文物会说话——用《博物馆里的极简中国史》啃《红楼梦》（下）
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天海將 回風之涯孤身已 赴長陽

大家好 欢迎收听《红楼漫顿》我是琉璃今天的节目呢还是文物会说话话题我们通过两册博物馆里的极简中国史来读《红楼》今天是下期哈因为上期还没聊完嘉宾还是这两本书的作者上海博物馆的研究员人类学家 考古学者 作家张静美老师张老师和大家打个招呼吧

大家好,主播好,感谢主播邀请过十一刚过完,我就马上来和大家再继续唠嗑了非常欢迎张老师继续来做客上期节目发出之后,我看挺多评论说没听够说明大家很喜欢这个话题那我们上期呢是请张老师给我们

先科普了一下文物是吧我们那前面展开部分还挺长的就科普了文物的分类还有文物和红楼的关系然后我们也就这两本博物馆里的极点中国实力的具体话题展开聊了但很可惜我们就聊了三章我们聊了玉聊了青铜器还聊了由博山儒衍生出来的两个话题先进啊理想化的江南我看大家都说想再听嘉宾聊一聊那今天呢张老师多

好好好我尽量跟大家多分享一点我呢就一直就比较啰嗦那我今天少说一点控制一下不过要请大家担待一下因为我们这最近几期发的都是文化类节目红楼的含量是比较少的所以呢我还是要偶尔啰嗦一下稍微和红楼的文本做一点关联那我们今天要不就接着啃书好我先听主播给我科普一点红楼的知识好

其实我们都是用红楼做一个影子的为了还是更好地去聊文物因为我们先得知道说诶 书里面怎么写的然后我们再放到更大的文物世界里面去怎么聊因为反过来的话就聊不完了如果我们先聊文物的话那我们这个时期也不够聊所以我们还是得从红楼这个小缺口切入进去那我们现在开始今天的这个第一个话题了我们要聊一聊书法再聊聊竹林七弦张老师你在博物馆的极简中国史的第一本

第四章里面就写到了魏晋时期的这个书法嗯嗯嗯尤其是展开写了王羲之和这个神秘的蓝庭集序嘛嗯然后呢你在第二册第六章里面还写了竹林七贤是的这两章呢我个人是想拿来作为一个关联的这纯属我个人的一个关联法哈张老师写的时候肯定没有这么想为什么呢是因为因为

主灵期限也是魏晋时期嘛嗯《红楼》里面有一个人物我就会马上想到主灵期限会想到出发嗯其实我的关键词给到这儿的时候听友肯定马上想出来他就是探春嗯就是贾家的三小姐啊他也是《红楼》里面非常受到读者喜爱的一个人物啊那我们知道贾家的四个女孩呢分别对应的是琴棋书画四种才艺嗯就是她每个人占一个才艺嗯

每一个人的大丫鬟呢也都以这个琴棋书画的一个字命名那我们的三小姐探春因为是写书法嘛她的大丫鬟叫世书好

就是事后的事就事后小姐写书法你说这么一个漂亮的丫鬟在旁边帮你磨磨什么是不是非常的风雅对不对有的版本做代书就是等待的代也可以因为都是动词加名词的一个结构就四个小姐的四个丫鬟全部都是动词加名词的结构这个我们也经常聊有可能是不同抄本把单人旁和双人旁搞混了有这个可能性因为那个

那个时候又不是电脑写作嘛如果电脑写是不会错因为如果你用拼音的话试和代不一样如果是用笔画的话单人和双人也不一样对吧但抄本的话如果字迹又比较潦草的话是有可能发生这个问题的对对嗯

三小姐显然她擅长的才艺就是书法了那她和魏晋以及竹林基金的关联还不止如此她喜欢书法然后她把她的家秋爽斋也布置的很像书法家的书房她

汉春的秋水网站其实我们在红楼建筑里讲过几次这里我们也不重复了大家可以去看原文是非常非常的大气房子是不隔断的通透的中间是有大案的案上有名人法帖有宝艳树石方宝艳笔筒笔筒里面是有很多的笔插得如树林一般就可能是各种型号的笔都有还放了很漂亮的如摇花囊

上回张老师跟我们讲乳窑对吧这里有了就是乳窑的花囊里面插的是满满一囊水晶球的白菊这都非常的好看嘛非常雅致非常像一个大小姐一个喜欢书法的大小姐的一个品味那它墙上挂的是米香羊就是米符写草书的米符的烟雨图

旁边左右是对联是阎鲁公的墨迹此是燕霞咸骨阁全食野生牙这个这阎真卿的阎真卿对就非常的我猜可能就是陵墨本了但是也已经非常的雅致了这是探春和书法以及竹林七贤和魏晋这个时代的一个关联还有

好几次关联就比较小了但也值得一说汤春曾经给哥哥宝玉写过一个帖子他这个帖子本来是要感谢说前两天我生病了谢谢哥哥你派人来看我还给我送好吃的送法帖做礼物昨天我看到月亮特别好突然产生了一个雅兴说我们姐姐妹妹要不要起个诗社呀

他把这么一个小事用一个帖子写在花签上送给他的哥哥宝玉里面就有两句就很逐临其闲他说大概

还有一次是大家出灯

不

负垫了这么多咱们就得来请教张老师关于书法竹林七贤的这个和魏晋时代的一个问题了我想先问一下就是中国的古人其实是有很多的才艺和修养的一些形式的和要求的其中有一个就是书法就是要写字对吧你这个字特别能代表你的品位考科局你还得字好

平时不但要练诗文还得练字那我就想问了这个书法在中国的文人的修养和才艺中是一个什么地位何以像王羲之这样的就是字写的好他就能获得这么多的美誉呢

说到这个写字这个话题中国古代肯定是因为从后头往前头看后边有一千多年的这个科举考试科举考试考官和考生大家从来素未生平而且跟我们今天参加高考是一样的上头是不能留作记号不能让主考官看到你的卷子猜到你是谁所以呢真的是考官和考生之间

全靠这一张试卷上的这个字迹好坏来判断你的个人的修养个人的这个才艺有没有电脑电脑打出来在这就看不出了对对对都是一模一样的

所以对古人来讲写字是一件非常重要的事情是一个人和别人待人皆无交往最初的才艺展现的这么一个平台写字好坏在很大的意义上古人就把它当作一个人的修养水平的高低这个有没有

气节有没有这个才华横溢的这种表现的一个标准那看你的字当然我们今天现在学校里边电脑也普及了很多字会认但写还真是这个冷不丁的叫你写还真的不一定能写得出来嗯

有可能中国人的艺术心想水平在慢慢的下滑那我们把这个趋势逆推的话那可能我们今天如果作为一个低谷的话往前越往前推推推那可能就高峰就是在最古老的这个时候就出现了那我们发现中国书法各大名家

被出的这个时期可能要推的话就能推到东晋那个时期两晋都是有些很著名的书法家比如说我们说的王羲之父子他们在当时肯定是书法

第一名的代表然后在他们之前我书里面也写了在东汉末年朝魏时期也有一些书法家就是王羲之的师父或者是太师父这个档次的他们基本上是生活在比东晋更加早一点的东汉

再往前一点可能我们书法家就不是很多了从这个里面我们得到一个结论就是中国古代书法成型和我们今天看起来很接近的我们认为一般意义上的书法就差不多是在东汉到魏晋这个时期就开始出现了再往前这个立书 传书这种我们虽然把

把它当做书法的脉络里边更往前的这些代表但是跟我们今天的行书草书楷书这个类别就已经还是有点距离的

我们今天看到这种行书草书楷书就是在东晋这个时间出现的那为什么会出现这样子的一个潮流在当时雨后春笋般的涌现出来而且还出现了很多书法家甚至还有很多的画家比如说东晋时期的

比王羲之再晚一点的顾楷之也是差不多这个时期的他画《洛神赋图》的那么这个时期中国人有一个传统就是和书法的关系很密切有人研究过当时中国的道教也在蓬勃发展

虽然我们说这个道教可能可以往前推推推到这个春秋战国老子庄子这个时代但是严格意义上的有一个流派意义上的道教出现了基本上也是在东汉末年一直到曹魏这个时期就出现了像什么天师道呀这个五斗米道都是那个时候的那个时期的人们他们向往修道吗我们知道

它的终极目标是想进入到这个道教的这个天堂当中去甚至我们都不要想得很远我们就拿西游记我们又来这个四大灵柱也联动了联动联动想象一下这个西游记里面这个王母娘娘开这个盘桃盛会的时候各路神仙都要到那边去开会那么这个就是

道教里边想象的一个终极的天堂的一个景象大家吃吃喝喝很愉快的生活在一个虚无缥缈的这个世界里边那这个是他修炼的终极的一种状态那么

对普通人来讲甚至不一定是普通人那个大富大贵之家他比普通人可能再高一点他也还没有达到这样子能进入盘桃会的这个级别所以呢那他们就需要做一些我们今天理解的这个修行啊或者是一些更加

就像打游戏时候要升级要攒点经验他们要做点攒经验的这个事情进阶对要进阶要升级那不然我们想象中的去打怪升级他们的进阶的这个方式那就是要积累自己的这个修为那怎么样来积累自己的这个修为呢

我们古人和今天的人其实也差不多今天还有一些喜欢修行修道的一些人士他们有一种方式就比如说抄写心经这种抄经的这种方式和古人进行修行是很

很接近的古人实际上也有通过抄写经文来给自己攒经验这抄一遍经典我们今天修了十格的经验明天再抄一遍或者明天抄十遍他的经验值就蹭蹭的就上去古人是通过这样子的方式来提升自己进入更高级的天堂的一个几率的一种手段那么书法

也就是在这样子一种情况有点有点也挺好玩的为了要让自己更快更好这个效率更高的来攒经验古人从这个楷书的基础之上慢慢的也需要有一些怎么说呢可能说有点像偷懒或者是想点这个

想写快一点是吗对写快一点想要甩点小滑头想要有一点点这个糊弄的这样子一个成分在里面我们慢慢的在楷书的基础上有了行书

然后在行书的基础上我觉得我这个效率还不够高我今天的这个修行好像我才抄了十遍经可能看着我的成仙之路还遥遥无期那我再提高点效率我再开创一个草书那么我们看当时的像王羲之啊王献之他们父子还有当时很多的这个书法家他们不仅仅是书法家他们还有诸多的身份他们都是有斜杠的

王羲之本人他是会计内使就相当于是绍兴这个地方的最高行政长官他是有行政职务的同时他在当时另外一个道教的流派天师道里面他也是任职的他还有一些宗教性的事物那么

他作为一个宗教派别的一个小领导他要起到一个表率作用他怎么样能在这个天师道当中率领他的弟子啊他的这些门人一起来修行呢那

那体现他与众不同的方式就是他的字写的又快又好你看古人也很卷的吧卷的卷的要在修行的道路上走得很远也不能靠躺平来实现他还要靠自己的书法的造诣来体现自己确实要比普通的门人攒经验攒得更快一点所以呢中国古代的这个书法的起源很有意思都是和当时的这个道教的发展是有些同步的嗯

那么我们看道教它发展到另外一个程度我们就看今天很多这个道教的公关里边它会有一些道长如果你去祈求什么有什么要求的话他给你画一个符那个符这个东西就是草书是不是对就画的龙飞凤舞啊

然后实际上你细看它像是有汉字的原型在里头的你比如说你要起伏起个什么积积如律令啊什么东西他就会把积积如律令这几个字写的让你认不出认不出而且他还要整成一个图形

我懂了我确实没看过基督律长什么样我现在想想我觉得它像什么呢像两个东西一个是现实生活中有就是如果大家去过伊斯坦布尔去看这个索菲亚大教堂因为索菲亚大教堂以前是正教就基督教的教堂后来变成了伊斯兰教的清真寺那清真寺就是会画这个古兰经里的诗句这个诗

诗句都是画出来的因为阿拉伯语也是讲书法的所谓这个 calligraphy 不是中文独有不是中国汉字独有其实西方的语言里也有的以前手抄本的时候都讲究这个就讲究程度不一样而且他们可能为了这个书被人看懂草书这个东西没有中国流行因为他们字母嘛那草了不太好认哈抄书架不太好抄

但是阿拉伯的文字用来写古兰经然后放在什么地方供这个信徒去祷告的时候用的这些时候它其实是有一个有一个书法的讲究就是像画出来的一样然后可能每一个抄写的匠人有他自己的这个书法的风格我们看不懂因为咱们阿拉伯语不行所以我相信它那个狂草里面是有规律的就还是能认出来的还有一个你一说这个有汉字做原型但是又给它画出来这个样子

我突然又想到了中国艺术家徐斌老师的天书那你说天书不就是徐斌老师把汉字的元素提炼出来造了一堆字吗然后他因为本身是做版画的他可以做那个雕板刻字他那个字就是我觉得他就结合了汉字的元素结合了书法然后他把这些汉字拆成模块之后重组然后变成一个艺术作品之后你看着就是

也明白也不明白这扯得有点远但是我就跟道教的这个关系挺有意思的可以来解读一下书法就是写字这件事情我们今天看好像就是一个普及知识来传递信息的一种手段但是它在一个最原初的或者是更早期的它的功能可能更加多样一点嗯

因为写字我们今天大家通过九年义务教育都会写字了但古人写字这个事情都是少数有阶级限制的有这个贵族啊或者是有一定资产的人他才会让自己的子弟去学习这个书法然后在普通人的眼中这个书法这个汉字本身是有魔力的嗯

这个他写出来的每一个字可能就和他字面的意思是一样的你写一个财富财宝你写这两个字送给别人可能我们今天就看不就是这两个汉字吗但古人可能就会真的觉得说这个字面上的这个字和他背后的含义实际上是可以等同起来的你就相当于送了一些

真金白银送给别人那么所以古人对写字这件事情很看重你把这个字写出来就好像是念一个咒语一样它从文字变成了白纸黑字以后就具有法律效力了就有这种魔法效力了所以别人古人来讲你把这个字写得越好你可能效率越高效率越高

你这个白纸黑字能实现的概率就越高所以为了让自己的魔法或者是你写的一个像孙悟空压在五行山上他贴的一个封条样的这个东西更具法律效力或者是魔法的级别更高

那就更需要把书法练好明白了你要写歪歪牛腿压不住孙悟空对就得是大师级的书法是压住他所以古人对他们来说把书法练好非常重要我们所以在这个红龙里面可以看到这个探春他很努力的写字很努力的这个让自己的书法造诣更加提高

那肯定也是继承了古人在自我修行自我修炼的嗯这个道路上啊他遵循着一些内在的戒律在里边嗯变成了他自己提升个人修为的一种方式嗯

张老师刚刚说到这个字本身写出来的时候就有一定魔力所以送给别人的时候感觉好像把这个期许连着这个字一起送了我想到夏天的时候我好朋友去日本旅行

他在一个神社因为日本文化从中国传承的非常多嘛他在神社里面帮我求了一个吉祥服这吉祥服是就是有字的他求完之后他就会寄给我他说你要戴着不管你

你从什么角度理解它这个就是一个祝福这个祝福是写下来的然后有朋友从一个地方求好之后带给你这个祝愿就给你发封 email 那就肯定是不一样对不对你就感觉有了这个魔力然后再说回到探春张老师已经帮我们梳理了一套就可以说书法是中国的文人吧就

无论和道教的距离如何吧中国的文人雅士尤其士大夫阶层都非常看重就是因为他把这个书法内化成了一个自我修为的这个一部分所以字写的好就非常的受重视你自己也会以这个字写的好来约束自己对吧还有一个

地方这个我不知道有没有道理就是因为我小时候写字的时候我爸就会跟我讲他说气特别重要这个可能也是一个道教概念但我爸可能不知道他就会觉得你写字无论是写毛笔子还是写钢笔子那个气很重要所以你写的时候如果你分析

或者你这个字写这一笔写错就不要涂它了就继续写因为你涂它那个气就不对气就断了你就修修补补所以你要的不是说写错了之后怎么涂这个字而是你怎么样调你的气下一个字给它写好了

练书法的过程为什么说它可能是和对修为有一定的要求对你写的好写的快可能是代表你在这个事上精进的更多我觉得可能是跟气贯穿在其中的这个气有点关系你能写好这肯定对气的掌握异于常人对再扯远一点比如说大家如果打游戏的话我们知道游戏里的这些人物你要发一个招的时候他有一段就要叫永畅的这个

就相当于是如果看这种玄幻小说你要念个咒语吉里瓜拉你要念一通假设他是三秒钟这个咒语念完游戏里边你的人物就需要在那边摆这个 pose 要摆三秒左右然后才能发一个大招出来这个时候如果你你点了一下他或者是他的位置发生了移动他的这个招数就被打断了嗯

对这个就相当于你说写字的时候这个调息对你的这个气就突然当中断了一下就会被邪魔入侵你如果没有被打断等于说你这个大招就发出去了你的这个功力就已经这个气就聚集在你的那个一招一式当中你就发挥了威力就像你写字的时候

你一鼓作气把这个一幅字写了一首唐诗你写下去那它的那个气韵生动就很有很有这个连贯性如果你突然当中图图改改或者当中中断了你的这个意思好像就断断续续了就有点像发这个大招时候你突然动了一下你这个招数就发

就觉得要重新再再要摆一个 pose 再来重做一遍这个动作就是一气呵成嘛很重要对吧就能保证它的一个完整性对探春因为写书法啊他在这四位小姐里面还相当的嗯

不一样的非常脱俗非常脱俗因为首先呢怎么说呢琴棋书画尤其是琴还可以怎么说呢就是还是能娱乐一下自己娱乐一下别人可以展示一下的东西那画当然也还算但是书法呢我自己觉得书法更多的在古代还是一个男性一个出世又有一些怎么说就是士大夫

知识分子的一个爱好这不绝对了这个有点刚需男性他要参加考试什么的对他要考试他还要去别的地方给别人递帖子比如说我作为一个门生去拜访一个高门大户或者说别人引荐去见一个什么人我都是要递帖子的

不但是你这个话得说的漂亮你字也得写的好因为这是门面嘛对我人还特别喜欢道词一游有个白墙我还要提诗一首是的都需要写字对这些行为呢肯定是更多的聚集在男性身上那女性不是不可以那王熙知道书法老师也是一位女士对对魏夫人对魏夫人但是女性也有去习学这个书法的比如说我们探春就是所以

欧丽娟老师在解读人物的时候她提到探春有爱好书法而且写的相当不错因为好多诗写都是她腾写的所以我老师就觉得探春其实是四个小姐里面她觉得最具有一个大丈夫的这个气质的一个人包括你看她的房间就也不是特别的像说那么婉约的一个小女生的闺房鼻筒鼻海

然后汝瑶的花囊墙上挂的是这样的这个书法作品还有书画作品给我们呈现了一个面貌非常不一样的一个三小节但是说到这个书法还有一个有意思的小显笔也可以聊一下前面我们跟张老师提到说因为你科举的时候卷子名字是看不见的就只能靠字了理论上说你的字如果有辨识度你加科举

刚好社会地位比较高跟考官或者当时的社会名流关系很好说不定人家认出你的字可能是有一点加分项但咱们不知道但是总的来说能不能认出你的这个字也是挺重要的就是我们在书的比较后面的时候有一个很小的细节

宝玉是男孩子哦他将来是要考科举的他还要去参加考试对所以他要去家属里面读书他的功课呢既包括书也包括字理论上他爸要检查功课的那贾政因为出差出去很长时间突然带了一封家书说马上要回来了宝玉就急死了因为他爸不在家上天天玩那这个时候他的丫鬟就提醒他说你赶紧背书吧书的意思就是要背四书五经要背下来对要

要考核要考核宝玉就天天背天天背就临时抱佛脚嘛这个丫鬟又提醒他说书是有了他说那你字呢你父亲老爷去了这么多天按理说你每天有多少页对工作量要有工作量那这么多天回来说怎么一张都没有怎么办他又着急他就熬夜写吧那也写不完他的母亲和祖母就担心把孩子眼睛给写坏了什么的结果第二天黛玉

就是保育的小女朋友黛玉你看人家就知道

知道他的字大概是什么样子嗯话都没说他也没说我帮你打小超嗯不让舅舅打你他就偷偷自己在家里疼了一些嗯就让丫鬟送过来还不让人知道这么作弊的还有好几个我记得好像探春和宝琴啊还有香云之类的啊也都送个两三张给宝玉凑数嗯啊

这就体现了这个书法对一个人的要求因为首先家里对男孩子的功课是有要求的这个要求里面包括了诗文包括四书五经之类的将来科举用到的大道理也包括书法这个字这个字是要靠量的不可能一天就能把字写好所以要每天练所以你爸爸妈妈会检查妈妈可能还不检查主要是爸爸老爷会检查第二个就是你的字要不像你的字你爸就看出来了

对就被识破了就被识破了所以也只有像黛玉这种跟宝玉非常亲近的人敢帮她作弊那不然查出来不是一罚罚两个对就是啊

主播刚才我们还提了这个朱灵七贤蓝庭旭我们还说了这个探春他在自己帖子里面还用连社和东山雅汇来比喻自己的这个集会我们说古人对这个集会这个东西其实也很看重之前我们提到朱灵七贤他们在这个

今天的焦作这个地方古代称作山阳那边有一片竹林里面每天喝酒坐乐过着一种神仙般的生活我们今天可能理解他们是这个字面意义上的这个神仙般的生活但在当时的人的眼中他们还

不是我们修辞上的这种神仙般的生活可能真的就把它当做一个所谓的打引号的活神仙的代表来看待那么古人为什么对这种集会这种文人雅会这么看重呢我们前头已经提到了一个点就是前面说到

西王母有一个盘桃会盘桃会在古人的心目当中它是文人雅会的一个最高的一个境界了那它在上面古人能想象到的这种生活的这个方式极乐的这个方式也就是吃盘桃喝这个琼瑶玉酒就过着一种逍遥的不适生产的这个生活嗯嗯

让古人再想一下更美好的生活他想象不出来就像我们说的如果让一个就是一个普通的劳动人民他想象帝王般的生活他能怎么想象无非是他自己吃一个烧饼他想象的皇帝每天吃一百个烧饼好

好像你还是不想吃那么多商品因为作为一个普通人来讲他的想象力被他的生活所局限了我们古人来想象神仙一样的生活可能也就是饮酒做了这一件事情

那么我们看在古代有真实的被记录下来饮酒作乐的几个典范前面说的这个东山之会是其中的一个东山之会是这个东晋时候叫王谢两个大家族在整个东晋他们全清当朝这个王是王羲之家谢是那个谢安

宣安队总算做过宰相吧对对他还当时有很多的带领东晋臣

这个军民一起抗击北朝的一些士气在里面这个谢安他的这个他就是这个东山之会的操持者他是主办方他每次搞这个聚会的时候他就邀请了王羲之啊很多的这些人一起在他们也在绍兴这个地方喝喝酒做乐大家吟诗作对那么兰亭这个聚会实际上也可以归纳到东山之会其中之一

东山之会发生过很多次最著名的就是这个兰庭在这个地方举办的一次这个盛会那么有四十几个当时的学者书法家会聚一堂然后做一些很丰养的这个事情那么后来他们成为一个标杆以后兰庭的这个世纪兰庭之会被世人当做一个这种

有学士的人们进行聚会的一个标杆以后呢后边还发生了很多次对他们的这个效仿比如说在北宋的时候就有这个西元雅集有苏东坡啊这些学者在一个驸马叫王生在他们的家里边在开封搞一个聚会

然后后来可能到元朝的时候也有其他的一些江南园林里边的一些富豪也搞一些聚会其中一个很有名的叫做玉山雅集那这些雅集都是古人留下来的想要在一个园林里边搞一些游园集会一些风雅之事的这么一个代称那么他们是我们知道的这个世俗里的在历史上有记载的真人真事他们做这些

事情它的一个目的实际是想效法我们前面提到的这个西王母的这种盘桃聚会因为他们所能想象出来的打引号的这个神仙的生活无非就是饮酒作乐再让他们来想

可能也真是想象不出来就吃一个烧饼和吃 100 个烧饼的这个问题可能你的水果档次再高一点你的酒水的档次再高一点但是不会脱离这样子的一个基本的物质基础你还是想要通过饮酒吃超越世俗的食物来体现自己的飘逸不凡

那么另外一种方式就像这个竹林七贤一样竹林七贤通过饮酒来体现自己与众不同他们都不吃饭了对通过这个饮酒来空腹喝酒具体怎么喝的就不知道这不马上就醉了不仅仅是空腹可能他们还要服用一些这种叫丹药什么丹药之类的这个丹药配合饮酒可能会有一些进入

做狂喜状态吧我们今天从医学的角度来讲可能会出现一些重金属重毒的这种说白了就致幻了症状会出现一些幻觉但不管怎么样在他们来讲可能这个就是成仙的一种在肉体上的表现他们会追求这样那么回到红楼我们不能扯

红楼里边的这些每一个这个援英西叹他们都有自己的一个代表的才艺他们这些代表的才艺你看有的是操琴有的这个下棋对古人来讲下棋啊操琴这些事情也是只有神仙比较适合做这个事情的就不用从事一些具体的和生产有关系的这个活动嗯

我们说古人的这个棋还不是我们今天想的这个围棋啊象棋他是玩一种叫做六博的这种棋博就是博山炉的那个博六我们今天写成那个还会写成鹿就是大写的那个六鹿地的那个鹿类似像飞行棋一样两方都有骰子你要制到六以后你的棋子才可以动

跟飞行棋是一样的所以叫做六博两方对弈或者是四方对弈这个也很像飞行棋就是你谁的棋子谁的骰子率先制到了六你就可以先行所以叫做六博六博的那个棋盘实际上怎么说呢我自己在一本新的书里面我在研究这个棋盘它的那个棋盘的样子是一个九宫格它

它模拟了这个世界的那个九州的这样子的一个格局它的九宫阁我们知道中心的那个位置是在要六伯的骑手大家比赛谁先让自己的骑子走到那个中心就可以获胜相当于是大家在比赛飞行旗你先登到登顶在古人的世界当中登顶就意味着进入到山顶神山之上的那个天堂的那个世界它有这样子一个含义

在主播的老家徐州那边就出土了很多六博的这个汉画像里边汉画像里边很多的这个主题都是描写六博的就是两个仙人在那边无事可做就是在那边对弈在下这个六博的这个棋比赛谁先能成仙那么这个下棋这件事情在古人的世界当中他

不仅仅是我们看到的一个竞技性质的一个活动它也有一个要提升自己修仙实力的功能在里边那我们最后说到那个秦秦这件事情我再给大家举个例子我们说竹林七贤里边竹林七贤的领袖叫做鸡康

鸡糠他的一个主要的一个事迹就是他特别能喝酒他还特别有节操他不和当时的那个篡权的这个权贵联姻那么权贵忍受不了他了就准备把他处死他然后就在那个洛阳的街头想要行刑鸡糠就做了件流芳千古的事情

當時有三千這個太學士在那邊挽留他他說你們不要挽留我了我給你們彈一首情彈一首曲子那個曲子叫做《廣陵散》《廣陵》我們知道就是今天的這個揚州揚州還有個廣陵區廣陵在古人的心目當中它就代表江南

我们上期也提到江南这个地方理想化的一个对先进对于这个东晋时代的人们来讲他的人生的终点他不会说我要上天堂怎么样就说我要去广陵或者说我要去江南通过江南的这种表述他就

把自己的灵魂有一个对彼岸的一个寄托要去往这个地方那么操琴这件事情通过弹一个广灵散这个曲子实际上就可以也是能把他的这个精神送到一个更美好的这个世界的一种途径所以你看下棋操琴练书法

绘画实际上都是有一个自我修行修炼的这个功能在里面的我们表面上看古人从事这些才艺的这个活动但在古人的视野当中他们的头脑来做这件事情的时候很可能他觉得我在修炼呢我是很认真的在那边打怪升级因为大家

都有一些个成仙的这个愿望都想着精进对都想着提升自己的核心竞争力那么有的人通过苦练书法一遍遍的抄经抄写这个经文让自己的

这个功绩得到提高那么功力得到提升那么还有一些人可能通过下棋或者是练习操琴来提高自己其他方面的这个修为在这个红楼这个世界当中这个天地当中每一个人他们既是有七情六欲的凡人同时他们又是在这个圆灵的一个想象当中的微缩仙境里边的

先进练习生对每个人选了一个领域对这个小神仙练习生他们要出道之前都需要自己积累自己的这个才艺的这个才华所以每天都要练习嗯

我从这个角度来理解可能方便大家来看待他们练习生这个好他们每日的修为是怎么回事那探春和黛玉肯定是练习生里面的佼佼者了探春的书法黛玉的诗都非常的好宝玉又落后了你看这每次诗册都垫底写字吧还要妹妹写了给他打小抄要不然他爸还得罚他对所以你看这个

十二差前面就是他们可以成团的人选后边是还有复测再复测他们暂时还继续要练习在现阶段还没有办法成团前面的十二位已经可以出道了阶位更高一些那确实因为复测里面是乡绅的女儿像乡林这些后来做了小妾又复测就是丫鬟我们前面说琴棋书画是小姐们的艺术

那个旁边不也有个大丫鬟吗有抱琴试书思琪入画就是小姐们在琴琴书画的时候旁边总有一个人服务她那这些服务的人耳濡目染也积累了一定自己的这个修为那你可能就以后再接着修我们关于

因为书法魏晋以及竹林七贤的这个讨论可能更多的聚焦在古人尤其是魏晋那个时代的古人由于道教的盛行由于当时的一些社会风气专注于对自己的精神世界对自己修为的一个提高上他们就想到了很多的办法比如说这个书法比如说琴比如说棋比如说通过雅绘来模拟西王母的这个盘桃会天上的入场圈才是没有

咱也没有希望我邀请对吧那我们就在地上复刻一个那我们这些都是修行人我们聚在一起我们一起来建立这么一个场域可能也是一个对自己的一个精进这个角度确实还挺有意思的想认真去研读这个关于书法和竹林七贤的朋友可以回头去看博物馆里的极简中国史的这相应的两章哈

那我们就到下一个话题吧张老师刚刚讲到这个姑娘们都是大官员这个仙境里的小实习生练习生对吧我觉得这个说法特别可爱就到我们这个话题了就是园林这个话题我特别开心你

不知道是第一册还是第二册里面有一张是写的叫大影于世的元代园林与文人嗯是啊然后我就特别喜欢这张因为园林是我特别想聊深入了解的一个领域但我觉得园林门槛有点高就它是个综合艺术嘛它又有建筑又有景观又有山水又有这个很多的审美在里面啊

门槛再高我们也得聊因为大观园你就绕不开去大观园就是一个理想化的一个园林而且我记得张老师还用了一张孙温画的大观园对我觉得这个孙温的那个大观园画的就特别好特别能让大家直观的认识到一个园林它应该是什么样子的

就是园林应该是有一个主峰这个主峰通常都会叫什么寿山之类的这种名称这是一个核心最高峰然后它边上有一些比较低矮的这些小山峰这个园林当中的住宅性质的房子就围绕这些小山峰来展开建造

然后山峰和山峰之间还有一些溪流小径可以让大家来通行那么就把自家的园林可以变成一个微缩版本的小的仙境仙岛的形象所以园林里面山是少不了的仙境你说仙这个字从我们今天简体字角度上来讲就是要一个人住在山里头

对有人没有山他是不行的所以园林必须要有山这个在大观园里头这个孙温的这个画是很得到这个园林的这个神韵真意在里边的所以我特别喜欢这幅画除了这个孙温画的大观园图啊我刚才还想到一个可以跟孙

作为一个对比人来看的我们之前节目多次聊到红楼的建筑有一本参考书我也经常用叫《一步红楼》这个学者很厉害的地方就在于这个书的开篇他画了荣宁二府以及大观园的平面图我这本书借给好几位建筑师朋友看了他们都

暂不绝口对暂不绝口他们说后面的解读其实我们对红楼也没有那么精通可能还有些可以推敲的地方但是这个图啊从建筑师的角度那是画的真的是相当好相当到位哈这个大观园的平面图呢它就是方的了就横平竖直了因为你建筑你要为了要达意的话你不可能的画的是圆形啊弧形啊什么他就会画一个方形这是怡红院旁边是一个什么什么什么建筑都会这么画哈

但是孙温的大观园图他显然是呈现出一个画作的形式而不是平面图了所以会有张老师刚刚说的会有这个山会有主山因为他要呈现我们理想中的这个园林的形象嘛他就不能是这个横平竖直的这个样子了孙温的话以及一部红楼他可能是对大观园的不同维度的一个展现有兴趣的朋友可以都来看一看那咱们再聊这个园林

大观园其实是个特别有意思的话题因为围绕大观园的讨论其实也是一直没有结论的比如说学界和民间大家都会想说大观园到底首先它是南是北它就不清楚大观园里有些花呢北方没法开或者说北方开不了那么长时间或者不能过冬或者怎么样或者跟书里的描写的节气不符合所以有人觉得是不是得在南方但是吧它又不

又不像在南方因为好多东西的描写包括里面有抗啊有什么东西让你感觉说他还是在北京就是在北京写的写的也是北京就模糊化了所以在南在北没有定论两边都有支持者很可能揉一块写了还有大光源的原型是哪一座原的这个也可多了什么公王府还有说是隋元的就是江南的原理也都有哈

这个都没有结论撇开这些讨论不谈我们回到文本中小说是写于清朝中期大概是 1744 到 1754 年间所以曹雪芹能看到园子应该就是清朝中期的园子但是中国

中国的园林应该是不止清朝才有应该是更早对吧我看张老师你这一张的标题是元代园林与文人这就说明园林更早就有了而且它和文人有非常多的关系我这个话题还是想请张老师给我们溯源就是我们中国人如此的热爱园林一有钱就要盖园子那我们的这种狂热是从什么时候开始的然后你写的这个元朝的园林是什么样的

它一路发展到我们比较熟悉的明清的园林有过哪些改变因为我们更熟悉的肯定是明清然后《红楼梦》写的也是明清的一个园林中国人的话这个向往这个园林可以推到很早

比如说从这个离骚啊诗经里面它有的一些描写会感觉到它已经描写了这种自然它不是纯自然场景它的一些故事的发生的地点有情节的一些环境它都是已经人工改造的这么一个庭院

但它一开始可能是这种宫殿建筑衣服的一部分比如说造了一个宫殿宫殿后院还有一些原先没有改造之前的自然的遗留把它圈起来就变成了宫殿的附属那么如果要这么推的话那就没底了

毕竟中国就一直有园林对中国按我们现在学界的说法在二里头它实际上就已经有个宫殿了下朝就有园林了对就是你说宫殿外头它能没有一个圈起来的一块空地养点野鸡野鸭什么的我是不相信的肯定那时候就有了那我们就我们只要

对园林的概念改一改我们就可以让中国下朝都有园林对的这个园林史可以就一直一直往上去我们就不扯这么远说到我们对园林有真正比如说园林史这个书他如果要写的话他有一些比较严格的定义

定义或者描述的话他可能最早就从秦汉开始算起比如说秦朝的时候秦始皇他造了一个阿旁宫后来被这个项羽一把火给烧掉了而且烧了三个月都没烧完很大阿旁宫的一些描述当然也是后边汉朝的这些汉妇里边对他的回忆性质的一个描述那就说他有各种各样的楼阁那有

各种各样的高山大树树里面还有动物在奔跑秦始皇可以在里面打猎什么的这是一个介于自然和人工改造的这么一个环境之间我们一般比如说鹅旁宫可以称作皇家官方园林的一个鼻祖了那么等到秦始皇秦代很快就没了到汉代的时候汉武帝他也造了很多的园子

卫阳宫它实际上外面也有一个很大的园子然后还有一些什么甘泉宫啊什么的它实际上都是模仿园林它还建了一个叫做建章宫建章宫这个就很有意思汉武帝把那个南越就是广东那边的那个南越国给打垮了

然后南粤国就投降了南粤的俘虏呢他就被送到这个长安去了有一个俘虏是当时南粤国的一个大的像祭司一样的大法师吧这么一个角色他得到了汉武帝的这个宠幸那么他就给汉武帝推荐了很多在南粤国的一些建筑方式比如说我们今天在这个宫殿里边会造一些阁楼

根据我自己的一个推测然后还结合一些考古的证据它的原型就应该是华南里面比较普遍的类似像吊脚楼一样的这种建筑就地下有点成空了对对有点像广东那边的这种骑楼一样它是底下是有这个柱桩给它支撑起来的然后上边才是盖这个房子阁楼开始在官方的这个花园里面就出现了嗯

那么这种房屋建筑在后来的园林里面都慢慢就普及了成了一个园林的一个标配就是要有这种小楼后来这种小楼可能就建在假山上或者是园林里面一般都有戏台戏台的那种

房屋的建筑就是这样在一个水池子里面插几根杆子这种非常的普遍在我这个书里头我们可以看到戏台它的造型就我们现在在翻张老师这本书它基本上都是这样子用那种装住的形式给它支撑起来的这种格局

这里可能也有这样的建筑就这样子的一个建筑确实是我看一下你这个你这样图是上海玉园打畅台戏台对它确实是下面有有桩子这个桩子立在水里面然后这个阁楼本身是悬在水之上又倚着这个假山对

有点像那种吊脚楼的那种形式这个听戏的话应该很符合贾母的品味贾母喜欢隔着水听她觉得传过来又很好听然后欣赏的时候又有景观又可以听戏又在户外非常漂亮

那么这个是汉朝的时候魏阳宫里面还有一种景观就是会造一个大水池子池子当中会留一个小的高地高地上会种一棵树就有点像我们今天在西湖里能看到的那种叫三弹音乐的这种形式一个大水池子里边搞两个凸起来的

小山也好或者是小高地你平时要去的话必须要划个船才能上去这个都是古人心目当中的先进的这个样子被一个巨大水域环绕的高起的这个岛屿一般的人是上不去的这个文献记载在汉武帝的时候他的

皇家园林里面就有这样子的这种景观了这个叫太夜池这个熟悉太夜池这样子我们说秦汉时期就开始有这种官方园林那到后来那种官方园林就层出不穷了比如说那个隋炀帝他在还没有称帝之前他实际上是隋朝的负责的叫做扬州总管

都是好地方对因为当时隋朝和南朝这边的陈国陈朝还在对峙他是主要是针对在统一南方之前他在扬州这边负责总负责他在扬州这边也建过园林那么美朝美代这些官方园林皇家园林都是比较有有记载的我们知道它是什么样的形式

基本上就是一个有个围墙圈了一块地然后这个地里边呢有一个中心的一个高山这个山可能边上还是有水域环绕有一些房子在这个水域当中兴罗其步它的总体上的这个造型就跟我刚才说的和那个汉武帝这个太夜池很像

只不过那个太夜池里边是高地上呢他种了几棵树看起来好像很超凡脱俗到往后的园林里边的这个高地上他就开始建几个亭子建几个住所让园林的主人可以住在这个小房子里边感受一下他

自己 DIY 的这个先进的这个情景那么我们今天比较熟悉的是比如说江南园林大体上可以说是从元代开始在慢慢的在江南这个地方就开始出现了比如说苏州它有一个叫狮子林苏州很有名的园林它是那个就是元代建的

在苏州还可以找到更早的宋代的园林苍狼亭它最早可以追溯到宋代苍狼亭不大很小但是它借了一段天然河道的借景园林的外边正好是苏州它城内的一段天然的河道然后就一下子把这个园林的山水的格局给扩充提高了很

很多那就有一种这个园林好像就是被一个巨大的水域环绕的这种情景在这里边了主播还问我这个元朝的这个园林还有一些其他一些代表的在北方也有北方在宝定就是有个叫做古莲花池嗯

他就是元太祖 22 年的时候是一个叫汝南王他建的一个私家园林后来就慢慢的他经历了这个时代的变迁他今天还能保留下虽然里边的一草一木都是后来后来再慢慢这个补充啊修复将建造起来的但他至少这个格局

可能是从元代的时候就已经保留下来这是北方园林的一个比较代表的我这个书里面也提到了也引用了这个古莲花池的一个照片这个就是保定古莲花池这叫昆郎吗对对昆浪月洞门昆浪实际上是一个缩略语昆仑里边的这个叫做浪院浪院就是

传说里面昆仑山上面这个西王母住的一个小她的一个园林叫做浪院然后简称叫做昆浪还是要在地上复刻人家神仙的居所对那我们说到前面这个我们要把红楼和这个园林我们再找一个连接点很多的研究者大家在

揣测也好还是考证大官员到底是在南方呢北方他是个江南园林呢还是在公王府为什么会有这样子的争议主播刚才说的他里边的一些具体的设施增加了这种困惑是一个方面

就是里边它有炕那就不太可能是南方的但是它又有一些南方的景致是北方找不到的让大家觉得这个南北莫测还有一个原因就是中国的这个园林大家刚才也听我说了它基本上是有一个固定的一个格局嗯

园林听起来没有水但是它的核心的造景就是要一个巨大的一个水域水域当中有一个高山那么它是一个这个人们想象当中的昆仑山或者是蓬莱的一个微缩的模型既然它取自同样的传说原型所以它里边的这些景点只要是个园林都能找到九曲桥

都能找到什么所谓的什么小蓬莱小方胡小银洲类似的名称每个造园的人因为他们的师傅都是一个他有一定格式对传承所以我们看这个红楼里面提到的一些什么肖像馆呢伊洪源的这些景点的还有其他的一些他是用有典故的

典故源于一个这个上古时期的这个神话和这个昆仑的或者蓬莱的这些传说都是有联系的南方的园林它要造起来的时候它造了一些景点然后给景点命名的时候它的瓷库就是从这些古代的古代的这些神话当中来的北方它要造一个园林格局也是差不多的它要为这些园林当中的景点命名它的瓷库也是使用的同一个啊

同一套语汇对园林造的越多它的这个词库里边的这个使用率就越高这些词汇量还是有限的嗯

那我们看到这个园林里面它有这么一个肖像馆在另外一个园林里面也有它是不是两个之间就是有一个这个成绩的关系现实当中的肖像馆就是大观园里的肖像馆的那个源头呢像也不是这样只不过大家使用了是同一个磁库哎呀这个磁库也没有版权嘛所以小朋友就用

对不对对就更加增加了这个大家来探索红楼原型的这个扑朔迷离的程度了那红楼里园林呢这些宣广这些名称呢还稍微有点不太一样我觉得张老师刚说的这个已经解答了我好多的疑惑了就为什么很多园林即便我们不是专家我们也觉得似曾相识就是因为他和师傅是同一个人他用了同一套语汇他的来源他的典故是同一套他

这种小蓬莱和这个九曲墙可能是一些相同概念的一些不同的展现形式但《红楼梦》里面稍微的改了一下它没有直接用这什么小蓬莱甚至用什么小蓬莱还被否决了为什么呢因为《红楼梦》毕竟是一个为他们家的大小姐元春省亲见的园林嘛

但元春已经作为皇帝的妃子了他省亲有一个就是灵性了所以这个元凌呢从私家元凌升格成了一个有皇家性质的元凌至少贵妃要来嘛对吧那贵妃来之前呢你先见好但是按理说呢他们不敢命名觉得这不得贵妃亲自命名吗所以是要等着他的但是假正说那

山水如果没有名字的话有点了无意趣还是要起名字那他们想出来的办法是这样的首先名字呢大家一起起但主要用的是宝玉的意见因为宝玉是原春的弟弟而且宝玉十字是因为原春这个姐姐教的如果姐姐回娘家一看到弟弟现在这个学问长进了她姐姐会很欣慰对不对所以要让宝玉来起那这个字呢想好之后先不要刻上去刻上去

就不能改了要用那个悬灯柄就是用灯笼一个灯笼一个字先挂在那如果原春看了觉得好就再刻上去无论是这个牌柄还是刻在石头上就再想办法不好就换这不就灵了

但是呢宝玉说不好他就觉得有点俗然后宝玉自己要卖弄一下学问可能也不是有意要卖弄但是呢

因为他爸要考他嘛他就得想的比较创新一点所以后来起的名字又都是咱们熟的什么有凤来仪呀什么庆芳啊之类的东西什么幸连再望后来被改成了什么道乡村中间怡红院以前叫怡红窟

后来改成了这个银红院有很多的改名这个有风来后来就是肖香馆就是林黛玉住的这个房子所以可见我们宝玉和黛玉住的本来就是这园林里面做的很精华的几个住所它这个几个名字的典故呢很多是诗经楚词和唐诗其实也还是一套体系还是中国文人的这套理想世界观的一套体系只不过它就没有用一些更俗一点的蓬莱方

也使得我们一方面觉得大观园的原理很新鲜因为他的名字更或者他赋予的这个意象更加清新一些更加清新一些更青春王国嘛毕竟是十几岁的少年宝玉起的呀对不对黛玉也起了两个因为当天没有起完后来有几个名字呢是黛玉起的而且我们从后文得知因为黛玉的才华非常高她起的名字一个字都没改

贾政也没改元春也没改说明这个小姑娘起的被这个大姐姐和舅舅一看就是非常好改都没改就用了大禹起了一个叫突毕堂一个叫凹金管突和凹是两个有点不能说粗糙但是单看没什么意思的字但是突毕堂毕玉的毕凹金管金银的金突毕和凹金放一起是不是就意想不到了就挺好的

这个是两个主人两个我们书里的主人公为园林里面的景致通过起名字的方式附着他人格化的这个这一部分但我相信这个园林的构造就是它长什么样它的水是什么样它山是什么样房子怎么建的应该还是大差不差遵循了我们从元代一直到明清以来的建园的这些规则水它其实也是有的呀嗯

在大观园里它就是那个庆芳溪嘛嗯庆芳溪就会有庆芳闸还有庆芳桥让人过甚至这个大观园里的水道还比较复杂它还有湖有河这河还宽到可以撑船嗯因为是可以到对岸去的就是你对岸本身是可以从岸上爬个小山或者是过个桥过去你也可以撑船过去撑船就是有意思平时不可能

因为这河不可能太宽但是呢撑船就比较有乐趣平时不撑但是家里有船刘姥姥进大观园的时候贾母一高兴说我们逛一逛去就把这个船上用的那些东西棚子啊什么都捡啊都找出来还把嫁娘也请过来了然后就撑个船然后让他们到对岸玩一玩还可以赏一下这个景就像我们今天到这种

公园里面却要划个船对对对现在还可以自己划那个时候主要是有嫁娘划当然王兴奉也想自己划假如我说你当心掉下去这个就是大观园的园林跟从元朝开始一直到明清的园林有一些共通之处的部分其实大观园到底原型是哪一座或者是在南在北肯定不重要了因为我相信它还是个虚构作品但是

但是要说和现实园林有没有什么关系那肯定是有的除了张老师跟我们讲的这些就园林本身结构上的传承性之外据我所知 87 版《红楼梦》是大量的在江南园林取景它不在这儿园林取景它也没地方取它新建一个就不可能有人家那么好你怎么可能有易谱 怡媛 偶媛苍浪亭 季畅媛 卓振元这么美 这么合适呢对不对肯定是要用的但是

他用了很多个景观感兴趣的朋友可以去搜啊就 87 版的取景地挺有意思的有些我看不出来得是你对园林特别熟你就知道哦原来这个是在这拍的会出乎你意料的就是我们故事中大观园好像是在一个地方吧你可能从怡红院走两步就是小相馆但

很可能拍电影的时候为了传神很可能相邻的两个场景两个住所它其实在一南一北或者两个城市取得景那这就靠这个摄影师和编导的这个艺术构思了对刚才主播

还说了一句这个在这个大观园的园林造好之后还没有起名是那个贾政他嗯老爷他说这个没有起名字他没有一种了无意趣了无意趣为什么他会觉得了无意趣我觉得这个地方就很有意思嗯他如果爬一座山我们今天觉得爬山有一健康啊我爬个山登个山那我也消耗多少卡路里也挺开心的一件事情但是这个老爷为什么就说了无意趣嗯

它是说明它是带着一种比较功利的目的来爬这个山比如说给这个山取名它取一个南天门或者是什么样的这个名称那它爬这个山的时候通过这个名称它获得了一种

我们知道泰山啊恒山上它都最高峰上都是有一个南天门的那它通过这个给登山者造了一个人工的南天门你爬上这个山你想象自己进入到天宫天国的这么一个过程你给山起了一个名字长寿峰它通过爬山等于说奖励自己做了多少的功课一样离长寿又近了一步对

所以如果这个山没有名字等于说他的今天跑步的这个步数没有办法进入到微信运动里面去所以他就觉得很失亏这个老爷还真是非常的功利那贾政就是非常正统的儒家文化还养大的一个人嘛对他有这个想法不足为奇对所以就我们也能看到古人的这个原理的这些景点命名的方式有古人自己的这个理解他

给每一座小山小亭子巨细迷移的给他们起了各种各样好听的有趣的这个名字那实际上就增加了他自己在园林里面游览玩乐进行活动时候的就像一个一种真人体验嗯

就有点我们现在在手机上或者是网络上打游戏我们觉得不过瘾尤其是那个第一人称射击之类的游戏我们还要需要到一个真实模拟的一个场景里面去进行线下的这个组队厮杀玩这种游戏都是通过一种实景的这种方式来满足大家

自我修行也好自我提升的这种体验那在古人的造园过程当中为什么要造这个园林实际上就和这种现实增强体验有很密切的关系说得好现实增强

造园就是增强一步了因为和不造比增强了造完园之后再赋予它一个名字又增强一遍逛这个园子的时候就再次增强了这种代入感就更加强了对你看看这个书里面有这个庆芳西如果这个小西就叫普通的名字

那你是不是觉得就一般但是要叫庆芳西你朝那走的时候还没到是不是就觉得已经庆芳了已经闻到味了而且庆和芳本身就是非常美好的字嘛那你就觉得走到这里好像似乎就已经被这个芬芳的这种气息也好这个意境也好已经包围了

我觉得这个是有增强这个作用的本来游远也是一个温饱之上的一个风雅阶层的一个事情那你当然就是要为它赋予这么多的这个风雅的意义也不能说郑老弟就是功力或者说我们这个功力是打引号的就是他要增强当然

当然他还有任务的他是有政治任务这个确实是得为他说一下因为毕竟原春是他大女儿咱们郑老爹还在朝里当官你女儿可是皇帝的老婆是皇帝的妃子那他是你们家的这个政治大靠山所以原春省亲园林里的所有建筑一定是以奉承

恭维这位皇妃娘娘家族之光对家族之光一定是为了这个目的去修建的名字也要往那个方向靠不然也不可能说起一个地方起叫有凤来疑而且有一个宣馆哦曾经被清克相公起名叫情人救舍马上被假证假证没有看出来但是马上被宝玉否决了宝玉说使不得

因为情人旧舍暗示的是桃花源桃花源是寂寞的时候乱世大家要避乱不小心意外地发现了桃花源然后依依不舍不愿意回到世间因为世界是乱世

那你现在是我们家可是出了个皇妃娘娘我们现在是圣事啊我们的皇帝很英明你要用乱世来比喻他这不是犯上吗所以宝玉说使不得所以从这也可以看出来这种理想化里面带有一点政治性和宋圣性质的这种

秘密法无论是从甲正还是宝玉其实是他们都是知道的因为他们就是这个文化下长大的人他不可能连这个敏感度都没有啊甚至包括黛玉她也有他们给元春醒清写的诗虽然是元凌的紧致的一个其实这个极紧实但是你也一定要往宋圣上去靠你得描写一点点景观之后马上上架子

上的价值就是我们家出了个贵妃出了个娘娘出了个凤凰哎呦您今天居然还回来看我们给我们家带来多少的光辉和荣誉哎我得歌颂这个嗯啊好了那我们这个园林就又扯东扯西又扯了不少我们还有两个话题啊下面这个

这个话题呢就比较接地气了我们都谈了园林谈了大观园里的各种宣馆了因为这个宣馆其实后来因为有少男少女们进去住嘛就保育待遇他们进去住就变成了一个可居住园林可以居住就必须得有家具了而且这个家具还得为人的一个起居去服务红楼写的又是贵族家庭那贵族家庭用的家具呢肯定也是老百姓没有办法想象的就肯定是比较好的好

折磨书里面写了很多家具你看我们前面在讲说这个当官在南在北的时候我们提到有炕其实还有一个叫榻就像贾母和王夫人还有王熙凤这些他们平时因为是女眷嘛他们在家里等着下人过来说一些事情或者说等小辈来请安他们平时就是起居是在炕上榻上

可以歪着也可以坐着可以放一个小茶几在那喝茶还可以有一些丫鬟给自己捶捶腿这就很舒适所以炕和榻是比较多的还有一类家居是屏风因为家里请客的话可能需要用屏风隔一下空间你这个客厅很大用屏风隔一下就一边是女客一边是男客这个是比较符合当时的礼法的

虽然是一家人男女还是要分开这不女的里头还有媳妇吗对不对还是要分一分的啊还有一些比较小的家具比如说这个保育房间是一定是有博古架的因为书里写了很多次而且它有大穿衣镜它这个穿衣镜好像是嵌在这个博古架里面有点像一个暗门推一下从这个穿衣镜就可以进去了这是一个小门啊

大狱的肖像馆也比较有意思肖像馆是里面比较小的一个房间有提到说肖像馆的家具是一桌一椅是贴着这个空间打造的就可能就着墙摆了一个什么就着这个跃动窗摆了一个什么东西就着它打呢就会比较矮小低矮比较好坐很舒适不是那种外头摆的直接摆进来那种很大

大的那种厨房家具啊颇有一点点日式榻榻米的这个感觉那这些是我在书里面找到的一些家具有的是在贾府其他房间的有些就是在大观园里面像宝玉和黛玉的这个宣馆里面的曹景写的应该还是清朝的家具为主因为他毕竟都已经清朝中期了嘛

但是明朝和清朝的家具我感觉是有一个传承的我们民间又对明朝的家具包括学界吧也是推崇颇高就明朝家具代表了我们家具审美的一个高峰这个就得请张老师跟我们讲一讲这个明清的家具有没有一些传承和区别为什么

为什么明朝家具的审美价值这么高我们对它评价这么高另外我知道上博有个家具馆收藏了很多明朝家具也请张老师跟我们捣乱一下 OK 跟大家说说家具这个家具我也不说我在博物馆已经待了十多年我也就是最近的半年里头有了一些感悟我写这个书的时候我这个感悟还没有这么深的

好吧为你的下一本书积累素材了对家具这个我们平时会对它有一个划分大家觉得说有所谓的明式家具清式家具这种说法呢比较笼统也带着一点点这个认识上的误区

作为一个中国人我们的精神气质物质文化肯定是从秦汉隋唐元明清将一路下来的虽然他有改朝换代但从物质文化上来讲它是有连续性的虽然某些朝代它会带来一些外来的因素但它的内核还是有一个固定的延续的这个也是我们人类学里面一个比较核心的观念

我们不认为这些东西会突然断裂传统突然就没了或者怎么样我们努力就是要把这些传统的这种连续性我们要给它发现那么为什么这么说呢我们今天的这种分类分成明式或者清式的那大家这个疑问就会出来了难道明代以前就没有家具了吗难道没留下来吧中国明朝以前的人不坐这个桌椅板凳了吗

在哪吃饭呢对这个做客还是需要有一些这个桌椅板凳的我们看明代以前我们虽然这个食物比较少但是还是有一些其他的媒介比如说绘画绘画里边有一些最早的

这个落神父图里边它实际上就已经有一些这个家具落神父里面描写一个君王坐在这个落水边上哎呀看这个落水女神从水里边出来它实际上就相当于坐在一个板凳上坐在一个器具上说明在汉境的时候它实际上已经有这种可以用来坐的这个东西出现了它还能带出去坐对可以带出去可以便携式的这个座椅

唐宋的时候也是有很多的这个家具的一些图像它在古画当中是有流传下来我们今天研究家具史就很大一部分是借助了这部分的材料还有一些在墓葬当中出土的这个画像石上面有一些浮雕它也会把家具的形状给凿刻出来

那我们就能发现这个明代以前家具还是很多的大家也是有这个家具的那为什么我们今天只说明只说这个清的这个家具呢一个原因就是家具它是一个有机物有机物在自然环境自然的这个生产使用当中它的这个年限基本上是在 200 年到 300 多年之间

时间久了如果没有妥善的保存比如说在一个非常干燥或者是深埋的这种情况底下它就很容易自然的腐蚀掉了那我们今天看到的有一定数量食物留下来的家具往前推的话明带的是

可以成为一个类别的在明代以前元代它留下来就比较少了它的实物就比较少但是我们前面讲的是明代的家具它也是继承了宋代元代或者更久的一些样式

技法装饰的风格它都是有传承继承下来所以我们今天用明代家具这个称法指代的不仅仅是明代家具就是明代以前的这些家具全都可以被称作明式家具我们就不意思是我们就不做细分了明白了比明代早的全都叫可以

叫做民式这个家具因为他还是学到了嘛然后他又发展了所以从艺术上明代家具既传承了前朝家具的这个形式然后呢又还做了发展所以他可能水准也比较高又由于他留下来的因为离我们现在比较近能够留下来很多可以成为一个类别对咱们就

给他扣上了这个明式家具这个帽子明式家具它不一定是一定是明代做出来的因为你如果是在清代的时候你也很喜欢这种样式我们哪怕是今天我们模仿着明朝的这种家具造一套按照比例呀这个做一套这个家具我们也可以称作所以叫做明式家具它不叫明代它追求的是一种样式就是一种换种话说就是叫做古法

古法家具古早的家具的样式要研究家具史的时候我们还是会细分元代的家具是什么样子的但是对普通人来讲我们就不搞得这么细所谓的民事家具就是一个古法家具的一个讲法

那么它和清代的家具就出现了一些差异因为清代的时候也离我们就更近了它离我们更近了以后它留下的这个样本标本实物也更多那么它的一些细节更容易被我们关注到清式的这种家具它本质上也是从明代这个继承下来的嗯

一个桌椅板凳必须得有四条腿吧它有一个盖有一个桌面一面这些东西它实际上都是一模一样的你哪怕再往后推个我不说 2000 年 2000 年有点太夸张了往后再推个 200 年我们的这个桌椅板凳也是差不多这样子的一个有四条腿有一个面子这个都是少不了的那么清代和更早期的这个家具的差异就在于清代可能

雕花装饰各方面更加讲究一点这个椅面上它可能会给你 low 客一点这种小的深雕浅客一些小的人物一些细节它装饰性更加强一点但是它的结构该有四条腿的它还是得有四条腿这真没法改对不然它站不住

那么我们从清代和明代来比的话那么清代的这些家具它的工艺费时费工肯定要胜于明代嗯它的这个精细程度会更高一点嗯

那么古早的这些家具呢它没有这么多的装饰它比较无谱一点这是客观上的这个差异至于说哪一个时期的更加好一些更加高级感更强一点的这个纯粹是一个个人主观上的一个判断有一种这个传统叫做这个后古薄金就老得好

对总觉得老的更好一点那么这种观念我们也不说他对错吧他是一种观念他造成了我们今天更加推崇民事的一种风气对于个人来讲如果是我既不了解民事家具该是什么样的也不了解亲事是什么样子的那他有一个个人喜好那就是一个个人的问题明白再稍微多问一点啊

明朝家具我确实在博物馆看到一些然后亲事的也看到了一些像你说的这个清朝家具稍微雕花什么繁复一点这个直观上我也能得出这个结论还是有这么一个区别在的那原因是不是跟这两个朝代的社会环境有点关系因为明朝毕竟是一个

汉族人的王朝然后清朝呢因为满人和汉人有一定的融合可能在审美上融入了满人的一些审美跟汉族的审美结合了然后他们可能更喜欢这个繁复的花纹会不会有这这是我纯粹是我作为外行的一个猜测嗯

您这个观察我觉得是有一点道理的那有一点道理我们怎么把它给圆过来我要替你圆一下圆不了也行怎么说呢这要结合我自己的一个研究中国古代这个家具表面上它是一个桌椅板凳一个榻一个罗汉床这样子实际上我们看它这个造型的时候它是有讲究的讲究在什么地方呢就是那我们要说一些这个家具方面的这个术语

比如说我们现在坐在一个靠椅上然后我们面前是有一个四条腿的一个长方形的一个桌子它是我看一下这个可能是那种有点现代简约风对宜家的宜家的这种风格那我们中国古人的这种

桌椅一个桌子它也有四条腿有一个桌面但它的装饰它会有一个固定的一个套饰它的四条腿会有一个弯曲的程度它是底下的椅子脚桌脚它会做的像我们术语叫做马蹄

它会有一个像马蹄这样子一个造型然后那个腿呢那我们就想它就像个马腿吧它是一个弯曲的类似像有膝盖和小腿大腿之间它是有一个弧度的然后相邻的两个桌腿之间它会结合成一个像一个桃心的这么一个形状

它两边就有个拱是不是对有一个拱形但那个拱形呢中间就有一个像尖角就有点像佛教的一个造像后面它是有个背光背光就是一个像一个桃形然后中间还有个尖角的这么一个造型它每一个相邻桌腿之间就有这么一个造型它是通过桌腿的那个弧度来凹成这个造型这个造型当中的这个桃形

它在家具当中的这个术语叫做湖门湖就是茶湖的湖哦中国古代管仙山仙岛它有各种各样的代称什么蓬莱昆仑其中还有一个叫做方湖古人对这种类似像桃花源一样的在山中隐秘的一个小的盆地还可以住人可以生活的这些地方也有一个讲法叫做湖天世界嗯

那么这个湖门的这个湖和这个湖天方湖的那个湖像是同源的是同样这个同一个湖那个椅子也是这个样子四条腿的椅子当中也会有湖门就等于说这个椅子四条腿围成了四个湖门嗯一个人坐在这个椅子上就相当于坐在这个尖尖脚上顶起来的这么一个哦

每个人坐在一个椅子上或者是我们在一个岸头一个桌上工作就是在一个山顶的这个意思大家想想像我的这个想法反正就是把修仙渗透到了衣食住行情剧里因为桌椅板凳这个东西在唐宋以后才慢慢多起来更早期的它会有一种榻榻也会有这样类似湖门的那个构造嗯

我们甚至还可以看得更加仔细一点每一个桌腿我们把这个桌子给它翻过来让桌腿四角朝天我们观察那个马蹄的造型每一个马蹄的形象它也像一个也是会被刻意的雕刻成一个桃形的这么一个形状嗯

那么它的原型我就不给大家扯太远源自早期的这种青铜器的造型 call back 了对在商代晚期的安阳的富豪墓里面我们就可以找到有这种湖门造型的青铜器就已经出现了

那么这样子的器物他把每一件生活当中可以找到的但凡四条腿的东西全用上古人全都会套用这样子的一个形式来制造他的造型那么这种造型在民事家具里面他达到了一个巅峰就是

明代家具是我们可以找到古代留下来的家具食物的又早然后又有一定数量的族群了样本够多对 样本够多那我们看明代的家具之所以会被一些研究者大为推崇就是它上面的每一件家具上能找到这个湖门你都是一目了然的你能发现这是一个湖门明代家具里面还有一种典型造型是一个圈椅

我现在是坐的一个靠背椅那种黄花梨的那种圈椅卖的很贵那种圈椅造型它后面的那个椅圈就是靠背最上边的它有一个弧线有点像那个奥米加的那个造型它其实也是一个湖门

我想象到了你可以想象这个东西就是你坐在这个椅子当中你就等于坐在了一个山巅上的这种感觉明代的家具你每一件家具我们如果大家有心人去博物馆里去看这些家具的话你都能找到这种湖门的这个造型无处不在在明代明式的家具里边它的刻画这样子的造型是非常赤裸裸的不做任何的这个装饰那么

之间来到了这个清代对吧您刚才说了这个清代和明代之间它有一个民族的一个融合有了新的族群进入到华夏中国的这个版图当中有一点道理北京故宫里边在乾隆帝的时候他就造了一个戏楼叫做畅音阁戏楼同时

同类的戏楼在整个故宫体系里面甚至在成德避暑山庄里面也建了一个那么清代的这些皇帝非常喜欢看戏戏楼这个样子的一个格局在我的研究里面它实际上也是一个昆仑山这种想象中的神山的建筑版本人们在这个戏楼上演戏就相当于我们看这个

神山上这个天宫当中的这些神仙好像就在生活在昆仑山的山腰上昆仑山的山顶上或者是山顶的更上方还有一个云上的这个世界所以很多的戏台上他会雕刻各种戏曲人物的那个形象在上边我们看了晖州的建筑上边屋顶上屋檐底下也会雕满

这种戏曲的人物他的这种取向就来源于他认为自己的屋子屋檐戏楼等等这些东西它都是一个住满神仙的一种万物有灵的这么一个空间那么这样子的一种观念清代的从君王到下边的百姓都很喜欢看戏

他不仅仅是执迷于戏曲故事的这种形式对他来讲他建造了这个戏楼相当于是把一种中国更早的从唐宋元明一直下来的我们有山但是呢我们对这个神仙的世界是大家都知道我们造了一个圆陵造了一个假山有仙则陵这个山上是有仙但是这个仙

我们不一定要用肉眼去看它我们可以想象造了这么一座山山上有很多的云雾 OK 这上面就生活着很多的肉眼看不见的但事实上又存在的这些古代古人的这些先人他生活在那边朱林七贤等等等等都生活在那边但是清朝人他比较识心眼嗯

他觉得我知道那个楼上是有仙人的我这个昆仑山上是有仙人那为什么不把这些仙人的样子给他

刻画出来呢他于是就在这种我前面说的这种每个桌椅板凳上都有湖门呢湖门的那个顶尖尖脚上他这样就相当于山顶的那个位置他开始在这个只要这个桌椅板凳上桌脚上下面的那个撑脚上有空间的地方他都给你刻上小人儿

刻上这个雕龙画缝然后主要还是小人那么在这个原本看起来只能意会不可言传的这个神山上明世家居或者更早的那个家居上嗯

出现了很多具体的你能看肉眼能看见的他还生怕你看不见要把每一个戏曲故事都在这个湖门上给你挨个挨个的给你刻出来还能让你看出来这几个小人一组他们是演一个三顾茅庐

这几个小人一组是演一个什么月下追寒性那几个小人一组是演个西乡记如果只单个刻一个人的话我都猜不出这是哪一个戏要买全套对他如果刻的全套我还真的生怕你认不出来他到底刻的哪个戏于是他每一个空间上能放小人的地方他都给你刻满了人 OK

我们也很感谢他的这样子一个兢兢业业这个普及戏曲知识那才有了这个清代的这种家具上他和戏楼上的装饰风格上是一样的家具上他都把本该有人但是又故意不让你看到的这些人给他刻了出来那么这个就构成了

我们所说就是您自己观察到的清代的这些家具和明世家具的最本质上的这个差异更早期的它更讲究一种只可议会不可言传

等到清代的这些从官方从这个上至皇帝下至贵族到下面的百姓大家都可能这个文化水准对汉文化的了解不是特别的浅一末化了就光义会还不够对明显他还真的需要把每一个戏的这样子一个

这些古代的这个神仙故事啊给你雕的细节避陷你才能看出来啊本来可能你画一个一个老道士骑个牛我们就知道说啊这个是老子西出函谷关我们就知道他的典故这个点就很明显嗯

但是来到清朝的话他可能这个对这个文化内涵了解就不是很透彻你需要把这个函谷关那个关刻得很明显这是个函谷关然后关门上他有一个牌匾函谷关三个字然后他前头放一个老汉骑着一个牛

如果你看不出他是个道教的始祖他那个老道的身上那个衣服也给你刻的给你刻几个那个万字符啊刻几个八卦的这个符号让你知道这个真的是老子骑牛出函谷关他的细节就更加增强了嗯

那么才会有我们感官上的视觉上觉得说这个清代以后的这些家具它的装饰更加的繁复虽然它的细节增加了很多但是对我们的感官上来讲可能造成了一些冗余嗯

觉得没有更早期的这么简洁因为这个度很难拿捏了对对对我的这个解释能不能把你刚才的这个想法给它圆回来差不多差不多因为你想明和清它本身就是一个汉族政权和一个融合政权

满人为主但它汉化了可是从皇室到平民之间它可能就像你说的不像明朝人那样对我们的典故那么熟悉也许它作为一个从具体的角度去把它显化这个也是有可能的所以可能是解释之一

那也许还有别的那我们就以后再聊我们明朝家具的部分我们就聊到这儿所以可能大观园里的家具也许就有了这么一点点的繁复但我们也不知道作者没有写的那么细最后一个话题呢有点意思了因为这个话题里的人物在前面其实我们 cue 了好几次

但是我们需要去着重的来聊一下你有一章啊聊了叫摇钱树与希望母很有意思关于摇钱树和希望母的联系啊这个大家去看张老师这本书哈我们今天不聊摇钱树这个文物了但是我们得聊希望母因为希望母和红楼的关系更大一点

其实《红楼梦》是隐隐的有一条大母神的这个线索的他第一回就提了你看之所以能有这个故事是因为石头到人间历尽繁华红尘中滚了一圈把它的经历所见所闻尤其是女性的故事写到了石头背上那这个石头呢就是女娲炼石补天圣的那一块

就开场就有一个大母神了就是女娲那到第五回又有一个了就是太修幻境里的景幻仙姑这个太修幻境当然是虚构的是宝玉做的一个梦嘛但是太修幻境也算也是一个仙境化的一个理想世界那宝玉呢

想象的就是这些嘛她哪里在乎什么希望母亲她吃盘桃什么的她青春期正想的都是姐姐妹妹们呢所以她去了胎虚幻境之后看到是女性的命运听了《红楼梦曲》那接待她的就是景焕仙姑景焕仙姑还把自己的妹妹尖美就许配给了宝玉对宝玉进行了一番教育这个

景焕性公当然也是一个女神的形象只不过她可能更为亲民一点她还可以受宁荣二公之托说我们家就一个小孙子宝玉可能还有救你快去点醒她不要让她走上歪路那景焕也是一个女神的一个形象到

第二十三回呢元春醒清我们前面也提到说各种皇家园林各种写印制诗还有有凤来仪其实都是为了显示元春是一个皇权的代表那皇权也是会被神化的所以才会大家在写诗的时候才会去把元春往这个方向去写嘛那同时元春因为把因为把他

他灵性过的大官员下了一个意志就让弟弟妹妹们住进来成为一个青春王国成为他们这几个小年轻男孩女孩的一个居所就变成了一个庇护他们的人这个空间对他们起到一个庇护的作用所以元春是大官员的一个保护神所以他也是一个大母神那大母神的话题也比较复杂也有一些学者写书来去讲的比如说台湾大学的欧力娟老师

那我们今天就不讲红楼里的大母神了我们讲西王母因为西王母是文化里面的一个大母神而且她也有一些文物在比如说你这牙签树我觉得西王母比较神秘她是一个对我们的文化来说既熟悉又陌生的一个女神因为说她熟悉是我们都知道周天子去拜见西王母但是陌生是因为西王母非常的遥远啊

她在后来的女神传承体系里面似乎就不太多的被提到了所以我其实很想问一下张老师首先女神崇拜她其实很多文明都有女神像这个繁衍 声誉什么的就几大文明里全都有女神女神而且常常和创世纪也放在一起西王母又是我们的中华文化里面很古早的很神秘的一个女神所以我就特别想请张老师给我们从历史和文物

考古的角度梳理一下我们中国的女神崇拜的体系就首先这个体系是什么时候开始的在这个体系里面有哪些女神然后希望母她又处在一个什么位置因为我们有了这些的理解可能能够方便我们去了解红楼里的什么女娲景幻渊春还是溯源之旅了对我刚才主播在那边说的时候我就在想咱们中国的这个希望母出现的很早她在

在西周的时候就已经出现了当然它的这个在西周里边出现这个是后边的文献把它追溯上去的在最初的西周文献里边它实际上也是一个很模糊很没有这个

文字记载的没有几句话的这么一个比较普通的这么一个神灵然后呢到了汉代尤其是等到这个西汉末期的时候它才慢慢的被

抬升出来变成了一个比较重要的这个神灵那么在西汉中后期的时候因为这个国家经常对外征战要和这个匈奴啊和南粤作战那么国力就衰退的很厉害那么官方也有一些批评汉武帝还有后续的一些君主的一些

那么民间也有但民间的这些表述呢就不是很严格很严肃了民间的这个表述呢就希望通过有一个有人可以点醒暗武帝的对外穷兵黩武的这种行为于是呢西王母从很多可能也不一定是很多吧就当时的可选项也没有那么多哈哈

所以我们的女神系统不是特别发达对中国古代的这个女神的系统确实不是很发达能找到能和汉武帝对上话的古人这些古代的这些称伟学家就是要编一些

警示横言是这个的这些人他们犯来负去能找到的半虚构半有记载的这个对象找来找去呢也就找到西王母这边嗯

于是西王母就被从更古老的这些语焉不详的神话当中给搬了出来成为了对汉武帝提供一些教育意义的就有点像后边的我们在红楼里边看到的警唤警唤典型宝玉西王母典型汉武帝对就是希望有这些老奶奶这个老祖母对这个

迷途知返的孩子有一个警醒的这个作用汉武帝毕竟都已经是皇帝了嘛谁有资格点醒他也只有神仙了只有找一个比他更加高级一点的大家不然不听劝对对所以其实像汉那个西王母这种形象它出现的也比较晚在这个西汉中后期才慢慢的出来被大家以一种形象的方式比如说画像砖呢还有

摇钱树上以具体的这种形象给刻画出来要到东汉的时候因为到东汉的时候整个汉朝的国力就衰退的就更加厉害了可能对西汉时期对汉武帝的这些批评还没有达到一种非常广泛的程度但到东汉的时候对穷兵独武的批判就更加激烈一点那个时候不光有西王母这个信仰出现

当时这种道教也开始从很多的乡间民间的土壤当中就开始出现道教本身它也是一种批判汉代政府穷兵黩武的国内国际方针然后

希望母的这种观念就和道教结合起来了道教就把希望母作为他要建立一个神谱要有一点他的目的肯定是要把现实当中的这些什么张角啊张道林啊这些现实当中的传教士给他放到里面去但是你不能光用现实当中的这些人物来构建一个神谱

所以就把西王母这种从神话深处引出来的人物给他弄出来了

那么道教这个传统在东汉末年已经发芽就很快在这个我们中国的这个土壤上开始蓬勃的生长既然这个西王母在早期她被作为一个最高的这个神推出来以后其他一些事情让她做就不太合适了嗯她已经成为这个专门用来教育汉武帝这个级别的神灵了嗯

后边再让他出现对完成一些教育意义呢就有点跌份所以呢围绕这个西王母他下边的这些侍女啊下边的低一点的神灵比如说就是这种上元夫人

或者是洛神这个洛神父里的洛神他实际上我们考证他也是出现在西王母神话当中但是作为较低的这个神灵来出现那么西王母的这个这个谱系就越来越发达嗯

有更多的像上元夫人洛神什么绿鄂她的丫鬟在后边的这个唐代的神话里边丫鬟就出现了频率就更高了就也有也是好像一个平行的一个体系一样也有级别对每一个朝代它会有一些流行的比如说洛神它在魏晋南北朝就很流行嗯

不光是这个曹植曹子健他受到了洛神的这个教会当时其他的一些文学家他要写作文学作品的时候那也要有一个虚拟的这个女神来和他对话进行交流他也不会用到西王母他也会用到和洛神平行平级的次一级的这个神老师水平有多高都说明我水平也高对

那么等到在后边等到唐代的时候这些文学家像柳宗元啊什么的他们要编写什么至怪录啊什么的这些神话传说唐传奇的时候嗯他们就会用到在唐朝比较流行的比较熟悉的一些女神那么这些女神她也不能凭空出现也被就安到了西王母的这个体系当中去了嗯

这个有点像什么呢就有点像本来的这个西王母她是住在一个昆仑山上这昆仑山它就是一个可能一个山脚然后山腰然后山顶上就是西王母住的这么一个地方山腰上住一个低级的这个女神

然后等到后边的朝代他要把再新的这个女神给他安插进去那么这个昆仑山就往上再涨一涨提昂姆再住的高一点再住的高一点当中再给他分一个阁层出来再把我们这个时代的这个女神给他安进去每隔一个时代他的这个女神的这个需求

他也不能老是沿用他们有一些这个青年偶像需要增补进去于是呢这个昆仑山就再又高出了这么一点点再加一层进去

等到我们明清到我们更晚的这个时代到这个大观园红楼的这个时代我们看到这些神仙好像景焕仙子他不是早期出现的这些神仙的这些名称

但是如果我们来翻阅清代其他的一些文献我们很有可能就找到这个景焕仙子他在清朝出现的这个频率实际上还是挺高的会有一些在其他场合当中出场的他就是变成了一个新一代的偶像只不过这个新一代的偶像他做的这个事情呢和更早的什么洛神呢上元夫人做的没有太大的这个差异

就是什么老师教什么学生嘛希望我不能亲自教宝玉了他还是要教汉武帝嘛每一代他都有新一代的老师和学生这个组合出现是的所以曹学伟就虚构了这个景焕来教导宝玉至于景焕是第一次出现还是曹学伟引用别的书里面这个我不是权威我也不敢说但是也很有可能曹学伟自己造了一个神他虚构出一个人物然后让他

说现实社会中的人不会跟宝玉说的话因为这个事必须发生在梦境里梦境里面为了让他有说服力还给他杜撰一个很厉害的老师不然你怎么会听呢对不对所以是太虚幻境显然就是对应人间的一个仙界来说的那这个仙界里的掌门人就是景焕仙姑

景焕仙姑也是有有她的这个体系的啊她也有丫鬟她不还有个妹妹吗妹妹这个兼美就是后来跟宝玉这个成亲的这位这个兼美相当于就是景焕的既是妹妹可能也是徒弟来帮她执行这件事情那其实还有其他丫鬟啊

当然也是仙界的丫鬟也不能说是丫鬟了可能也是警幻的徒弟了他们是来演奏什么《红楼梦曲》之类的都是服务于教化保育的目的的每个人各司其职所以其实在《太虚幻境》里面它也是有一个女神的体系的警幻为首

那因为他们需要来教导宝玉嘛所以是这么一个体系那如果是要教导君王的话可能景观就不够了可能得搬出这个我们的西王母来才够如果是教导这种文人默克士大夫阶级那就得是把洛神再请回来了好的那这个是最后一个话题就是关于西王母与女神体系的一个关联《红楼梦》里的女神话题其实比较隐

那研究起来的话也比较学术以后有机会我们也再细聊那我们从博物馆里的极简中国史这两本书 24 章来啃红楼梦的这个话题呢我们就挑了这么七个其实剩下几章要挑也能挑就太多了那就以后看有没有时间我们再请张老师再来聊了还是非常感谢张老师跟我们聊了这么多感谢主播那

最后呢是我们我整理了一下张老师的其他著作因为我觉得你给我开了一个特别好的了解中国史的一个角度因为我以前觉得中国史有点时间太长朝代太多皇帝太多一会儿各种南北分裂然后又有很多的少数民族入主中原

太大我总是读的有点断断续续的但是从文物角度去读中国史是一个挺好的角度因为这个角度比较有意思用一个东西给它串起来然后还可以去到博物馆的时候就顺便就去复习了还是很有意思的但是

张老师还有其他的一些书也特别能够帮助我们从不同角度了解中国史比如说你写了《四夷居中国》嗯 是这个书应该是讲中国的少数民族的一个迁徙的路线的吧怎么说呢《四夷居中国》讲的应该是我们身处的这个东亚这个区里边嗯从古至今不管是从中原往外走还是从中原以外入主中原它都有一些固定的这个路径嗯

嗯我是想把这个路径这些规律给找出来比较系统的来解释过去的两千三千多年里边整个东亚历史更替的一个来龙去脉嗯

这个有意思了四姨的姨不是真的是阿姨姨当然是姨嫡的姨了因为我们以中原为坐标的话我们对东南西北的其他的族群有我们自己特定的称呼姨就是其中一个那四姨四面八方的姨和中原发生的迁入迁出也不是只有迁入我们也有一些自己行迹的一个路线所以四姨居中国这个很有意思因为它

你的背景放在东亚的话我觉得更有意思了因为现代国家的版图和我们往历史中去追溯不尽相同这个版图可能变大也可能变小对于我们族群的迁徙融合有兴趣的朋友可以去读这本《四一居中国》我读过我觉得挺烧脑的

所以想挑战一下自己的朋友可以去读一下还有几本书啊一个是《诸子与诸国》还有《从考古发现中国》也都是写中国史的吧这两本张老师也给我们介绍一下《诸子与诸国》这个是从四一居中国这个衍生作品是衍生出来的写这个四一居中国的时候有一个发现这个中国古代还有很多思想它是出现于春秋战国这个时期嗯

那么为什么会出现这些思想的碰撞这个思潮涌动和当时的人口迁移有很密切的这个联系我

我们现在看诸子百家这些思想好像是每一个老子庄子孔子孟子荀子大家好像都是坐在那边大家一人一碗茶坐在那边空口聊天对这样子看看天看看大江大河这样子拍脑袋就想出来这些思想但回到这个历史的

语境当中我们发现这些人这些古代的哲学家他们有这些想法都是很现实的哪天他们生活的这个国家有外敌入侵了那他们想着最直接的一个对策就是怎么样把

我们国进给守住号召百姓大家起来抗敌不要贪生怕死叫舍身取义来对抗外敌然后有了这样子的一些感悟变成了他们后来的这些哲学思想每一个哲学思想它背后它都有一些现实的冲击现实的背景在那边嗯

那我就发现每一个诸子百家里的一子他的这个想法都和他们所处的这个国家所处的时间点有很密切的联系那正好呢把这个春秋战国的这个历史梳理清楚以后再对应到

每一个哲学家他提出自己思想的那个小的范围里边就更加清晰的把他们的这个谱系可以梳理清楚了这个是方便大家来了解中国古代哲学的一个比较独特的一个路径嗯

又跨界了张老师从历史人类学考古又哲学了不也是有关联的本来就是有关联对对对这个思想也是一个人类活动的一个产物好强行人类学一下

后面那个从考古发现中国和我另外一本与人类学家同行实际上是两本书评级在网上大家的一个反应不是很强烈这两本书本身就是因为我在写 CG 中国的时候它是一个挺漫长的一个过程写作稿搞研究很枯燥那我给自己解闷或者是我要外出考察的时候要自己筹集这个经费我实际上既不申请课题

也没有基金资助所以我要自己解决这个问题我的自给自足的方式就是写了各种各样的媒体文章稿费来养你的天眼调查对对对我要自筹自筹资金写的赚的这个稿费我用来搞天眼调查了

稿费的另外一个产物就是各种各样的文章我把这些文章集了两个集字就是从考古发现中国和语人学家同行相当于我练一个九阳神功的一个练功笔记吧嗯

上一辈的学者喜欢在自己已经功成名就上了年纪以后才出自己的文集提前出了对我比较比较功利一点我趁年轻就能出的先给他出了

这就是这两本书的这个由来我觉得这种作家的大部头作品的笔记很好看我比较爱看这种的希望这个广大读者也有像刘主播这样的更高级的品味

哎呀就没有高级不高级就是因为首先文章会短一点然后就一个一个不同的主题看起来呢第一是相对没那么累另外一个就是我自己也写文章我有一点点能理解张老师的心情我可能以后也得想办法自收经费去旅行然后去做我更想写的一些大步头的一些东西另外一个就是我觉得你的这种练习笔记里面是更反映你自己的

因为到最后写的大部分都说无论是四一居中国还是博物馆里的极简中国史因为他更学术更严肃端庄一点所以自己会藏得深一点对这个都是经过了多轮的打磨是的作者本人这个我放的就比较低了就更多的是作品在台前但是

但是你的这种练习笔记里面你的真实想法会暴露的更充分一点就是如果是对这个作家本身感兴趣的话我是挺爱读这种杂文和散文集的纯粹是爱好不一样张老师的作品就是这些博物馆

博物馆里的借鉴中国史我觉得是特别好的一个入口我们可以去通过文物去了解中国史看完文物还可以去逛博物馆甚至张老师提到的很多地方其实旅行的时候都可以去对吧可以去看一看去河南去河北去北方去江南都可以然后另外的四夷居中国朱子宇诸国从考古发现中国

也欢迎大家去读从不同角度了解中国史你这个从考古发现中国还有一篇就是与人类学家同行你说都是杂文集那这个就跨到了人类学的你的老本行里面去了其实还有一本叫田野一个人类学者的成长记识嗯

没聊但是我觉得应该也很有意思这两本是更偏向于人类学的一些写作所以张老师著作还是挺多的因为我的这个工作还相对来讲没有这么高强度的日常工作需要完成会有时间搞搞自己的写作搞搞副业但你的副业和你的主业又有联系这个就比较让人羡慕了两个是一个互相促进的一个关系能这么说吗哈哈

可以这么说好的好嘞那我们的两期从文物来读红楼的话题就先聊到这了也非常感谢张老师以后有相关的话题我们再看情况如果呼声特别高我们就看情况再请张老师辛苦一下再来做客

或者他明年又有新书出版了我们再把这个曼顿这个地方借给张老师我们脸皮比较厚我们说借地方给张老师其实是请张老师来再聊聊他的新书也可以好那我们今天就到这吧谢谢张经纬老师也谢谢大家收听我们下期再见拜拜感谢主播感谢我们的听友们大家拜拜拜拜