文物会说话——用《博物馆里的极简中国史》啃《红楼梦》（上）
01:38:49 Share

天海間 回風之涯孤身一 赴長涯

Hello 大家好你现在收听的是红楼曼顿我是琉璃今天的节目我请到了一位特别嘉宾他是上海博物馆的研究员人类学家考古学者作家张经纬老师张老师给我们打个招呼吧

好,主播好,各位红楼曼顿的听友们大家好,感谢主播的邀请,今天很高兴能跟大家来做一点分享。请张老师的缘起可能还要稍微的掰扯一下,我的硕士读的是欧洲学,在鲁渭大学读的,但是我有非常多的好朋友都是人类学的出身的,那我回国之后就跟着我的几个人类学专业的校友混进了人类学的圈子,

我们之前那期国家定理女性主题摄影展的嘉宾秦燕就是我的一个人类学的好朋友她也是我和张老师的一个共同朋友那这个圈子里面呢就认识了包括张老师在内的很多的青年学者张经纬老师可以算出我们这个小小的大家有十几个人的护上人类学爱好者小组的这个绝对核心谢谢谢谢

不敢当我们经常是在群里分享关于人类学院考古啊还有一些文博的一些看法有时候也会有一些书籍那张老师自己也出了很多书啊尤其这几年高产拜疫情所赐一直待在家里头搞创作所以产量还蹭蹭的还是有一些的真的是就我们我们其实这个小群一年有一次正式的饭局每次一见面你就出一本新书啊

我争取再把产量提高一些张老师出了很多和考古

文物还有人类学有关的书那今天呢还是一期红楼节目大家放心啊但是我们的解读的角度呢确实是和张老师的著作有关确切的说呢是和他的两本关于博物馆的书有关这两本书就是博物馆里的极简中国史他已经出了两本对第二册还有个副标题叫《文明的碎片》

如果我没记错的话博物馆里的极简中国史的第一册再版了很多次吧对已经再版了十次了现在的这个开卷数据是五万五千册据我非常粗浅的出版学的知识啊一万以上就是可以定义为畅销书了那说明我的经销商还比较努力希望继续涨向十万家的方向继续努力

这本博物馆里的《基建中国史》就我所知我是身边的很多朋友们都有有些是自己看的有些是孩子在读小学和初中买了之后加两个孩子一块看的所以这本书的读者在我身边还挺多的感谢朋友们的支持

我当时邀请张老师用博物馆里的极简中国史和红楼做一点碰撞的时候你是不是吃了一惊你会不会想说这书跟红楼没什么关系完全没有我觉得有关联太好了张老师已经把话放在这了有关联我自己也觉得有关联因为我确实这两本书都仔细地读了而且我特别喜欢这套书的封面上写的它说文字记载的只是半部历史另外

另外半部让文物告诉你我觉得这段话写得非常的精准而且同时对读者来说肯定是有一些豁然开朗的一个效果的因为大家都习惯通过文字来获取信息你就会过于的依赖文字事实上文字不是一开始就有的但文物保存的时间其实比文字有些要长得多对再加上国内文博也是好好的火了一把博物馆特别的热那大家爱逛博物馆了

那既然张老师这套书说了文物会说话那他说什么了呢

好你得听懂嗯是那我来跟大家聊一聊主播刚才已经说了说我放话在那儿嗯说这个博物馆集点室和红楼我们要有一点联系要一些联动嗯我要 call back 我要回到刚才这个话题跟大家就从这个角度上来聊一聊博物馆集点室

和红楼有什么联系通过这样子的一个形式帮大家更好地能看懂博物馆里的一些文物我们以前理解博物馆里这些文物它都是一件一件具体的东西比如说在我们大家看不见但是我和主播是能看见我们桌上有很好看的瓷杯 瓷壶

瓷碗各种各样的这些瓷器可能博物馆里还有一些青铜器书画这些作品我们以前印象当中这每一件具体的东西才是所谓的文物它是一个可以放在一个博古架上的这么一个小的东西再往大了说可能到一个青铜顶比如说咱们在国家博物馆里看到的那个以前叫私母物

现在叫后母物顶认为是把这个字给认反了司机的司和前后的后是不是有点像这个在照镜子的时候这个镜像的这种感觉我们现在就把它纠正过来叫后母物方顶可能大家就觉得说这才是文物但是呢我要给大家普及一个第一个知识点就是文物在博物馆或者是这个文物局的这个系统里面我们是分两大类一种叫可移动文物第二种呢叫做

不可移动文物可移动文物很简单就是我刚才说的一个碗一个盘一个杯子一个大顶这个都是可移动的就算我们一个人搬不动我们搞一个两三个工人搞一个小的简易起落机还是可以搬动的这个叫可移动文物第二

第二类呢我们就把它称作叫做不可移动文物这个不可移动文物啊也是我在博物馆纪典史这本书里头加入的这个很重要的一个类别什么是不可移动文物呢一种比如说像是这个我们的四大石窟什么云港石窟这个龙门石窟麦极山石窟敦煌石窟四大石窟这四大石窟它是凿在山上的你说我们要把这些山上的这个佛像搬走这是不可能的事情对

我说埃及干过这事我说这个大坝对对埃及干过这事但他也不能把金字塔给搬走那是金字塔对这个埃及来说这就是他们国家的这个不可移动文物神庙可以搬走但中国的这个石窟这一类的东西啊它是直接凿在那个山上的很难就搬走了除非我们把这个山头移平拿出这个愚公移山的这个精神但我们出于文物保护

我们也不会这么干这种就叫不可移动文物我们还有一类不可移动文物比如说北京的故宫故宫可能有个十多平方千米我们也不可能把它整体搬迁小一点的比如说晖州的一些老宅子有人干过这个事儿

把上的一片砖一片瓦横梁啊柱子全都拆了搬到异地重建这个有可能但像故宫这么大的一个体量或者是什么成德避暑山庄它整体来讲它就是一个所谓的叫做不可移动文物嗯

他放那了我们就搬不走了在这个类别底下我们说故宫它属于一个皇家的宫殿圆明园一和园属于皇家的园林它的体量都非常大比它稍微小一点的私家园林苏州有很多的江南园林苏州扬州这一带它都有虽然我们觉得园林是一个公园但是从我们文物学或者博物学

不管学的这个意义上来讲它实际上整体来说我们也把它看成一个文物叫做不可移动文物之所以要跟大家讲这个类别很重要点我们要回到红楼了对 拿回来这个红楼梦它发生的这个场景大观园它就是一个典型意义上的一个园林再往细了说它可能是一个江南园林它里面有什么怡红院 肖香馆这是里头的一座座小的有人可以居住生活的活动的这么一个小的房子但是它

加上一些园内的景致造景有池子有水然后有假山有竹林甚至还有农田这些构成了一个大观园的这么一个环境它是一个园林所以它也是一个文物我们从文物学的角度可以很好的来帮助大家更好的理解红楼当中发生的这些故事太有意思了其实你刚刚讲到不可移动文物的时候我就已经开始往红楼看了

我想的也是想到了原理因为大观园显然它是虚构的在现实中可能有一些原型但它不存在如果它真的有也留下来了就比如说有些学者说那是不是公王府或者雍和宫之类的且不说它是不是如果它是或者说真的有个大观园它留下来了那 250 年后它真的就是一个不可移动文物了还有就你刚一开始说到不可移动文物的时候我第一个反省其实不是 Google

我想是皇陵也是都是只要他搬不走他都是不可移动我一下子想到红楼里面有一些很神秘的章节因为他们在京城嘛所以说经常是皇家有事他们这些达官贵人尤其是他们这种国公府他们要去的有位子说要给老太妃守灵就是要在城外怎么怎么样这不就是其实就是在影射在皇陵嘛那这个也是一个广义上一个不可移动文物了所以这么看来其实红楼跟文物的关系还是

关系还是很大还且不说你前面提的那些小的对对 博古架那些其实在红楼里边肯定非常多对 每个章节里面他都会提到一些瓷器啊或者是吃饭的开宴会使用的这个碗盏啊这些东西他就是我们一般以上理解的文物宝玉的仪宏院里那是非常多的这种摆设的非常的精美

咱不说宝玉吧咱们就说庙域庙域的龙泉岩里喝了那一顿茶这得有多少的文物什么成尧的什么盖碗我记得有个成尧的什么小盖钟这是专门给贾母的保存到现在如果很完整的话可能也是个文物另外

另外他到后面提警察的时候给宝钗和黛玉喝的什么斑袍甲这些东西都应该是一些非常珍惜的文物因为上面还刻了字谁谁谁近代谁谁谁珍藏过包括给这个宝玉喝的这个他自己喝的这个绿玉斗啊这些东西都

可能都是对我来之前咱们做节目之前我还做了点功课我想去查一下有没有人研究过大观园里头他们使用的一些瓷器是用是哪个窑口出来的还真有学者研究过曹雪芹作者他不知道是出于什么原因他没有提具体的窑口但是他用一个纸带的方式叫做大家族里面使用的这些瓷器来自一个叫做大观窑的这么一个窑口然后

有学者就研究根据大关窑的特征特性推断它可能是乳窑烧制出来的这些瓷器但是在这个书里头它用一个大关窑怎么说呢因为烧制一个窑口要定制一批瓷器实际上是特别费时费力的一个事情

那么这个大官窑相当于说用大官员的这个名称自己来命名这个窑口那更进一步来体现这个家大业大的这种情况有点像他们可以定制一批对连这个窑口都是他们家的然后就是实际上有人推断就是乳窑而且乳窑在当时来说是一种非常重要的可能还要进贡给皇家的使用的这种瓷器都是这个乳窑烧制的

碳春的房间里面其实是有明确的提到了大官瑶和汝瑶这两个瑶的名字的感兴趣的朋友可以去听台湾大学欧丽娟老师的讲讲解啊因为欧老师把这个事拔高了他说大官员用了大官这两个字其实是很有讲究的因为他起的非常大气嘛那他大官又跟谁有关系呢大官员里住了那么多美好的青年的男子女子啊

他说他查了全书就发现在探春的房间的摆设里面提到了大官窑就是张老师你刚刚提的但是他的房间里又摆设了就他的案上又确实有写到说汝窑花囊那个花囊就是有点可能是一个

我的猜测是一个有点大肚子的一个瓶子因为它插了几十支水晶球一般的白色菊花这些意象都是来写主人的性格的比如说主人的书房怎么布置它暗室长什么样它用了什么书画然后它放了什么样的菊花用了什么样的窑这个在我们现在也是一样你的承受反映了主人的性格和审美趣味所以这一套

大观瑶和汝瑶欧老师认为都是来写探春的他觉得探春是担得起大观这个名号的就聊到这儿对于文物和红楼的关系咱们聊到这儿我觉得我们得切入主题感觉张老师预热已经完成了没事我们待会儿继续还可以用这个红楼来展开我们关于博物馆的话题没有问题好

这两本书啊都是十二章对那章呢讲的是一见一祖或者一类文物嗯直接从名字是可以看出来的但是呢又不单单是讲它因为你其实把它来龙去脉讲清楚了其实有点像是我们从这一个文物的切口进去读清楚了一个文明史也好思想史也好的一个脉络吧

大大超过了真的就是旧文物读文物了那你说如果我们看这个文物说长多少宽多少发掘于哪一年推断是哪个年代这个就太单调了那我们如果说通过一件文物把它在中国文明上的这个位置给它找出来的话那这个收获应该是比较大那这两本就 24 张对但是呢张老师又说这个基本上所有的文物都能跟红楼有上关系是的可以这么说可以这么说

你刚刚还给我们提示了对 夸下海口了对 夸下海口你说大稻园林小稻博古架上放的那些瓷器都有对那咱们今天就得积极展开了好我突然想到一个有意思的问题你在上

你在上海博物馆是有工作还是研究员那我们从专业的角度说假如你来收文物你觉得红楼里边第一反应是你要收哪家哦红楼梦还有个名称叫做石头记但不是普通的石头它是一块通灵宝玉嗯

它是个玉石这个就是我们博物馆里非常常见的一类文物玉器就像我那个博物馆集简史里头的第一本第一章就是关于玉器的所以我就把这个玉器作为咱们中国文明开端的这么一个象征的

这么一个东西作为我的那个书里的第一章那我想在《红楼》这本书里头名称里就有石头还是一块非同一般的女娲补过天的这个石头那我如果有机会穿越到《红楼》里头去的话我肯定就想把这块石头

先给它收藏了开玩笑啊我们还是要从一个更加具有普遍意义的角度上来讲我们去红楼来观察我看这个红楼里头有一类文物我觉得数量很多就是呢在红楼梦里面提到的这个七器你看一个圆灵它要

摆出一种富丽堂皇的感觉出来它里头要有我们提到的锅碗瓢盆慈悲慈碗慈气这个是能体现一个家庭一个大家族的富裕程度的这些东西但是这些慈悲慈碗它要放在什么地方呢它还不得放在一个

书桌上饭桌上那坐在书桌边上饭桌边上我们就需要有板凳要有椅子有了这些东西我们看好看的这些您前头提到的这些瓷瓶啊这些它也不可能放在地上它需要有一个花架

插花的花瓶花插在花瓶里花瓶放在花架上花架是一个木质的一个架子然后呢各种收藏的古玩他也不能锁在柜子里他要展示出来就像有薄骨架他也是一个架子《红楼梦》里头这么多的人物他们春夏秋冬他要翻好多行头衣服呀衣帽鞋子这些东西他需要有一个衣柜鞋柜这些主人公他日常生活

他要写字需要有书桌需要睡觉他需要有床榻说了这么多就是他们需要有一套家具家具实际上是能体现红楼大观园里头的这种富裕程度的一个很关键的一个指标那么这些家具我们说在红楼梦发生的这个场景里头他的作者这个曹雪芹他是家里是做过江宁织造的嗯

江宁织造本身就是为皇室来生产纺织品的提供一年四季所需要的纺织品丝织品服装的原材料的这么一个地方那么这一类也是我们博物馆里很需要来收藏的这些织物那么这些东西我们从博物馆的角度我们刚才说的是罗列了一些

类别有家具这些家具还可以细分我们要细分成这个漆木家具原木的还有大漆的这里面又涉及到不同的这个类别比如说有漆器漆器在中国古代的时候主要生产的有两个区域一个就是在扬州还有一个在苏州其实都离我们江南非常的近扬州漆器至今也非常的有名

那么这些东西都是围绕江宁制造这个以南京为中心这个区域展开的所以这些器物出现在大观园红楼梦的这个世界当中也一点都不奇怪因为曹雪芹这个作者很可能就是在这样子一个环境当中从小到大这样子生长起来的所以呢他对这些器物熟悉的程度啊就决定了这些器物在

大观园当中它出现的频率非常的高那如果我们今天有机会穿越回去的话我们就可以根据《红楼梦》里面提到的一些器器这些家具的类别进行收藏 OK

我感觉怎么什么都想要啊对对于 250 多年前的这个红楼梦发生的这个场景来讲它的每件东西可能都是司空见惯日常生活的但如果放到今天 250 年以前的都是老物件了对那些都是我们博物馆非常需要的这个文物了你刚

一说漆器啊我给大家说一条你就能想到就是红楼里面经常提到说谁谁谁说哎桌上这些点心拿给谁去吃然后他老太太经常会分派那这些东西呢就会有一个仆人一般是个老婆都是一个丫鬟带去

都是用捧盒带去的这个捧盒就是奇奇它有个盖子然后还有一种呢就是你吃饭的时候他们吃饭有点像我们现在可能日式料理还经常见到像一个九宫格一样一个方盒子里面每样都有一点你可能这一顿饭吃了很多样送过来的时候也是放在一个小盒子这个盒子通常也都是奇奇还有你说到说这个奇奇是扬州和苏州比较多我怎么一下子想到林黛玉了呢你看人家

爸爸是苏州人士对在扬州做巡演浴室天哪这家里得摆了多少好东西啊是他们基本上就是生活在江南把江南的这种居家好物全都放在他们的这个家里头我们如果穿越回去肯定能看到各种各样博物馆里今天收藏的这种琳琅满目的这些江南物件嗯

我可以再说一个大家不一定会注意的一个细节我前面也做了一些功课嘛我们红楼里面有一位有一个人物而且是这个很有意思他呢不但擅长破坏文物而且也也做过这个修复文物的事情

这位人物是谁呢就是秦文秦文很有意思我们主播肯定对蜀毒红楼三百遍很熟悉对吧秦文他的那个事迹里头撕过扇子他是在什么场景底下撕了扇子呢他就是要吃醋嘛要证明自己在宝玉心目中的重要性宝玉说那你就撕东西

东西能有人值钱大概就是这个意思他说文章里的话比较文雅那亲友说那你就拿来让我撕宝玉说家里还有一箱子都端过来

那秦文就又漂亮又泼辣还带着点小情绪就在那撕秦文因为是美女嘛所以人家撕扇子撕得也很美啊但确实是个破坏文物行为啊我读到这一段的时候我就想哎呀多好的扇子呀你撕了干嘛还不如送给我们博物馆呢从当时的角度上来讲证明贾家很富装很富裕家里很多扇子你随便撕不要心疼从另外一个角度上来讲呢他们生活的这个区域

我们可以推测它是盛产这种扇子的一个离作坊比较近生产源头比较近因为在当时来说扇子的一个主要产地也就是苏州这边有大量的扇子可供来撕毁哈哈哈哈

那说明他得先买对买起来比较方便所以不容易特别心疼扇子这个行为证明他可能也和江南有一些这个联系机会接触到这些藏品那么这个秦文他不但善于破坏文物他还干过另外一件修复文物的事情我们到秦文后来生病的时候他看到那个宝玉有一回去参加

这个宴会它有一件应该是球皮大衣吧叫做雀金球对它是从俄罗斯来的对有这个大衣好像是被烫了一个手指头大小的这么一个烫坏掉的这么一个

然后秦文在病中他还挣扎的给这个宝玉把这个这个叫雀金球的大衣给他补好了那么这个就是一个修复文物的这个行为他如果到今天肯定也是一个很合格的这个文物修复师秦文绝对是可以做文物修复啊而且秦文以他的这个针剑活啊我们在节目里经常开玩笑我们说秦文搁现代他可以去高级定制的成衣工坊

像香奈儿 阿玛士这些他那个手艺绝对是高薪员工你前面说那个扇子秦文思的这些可能他没到文物级别就放到现在可能是了因为我们有一些历史给他加持了但是其实

但是在当时可能还是比较普通的但红楼里都有文物级别的扇子贾家有一个大老爷贾舍林大玉的大舅他就特别喜欢扇子他曾经找了一个民间收藏高人叫石呆子他就很想买人家石呆子手里的扇子派他的儿子去找这个石呆子卖

开了多少家这个实在的就是一个疯魔的收藏癖觉得如果没有饭出都不会卖这个东西儿子回来跟爹说人家不卖但是呢我看了一下都是好东西这山怎么怎么样怎么怎么样这些呢可能在当时就已经到收藏级别了那我觉得放到现在的话肯定是比齐温斯的那些应该更能够入选我们上博的这个文物

对我刚才之所以提到情文就是想要也拓宽一下大家对博物馆收藏这些文物的一个认识你看情文它自己就接触至少提到了两类文物一类就是扇子可能有折扇还有那种叫公扇这些扇子也是博物馆收藏的一个类别它

是我们看到的这些瓷器青铜器之外的一个非常对应这种民俗生活的这么种器物但是博物馆也会收藏它另外一类大家不太容易注意到就是提到的这个俄罗斯的这个确金球对平时大家可能只会觉得说它就是一件衣服但是在博物馆的这个世界当中这件器物就很有意思它是一个从俄罗斯输入到中国的这么一个一个一个纺织品吧嗯

我们可以看虽然《红楼梦》里面它没有提到朝代年代但是这件东西是来自俄罗斯的那么我们纵观中国整个历史要和俄罗斯建立一定的联系同时能知道准确的知道这个国家在中国的北方有这么一个国家它的名称就叫俄罗斯而不是叫我们更早的称作什么罗刹这些就是要到清代

那我们就可以通过这件器物也能明确这个《红楼梦》发生的这个年代就是曹雪芹所在的这个差不多这个清代因为这件东西它如果是一个明代作者写的话他肯定不会提到这个名称那么这样子的一个器物也帮助我们对《红楼》有更好的这个认识在曹雪芹的时代中国已经不是一个和

这个

确金球很可能都不一定是普通的进口渠道你有钱就买的很可能是赏的对可能是国礼性质对从比如说史臣进献的然后呢从上边这个皇家皇室再赏赐给下边的功臣什么的所以保育它

果然是这个出身不凡的有资格获得这件珍贵的东西因为贾虎提醒他他说就一件嘛然后另外还有一件就是给了薛宝钦叫敷叶球也是只有一件所以就是老太太压箱底儿的但是老太太因为是一品夫人是国公夫人啊所以她是从这个家庭最盛的时候国朝定鼎的时候的一个一品夫人很可能那个时候比如说她的丈夫这一代或者她的公公这一代因为随着先皇去打仗嘛会收到很多的

有些可能是国礼也会是禁控的有些可能是战利品或者怎么样这种不管就会有各种各样的来源但它一定是非常高贵的一个舶来品才会最后又变成被宝玉穿到了身上去刚脑洞大开我在想说

曹雪芹写的时候她有康雍前三朝的一个一些背景在里面那像这几个皇帝都非常的长寿所以我在想说要是比如说咱们上伯策划一个展览说康熙大帝与某某女皇可能就是耶卡丁娜对不对那我们就如果要

如果要做这么一个两个文明对撞的展览咱们就把缺金球送过去嗯对在这个两个帝王统治的时候甚至两个国家之间还有一些往来这么一个文物还可以证明一下多有意思对我再插一句因为我们在博物馆里我自己做的那一个

板块可能和这种纺织的织物会接触的比较多一点确晶球它虽然只有三个字因为今天也不太好对应到具体哪一类这个织物我们只是从它的字面上来推敲一下

有人可能认为雀金球是用那种孔雀的毛做的这么一个大衣或者是什么样的一个袍子但是呢从我们自己现在对文物的理解来说它是那种有一个金字金球今天我们看在俄罗斯乌克兰这一带它流行一种金线绣

它的那种织物上它还会中国早期可能也比较少的用那种金线来作为织物的一些那个绣线来绣一些这个图案那么它的这种雀金球的这个名称

可以推测它大致上应该是就是东欧这一代现在也能找到的这种金线绣的这么一个东西那么通过这样子的一个对它的文物学的研究我们如果今天要像您刚才说的要搞一个康乾庸时期和俄罗斯对话搞这么一个展览的时候我们也比较好的可以来复制这么一个文物

而且我们可以看其他的当时的一些作品很少对纺织品有这么细致的描述曹雪芹这个作者她在《红楼》里面提到了很多她不仅提到漆器各种家具对她的类别她的工艺有一些

熟悉的这个程度来描写他对纺织品他的描述非常的准确因为我们如果今天如果不熟悉纺织我们到布店里面去到服装店里面去看我们最多的这是一个绸的这是一个段子的能说到罗或者纱的已经是很凤毛麟角了你都区分不了这些东西了但是曹雪芹他在这个红楼里面能对这些文物的

具体的定名比如说俄罗斯的确金球这么准确那肯定和他的这个身为江宁制造这个背景也有莫大的这个联系因为这个江宁制造他负责给皇室定制服装的这个原料还有种可能比如说

北京这边的皇家他得到了俄罗斯进口的这个东西然后他想要在中国进行一个本土复制那他会把赏赐的这个东西发到江宁制造这边让你们进行科研公关高仿出来对高仿怎么样来复原这个东西让皇室里面人手有一件这个确金球的那么既然是有一个一个 model 一个样本拿到这边很可能便宜了宝玉给他

给他试穿一下曹雯琴写之物确实很厉害因为她精确地写到说软烟罗有四样颜色她说有什么雨过天清什么什么颜色然后老太太还在那里说拿一个银红的过来给林黛玉糊创杀她都会精确地说

这个质地的衣服它染色就会只染着四种包括高级刺绣品其实书里也有写因为非常奇怪的就我们资深读者也搞不清楚为什么曹雪晴写着写着写过年的时候突然写到说贾家把他们收藏的忽

就是过年的时候摆出来像一个艺术品大家看一看就算了过完年就收进去还送了几件给宫里面的原妃娘娘这个当然也是当年的艺术品了就这些

这一段啊我有些朋友说是不是就是像现在的软文加进了加了一堆曹雪芹夹带了私货写了个软文有这个可能性啊

但是不管怎么说曹雪晶本人她家里的这个知道这个身份她见过好东西见过很多舶来品包括家里可能什么瓷器家具漆器这些都是好东西所以她才可能写到书里面才会让我们觉得说哎呀你们家的这些书房里客厅也都有我都想要她只有对这些东西非常的熟悉她是一个行业里的资深人士她不是故意要显摆这些事可能就是她的这是她的

对对对这是他的日常但是我们经过了 250 年我们现在社会也不像以前那样有什么皇室贵族了我们就是普通人那我们就要回头看以前的贵族家庭这个生活的时候我们会觉得在美学上有个很大的一个享受因为我们现在可能我们买的是批量生产的东西那你会觉得这些手工作的精心设计的只有少数人才能享有的东西就特别有意思也很值得我们用这个文

文博的眼光来了解一下你看 又回主题了说到两本博物馆里的金钱中国史有 24 章我这不是挑了几章我觉得容易聊的吗我现在就要 cue 我们的第一次

第一册的第一章了这个话题其实张老师刚刚聊过了你说你要穿越回去的话特别想收那个宝玉的玉石通灵宝玉对吧这玉石谁不想要啊对吧这么神有这么多的故事就女娲补天的时候就来了这何止是文物啊这画实了都比如上面还写了字当然要不咱把那个金锁也一块收了吧嗯可以这些放今天全都是文物玉石和金锁一对都给收了说到

这个玉的话我们稍微的再掰扯一下因为玉文化在中国文化里还是挺重要的你前面提到说红楼梦有一个别名就是石头记其实我看到过很多英文的译本他们会用石头记来译就是 story of the stone 因为红楼梦这三个字如果翻译对你直译的话对老外来讲他很难理解这个他就能

他就能理解梦他理解不了红和龙就是这个东西意象上到底又是什么海岸就为什么会得是红呢就是这个是文化要素很难转移的但是石头记呢不管怎么说精准了而且不管怎么说他贯穿全文了就是还用的挺多的那玉其实就是一个比较特别的矿石嘛当然它比较高贵哈

在中国也被赋予了很多的文化含义所以在书里面一提到宝玉贤玉而生的时候大家都觉得是个人物大人物的出身都是有异象的嘛天上降雨呀什么什么那我们宝玉贤玉而生已经让人家就高看他了玉上还刻着字就简直是一种人中龙凤的一个暗示了而且在书里面宝玉的平安和生命

都是和玉联系在一起的对因为他被马刀婆下蛊之后道士过来还说你把这个玉拿出来我给你念一下经去掉这些生利死这种蒙蔽他就好了要把玉悬在什么地方当然后文可能还有一些宝玉丢玉他如果丢了玉就跟丢了魂一样就这些都是跟他

还有一个比较有意思的地方就是曹旭晴似乎在玩文字游戏他把书中很多重要的人物的名字他都要赋予玉那别的不说了你看黛玉太明显了吧黛玉那是青色蓝色深色就是一个颜色当然也比较诗意了那叫清玉就不好听但是黛玉就好听也是玉哦

还有一个女子也是《十二差》里面非常特别的一位就我们前面提到妙玉这名字起的又妙又玉苏州名唤之子跟宝玉也有一些缘分甚至丫鬟里的一个很杰出的一个女孩也叫红玉后来因为觉得说冲了宝玉和黛玉就改成叫小红但人家颠巴起的时候是叫红玉而且她年纪应该是比宝玉

运河待遇大所以人家是先用的对只是冲了主子不得不改名对要避这个会要避这个会甚至还有一个虚构人物这也得提一下就是刘姥姥来贾府的做客的时候她随便编了一个民间故事她编的这个故事故事里面有一个角色叫明玉这个也是待遇的连刘姥姥都知道玉是个好词要用上而且贾母也动不动就说哎呀

说我的这些孙子孙女什么都挺好的就是两个育儿可恶大家别被糊弄了啊那老太太说了俩孙子和外孙女可恶她不是真的可恶啊她疼得要死啊就是嘴上那么一说啊刚刚说的是红楼里面名字里明明确确有育的其实还有一些是用育做偏旁嘛这也算是带上育了对吧

中国的排行就是家族里面这一辈人都是用同一个偏旁的那贾家再保育这一辈呢就都是玉字辈嘛就这个名字太多了我们就不举了反正书里面有好几次什么祭宗祀还有葬礼啊他们都来了就像念菜名一样这样贾什么贾什么贾什么就一大堆但是我们至少有一点是明确的就是玉字旁的很多字基本上都是礼器都是好东西都是非常美好的意思所以长辈给家里的男孩子齐名

用玉字肯定是寄出了很高的这个期望啊举几个吧就甲脸甲虫甲黄这个脸虫黄对放博物馆里全都给他收了对博物馆都得收哈那这个我们就还有甲环甲环也是哎对啊怎么把甲环忘了哎呀这是该打哈嗯

这个得请张老师给我们展开说一下因为我曾经也是读到过一些中国的历史和玉文化的关系比如说梁祖之类的就是他非常的偏重这个玉文化你还给我们讲一讲为什么我们中国人这么钟情玉把玉上升到如此之高的一个文化地位一个高贵的地位玉从什么时候开始有这么一个地位的因为在《红龙》里面他给我们一个感觉就是像宝玉的这个绅士和他们贾家的人名字一出来

我们都已经感觉到一股这种高贵之气这个我们展开讲讲吧说来话长慢慢说我们有的是时间大家不要紧张我也一会儿就能说完极简中国史里的话我第一章写的是玉器这个时代它对应的就是中国的石器时代我们说夏商周

这个是青铜时代夏商周之前什么梁祖文化马家邦文化两韶文化这些它都是叫做石器时代因为那时候还没有使用青铜器石器时代里头它的石头是它的主要的工具生产生活的物品的主要来源这个石头里面还分三六九等我们说的玉乙

本质上也是石头的一类只是这个石头里面比较好看的它比较晶莹剔透中国的玉器呢它分两大这个矿石里面叫做足一个足呢就是那个叫灰药石这种比较晚出现的像这种翡翠什么的这个很晚因为它比较硬一点还有一种呢就是一般说的这种软玉

软玉呢这个就石器时代就已经开始开采了因为它的硬度比较低稍微有一些更硬的时候就能凿得动那个玉石那用了这个玉石以后呢根据我自己的研究啊它有这么几个用途第一个用途呢古代的人他用来进行交换交易的时候就是这些货币的这个前身

青铜时代它就是用铜铜钱一个一个的它是可以当货币的那玉器呢在古代的时候至少是在春秋战国的时候它还保留着这个货币的这个功能比如说在齐国啊国家缺钱了怎么办呢就找人凿玉币就是大大的一个一个圆盘子当中有个洞这个玉币

那早了以后解决它的中央财政危机玉器作为一个钱来用那我们再把它引申一下玉石它既然可以作为钱那肯定它是一个珍贵贵重的东西它是一个后面有所谓贵金属的说法当时它本来也没有使用金属那它就是一个从国家

从他财政税收的这个角度来讲那一个国家如果要发展比如说像那个夏商周这个时期他要和别人进行商贸往来什么的他必须要占一个预矿他占了这个预矿以后就等于说他有一个中央银行他可以印钞机对周朝的时候有个叫周穆王他去和西王母啊有一些的这个

他这一路上呢他要给西王母献点礼啊什么的他也缺钱那怎么办呢他旅行之前第一件事情他跑到一个玉矿那边去自己带着人去开采玉石造了一些玉币然后见到西王母就送他一些玉币那相当于就是给他一些礼金他在造成玉器之前呢他实际上是一个玉矿矿石矿石本身

是国家的重要的财税来源货币的源头所以它重要它珍贵这个就是一个字面意义上的值钱这是第一个那第二个呢

正因为它之前在石器时代的时候就已经很宝贵了一个国家要发展要看你占的玉矿多了那你的印钞能力就强了久而久之玉器玉石玉矿本身它就变成了一个在古人记忆印象当中它就是一个很珍贵的东西那么后来玉

它除了造成这个玉币作为一个流通的货币以外呢它还会造成各种各样的摆件啊器物本身它就等于借助了玉石本身的这个贵重之物的这个属性它也变成了玉器玉石它也变得很珍贵很宝贵那么再往后呢我们在中国很多的

这个墓葬当中我们就可以看到比如说在龙山红山文化它就有用玉石造的那什么玉珠龙什么的弯弯曲曲的这种小的这种小的这种

像一个 C 字形的我看过还挺呆萌的对对就一下子把玉和龙这两个符号结合到一块了那它在东北那一块对吧红杉文化在辽宁内蒙这一块然后这个区域它再往东就到朝鲜半岛再往东就到日本列岛日本列岛大家如果熟悉看各种各样的动漫的话它里面就会有一种奇怪的玉器叫做钩玉

就长得像一个痘号大一点的这个痘号它实际上和那个玉珠龙的这个形象也有点接近一个类似 C 字形的沟玉还有一个名称的叫做魂玉代表灵魂的那个魂一个玉石里面它如何能包含所谓的这个灵魂藏在这个里头呢

我们再回到红杉文化那种 C 字形的这个玉珠龙我自己有一个推测因为根据这个这种玉石啊它在这个墓葬当中出土的这些情况这样子的一个 C 字形的玉龙它非常接近人类在胚胎时期的那个造型我扯得有点远了人在

一个受精卵发育过程当中它逐渐逐渐的就变成一个小小的人形在这个之前呢它会变成的有点所谓的这个繁祖的这个现象就看人类呀或者哺乳动物是从海洋生物里面进化来的一开始胚胎会发育成一个有点像小鱼的

海洋生物的这么一个造型它在胚胎当中它就是一个 C 字的这么一个形象那我就可以推测古人可能也做过比较朴素的简陋的这种人体解剖的这种尝试他也有机会看到内在胚胎形状的起源的样子对对对那个胚胎看起来也是一个肉色的

这么一个形象所以玉石呢它会被加工成一个就是我前头说的像一个窦号的这么一个魂玉勾玉的这么一个造型做成这么一个造型的玉器具有把人的这个灵魂能藏在当中是代表一个人的精气神魂魄的一个

核心的源头那么我们再回到咱们主播刚才说的那个如果宝玉生病了那就是要请一个请一个道士来给他相当于是清理一下他的那块玉宝玉

宝玉的那块玉代表了他的灵魂的本体对他进行一系列的这个仪式来给他去病求福的时候呢就可以让这块玉石重新充满灵力让他的灵力得到了正常的这个循环所以宝玉就获得了健康那么玉石就重新的变成了一个宝玉本身的这个象征嗯

那我们就可以看到玉器这个东西在古人的心目当中它做成的各种各样的造型可能会认为它是具有包含了它的对应的这个主人的这个灵魂的另外一个载体

有这个含义在里边对所以玉才不能离身嘛对包括你提的日本的魂玉是不是也是要随身带的对对然后这个魂玉或者是称作钩玉它的这样子的一个造型它被认为很有灵气如果大家看这个日本动漫的时候这个钩玉如果启动它或者是对它受到一个外来的冲击它会

嗯

可能古人还是就是他对自然也好对生命也好有一些朴素的认知但其实又还不太够但是

但是所以他又把他的这个认知加注到了他身为能找的这个材料里面把这个看上去就很与众不同很高贵的这个玉石又赋予了一些他的理解包括你说的这个模拟这个婴儿的这个形象然后他又随身带就他能够好像是让你的灵魂在里面安住一样的可能会有点这么一个含义在这个玉确实显然在至少在我们东亚文化里真的地位是非常高的整个家府也只有宝玉有玉

其他人呢都没有就算没有他名字里也有对他们就名字有吧就是缺什么补什么吧或者说家里想要给你什么就在名字里给你吧所以宝玉的同辈啊就全部通通的都是玉子旁啊还好啊就是中国的汉字国大精神国大精神就是玉子旁的字就特别多这一家再生几个孩子也用

有些造型我们都怕不认识古人对不同的玉石他可能在品质方面也有一些讲究比如说玉黄玉丛玉环每一种造型的玉就有点像我们今天说的花语每一种花

具有不同的品质或者是这种星座文化每一个星座有不同的脾气的品性的差异给这些甲家的后代每人赋予一个不同的玉器的这个名称我们今天看我们想象的玉丛它就是一个方方圆圆的这么一个东西但在命名的人的眼中可能他已经是对姓名主人的品性有一个

未来的期待在里边了假脸和假从都是大老爷假设这边的孩子不管我们是不是坊间觉得说这个假设是不是不是老太太生的呀这只是不是不太被重视啊好像更受重视的是宝玉这一只但是从书里面的设定来说假设就是长房他的孩子就是长子长孙

那么假设的两个孩子假脸和假从其实是预期里面两个非常重要的语气对所以从他们的名称当中可能就可以感受到每一个人的一个人物性格有些人物曹小琴是会用反写的方法来写的就是给你一个这么美好的名字但你形式可能不是你的名字这个样子但有些人是反映了他的性格这个就是创作者的一些自由了哈

刚刚我们就展开说了一些玉我们还说到说玉子偏旁的字再多一点我们都要不认识了这很快就要来不认识的字了对对对也还是在你的第一册里面第二张也是我很喜欢的因为你第二张的标题叫隐藏在青铜器中的周代兴衰哦

我本人是挺喜欢看青铜器的可能因为青铜器比较大吧就是青铜器确实是比如说商场啊往后啊西周啊这些会比较多啊这个也让我们有一种看更久远的历史的一种自豪感或者是怎么样包括上博上博的青铜器那真的是在国内也是首屈一指啊所以也非常欢迎大家

去上博东莞的时候去多花一些时间在青铜器的展区对我们现在的青铜器全都搬到东莞去了对东莞东莞也很容易到地铁可以直达反正是非常值得去的青铜器展览是长设展所以是免费的大家每次去看其他展的时候可以多花一点时间去复习一下青铜器反正我是非常爱看青铜器其实它的功

它的功能也比较复杂就是前面我们说的玉器有很多也是礼器但其实青铜器也是也是比较重要的一个礼器的一类因为早期都会有一些祭祀的文化所以你说

它既是理气但它可能也是一些容器因为它可能要盛酒或者是盛一些这个食物之类的有些轻松剂还是推锯那你这个顶那就是可以做饭的呀就是不加热对吧还有一些是乐器了边桌那就实打实的乐器当然这个乐器可能也是在礼仪场合用所以你说它既是

它既是乐器也是理器也都可以青铜器的名字就属于我不认识的一大类对里面的生 P 字特别的多太多了就是你就猜你就猜不知道它应该怎么去发音根本就没有规律的不掰扯太多的细节了我想直接

用青铜器关联一下红楼因为我觉得还是有点联系的虽然红楼是写在清朝中期大家能用的这个材料范围很广了就不会局限于粗大笨重的青铜器了按理说青铜器应该不是很多了但是为什么还有关联呢这个关联是文化上的是我想到的一个因为有一个词非常的值得关联一下大家知道

这道红楼里写的是贵族家庭而且他们不是一般贵族他们是上道国公爷还跟皇室联姻也有四大家族之说说到像他们这样的一类的家庭的时候就有八个字经常提到叫忠民鼎实失礼赞英之足这个是非常高的评价这就是说你们家

又有文化又有品位身份又高贵子孙又有教养这个是非常高的一个评价这里的这个中明鼎实的鼎当然就是我们熟知的这个青铜器就你前面说的这个厚木

这个鼎还能认识但是青铜器的其他字就不认识了鼎咱们读书的时候好歹学了一些还有一个是《红楼》这本书故意模糊了年代但是呢它怎么写年代呢怎么写说我们贾家是开国跟着先皇打江山的呢

他有一段话他说叫自国朝定定以来赫赫扬扬以利白在这个我查了资料有学者说曹学棋写《红楼》开始东比写可能是 1744 年后来到 1754 年的时候是写了十载就倒推的开始写的时候是 1744 那么清君入关是 1644 这可不就是百年吗但是他

他不直说这个清军入关这些不太合适但是你说国朝定鼎是没有问题的就我现在所处的这个朝定鼎其实就是立国这个一说所有人都听得懂而且是比较文雅的一个说法用定鼎来暗示清朝的一个建立虽然模糊了年代但是它是不写之写所以鼎在这里有了一个用途他

还有一个提到的地方就比较微妙了自那家族里面有一个非常神秘的史家就其他三家吧就是都感觉就是越往后面越衰落不管是人衰落还是官职越做越小还是出了一些不孝子孙啊怎么着就是感觉要败家的样子但是呢

史家好像从开始到后面都是侯军那种没有将棋的意思而且好像似乎还挺得到皇帝的重任的而且史家还出了两个侯就一门两个侯是很少见的皇帝一般赏赐就是赏赐给你之后传给长子嘛怎么就还兄弟两个都

都当了侯爵呢诶史家又有说他们家有兄弟两个就是史湘允的两个叔叔啊因为他们就是在贾家的婚丧家举这大事的时候他们会来嘛提到过他们说一个叫钟敬侯一个叫宝灵侯这两个人的名字也都跟鼎有关我专门查了一个叫史鼎就用了鼎啊还有一个叫史奈这个奈子啊是上面一个乃就是我乃什么什么人是这个乃下面还是这个鼎大家读

就我当时一看我就比较好奇了因为沈湘云的父亲应该是兄长因为沈湘云自己说这是我叔叔这是我婶婶那你爸肯定大嘛你爸就算是数长子那也是长子啊就比你的两个叔叔要年长他爸得叫啥呀

对我们还做过一件很很错的事我们去翻了一个在线词典把有顶这个偏旁的字全都找了一下看看给他安哪个字比较合适对就是给沈小云找爹嘛爹肯定是没找着因为是曹云青没写我们也不知道但是就找出一群嫌疑爹全都是跟顶有关的字对

对这个就是一个闲话了那刚刚说了这么多顶即便到了清朝它还是无处不在嘛食物其实应该也是有的因为贾家这种大家庭有祠堂他们过年

过年的时候要祭宗祠祭宗祠的时候好像要在这个当地要去焚一种香这个香好像就是在顶里面焚的对如果我没有记错的话大家可以回去翻书一看所以可见这个顶还是在书里提到挺多的反正我觉得贾家的那个顶要是流传下来应该也算是文物了吧嗯

必须是文物这么一个大家族的一个这么重要的一个顶那我们说到这个顶主播刚才已经提到了这个顶那我来说两句前面说到比如说定顶中原这个顶为什么还有这个

定顶中原问顶中原一言九顶这些顶的这些成语为什么顶在这些成语当中出现的频率这么高而且它很多时候都能和国家扯上关系用顶来指代这个国家知识点我们又出现了这个知识点我们在博物馆里看到的今天看到的大多数这个顶它的那个特征就是当中是有一个像大锅一样的这么一个

容器上头有两个耳朵下边有可能是三条腿也有可能四条腿三条腿的是不是配圆顶四条腿配方顶对从物理的这个角度对结构的这个角度上来讲对方顶它四条腿会比较稳一些对圆顶三条腿圆顶也可以用四条腿啊

它的结构是这样我们看到的顶头脑当中造型是这样子但是实际上这个顶在其他一些场合比如说更加官方宫廷的这个场合里边往远了就不说近的在元朝的时候在北京的一个好像七八十年代修地铁的时候好像是在一个叫什么

黄门寺还是什么寺的一个地方是元大都遗址它出土了一个陶顶那个陶顶它的造型很有意思它是有盖子的我们平时看到的一口大锅有两个耳朵下面三条腿的那个顶上头有一个盖子这个盖子什么造型呢就像我这个

博物馆纪检室里边说到第三章里说到这个博山炉它下面有个身子上边是有一个炉盖顶的盖子和那个博山炉的盖子造型非常的接近就是一个长得像山一样的

像一个一块大石头一样的这么一个盖子它会盖在那个顶的上边这种造型我们往前推在汉代或者是更早也能找到那怎么说呢在古代这个皇室更加高级阶层使用的那个顶和我们在博物馆里看到的顶略微有点不一样就是它有一个盖子这个盖子长得像一个山一样那么我们就把下面一个话题稍微提前一点

顶长得像一座山它的含义是什么呢就是顶这样子一个造型它下边是一个圆的有几条腿那个腿上会做成一个瘦手瘦手在往下喷水的这么一个造型那么顶本身它是一个在一片茫茫大海当中漂浮或者升起的一座

岛屿的这么一个形象在古代人的这个世界当中它就是一个想象出来的陆地的这么一个形象学过世界地理的话我们发现世界上的几大洲什么大洋洲啊亚洲非洲它本质上就是在大海当中被四海环绕的一块陆地嗯

古人虽然他没有跑到太空里面俯瞰地球但是他也有一些朴素的认识他所想象的这个世界是一块陆地然后陆地的周围是被水域环绕的所以他在设计各种造型的时候他

做了各种各样的迷你版的世界地图或者是世界造型的时候它都会选取同样的形象就是一个陆地大地被想象成一个山海中的一块高地然后边上是水域所以在官方版本的顶当中它都是配盖子的

这个盖子它就长得像一个一座山的这个形象其实大家仔细去看比如说这个前面提到这个后母乌方顶还有上伯收藏的这个大克顶虽然没有盖子但是它的耳朵它不是一个没有纹饰的耳朵

它会做成一个 N 形象的这么一个造型然后它在这个上边会做这个耳朵的侧面它会有一些纹饰来告诉你用耳朵顶的耳朵来表现它实际上也是一个类似像盖子一座山峰

它会有这样子的一些细节呈现出来大家如果到博物馆去看的话会发现这一点那么我们现在回到前面的话题为什么成语当中说要国朝定顶或者是反过来国朝顶顶也可以这么说顶在我们现在的观念当中它是一个青铜器但在古人的观念里边它是一个世界的 miniature 嗯

微缩的模型所以顶同时又能指代所谓的九州九州当中的中心这么一个区域古人说的这个天子要九顶每一个顶它都可以对应九州当中的其中一个州天子古代的皇帝在搞什么仪式的时候他搞九个顶我们想象一下九个顶在他面前一字排开

然后按九宫阁的这个形式摆好然后每一个顶呢上面都有一个长得像山一样的这么一个盖子那皇帝就把自己放在整个九州的这个中心它是有这样子的一个仪式功能的这个回到了我的人类学这个专业来来所以说五人为什么把顶这个频繁的使用在这个表述的体系当中它就不仅仅是一个顶了它实际上就是一个世界的微缩模型嗯

它有这么一个含义它是有盖子的有盖子的所以有些我们看到顶没盖子是就是丢了吗还是做的时候没有做盖子它会用耳朵顶的那个耳朵来替代那个盖子的这个含义大家看同时如果看到没有盖子的顶的时候你就去看它的顶耳顶耳上它会有一些装饰来告诉你这个地方是一个凸起的像一个隆起的山峰一样的啊

这种形象这又是一个门道了以后去看顶的时候好好的盯着那个耳朵看一看对然后主播刚才又说到这个中明顶石我们还有回到红楼对对对中明顶石我们就从食物的角度上来讲一讲这个中明顶石这个东西在我们上播的这个收藏里边旧中也有顶但顶更加有名一些我们有一个顶叫大克顶刚才也提到了对 镇馆之宝

对它为什么叫大克鼎呢大克鼎它有三个字大克和鼎鼎我们知道它的气型叫鼎克是什么呢克是这个鼎的主人叫做克它的名字就叫做克大克鼎大克鼎因为还有小克鼎所以要和它区分开来所以多了一个大那大我们知道了鼎也知道了我们就来说一说这个克克这个名字出现在这个

大颗鼎当中它是有一篇两百多个字两百五十几个字还是八十几个字的一篇名文告诉你它的主人叫做善夫客善就是那个善食的那个善月字旁一个善良的这个善今天我们还在用这个字就是善食纤维善食这个善它

在古代里面就已经有一个简写写成那个单读单数复数的那个单我们说这个单这个作为姓氏的时候它是读成善的它的这个善的本字就是这个善时的这个善以前故宫博物院的馆长善奇祥我们是读善的他这个善就是这个善夫克鼎的这个善它像同一个字有可能它是这个善夫的这一个

哇 残人哇 厉害红楼里也有姓单的你看贾征有清客相公吗在家里面他有一个清客就叫善聘人当然曹岳勤是反写说这个人善于骗人善骗人

那这个善在古代它实际上就是代表是一个和美食有点关系就是用来指代有这么一个职务就是在周代的时候这个善夫客这个人呢他是相当于大内总管一开始是给这个周王准备餐饮饮食这方面的嗯

然后来他的职权越来越大最后变成了一个大内总管这个职位就变成了他的姓他的名字叫做克然后他留下的这个鼎叫善福克鼎经过几千年的流传在清朝的时候他在陕西出土一个苏州人在陕西做巡抚他姓潘

他可能有一点点职权就把陕西扶风出土的善夫客鼎变成了他的私人收藏后来他辞官回到苏州的老家就把这个鼎带回到了苏州够重的对然后他还带了好几个鼎一起回来有善夫客鼎还有一个叫做大鱼鼎后来两个鼎都是被他的后人捐给了上伯

大颗顶留在了上博大鱼顶呢就到北京去到了那个国家博物馆变成他们的这个收藏了两个顶就这么分开了不扯这么远我们说中明顶时对吧这个顶一开始和厨子就有关系是

这个中国这个大鱼顶大客顶还有台北故宫有一个叫做毛宫顶被称作海内三顶把这个顶作为这个商周时期最重要的青铜礼器它在上博就有一个大家要去看这个了解一下所谓的中明顶石是怎么一回事情就可以去看一看上博的这个大客顶而且它还真是和一个厨子有关系的

那说完这个鼎石之后我们来说一说这个中明上伯还有一个很有意思的一口中叫做靖侯苏中靖这个字就是山西这个中是在九十年代的时候出土由于

管理不善或者是因为其他一些原因他就留算在被我们上博的这个老馆长在马成元先生在香港的这个市场上发现镜猴苏钟好像有好几个七个不知道八个有很多的这个钟然后上博抢救回来了其中的几件

然后其他的几件呢那个山西也回去了几件那么这个镜猴苏钟也是古代非常重要的这个青龙器古人在打仗或者是家庭皇室很重要的这个场合他肯定要敲钟敲了这个钟这个钟的这个造型呢

最标准的这种官方使用的钟它也会做的上边是一个像这个顶一样它会有一个山峰的这么一个造型那就是敲击这个顶敲击了这个钟以后通知已经离世的这些祖先什么的他住在一个想象当中的因为这个钟上边的后来看到的是一个悬挂的这么一个钮

这个鸟在最经典的那种造型它也会造成一个像山一样的形象通过敲击这个钟把生活在虚无缥缈的仙山上的这些祖先请到这个异世的场合请他们一起来用膳用一个长得像山的这么一个容器顶来招待他们那么就是可以把祖先和在世的这些族人全都

回归到一个阖家欢乐的这个场合底下让大家搞这么一个仪式所以中明鼎石这种它一般都在一个比较盛大的或者是贵族或者是皇家的这个祭祀的仪式当中会看到那么《红楼梦》里的四大家族用中明鼎石来形容他们肯定也是和他们的这个贵族气质有很

密切的这个联系一般的普通的家族都用不到这些礼器对无论是顶还是中你看首先他和

它从形状上它是一个世界的微缩模型表示说我世界在我掌握之中对吧我是主人那这个气形和造型包括它的文样已经说明了我的这个地位另外就是青铜机在当时它也是一个贵重的材料它也只有这样的财力物力用工匠它能做这么大的顶那也本身你能够获得它就已经是特权了那特权的极致就是皇权天子九顶然后下面可能

一次便减少对九鼎实际上是和皇天子富有九州是对应起来的每一个鼎就代表了九州当中的九分之一我有个问题其实我有两个问题一个是这个厨子就算是大内总管权力挺大了但他还是厨子他还能

他还能造顶啊还是皇帝造了送给他的对我们看前头提到这个善夫客顶他这个顶里边有一篇两百多个字的明文中国对这个古代青铜器的价值的高低排序其中一个很重要的标准就是如果一个青铜青铜器里的字特别的多它的价值就越高

这个大课顶它的里边的这个明文的字数在古代文献经文文献当中是能排得上号的排不上前五也是前十里边的对字很多那这篇明文讲了什么东西呢就讲了善夫克这个人他

他对周王室的功劳非常的大他担任这个大内总管期间兢兢业业所以周王赏赐他很大的这个土地啊田地这些对他的一生的精忠报国予以了表彰所以赐了他这个鼎他的后人给他祭祀的时候就可以用这个鼎来给他烧烧香啊

或者给他搞点什么祭祀的活动就可以追溯他为王室尽忠报国的这些功绩这个鼎不是他私人造的就算你有这个财力你如果没有天子的授权你也没有办法得到这样的奖励我懂了这个还是

确实是一个特权的象征你既造不出来你肯定也不敢这不是犯上吗对对可能在周代的时候他的这个大内总管是厨子出身的那可能到了咱们说的这个红楼的这个时代江宁制造的权力就比较大对因为纺织品我们今天可能认为它是一个衣食住行里边的其中之一但如果我们往

往古代推啊纺织业它不仅仅今天我们把它归在这个轻工业的这个行业里这个门类当中在古代可能就是一个国家的支柱型产业你想在汉朝的时候他给这些去争匈奴的这些士兵发放薪水他不是发钱他发的就是这种私制品不博这样子的一种

这个金融货币这个方式一直要延续到原民情一直都延续下来表面上我们今天理解的江宁制造它只是给皇室进现布料的实际上还原到古代这个布料本身它也是具有货币功能的嗯

因为钱这个东西一掉铜钱这个是很沉的你要给别人发这个钱他要使用其实都是一种负担那么古代它还有一种货币的形式就是你如果当职做一个公务员你一个月发薪水的时候就给你几匹布嗯

给你几匹这个好点的你这个官员的职位高一点丝绸你下边的这个官员职位低一点少一点给你几个粗布或者是普通的麻布这样那我们再来看这个江宁制造它的这个权利就相当于是

在财政方面肯定是也占很大的这个比重的不仅仅是我们说的只是一个纺织部的新中国建立以后还是有这种什么纺织工业部啊这样子的它不仅仅是这样它实际上还兼任的这种财政部的很大一部分的这个职能在里边不仅仅是负责就印钞这一块是和财政有关系的纺织这一块也实际上国家的经济很重要的也算是一个经济

对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对

这个确实解答了我的一点疑问还有我们黛玉的爸爸是巡演律师我们现在觉得盐不值钱那个时候盐也是国家垄断经营的所以你以为巡演律师是管买盐的吗发盐票的吗他的职责应该也大得多今天来说盐也是国家专营的也是对虽然我们因为买盐的时候没花多少钱你感觉不重要但其实也还是很重要的一个对国家

对

纺织品上要固色它也要加盐很多的化工门类食品门类腌制东西它需要用盐这都是成批量成批量这种工业使用的盐才是占国家税收率非常好

民用日常的可能只占一部分但这种工业方面使用的我们平时不怎么接触得到懂了我也在想你说就老百姓家每天吃的那点盐这个寻颜玉史的官能这么大这么重要吗如果你说工业也用的话这我就能理解而且你看你那曹家咱们这个曹家和贾家有点我们融合在一起讲曹家以前是做江宁制造苏州制造因为他们那殷清李续做的是苏州制造但是他虚

这个荣国府里面人家又把女儿嫁给巡检御士你说我有了言我才能做这个布吗这几个重要的产业之间应该是有些联系的所以这些重要的产业的投人就负责人吧因为又都

在江南又离政治中心比较远所以皇帝要派心腹去放在那这也是为什么曹寅可以当这个官因为曹寅是康熙的奶妈的先生的嫡子他不是孙氏的儿子注意啊曹寅不是孙氏生的康熙是孙氏这个奶妈带大的但是孙氏出宫之后

那时候嫁给了曹寅的父亲生的孩子是次子那时候曹寅已经长大了但是康熙由于这层关系对于曹寅非常的信任因为这相当于是他奶妈的嫡子嘛那这个职位肯定是不能够让其他人担任的所以那好了江南之道给你吧

你可以理解为某种程度上是皇帝的私人的裙带关系对他是一个红顶商人他是给国家做一些这个掌握经济命脉他就不能是那种普通的大的行商大的这种私人老板他必须要有官方的这个背景对官方的委任或者是皇帝的信任才可以这个我也扯得有点远我还有

第二个问题没问这个有点是可能就是文物迷的一个问题了你刚刚提到这海内三顶是不是一个在上海一个在北京一个在台北对他们有团圆过吗因为大克顶和大鱼顶就是北京和上海的两个本来都是从上海出去的所以他们在 2019 年的时候上博搞了一个展览那个我去了对

让这个大鱼顶大客顶团圆了一下台北故宫的那个毛宫顶两岸的关系所以一直都在台北期待有一天啊他们可以在在这个十跨十跨月时空可以团圆一下哎呀这个咱们文博能不能少一点这个政治的要求让他们团圆一下让我们这些就是文物迷可以文物迷对让我们保一下眼风啊这个我们就期待一下吧我们也就我们

做不了太多好的没想到我们这个就光一个玉一个顶就两个材料石头和青铜器我们就聊了这么多其实我们的我们准备的笔记里面还有很多那很可能要分两次了我们先且聊着下

下面这个话题其实前面我们多少也是提到了一点你在讲顶的时候你用到了博山炉的概念博山炉的这个形状和顶的盖子它有一些关联所以其实我们刚刚已经学到了一些博山炉这一章我自己也是挺感兴趣的你是在第一册的第三章里面就讲了就是博山炉和秦皇汉武的寻仙之路然后你在博

关于极简中国史第二册文明的碎片里面又讲了一下那一章主要是从汉武帝来讲就是博山路和汉武帝这一个很特别的一个文物和两位这秦皇汉武对啊

我们的两位这个大一统的这个皇帝就都关联上了那关联的点还是有一些相似的就是在秦汉年代就是皇帝也都希望永生嘛然后有一些寻仙的一些行为皇帝寻求长生不老是可以理解的你都已经容

华之极了都天子了嘛当然最大的诉求就是能够永久当下去问天再要五百年再要五百年对最好这一世更长久要么到了下一世你还是这样的一个身份啊就他有很多的这样的想法博山炉和红楼梦有没有联系呢哎其实是有的当然我找的这个可能有点牵强待会让张老师给我们找那个更为直接的联系啊我是找着什么呢就是其实皇室就皇帝的一些

无论是他们的品位也好他们的追求也好其实是会影响到贵族的然后贵族又会影响到下面的士大夫一直到百姓其实大家对于无论是幸福还是永生的这些渴望其实是差不多的只是大家追求的能力可能会有一些差异民间当然也追求长寿就是福寿之类的东西比如说书里面有例子你看刘姥姥进贾府因为她是姥姥她年纪很大了但她身份不高她见

看到贾母的时候见到这么一个老太君史太君啊然后又是一品夫人上一代的这个国公爷的夫人啊现在是家里的这个一家之长退休的董事长啊他管贾母应该怎么称呼呢他怎么称呼都不合适因为他跟贾家就没有关系他其实是跟王家有连宗的关系也没有血缘关系是因为他的女婿姓王跟

跟王夫人四大家族里的王家就宝玉的妈妈家有一点关系你现在是上了一个连宗的王家的小姐嫁出去之后的婆家你到人家家来了你说你这个亲戚关系是不是

你跟贾母称呼的时候是没有办法用到这个亲情的因为没有亲情可用你也知道这个就是其实联宗的关系是很脆弱的嘛人家认不认还难说呢对我们身为人类学家对这个亲属关系这个还是很有讲究的对非常有讲究你看我们中华文化里叔叔和舅舅必须分对有些国家不分这个都

你到底是多么的看重这个父系传承其实有一些讲究的刘姥姥因为见到贾母她得打招呼她怎么称呼呢她称的是老寿姓当时

当时这个字一出来我就觉得非常的巧妙就是刘姥姥的应变能力当然很强她知道怎么称呼都不合适但是这个贾母是家里最重要的人她必须赢得贾母的认可贾母看什么呢她不就跟皇帝一样吗她已经荣华至极子孙满堂她家已经四代了她都已经有重孙子了对她来说

不就是长寿吗他如果可以长寿他就可以每天开开心心的看着孙子孙女们陪他说说笑笑每天吃好的逛大公园对他来说长寿是他唯一可以再去追求的一个东西了就有了它就完美了所以刘姥姥会称贾母叫老寿星这一出贾母其实是高兴的这个

那柏山罗其实还代表了对仙境的一个向往嘛海上有什么蓬莱啊这些这个仙境啊

这个红楼里是有的那也是写的偏文化一点啊比如说宝玉几次失社垫底啊然后呢这次大家说那得罚你了天天都第最后一名说罚什么呢

说罚你去庙狱的龙翠庵讨一只红莓过来因为庙狱比较孤僻嘛别人不敢上门去要但是偏偏龙翠庵的红莓花开得非常的漂亮非常的鲜艳都伸出墙外来这当然有一些隐喻啊在写一些庙狱就是没有灭掉的这个繁星啊这红莓这么鲜艳这么有这个生命力的一个东西就伸出了墙外来啊大家都很想要派宝玉去找庙狱讨红莓当然大家知道呢

那个妙玉有点喜欢宝玉嘛宝玉就能要到嘛对不对要完之后呢还要让他写红梅花的诗这个是三个人一人写一首但是

但宝玉的这个诗里面其实跟蓬莱跟咱们说的寻仙有关系基本上每一句都有关系啊他就提到了说寻春问蜡道蓬莱现在是冬天赏雪但是梅花已经开了那冬天来了春天就不远了对不对所以是叫寻春问蜡道蓬莱

这蓬莱就是海上的仙境嘛对不对其实是用来比喻龙翠庵这个修行之地的因为你庙域为什么修行啊你修行也是为了成就自己脱离苦海实现一些怎么说可能就更大的一些开悟吧这可能也是中国人的另一面的一个追求啊我们中国的文化里面夹杂了儒士道三家的这个文化传统在里面啊所以他其实把蓬莱用来比喻庙域的这个龙翠庵了其实有点把它诗意化了

那我觉得这个可能也算是一个和博山炉这个文物有关联的一个点吧我就找了这两点我这两点可能有点牵强这个张老师有没有其他的看法蓬莱还有博山炉这两个东西能连在一起我觉得联系本身就非常的大我来跟大家细说一下这个呢就跟中国古人的一种观念的

连续性然后呢又跟每个时代它会加入一些时代的特性加进去相当于一个菜从古代到今天可能配料基本上都不变但是呢每个菜每个时代呢又有一些新的舶来品啊加入进去它可能调料上配料上会有一些微调

然后时间久了以后它的从源头到流变可能会有一些差异我们做研究就是要把它从今天的流变的不同的回溯到它原来的源头上去我们从源头上来看的话秦始皇汉武帝他们要去找海上仙岛海上仙岛有很多的名称我们看

史记啊这些文献那边这种海上仙岛它不仅仅是一个山它有海上三仙山什么蓬莱啊银洲啊方湖啊各种各样后来呢连这是东海的神山后来连西海的这个昆仑呢什么的也都加进去了昆仑实际上在古人的观念当中它和蓬莱都差不多都属于一个海上仙岛的这么一个范畴这是秦始皇汉武帝时候干的事情他们

要去找这个仙岛但是仙岛飘飘渺渺能让你找到他就肯定不叫仙岛了所以他们一直都没找到没找到的情况底下汉武帝就干了一些更加这个有实干精神的事情

一边派人去找找的找找不着另说他就在自己的长安卫阳宫的这个宫殿里头啊找宫人造了很多具体的仙岛的模型就是我们说的这个博山炉当然他也不是在那个汉武帝时候他拍脑袋想出来他也有更久远的这个源头就比如说我们的青铜顶它是有一个顶盖的这种观念在

秦汉以前实际上就已经流传了很久了它的那个博山炉它也是取自着那种上古时期的青铜顶的那个造型模仿海上仙岛底下香炉底下是江水海水滔滔上边呢长的是惟妙惟肖的这个山的山峰啊的那个造型那这种器物就出现了博山炉那么这种造博山炉的

行为从汉代就一直延续延续三国两进南北朝就一直延续下来了香炉就慢慢的造得越来越不像其中有一个原因就是南北朝的时期就中国结束了秦汉的大一统

经历了 500 多年的这个分裂南北格局的这么一个情况变成两个王朝北方人来一趟南方很不容易南方去趟北方也等于像要出趟国这样的这种感觉那么两方的这个联系就断了对关于这个海上先导的这种观念它

也就慢慢的变得模糊起来了那等到什么时候呢等到隋唐又重新的进入了这个大一统北方人有机会南下了南方人有机会北上去做官了重新统一以后出现了一个情况呢就是北方的很多的像李白啊白居易啊等等啊这个杜甫啊什么的这些诗人他南下南下去的第一站呢就是南朝政府曾经的

都城附近就是江南因为南朝各代的都城都是建立在南京来到南京这一块他就不能光在南京待着他肯定一路南下往苏州也去去往杭州也来一来就一路南下所以唐朝的这些诗人全唐诗三万多首里边有五千六千多首诗都是描绘这些古代诗人在江南游历的情景

那么这些以江南为核心的一些诗作当中它又有一个核心的主题这个主题的代表就是李白的《梦游天母迎流别》他来到了台州和温州之间的天母山就是今天的天台山

他觉得这个地方离天很近然后呢山上又有一种白云在半山腰的这种感觉你登到山顶就几乎进入到了一个云上的这个世界那个山还不是特别的难爬你一会儿呢就爬到了山顶云在你脚下那么古人就开始李白的那个诗里面也有这种

情绪就是觉得来到了江南就好像已经进入到仙境了江南它有一个特征就是长三角嘛北边是长江东边是东海南边是乾塘江只有西面西南边是有山脉的什么黄山天目山的这些

江南丘陵在这边那么传说中的海上仙岛它也是一个被水域环绕的这个情景然后江南也是一个三面环水一面爆山的这种 landscape 这种景观唐朝的人就比较务实与其我们去海里边去寻找飘飘渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺渺

符合了古人传说中的仙境的种种的特征有高山有这种云雾飘渺同时江南也比较富庶富裕你如果要成为仙境你不能这个仙境当中的日常生活感觉很穷困潦倒这种感觉不能匮乏

对不能匮乏江南这边又很富足各种的自然资源这个经济也很发达与其去寻找一个缥缈的不如就珍惜眼前的这个人间仙境于是呢江南古人为什么这么多

好像很推崇江南这个概念实际上他就把江南和蓬莱这些给等同在一起了就是从隋唐时期就发生了这样子的一个转变那么把江南这个地方当做一个先进蓬莱的人间版本 OK 有了这样子的一种观念以后

那么再经历了很多的颂元明清这个时代那么再把后边的这个主题再提前一点江南就开始慢慢的还有一个建造园林的这种私家园林的这个风气从颂元就已经开始慢慢的在江南普及了对于北方的这些访客来讲江南本身作为一个巨大的蓬莱仙岛嗯

已经很满足了但是对于居住在江南的人来讲也要分个 1357 的这样子一个 369 等这么一个等级如果和普罗大众大家共享一个比如说这个西湖美景西湖的这些景观可能还不足以体现这个官审人家的个人的地位所以

从宋代开始在比如说苏州啊就已经出现了这个四家园林的这个风潮了我要在已经很像蓬莱的这个江南再建一个只属于我自己的蓬莱 plus 嗯 私人蓬莱私人蓬莱所以就开始修建这么园林的这个风潮就出现了

这样这样子的这些私人园林里面只要是造了一个园林它就变成了一个更加微缩的蓬莱或者是昆仑那么这些微缩的园林它还有一些比较共通的一些造园的原则在明朝的时候还出现一本叫做《园志》怎么样教你造园林的这个书它里面就会提到你要造一个园林有一些

基本的原则首先你要有一个主峰这个主峰它有一个名称叫做寿山凡是园林里出现的最高的峰都叫寿山长寿有了对园林的围墙相当于是一个仙岛蓬莱外围的水域

所以我们去看苏州的那个苍浪亭它是借了一个自然的河道苍浪亭它的本身的这个园林的园景面积很小但是它借了外围的天然河道以后它一下子变得开阔起来它要把这个

苍狼亭正好圈在河道的当中通过唯一的小桥才能进入到苍狼亭的园林的范围里边它的最高峰往往都被称作寿山后来清代开始流行刻图章里面有一种石头就叫做寿山石它可以叫很多的名字它为什么偏偏叫寿山石呢

寿山实际上它既有多重的含义既是一个最高峰同时寿山本身也被当作昆仑山的一个 miniature 的一个版本所以住在寿山的最高峰上的人可不就叫寿星吗强关联造一个园林本身

四家园林像大观园一样的四家园林就是要造一个昆仑山或者蓬莱仙岛的一个微缩的一个版本那么把里边最重要的人归置在这个寿山上那么每一个园林当中它有错落有致的这些景致各种的什么萧香馆 怡红园它都是相当于是在这个围绕寿山主峰边上的这些半山腰

或者山脚下心罗其步地散步着那么也是想要让这些居住者有一种生活在昆仑神山上的近距离体验用今天的话来说大家都在 cosplay 神山上的仙人的这样子的一个生活每一个在这个大观园的这个园林当中的一份子

所以《红楼梦》里边这个老太太叫做老寿星里边的这个男男女女都有除了她本名以外的所谓的仙界的一个名称雅号对雅号他们是借起施舍他们说那我们就不能叫什么兄弟叔嫂太俗雅号里面就一大堆各种什么肖香妃子陈无君

移红公子他们是交下客这些名字就都非常的风雅也蛮仙气的对他们实际上就是在一个微缩的蓬莱山上就是在大观园本身就是一个巨大的舞台吧在这个舞台上大家每个人都是有一个 postplay 的一个角色的大家都是像想象自己像仙人一样的在这边生活所以我们读这个

红楼梦的时候就会觉得每个人都好像大部分人都会有一种仙气飘飘的这种飘逸感很有灵气就是因为古人的生活就是把自己和这个仙境联系在一起那么从最早的这个博山炉一直到元明清时代的这个思家园林的建造它都是有一种在脉络上气质上的这个联系都是古人对自己美好生活的一种

祝福寄托在这个里面因为园林是一个诗意化的空间嘛所以这个是比较明显的否则曹玉琴也不会说就她是基本上是吧像宝玉黛玉宝钗这些女孩子在结婚之前最美好的三年大概就是 13 到 15 岁这个青春的时期放在大观园里面因为其实这个像是一个青春乌托邦嘛其实他们在

外面按理说不会那么自由的就不管叫很严的但是你一旦住到大观园里去之后你就变成你自己的居所的主人了就是有一种成人里的一个感觉所以在这个大观园里面青春得以肆意的发挥大家可以去结社写诗赏雪我自己是有受过杂志的邀约写过大观园的建筑和人格的关系我也写过就你跟你父母

住在一起的时候哪怕你有自己的房间你也是个小孩但是像宝玉和黛玉和宝钗他们住到大观园里之后他们住在肖香馆 银红院和横屋院的时候他们就是一个小大人他们可以接待朋友走来走去他们像自己家里的女主人男主人所以这个人格就起来了然后每一个房间的空间都跟他们

跟他们的人格有很大的关系但这一切又都是在大观园这个园林里面发生的那园林我们即便不和蓬莱比我们也可以说它其实广义上就是一个先进嘛它是一个理想化的先进为什么呢因为首先它是为迎接原妃省亲见的原妃是个皇妃

皇权已经被神化了那皇妃作为皇帝的配偶她也被神化了原妃行亲的时候家里的弟弟妹妹是要做印制诗的印制诗就是门人要给这个圣上在此情此景下写的这种有点奉承的诗但是在这些诗里面基本上所有人都是把大公元比作先进的然后把原妃比作凤凰觉得说我们家有这样的一个先进尹德宁这位凤凰有凤来疑其实是

很风雅很诗意的这么一个描述当然这也是符合当时的一个礼教的一个规矩的所以就再次印证了我们大观园作为园林是诗意的空间是我们可能民间或者是从上到下吧对于这种蓬莱也好昆仑也好先进的追寻因为我如果在海外我追不到

那我就在国内找一个近似精神上精气神上像他的可能就是江南但江南也很大我希望在家里也有那我就把他建到我的家里来在我家里营造一个私人的一个园林来模拟或者说来安放我对这些先进和这些昆仑也好蓬莱也好的一个追求但是在《红楼》里面这个园林就又更特别了一点更进一步它容纳了一些青春的灵魂尤其是它庇护

这个是很难得的曹雪芹和很多的作者不太一样的地方在于她的主角其实是女性是少女很少有作品把笔墨花这么多用来赞美女性的她就赞美了但是她让这些女性生活在大观园里这个诗意的空间里面这当然是有很多这个讲究的那我们今天这个才聊了三个话题就已经超时了那我们其实还有很多的话题包括

包括其实刚才你在讲这个博沙鲁引出的这个江南和仙境然后我们有讲园林的时候我们其实已经埋下了很多还可以再聊的话题园林本身就可以聊然后这些空间里的城市比如说我们前面稍微聊了一点民事的家具家具也是文物上部有很多的民事家具的馆藏我们也可以聊我还有一个文化话题也想聊的比如说因为你有一张写了西王母它是

她是很重要的一个女性的女神形象跟她有关的其实后面还有一系列的女神比如洛神比如说像鹅皇女婴因为林黛玉的肖像妃子影射的就是鹅皇女婴为什么要叫她肖像妃子一个是肖像王有竹子另外是她老哭嘛那鹅皇女婴哭自己的丈夫对吧那么就说那你将来肯定思念你的那一位当然没有明说是宝玉对不对但是你不就

会哭你的爱情吗那你眼泪流到竹子上就是小乡小乡竹子怎么来的那你就是小乡妃子了那这些女性的形象包括原妃作为一个现实中皇帝的配偶但是她又利用她贵妃的身份庇护了一家人至少在书里这一段到八十回头她还是起到一个庇护作用因为要不是她下的意志这个大官员就不可能成为这些弟弟妹妹的居所所以她很大一个程度上也是被往这个不能

我们说严格意义上的女神是一个保护性作用的一个我们叫应该叫大母神的这么一个角色上去写的就从这个脉络上来讲的话我们又有很多话题可以聊了但是这些话题可能就下次再聊吧我们要有请这个张静雯老师再来做客一次了好今天聊的虽然已经很尽兴了但是我们还有很多的话题可以进一步的展开关于博物

也欢迎大家

就进去博物馆看一下文物尤其如果是住在上海的朋友上博很近咱们今天聊到什么大颗顶这些各种各样的家具玉器什么其实上博都有馆藏也欢迎大家去现场看看说不定你

你读的这个博物馆里的极简中国史的这一内容再加上我们给你叨叨的这个红楼的内容可能到了现场之后就突然发现诶用上了可能这个看文物的过程就变得更有意思了那我们感谢张静雯老师来做客我们见他下一次来最好隔得不要太远让我们早点听到下期好的感谢我们主播感谢我们广大听友我们下回再见好的拜拜