗那是很早就出现的他

出现他还是一个外人但是他给我们留下了很深的印象为什么呢因为作者在写这个人物的时候我觉得有点自由度特别大的那种感觉他把宝琴写成了一个几乎是一个完美的人他不但是美丽他在书里提到他是非常漂亮的他甚至是在那一堆美女里面是出类拔萃的这是有很多人认证的就长得非常漂亮同时呢人家性格还好

然后呢人家还有才华你看是不是就每一条都没比过人家是吧几乎是有我们的很多女主比如说黛玉啊宝钗啊香云啊这些人的优点好像没有这些人的小毛病是不是很完美对吧

你看他不是贾家人啊他姓薛啊他以一个外人的身份因为是跟薛家的这个关系啊他闯入了大官员的优秀女性的行列里面来而且他的到来啊一下子真的是吹进来一缕清风啊

我非常喜欢曹公形容他的这四个字叫年轻心热哎呀太美了这四个字我记得当时听蒋勋蒋鸿露的时候蒋勋老师就大夸特夸这四个字多好

他就提醒我们想象他说你看一个美丽的十几岁大十三到十五岁的一个少女啊她出身良好受过教育会写诗看过世界然后呢人家还有一个非常热诚乐观的精神丝毫没有老气横秋这么一个女孩子你看多可爱对不对嗯但

有可能是因为它太完美了有的时候就是在很多比如说喜欢分析红楼人物的学者的笔下它倒不是那么受欢迎它其实就因为你完美好像没什么东西可谈的总有那么一点点不真实但这个不要紧因为我们今天对宝琴的解读还是以状由者这个标签来解读它的我们可以接受宝琴就是完美的

我先问一个问题就是请想听你分析一下从你的角度你会觉得曹雪芹为什么要在这里边突然放入这样的一个闯入者呢其实曹工的很多人物如果我们带入创作者的视角的时候就会比较容易了解如果说你只是作为读者的话会有很多的谜团

但是当你想象如果你是一个创作者你心里面有非常旺盛的表达欲要写那个时候你就会去充分的运用创作者的自主权去设计一个人物我觉得他写薛宝琴这么一个外人而且似乎是一个完美的人物而且是半路才出家而且似乎后面好像也没有怎么着急给他写一个收场因为

她好像不是特别符合其他女性那种悲剧收场的命运她好像一直写到后面都看不出有什么悲来你觉得这女生怎么就跟大家那么

那么不一样那么异类呢他为什么要写这个角色呢我觉得他写宝琴就是应该要写他的不一样的这个不一样里面应该就有这个状由者这一面啊他就是要写这一面来的那很可能是因为我的大胆猜想啊就是曹雪芹本人他生活中他其实接触过形形色色的优秀女性可能就是有一些女性呢非常特别他想写然后呢他又把不

不只是一个女性他把多个女性的要点这个特点揉合在一个人身上了他就肆意的运用他的创作自主权他让很多的不可能成为可能因为要服务于他的这个表达需要嘛可能他有想说的东西想说的东西一会儿我们可以展开啊为什么宝琴这么作为一个正常有者让我们这么印象深刻啊

他因为有享受的这些东西他就不管了我就是要写这么一个人所以我在他身上可以加注许多的标签这些标签我都可以自由运用明白比如说你看啊我们可以先看一看这个薛宝琴的社会关系啊他这个社会关系和他作为状友者是非常有相关性的也可以说正是因为他的这个出身他才是一个状友者的那他是什么人呢他

她在书中她是薛家的人来投奔薛宝钗一家的那薛宝钗一家住在贾府嘛那她不就和贾家有互动了吗她也进入了贾家的这个女子的这个行列里面来嘛作为客人她是宝钗的堂妹这个关系比较简单就是薛宝钗的父亲和薛宝钗以及薛盘的父亲呢是兄弟关系他们都是薛家世代经商的这个皇商就等于说薛家是皇商

这不就是一个垄断经营的一个类似于央企吧对吧就是给这个做采购的这么一个大企业最起码也是个白手套对这么想也是没问题的宝钗的父亲呢应该是长兄啊那他呢可能就负责很多的是国内生意比如说你要进贡啊就是要采购一些东西给公里用啊负责国内的什么当铺啊这些生意啊这是个大头

那弟弟呢就是宝琴的父亲呢他可能就是负责了进出口的贸易的可能边疆啊进出口啊这块生意呢绝对这不是很大那也得是家里人管但是呢又可以走这个游山玩水就比较有意思哈所以我们的薛宝琴的父亲啊这个薛先生啊

他就有机会走南闯北了同时呢他也是一个思想比较开明的人啊走到哪呢都把自己的孩子带在身边见世面他有两个孩子哦一个是女儿宝琴宝琴还有个哥哥薛科

书里有提到无论是薛宝琴还是薛克都非常优秀都是才貌双全所以你看说不定人家这个这个才貌双全和这个性格好都是跟他们走南闯北有关系的不说旅行开阔视野嘛对不对跟这应该有关哈

薛宝琴到底去了多少地方呢书里有说啊说宝琴十几岁哈就把天下走了一大半了怎么说的呢说这个是薛姨妈就是薛宝琴的婶婶啊嘴里说的说她从小见的世面道多跟着她父母

四山五岳都走遍了他父亲是好乐的各处应有买卖带着家眷这一省逛一年明年又往那一省逛半年所以天下十亭走了有五六亭了这个可厉害了宝琴的父亲肯定是一个非常开明的人而且他其实还是个家庭观

家庭关系很强的人嘛对吧你看他人家也没说我就自己出去乐别带着孩子拖累我他是把妻子和孩子都带着了家眷都带着而且是这一省逛一年那一省逛一年你看

人家还旅居呢人家不是说到一个地方生意做好了人家就走了他可能是在这个地方停着比较长所以可以把一个地方去深度的去这个欣赏所以这个旅行方式还是很让人羡慕的而且在现在也是一个非常令人艳羡而且是非常好的一种方式就是旅居嘛你真正能深入到某一个地方去

然后旅行的深度和宽度都有了没错当然因为人家有这个经济基础嘛对不对人家是以经商的这个名义去的所以也不缺钱到某个地方可能都还有一些买卖要照顾有人可以接待所以他们旅行起来相对来说是比较便利的那也走了不少啊说天下十亭走了五六亭了这个可能是有一点夸张的说法但是也足够让人羡慕了这不就是类似于走了大半个中国的这个意思吗是

刚刚是说到说保勤去这么多地方有条件首先是他爸愿意带他对吧你得思想开明你别把孩子放在家里其次当然就是他们家经济条件允许对吧这要是穷的话带一个女孩子出门也不是很方便的那我们的保勤其实就这两个条件就都符合所以他就是完成了一个大旅行的

这样一说来我想一想好像很多人咱们第一次出门去所谓的旅行都是跟着自己的爸妈去的要么是爸妈出去去哪开会啊出差啊顺便带你一个后来可能就是真正的大家一家的出去去玩一下旅行一下对吧而且在封建社会这种贵族女子其实到了十几岁她就要嫁人了她其实嫁了人之后她反而没有机会旅行了对吧她得在家里当少奶奶

她要管家相夫教子啊所以你看宝琴在她少女时代去了这么多地方是不是让人非常羡慕尤其是我们当我们回到过去那个年代对女性的约束来看这个薛宝琴的这个条件真的是普通人是渴望而不渴求的啊当然我们宝琴也抓住了这个机会啊前面杨说你装修者你还得有一条你得会分享啊

前面是宽度和深度有了接下来就是分享这一条了是的得有第三个维度就是分享那薛宝琴是具备的她的旅行就绝对不是闲逛她是绝对是践行了读万卷书行万里路这么一个要求的为什么呢因为我们的薛宝琴读书非常多诗写的非常好

这个在书中有一个集中的一个展示啊《红楼》里很多女性的诗才都非常好比如说我们的黛玉啊那诗写的是一流的宝钗 香云 探春啊都写得很好薛宝琴呢也写得非常好

但是她的是啊跟刚刚提到几位女性不太一样她以她去过的这个地方以各省内的这些古迹啊为题她曾经有做过十首的怀古绝剧这个就厉害了对不对这是旅行写作呀一般人你要没出去你就是想不出来这些东西的是是

所以我插一句就是薛宝琴这个人物我听到现在也是曹雪芹我们可以大胆的猜测在她的现实生活中她见过这样的人最起码她听过这样的人否则我们人的想象基本上很难超越出我们自己看到那些世界的没错甚至我都怀疑她这个原型可能也就是一位女性否则的话她要想

他要想写一个男性状有者那例子大把大把的对吧那就不特别了嘛是但也许他生活中真的有过一些听过见过一些女性她们可能就是去过很多地方见识很广那曹公又把他加工了一下拔高

把他夸张了一下就有了薛宝庭这个人物你看他去了这么多地方写了这个十首怀古绝句这还没完这十首诗很有意思这是《红楼公案》美首诗它是一个谜语它的谜底是一个误解所以十首诗就是是个误解所以你看这诗很不好写对不对表面上看美首诗写了一个地方

当然你作为诗歌你要符合诗歌的这个格率啊要求啊比如说格式啊这都得符合其次呢它还得有一个谜底所以它其实

所以它其实是一个很难的一个题材但是薛宝琴就写了这十首我们可以来看看她写了哪些地方有的是历史上发生过大事的地方什么赤壁 中山 淮阴 广陵陶业渡 青种之类的有的是和人物有关有男人也有女人有真人还有文学人物其实刚刚说的也有一些是复合的即使

关于地方也是关于人的马尾坡马尾怀谷这不就是关于人吗这个浦东寺和梅花观都是虚拟的了因为这分别是西乡界和牡丹亭里面的都还不是事实上的这个地名所以你看宝琴这十首怀谷既写历史大事件发生的地方也写了很多著名的英雄人物曾经有过交集的地方还写了这个文学上的地方而且这

这些人物也是有男有女啊就很真的是见多识广啊当然我们可以稍微的猜一下可能浦东寺和梅花观不一定是去过他可能是去过一些行寺这些地方的地方但是他也写了这个写了出来那这十首诗啊十首怀古诗啊就成了红楼公案了为什么呢因为作者在这里调皮了一下众人猜了一圈皆不是

这个就奇怪了红龙里面写了好多的谜语有些谜语非常难但是比较聪明的像林黛玉史湘云他们都是很会猜的在此之前还没有什么谜语他们俩没有猜到过

那为什么在这十首诗里面作者就不写了呢连猜的过程都没有写出来他就说众人猜了一圈都不是我觉得就是作者卖关子就不想让大家写未必是这些人才能有限猜不出来作者就是故意停在这戛然而止的这个就成了薛宝琴这个人物的一个谜团之一啊

后世啊非常多的专家学者都去猜这个十个物件是什么有很多的版本啊也有一些老师说这是不是对应的十个物件是对应的十个人曹公没有办法当裁判了吗对不对我们就只能讨论了没有定论但是想关心

关心一下有可能是哪十个物件或者十个人的朋友啊大家可以去看蔡一江老师的一本书叫《红楼梦诗词曲符鉴赏》这里面对这十首诗做过一些猜测这个思路还是很有意思的但是从文本上来说就是没有答案等于说宝琴呢就是把她写过的十首怀古诗像旅行写作一样分享给了大家至于这个打了什么这个打哪一物呢没有答案

我突然觉得一部《红楼梦》养活了多少后人《红楼漫顿》就是其中之一是吧倒是养不活我了但是我也是读得很开心就是了

因为这个为什么说解读还这么多呢因为这十首诗啊其实大家找原文来看你会发现它的主题是比较笼统的所以确实是你对谁都可以因为他经常写一些比如说英雄怀才不遇啊被奸臣所害啊或者像王昭君这样的女子因为埋没了嘛她最后就和亲啊留下了很多哀愁啊之类的就这些

这些其实是中国文学史上的一些比较重复出现的母题所以它其实确实可对应的无论是对应的物件还是对应的影射的人物其实是比较多的这个确实猜起来是个乐趣了只是唯一没有办法的就是我们没有定论我没办法把曹公请回来说给我们当个裁判了

曹洪心想说我就是故意不写答案的这十首诗写完我自己都没有答案你们别在那浪费时间了我就是不告诉你们所以让你们永远能记得住我是吧他可能就是调皮了查了一下这个十首诗啊就有些地方你比如像写杨玉环那这个比较明显一些吃屁的大概也明白我的中国历史比较差啊

还有一个我就看到这个礁址怀谷这个地方我知道前年我刚去过不就是现在在越南的北部那一带吗

就是中南半岛以前曾经也是汉文化的这个辐射圈对如果他要是写到这儿来这儿来一个怀谷的话那就说明薛宝钦他是到过这个地方了呀他的那个足迹可真的够远的了是的当然可能在不同的时代可能东南亚中南半岛有些地方可能要么是我们的帝国的管辖的范围要么是一些附属国或者是有一些比较密切的贸易往来的相对来说旅行难度可能不是特别大哈

但是不管怎么样你说咱薛宝琴是不是就做到了跨文化肯定啊

而且他有一个明确的跨文化的描写就写到说他见过外国人你看这是不是就是跨文化了对吧我们老说旅行的一大意义就是你要和不同语言不同文化不同思想价值观生活方式的人要去和他们去交流在这种交流中对吧我们去了解世界我们了解人类的群体其实也是为了更好的了解自己嘛

所以这种沟通一定是对于世界和平和我们人类的永续是有很大的意义的是 我现在点头如捣钻这个大话说的比较多那我们的薛宝琴就做到了夸夸花是不是就挺厉害的前面说过她可能是去过东南亚见过外国人的这个在原文里是虚虚实实的写了一笔的怎么说呢宝琴自己说说她爸

你看 8 岁还很小吧这不才一二年级吗他说他 8 岁的时候跟他父亲到西海盐子上买洋货你看就做对外贸易去了谁知有个真真国的女孩子这个真就是真假的真才 15 岁 8 岁女孩和 15 岁女孩这都是小孩啊

那脸面就和那西洋画上的美人一样也披着黄头发打着连锤满头带的都是珊瑚猫耳眼祖母绿这些宝石身上穿着金丝织的锁子甲杨景傲秀戴着窝刀也是相敬欠饱的实在画上也没她好看

有人说他通中国的诗书会讲五经能作诗填词因此我父亲央烦了一位通事官烦他写了一张字就写的是他做的事就这段话我觉得就值得后世再去纪念一下这个曹雪芹了这里边有太多的谜底有太多的谜语埋在这里边了

首先就是这个西海岩子你光听这个名字你以为北京后海一带呢对不对我还特别感兴趣刚才查了一下说这个西海岩子有人说是现在的那个叫什么来着斯里兰卡有这样一种说法但还是你就没有定论对吗对没有定论对

这个真正国是个虚假的国家就没有这个国家肯定是虚构的我现在猜可能是什么荷兰啥的吧因为那个时候可能会有一些商人已经到那边了如果是斯里兰卡那一带他不也说配着这个黄头发金发碧眼的估计非我族类最起码是西洋人对吧没错对这个

这个是个线索啊黄头发比较像欧洲人对吧所以一个合理的推断就是可能大家就欧洲人和东亚人其实都是因为做生意啊贸易到了同一个地方咱们就拿这个无论是中南半岛还是斯里兰卡举例的话很可能就是欧洲人一个金发的女孩和薛宝琴这个东亚人

他们都去采购嘛采购香料之类的在这个地方就遇到了嘛其实他们是在第三地遇到了对吧这个是有可能的关于这个珍珍果的女孩子呢大家不用对号入座因为她的打扮是虚构的她绝对是虚构的不但虚构还很抓马忠不忠 洋不洋

而且他身上还配着锁子甲这完全是一个武士的打扮在一个 15 岁的一个女孩身上显得确实是有点不太合适对他的头发发型还有带的这些配饰穿

还有她的衣服戴的刀还有她的袄香精欠宝的这个作者应该就是大杂揉的写了就是她就是忠不忠扬不扬而且这个怎么一个女孩还要戴刀呢对吧就是这个我们其实可以不用对号入座我们知道她的意思就行了她就是要写一个虚构国家的一个外国人就外国人肯定是没跑

但是作者不希望你去推敲它到底是哪个国家而且在清朝中期普通的读者的世界观就我们对地图的概念应该也没有很发达你说它是荷兰还是英国其实他们也不知道的但是他们可能知道非我族类长得不一样就这么写是没有问题

其实书中的虚构国家还挺多的不光是这个真正国如果通读过全文的话你会发现还有一个叫什么欠香国还有个女国王因为这个也很奇怪是吧总让我想到是不是西游记里的这个西凉国女国王之类的他也写了一些真实的外国什么鲜罗这是泰国嘛对吧又给我们进贡过茶叶还有什么弗朗西斯亚咱也不知道是不是法兰西在其他的语言里的一个音译

但是无论怎样从薛宝琴的因为做贸易家里做皇商采购认识到外国人还去了外国这一点我们可以得出结论就在清朝那个时候肯定是有一部分人因为他的工作的需要他是去过国外的他也是见过外国人的就相当于

就相当于说那个时候怎么说呢不像比较全球化吧应该说人的流动性是在比以前就是大大的提高了所以保琴应该是有幸迈出过国门她刚才不是说她请了一个通事官通事官应该就是翻译对吗对对对她写了首诗诗写了个啥呀对她写

他写了首诗所以我在想这个通诗观是不是也没有什么必要因为看这首诗觉得这个女孩子的汉文素养非常高是对他写了一首非常符合中文标准的一个诗歌大家

大家还很想看这首诗啊这里还有个小插曲抱歉说哎呀这首诗这个放在箱子里我还没有整理啊就是可能旅行回来他到北京他是要嫁人嘛他还说我的行李还没有收呢没有办法拿给你们看因为大家都很想看这个女孩子的书法嘛对不对想看她的字嘛

没看成那就说要不你跟我们念一下吧你总快快背吧保险确实会背啊就背了一下诗不长啊我在这里可以念一下全文啊叫昨夜猪楼梦惊霄水国银岛云争大海蓝气皆丛林月本无荆谷情缘自浅深汉南春粒粒焉得不关心读啊

大家都听了说南魏他竟比我们中国人还强这不就夸外国人中文好啊对不对因为这确实好啊这个可不是一个外国人会说中国话他会写中国诗啊他这是一个文学上的一个好啊

这个太难了不明觉历这首诗啊也是一个公案就跟前面那个十首怀古诗一样的它的公案呢不太一样就大家对它的解读呢主要是有这么几个疑问就说这个诗真的是字面意义吗因为中国

中国人写诗经常是借着这个诗要说点事的对吧就有一个中心思想的那种就想说那这个外国人写的诗呢或者说曹雪芹借外国人的笔写的这首诗啊到底是不是有什么讽刺啊借古遇金或者是反清复明啊哎是不是有这些呢反清复明还真的不是乱想啊真的有人去找证据啊你看朱

诸楼啊红色的楼那明朝皇帝是不是姓朱对吧你昨夜诸楼梦说明明朝已去今宵水国银水那不就是清吗三点水啊今天是清朝的天下了清朝代替了明朝啊对不对然后最后一个还有就是汉南春丽丽在中国诗里面只要提到汉唐正宗嘛对说正宗或者说盛世嘛对不对哎

外国人怎么这么懂啊会不会是真的是曹雪芹借了一个外国人来表达一下她对反清复明的一些观念啊家国仇恨啊民族思想啊什么的这个呢只能说呢不是没有道理但是肯定我们是没有明确的证据的再说曹雪芹她是一个汉人出身很早就变成一个包衣身份的她到底有没有这样的一个反清复明的这个民族认同也还很难说哈

我听到这呢我就觉得呀这个啊就是薛宝琴在西海岩子碰见的珍珍国这个女孩子幸好没有被金庸给发现给借用去啊这样是被金庸发现借用过去的话那又成了一个江湖上的一个厉害人物了女侠了是吧确实是很让人感到诧异啊就惊喜就是怎么外国人的中文

中文好到这个程度还能和薛宝琴一起讨论诗歌所以我其实也开了个脑洞我在想说是不是在很早就开始有民间的文化输出了因为中华文化和汉语包括我们的文学我们自己的儒家的思想也好或者我们的这种山水的审美也好它其实也是一个强势文化它可能对于周边的民族它也有一个吸引力这个真正

英国女孩子如果是黄头发可能是个欧洲人她也很可能有这个好奇心啊她游历到这里之后为另外一个强大的文化所吸引所以她花了时间去学了这门语言甚至好到说可以写诗歌这个就是不好说还是刚才的那个猜测啊就是我们一直猜曹公是不是生活中真的见识过很多的神奇女子有可能然后呢他就抽了一个灵感出来

各种加工把这个人就可能还加了一些更多的标签就把它写成一个很生动的一个文学形象了最起码在他生活那个年代他是也不能说他见过最起码他是听说过也有这样的人存在然后他才会把它写到自己的这种作品里边当做一种记录对吧

是的 对 否则的话我们很难想象你怎么在书里写的好好的写大官员 写这个保育待遇的时候突然的插了一笔写一个好像跟前后都不连着的一个人物但是人物你还花了很多的笔墨给了很多的高光这个就难免让人猜测一些他的意图了这个当然也是我们读《红楼》的一些乐趣所在

咱们聊到这儿我听你前套你自己的一些旅行你对旅行的讲述包括前套我们讲红楼里边这个虚报期我都突然产生一个问题我就想问一下刘丽你会觉得女性旅行者她的出去旅行时候视角会跟男性不一样吗

你可以以你自己为例或者你也可以说说你看过的这些旅行文学作品里面你会有这样的一个感觉会有这样的一个差异吗有而且非常有我当然就是没有办法带入薛宝琴或者林黛玉因为实在真的是差得太远了我只说我自己的话那我其实是有非常多的一个人旅行的

又说到这个旅行视角,那一个独自上路的女性和一个独自上路的男性在旅行中他的视角会有什么不一样吗?或者说他的旅行经历会有一些什么本质的不一样吗?要我说啊,我能感受到的一个非常大的不一样就是主要还是因为我是一个女性,其次我是一个亚洲女性啊,我发现我更容易敲开陌生人的画匣子

这是不是跟你自己个人的特质有关系啊跟你是亚洲女性还是哪个女性没关系呢刚刚没有展开啊说的是什么呢我想举的例子呢其实是在一些相对保守和比如说有一些宗教观念束缚的地方我理解了如果我

如果我是一个男生啊假如说我在伊朗或者是一些土耳其或者是一些保守为点的地方可能很多是伊斯兰文化的地方阿拉伯地区有可能我在这样的地方如果我是一个男生那我可能只能去搭讪男生我要搭讪男生

搭上一个当地的女性人家就不理我了对吧他就不愿意跟我去分享他的事情但是我是一个女性我还是一个亚洲女性就比如说像我在以色列或者是约旦旅行的时候就你看我显然我既不是犹太人也不是阿拉伯人嘛对不对我这个地方

而且我是一个女性那我可能找谁去聊一聊天和当地的年轻人聊一聊聊他们的找工作啊他们对社会怎么看啊他们爱情婚姻家庭啊什么的人家都愿意说他会觉得你是一个你就是来倾听的而且你是安全的对吗这可能也是一个因素没错他不太会觉得说这是有什么危险或冲突甚至他有可能会邀请你去他家当然

这个时候作为一个女性旅行者你自己要衡量了到底是你是接受这个好意还是你评估一下风险性这个就另说了我觉得作为女性是有很多益处的包括我也读了很多女性作家的旅行文学有一些作者他们本身要么是人类学家他要做田野调查

要么是一些记者他们其实都会去到一些要么是一些边缘社区或者是区域有冲突的地方我能感觉得到他们的很多受到的这种欢迎也好就分享的意愿也好和他们身为女性是关系非常大的有道理有道理因为这个问题我也没有仔细想过这个答案但是你跟我说这些突然让我觉得就是我看了一些国内的这种旅行文学作品特别是男性写那些

很多就沉迷于写那些宏大叙事的那些东西但是非常细小的深入到家庭里边的这种视角还真的就是女性旅行者的会更多一些些没错这个还是挺有意思包括我自己旅行过程中我就会觉得其实我见到的中国的女性的旅行者还是很多的

当然男性的也有但是我个人感觉女性的旅行者是很多的从我个人的做壮阳者包括以前做线下活动来看我就觉得女性无论是我以这种旅行分享这种名义做线下活动还是做播客特别是在线下女性可能能达到 99%去参加活动的我要是去做旅行团的时候我们前段时间刚取完古巴团里边这次创纪录的有五个男性

五个还是六个这算多的是吗不可想象啊在做旅行团的历史上但是我发现即便是有男性做推动和做决策的基本上也都是他身边的女性包括以前我在旅行业工作的时候也说了就是在旅行业里边来决定我们去哪玩花多少钱都是家里的女性

哎呦 那我就废解了因为我自己肯定是很愿意旅行的为什么这个团里就女性这么多这我能理解为什么男性这么少我理解不了其实我个人觉得我自己有一个非常粗浅的一个想法跟大家分享一下不一定对啊大家可以交流也不用拍砖我也承受不了啊

我只是觉得这可能就是一种传统文化的规训就是在一个传统的男权社会里边无论是男人还是女人都是一个牺牲品然后男人就会被规训你应该承担家庭责任你应该赚钱你应该养家所以大部分的男性到现在这种思维在他脑子里边是根深蒂固的所以他们就不会去参加这种感受型的这种消费活动对吗感受型的消费活动还

不敌你买辆车买个啥你不满意你还可以退感受这种东西感受完就过去了他可能给你留下不来什么但是相对来说女性特别是 1949 年之后我们中国的女性相对来说她的权利是要比我们中亚周边的这个国家会稍微的好一点点吧

所以他们可能在这上头是没有这种心理包袱或者是历史包袱的他更愿意去体验这种感受性的这种东西我们就看在 20 世纪以前好像中国妇女走出国门那就是很少的然后出国旅学就是游学的这种可能也是凤毛麟角吧

对非常少你看我们能想象什么零婚姻啊这些对吧这个也是时事造英雄就他也得是赶上那个年代比如说有公派留学或者说家境比较好的一些家庭开明的父母愿意让女儿出去有的时候也不是他一个人出去有的时候都是我知道一些例子就有的要么是随着丈夫一起去他想在国外他也读书对吧或者就是在国内给你找定了个婚

你俩一块去也行真的让一个女性在那个年代就自己单身出门的其实是真的是没有那么多的是我这边看到一个说是咱们近代开眼看世界中国的女性第一人好像叫善逝迪

那他也是有依附性的因为他丈夫好像是一个外交官的这样一个身份所以他就跟着他丈夫出去然后他自己写下了中国第一部就女性的这个出国的邮寄他是 1899 年的时候就出去了我前头不是提到那个白银时代旅行史吗里边有两期的番外然后分别提到两位女性一个叫做林鹏霞她本身是出生在这种富裕家庭然后去美国留学在纽约哥伦比亚大学啊

然后 1932 年的时候那个 128 松户抗战爆发以后是他母亲说你应该回去报销祖国你看这是一个非常难得的一种情况对吧然后他就回来了回来以后他是在 32 年的冬天一直到 33 年到 6 月份之前这么长一段时间

然后他就独自上路然后展开了一段西北的旅行差不多用了半年的时间然后他写成了一个西北行然后他就希望让当时的国人们能够重视西北所以这也是当时的一个非常厉害的一个女性的旅行者好像他后来就是三七年抗战全面爆发以后他还是一个飞行员战斗机的驾驶员就是开着战斗机去和日本人去打仗真的是太了不起了这样一个女性

在这里边还提到有一个叫何正皇的一个美术家也是在抗战以后他就去西北然后考察文物被损毁的那种情况我前两天的节目就是讲西藏我在西藏博物馆里面邂逅了一个我认为是一个非常标准的一个状元者叫做刘曼青他就是在 1929 年的时候因为他能讲藏语讲英语然后在汉地也接受过教学在国外也接受过学习

所以他就被当时的中央政府派去西藏去和那个十三世达勒喇嘛去接触其实就是有一个小小的谈判把这个中央政府的这个信息传递给十三世达勒喇嘛因为当时的西藏是封闭起来的不跟外界联系的所以他就是花了也是花了半年的时间走到川康藏大陆也就是现在的那个川藏县但在那个年代是非常非常艰难的你要经历生死经历极端的这种气候

甚至还有劫匪所以她最终是安全的到达那边顺利的把她要传递的信息传递给了十三师大了后来她也写了一本书叫做《康藏姚征》所以她也是把自己的这些信息给表达出来我觉得她这些女性是值得我们去钦佩的特别是在那样的一个年代但是我们看下来这样的一些女性她们都有一个统一的一个共性就是她们的家庭

能够给予他们无论是精神上的还是金钱上的这些支持当然他们可能本身他们自己的这个 motivation 这个 drive 要够强烈因为其实即便家人支持你你上了路他们也管不了你了最多就是说我不拦着你或者说有些家境比较好的说在物质上可以给你一些支持但是你一旦怕

踏上了旅程这条路后面的每一步都得你自己去做决定其实还是相当的艰难的我之前好像听到过有一位传奇的法国女性她可能是当时第一位深入可能西藏腹地的一个欧洲人一个白人她其实在旅行中很多时候是不得已她是要女扮男装的没错不但

他还要有一个跟他比较谈得来比较信任的一个当地人其实那个人好像是一个男生藏族的男生相当于像助理一样的一路帮他去解决这些问题否则他也走不了那么远对我提到的刘曼青就是他也需要女扮男装然后走过某些特殊的这些路段去

感谢我们的时代现在应该不太需要了但是咱们话说回来并不是所有的人都能像我们前头提到这些女性旅行者包括像薛宝琴一出去去撞油对不对

对 宝琴可能是我觉得是非常非常渴望而不可及你要有这样的家庭条件你的父母要支持你然后你看她还 time 也很合适她的父母选择在她还小的时候就带她出去了因为也知道她十几岁嫁了人她后面可能再也没法游山玩水了她的丈夫不一定会这么支持她对吧对

说起来这个事情还是挺悲伤的其实是但是也不用太悲伤吧我们读宝琴的故事的时候还是可以更多的带着一些怎么说呢我就带着一些赞叹欣赏和对一些跨文化的一些好奇心来去阅读吧当然宝琴也不是唯一的一个在红楼里有做过旅行的当然

他的旅行走得比较远其实还是有很多的女性也进行过长长短短多多少少不同程度的旅行的那咱们就聊聊这些可能不太能像薛宝钦一样去做那种所谓的撞油的这样的旅行他们当时是怎么去旅行的好吗

好的当然这些人的旅行就短得多了那挑一个代表性的来说就是前面提过好多次的这个林黛玉我们黛玉是按籍贯她是苏州人对吧她父亲是苏州人嘛但是她父亲在扬州做官黛玉也是在扬州出生和长大的但是她小的时候她母亲去世了

他的外祖母家在书里写的是都中我们可以理解为北京就要把他接过去在外祖母和舅舅家长大所以黛玉呢就是从扬州从他父亲做官的地方北上要投奔他的京城的外祖母家他走的就是京杭大运河嘛

前面我们也讲过说女性尤其贵族女性她肯定是有一个单独的无论是单独的客船还是单独的客舱她肯定是不和其他的这些男性混在一起的她走的这个京杭大运河南北交通大动脉而且还是做的是比较好的有丫鬟照顾她的一个客舱有点像是我们现在可能说可以算是一个小的邮轮邮吧

是还真的是对它可能还是一个一等舱而且这个船可能是开的比较稳的不会特别赶可能晚上还可以停靠在一些岸边有一些补给之类至于黛玉能不能上岸去溜达溜达这个我们就不知道了想象一下从扬州到北京这也是挺长一段路了对吧在清代的话也算是半个中国了你这经济中心到政治中心这很长一段路了

那后来呢黛玉又回这个扬州去探望过她病重的父亲啊又到苏州安葬她的父亲最后又再回到北京所以这条路她走了三遍这个水路她走了三遍那我们想象一下咱们黛玉冰雪聪明她沿途肯定是多有观察对不对那这个观察呢就会是她的生命的一部分黛玉也写了很多诗啊我觉得她的诗里面应该也有她年轻的时候这些旅行的这个影子啊

其实说到黛玉的旅行我们不一定能复刻现在京杭大运河可能不是主要用来通航了但是我们还是可以和黛玉的生活环境有一点小小的接触比如说燕花三月咱们可以去扬州溜达一下

扬州迎宾馆一带就是以前的巡演浴室的这个官邸哇这是历史上真实存在的是吗对扬州迎宾馆你是可以住的啊非常漂亮的一个迎宾馆隔壁就是寿西湖然后迎宾馆的一个角吧就是有一个很有名的吃扬州早茶的叫去元茶社你

你这是不是已经走过了呀这个我走过了去林妹妹家吃早茶咱们这不就撞油了吗对不对撞油不一定要那么大吗那么就去趟江南也可以嘛对吧就去一下林妹妹家也可以好

值得一说的是林黛玉走的这个线路可以说和曹雪芹北上的线路是基本一致的我其实也不能说走过吧我前几天也体验了一下前段时间去趟北京我就逛了一下曹雪芹的故居也深入的就阅读了一些史料曹家因为是在江宁做官的在南京做官典型的江南然后在雍正常因为被皇帝抄家了他们

就被就是叫到北京去住了因为他们是包衣的身份对于这个孤寡是有一定照顾的所以相当于抄家之后要求他们十几岁的曹雪芹和他的祖母一起就北上住在哪呢皇帝确实也是有给他们一个批示当时是接

下一任的将军制造就下一任将军制造叫隋赫德也就是隋元的那个主人隋赫德给皇帝写了个奏折大概有一点比较宽宏大量的意思就是请示皇帝把曹家在北京城门门外算市口的十七间半的房子还给曹家这个孤儿寡母的度日所以曹雪芹就是在这里安了个家这一代

最近是这几年是新开了一个叫曹雪芹故居纪念馆就在有一个地铁站叫慈气口出来就是我可太熟了我还在重温门工作过将近十年然后在那边住了好多年这也算是无形中的跟曹公有过诡计上的重合了那必须的

这个纪念馆是免费的可以去看一下会有一些收获的那其实你看曹雪芹从南京北上北京她走的路跟黛玉从扬州北上北京是不是大概率就是基本上是重合的关道可能也就是那样子的没错所以她其实也走过一个大半个中国所以曹工

这不也撞油过吗如果他没有这样的经历的话恐怕他也很难想起来我要在我的作品里面放一个血腥这样的一个人物对而且曹公的经历是极大的影响了红龙在于他好多地方他都是南方和北方混着写的嗯

因为他十几岁就去了北京所以他其实人生大部分是在北方度过的他书里面无论是贾府还是大观园这个小范围里面北方的痕迹非常多比如说有炕冬天有雪赏雪烤什么炉子之类的这是很北方的东西但是呢

他也时不时的就流露出来他曾经在江南生活过他对南方的物产有特殊的感情所以他又经常在里面写到南方一会儿写个鸡头米啊写个太湖的红林啊一会儿写个荷花呀南方的芭蕉啊北京也可以长芭蕉但是芭蕉南方可能长得更好

偶尔还要写个更南方的什么荔枝之类的他也写很多的这个姑苏的这些和南京的这些无论是物产还是人他写了很多所以这个也跟他自己在南京长大然后在十几岁的时候去了北京然后在北京生活了后半辈子是有很大关系的总之就是曹雪芹也是吃过见过对吧那必须的

这些都是往外走的可能还有一部分人他可能真的就是那种大小姐大门不出二门不迈的那就只能在自己家里边逛逛其实我觉得这也算是一种旅行对吧也算当然你家是更大的话你在家里旅行其实也有很多乐趣当然人是不知足的就算你家花园再大咱们说故宫里的御花园再大有什么用你说后妃天天在那地方晃来晃去的花

开了又谢谢了又开他还是觉得无聊现在咱们得花钱进去你知道吗还得拍照当然他们有什么夏季行宫夏天可能可以去颐和园去成德什么的这个范围会大一点而且轻松一点了就离开这个政治中心生活相对来说会轻松一点好

但不管怎么样这些贵族女性或者皇室女性她肯定是不能真的就是到社会上去旅行的她的范围还是有限《红楼》里的大部分女性也是这样的包括这个贾家的这些女性们她们其实还不能像黛玉这样还坐过这个邮轮呢还没有去过中国的南北的大地呢她们能去的地方主要其实还是在北京所以她们能坐的最多就是个 city walk 也不是天天都能有的

还得是看场合比如说逢年过节可能会有去郊外的自己家的家庙或者道观里面去打个叫其实是个仪式行为比如起个符什么的这种的你就可以出去了或者是偶尔去亲友家做客说起来也是点到点

好像感觉也没有在大陆上走也没有这种徒步者的精神但是怎么说不也出城了吗只要是物理的位移发生了我们都认为它算是一趟旅行对吧

还是要做个轿子啊那你你偶尔可以出来透透气吗你掀开轿子看一看外面怎么样或者是到这种休息的地方到这个到馆里面他还是可以出来的就他其实还是见到了一部分的家里以外的这个社会的如果你是平民女子的话那你活动范围其实还要更大一点因为平民女子不像那个贵族不能见外人他们

他们可能有些人是要干一点农活的无论是农活还是帮家里做个小买卖什么的他其实可能还可以去逛个什么庙会啊去这个市集上买个东西啊什么的所以他们其实还是可以进行一定的这个 city walk 的

那如果这个 city walk 也不行呢前面说可以在家旅行对吧自己家花园而已也挺好看的虽然不是每个贵族家庭的花园都有一个花园那么大肯定是没有一个花园那么大但是这不也是个花园吗那贾家呢因为是国公府

可以想象应该是比较大的公和博子南公爵已经在贵族里面是等级很高的了所以贾家会有大花园由于贾家出了一个皇妃皇妃省亲还把这个花园扩建了就更大了就是大花园

大蜗园里面就景致就多了比如说它就有小溪啊湖啊河呀有池塘有假山有花圃有竹林有果园有菜地还可以养很多小动物比如说什么鹿啊仙鹤呀湖里不还有鱼吗养很多鸟对吧

这要是搁到今天这得是高尚社区自己家就有各种各样的配套所以这些贵族女子她如果不方便出去的话自己家走一遍它其实也是很大的一个乐趣也是一个小旅行走一遍估计就不止一万步了

所以书里面其实像贾母这种老人家她自己家她都没逛完过就说这家有多大吧对吧因为老人家腿脚还不太好可能就真的是逢年过节心情好了做个轿子或者有人掺着对当然我们的黛玉宝玉还有那些三春这些女子她们可能经常你来我这坐坐我去你那喝个茶她们平时是可以在园子里跑来跑去的

这个其实如果是个有心人的话我觉得这也是一种小旅行吧对吧因为大观园里建筑非常多嘛空间也非常多样包括

包括每一个人的自己的居所,它里面的室内设计也是很丰富,很不一样的。这个在一本叫《一步红楼》的书里面是有的。大家如果对大观园的建筑空间,还有景观,还有室内都比较感兴趣的话,可以去读这本书。非常非常的全面,而且又特别特别好的专业的平面图,因为作者是建筑师。

所以我说这个红楼真的是能养活一大批人干啥都行对这就不得不佩服曹公了你这不也得先写出来才能让我们有研究的东西吗假如你这个建筑写的不伦不类或者前后不一致或者说这就不像那么回事这后人也没什么好研究的了对吧就研究的时候就不严谨了但是他的大观园还是写的非常的能让建筑师聊出东西的

就像我们前面聊过像薛宝琴这样的人物也不知道曹公怎么想来的哈大观园其实也是这样的我们读书的时候会觉得大观园美好都不像真的简直就是人间的太虚幻境人间的青春无错邦很难想象说曹公是不是真的这样

真的见过这样的大花园啊它原型到底是什么呢如果你没有见过你怎么能够写出来呢这就跟他写人物一样写一个处所他可能也会涉及到你到底有没有见过类似的素材啊这个又养活了好多好多好多的学者就关于大花园的原型的这个话题啊历来是有非常多的讨论的有的就说是不是江南的这个隋元啊

因为以前是江宁制造的府邸嘛后来因为隋赫德接任了江宁制造就继承了这个府邸那就叫隋元再后来还卖给了袁梅是不是隋元啊是不是卓振元啊然后如果

然后如果在北方的话那它有颐和园的样子吗圆明园还有一个说法就是公王府公王府是个王爷府嘛公王府我去过我也是上次去北京的时候去了一趟因为公王府它是王嘛那我们大官员

大官员就假假他是国公府你觉得王和公爵似乎这个中间的差异没有那么大是不是有可能是个原型呢总的来说啊我们长话短说就是其实没有一个园林或者花园哪怕是皇家园林像圆明园这样的没有一个我们可以断定的说他就是大官员的原型甚至大官员有没有原型或者说有没有唯一的原型这个都是没有结论的

但是我们可以负责任的说曹公在他生活的那个年代以他作为一个包衣的身份虽然他家被抄了他生活困顿了但是以他和很多的京城的这个贵族圈因为家族的关系因为家族里的这种什么联姻的关系他和很多的贵族有来往

他肯定是有机会见到这种规格的园林的就比如说王爷府或者是皇家的花园他是有机会见到的那他就有机会去在他的看到的园林的基础上经过艺术加工变成一个文学的一个园林本来就是我们想象一下这个苏州园林你也是可以感受得到这个其实就是中国人的一个诗意空间对对吧就是我在外面看

我看了这个山水我很喜欢然后呢我回到家中的时候我想复刻一下它它可能不会那么大而且你也没有必要形似你可以神似所以你就在自己家里面去发挥你的这个审美也好设计也好搜罗天下的这些材料植物建筑然后你把它打造成一个自己的一个园林所以如果

士大夫可以在家里复刻这样的原令的话那曹雄已经通过笔在文学里面在纸上复刻这样的一个大观园那就更有可能了嗯

如果在北京的朋友的话可以参观一下共王府我不觉得它很像大观园但是气质会有一点像因为它王爷府的这个几进几进这个建筑的制式比如说前面是怎么样的建筑后面是什么样的花园就有一定的在气质上是有一定的这个参考价值的

稍微的总结一下你看咱们这一期聊了一下在那个年代也就是白银时代旅行是怎么一回事对吗要有什么样的方式方法要经过什么样的事然后呢咱们就引出了这一期的主角叫薛宝钦

然后宝琴在那个年代包括曹雪芹塑造她都是一个比较虚幻的近乎完美的这样的一个人物那她的这个旅行啊也是一个很完美的包括宽度广度也有她也把这个东西给她分享出来

也是一个撞油者的这样的一个身份然后咱们还聊了就上一个话题就是如果不能像薛宝钧一样撞油那些女性那我在自己家的这个园子里边对吗去逛一逛这也是这何尝不是一种撞油呢我觉得也是他们

在自己家撞友的时候其实还是可以做一些事的不是说真的就是观光啊不是说咱们去花园里就看一看就完了红楼里面的女性她们玩的怎么说呢更高级所以她把自己家的小旅行自己家的花园这个 garden walk

他也玩出了花你看你在花园里你不是可以赏花吗对吧你春天还可以放风筝啊你可以去野餐啊你本来要在屋里吃的东西你可以端出去吃啊对吧你可以在外面喝茶啊可以野餐秋天可以在户外吃大螃蟹就像我们现在吃大闸蟹一样冬天可以赏雪对不对拢一个炕赏雪然后呢还可以玩就有这个起个狮兽

连锯其实它就是一种比赛嘛你把它想象成桌游也可以但这个就比较文雅了就有点难度啊

当然也有简单的你也可以猜拳嘛红楼里还有酒令喝酒的时候有酒令在户外的话还有一种游戏可能现在也可以玩吧需要一点植物知识你可以斗草还有文豆和武豆这些其实都是有一定的旅行元素在里面或者说有一定的博物元素在里面的一些方式吧这种游玩的方式吧

它其实就让单纯的 garden walk 就变得更有意思了是而且这种方式我觉得经历过疫情三年的朋友们特别是在大城市生活的这些朋友们应该都不陌生我们可能多数人都会有过这样的一个经历就是我们只能在自己的小区里面留的

我不知道大家还记不记得在那个时候反正我对我当时住的那个小区可是了若指掌特别是能待的那些地方有青草的地方你看到一个花你就会特别有生命力的那个花你可能就会很开心它是自由的它是不受束缚的我的小区比较小没有太多的花但是我的阳台外面飞过来一只我以前从来不会在上海的市区看到的鸟我这个观鸟也观上了

这我觉得都算是一种旅行咱们上次咱们在上海狂喜播客节上聊这个自由职业到底自由不自由的话题的时候最后我想说的话可能也想放在这期节目里边说一下接下来可能因为种种的原因我们真正意义上那种物理上的位移啊也许在某个阶段它会很困难了对吗当然我们不希望出现这样的情况但是架不住它出现了就像疫情三年那种情况它出现了你怎么办呢

我觉得这种微观的旅行更细节化的观察和参与可能就是一种解决方案就像我们自己在花园里边在家里的楼下去逛一逛就是一种解决方案或者说我觉得读书看文艺作品也是简单来说就是只要你心里边有自由你在哪都是能得到自由的对一种就是我们出去看世界一种就是我们想各种各样的办法让世界到我们面前来对吧这个也是可以的而且咱们今天

今天都在讲这个 250 60 年前 270 年前的人是怎么旅行就曹公的那个年代我们讲了这么多其实他们仍然是少数人对他们那个年代旅行仍然是特权其实一个普通的公民咱们不说是咱们不说他出生在这个权贵家庭咱们只说普通的公民生活在现代能够有的旅行的机会跟

跟 250 年前比已经大大增加了何况如果是女性的话那增加的更多对吧我们女性往前迈的这个步子更大那其实要这么想的话人类能够这么的有便利性有条件的去看世界作为一个世界公民也好或者环球旅行也好这个其实是也就是近代才有的东西也没有多少

我们也可以有一份感恩之心而且在一个人的生命的不到 100 年的这个时间里面整个世界发生动荡这个概率当然是有的我们不可能我们没有信心说它永远就是这么样自由开放可以便利下去那也要做好

偶尔需要折服一下的准备但你折服之后你还是要有一个乐观的心情就是你还是可以在条件与此的时候就再上路对一就是抓住机会如果有这样的时间窗口的话大家尽可能如果你有这样的想法的话尽可能多出去走走看看

当然即便是现在还会有很多的听友我们私下聊天或者给我留言说有种种的原因不能出门去玩这也是很正常的一件事情如果真的是这样的话我们独独红楼梦听听播客听听红楼漫顿听听转悠者何尝不是一种消遣自己的让自己心灵达到自由的一种方式我觉得也是对吧都挺好这广告猝不及防疫

曹写青也得感谢我对吧说真的真的就是这样子因为很多情况我们自己确实是难以把控我们都要找到方法去解决它让我们自己真正的能够自洽起来能够感觉到自由就好了

因为我是做了读书的节目我觉得阅读就是一种旅行对你就在别人给你创造出的这个时空里面旅行这是更大的一种自由对而且你还可以不受空间的约束不受钱包的约束你可以自由的进入到任何一个目的地而且可以和任何一个人一个时代去对话

行那咱们这期就到这里好吗以后如果有其他的想法在红楼里边找到其他人我们还可以继续聊啊好的好的大家有想听的其他跟红楼或者是跟状元有碰撞的话题也可以留言区告诉我们咱们俩接下来关于这个波罗的海三国这些节目咱们就得约起来了

先给大家打个广告约起来约起来我这个撞油的经历也不老少好那咱们就这样跟大家说声再见拜拜拜拜