Deep Dive
Why do many Chinese immigrants in North America choose to attend Chinese churches?
Many Chinese immigrants attend Chinese churches to secure recommendation letters from pastors for their children to enter church-affiliated schools. They often distrust the North American public education system and believe church schools will help their children develop good character and improve their chances of academic success.
What is the difference between religious freedom in Europe and the United States?
In Europe, particularly in France, religious freedom is often understood as 'freedom from religion,' meaning the freedom to distance oneself from religion. In contrast, the United States emphasizes 'freedom to believe,' which is the freedom to choose what to believe or not believe. This fundamental difference shapes how religion interacts with society and politics in each region.
How do evangelical churches in North America approach LGBTQ+ communities?
Evangelical churches, particularly Chinese churches, generally avoid engaging with LGBTQ+ communities. While they may officially state that LGBTQ+ individuals are welcome to attend services, they often emphasize the need for these individuals to 'repent' and change their ways, reflecting a conservative stance on sexuality and gender issues.
What role does politics play in North American Chinese churches?
Politics plays a significant role in some North American Chinese churches, with pastors often promoting conservative political views, particularly in support of figures like Donald Trump. Some churches host cultural and faith lectures that subtly or overtly encourage congregants to vote for conservative candidates, blending religious and political messaging.
How do European and American churches differ in their political involvement?
European churches, especially in countries like France, maintain a strict separation between church and state, with clergy avoiding overt political statements. In contrast, American churches, particularly evangelical ones, are deeply involved in politics, often endorsing candidates and influencing elections, reflecting the broader integration of religion and politics in the U.S.
What is the significance of Billy Graham in shaping evangelical political views in the U.S.?
Billy Graham, a prominent figure in the Southern Baptist Convention, played a pivotal role in linking evangelical Christianity with conservative politics in the U.S. His influence extended to issues like anti-abortion and anti-LGBTQ+ activism, creating a strong alliance between evangelical churches and conservative political movements.
How do Chinese churches in North America support new immigrants?
Chinese churches provide significant support to new immigrants, offering practical assistance such as language classes, job referrals, and community networking. They also serve as a cultural and social hub, helping immigrants navigate life in a new country while fostering a sense of belonging.
What is the historical context of France's separation of church and state?
France's separation of church and state, formalized in the 1905 law, aimed to remove the Catholic Church from public life and place all public services, including education and charity, under government control. This law reflects France's commitment to secularism and the idea that religion should not influence public institutions.
How do North American churches use large-scale events for evangelism?
North American evangelical churches often organize large-scale events, such as revival meetings in stadiums or auditoriums, led by charismatic pastors. These events are designed to attract large crowds, with the goal of converting attendees to Christianity. The high-energy atmosphere and emotional appeals are key strategies in these evangelistic efforts.
What are the main differences between Chinese and Western churches in North America?
Chinese churches in North America often cater to immigrant communities, providing cultural and linguistic familiarity, while Western churches may have a broader demographic focus. Chinese churches also tend to emphasize practical support for immigrants, such as education and networking, whereas Western churches may focus more on spiritual growth and community outreach.
- 加拿大华人教会氛围热情，但牧师观点可能较为一言堂
- 英国华人教会较为安静祥和，观点表达相对自由
- 教会餐饮服务或可吸引信徒
Shownotes Transcript
美国和欧洲对于宗教自由它其实表述从一开始就是不一样的对于欧洲尤其是法国人来说所谓的宗教自由更确切的说是
freedom from religion 就是从宗教中出来的自由就是我要远离宗教的自由而对于美国来说它更像是一个 freedom to believe 就是我要有自由的选择我信什么或是不信什么很多华人现在去华人教会的重要原因就是他们想要给他们的孩子拿到进入这个
教会学校的牧师的推荐信是很有分量的因为很多华人他们现在不相信北美的公立教育他们就非常希望把孩子能送到教会的学校他们认为教会的学校就能帮助他们的孩子有一个很好的人品包括以后升学川普的支持者中就是有 81%的白人福音派清教徒会投川普然后有 61%的
白人天主教徒会支持川普然后有 57%的非福音教派的白人
投票者会投给川普这个就感觉还是很明显的因为在福音派感觉是川普的铁杆支持者相比下来天主教徒反而会少一点中文翻译应该叫他葛培里他不是中国人对他是美南进信会的相当于创始人吧或者是有最大影响力的人他让很多人受信心而且他跟政治的关联特别的深远啊
比如说反同性恋 反堕胎跟政治联系紧密就是通过比利·格林汉的美男进信会他们就相当于政治和宗教互帮互助的一个概念大家好 欢迎来到今天新一期的播客今天我们会来聊一聊关于
北美华人教会的一些事情我们请来了两位嘉宾第一位是 Sean 他是加拿大热心市民也是学数学的 Sean 来给大家打个招呼吧哈喽大家好主持人好 Catherine 你好
这个很高兴又来到波克跟大家一起聊了这次的身份可能就是一个北美的一个普通基督徒群众谢谢 Sean 然后第二位是我们的常驻嘉宾是 Catherine 她是巴黎热心市民可以这么说然后她是学文学的 Catherine 给大家打个招呼吧嗨大家好又见面了我是 Catherine 但是今天来这个节目的身份就是欧
欧洲普通一般通过天主教徒是吧今天就很有意思我们有一位清教徒一位天主教徒
也是一个来聊一下许多他们非常非常想跟大家分享的一些经历那么今天呢我们不是要来讨论基督教的利与弊更加不是要来传教或者是让大家入教的我们只是有一些话想跟大家聊一聊而且有一些槽点想要吐一吐那么首先呢我想来问一下 Sean 因为我知道你是在英国和北美都参加了华人教会的活动
能不能跟我们分享一下就你的观察来看两地的华人教会有什么不同的地方呢有没有什么一些很特别的经历呢
谢谢主持人对 我是在苏格兰的爱丁堡受洗信主的当时其实我参与华人教会的活动不是很多我是在学校的基督教社团的影响下加入的基督教然后当时去的是一个比较独立的尽信会然后可能是因为大学生的氛围吧然后可能大家表达观点都比较自由一些
对然后我其实只去过一次华人教会它是以老年人参加的为主的所以感觉氛围就比较的安静祥和对后来来到加拿大之后一直去的就是华人教会但是就感觉大家也是很热情了很热心愿意帮助你但是可能在观点上牧师会比较一言堂对然后而且他们会有一些很奇怪的观点
那其实少我比较好奇的是你说你在苏格兰参加的是进信会那你现在在北美参加的华人教会是有它明确所属的宗派就是进信会还是说一个比较泛的
按照天主教的说法来说是示范教按照广义的说法就是基督信教的一个流派一个宗派其实我在加拿大主要参加了两个华人教会第一个华人教会虽然他们自称是进信会但是其实牧师个人对于这个教会的影响是非常大的基本相当于这个牧师的个人教会而且他比较偏向于美男进信会的那些思想
然后至于我现在去的教会它是一个华人的宣道会他们就是比较有组织它其实是发源于西人教会下面的一个华人教会的分支那他们的一些讲道了他们的一些理念了就会需要遵守他们更上级的宣道会我的问题是就是我是曾经听说过说在北美的话你不同宗派之间的教会它其实是跟你的参加教会的人所在的阶级是分的
很相关的比如说一般认为圣公会的教徒是社会地位更优越一些的然后长老会卫理公会的话
紧随其次之后才是进信会呀其他的福音派教徒啊然后包括就是这种比较灵性的教会就是更可能与黑人之间联系比较密切那当我们说到华人教会或者你参加的这种教会的话你觉得有这方面的关系吗
我觉得其实因为我并没有太关注阶级的这个事情所以我也说不上来有没有阶级的区分但是我觉得因为
因为他其实教会里面有很大的一个派系叫福音派,他其实是独立于各个教会在思想上的一些区别的,相对来说愿意接近华人的,愿意给华人传教的一般都是福音派,所以他可能,
可能他就是更对就华人信的会更多一些那所以你们教会的牧师他自己本身也是华人是的有广东移民来的华人然后也有大陆移民来的能不能给大家解释一下什么是福音派就是他你说他跟别的基督教会有比较显著的不同那是哪些是不同的呢
其实这个很好理解就是福音派就是他强调我们要把圣经包括我们要把上帝的这个道宣扬出去宣扬到社区的每一个人宣扬到世界的每一个角落这是他们大的理念那相对来说就有一些派别他可能更注重个人的灵修比如说他可能更注重
自己跟神的沟通他可能更注重祷告他并不是更多的注重在传道这个侧面那他传的道就是有没有什么
特别的点其实有没有说比较更加的 fundamental 一点的东西或者是比较可以这么说可以这么理解吗我的问题是那它传得到的方式会不会更奇怪我不想说奇葩这个词因为我曾我有一个朋友曾经跟我讲过就是
福音拍很多时候他们的牧师传道很像泰勒斯瑞夫的开演唱会就是在一个大体育场里有一个 superstar 牧师然后很 high 的讲道啊我我觉得在日常的这个呃
怎么说呢日常的教会运行中其实还是跟西人教会差不多的对但是比如说有的时候可能会有一个在国际上比较有名声的一个牧师他会来举办这种宣道会然后真的是很多人去参加
可能是在一个大的礼堂里面举行,然后可能这个,比如说两天的时间,然后这个牧师在台上滔滔不绝,然后下面就会有人,就是决志要信主了,就是他们也会每年可能举办一次这样的活动,我是没有参加过这种大型的活动了,因为我本身对,我本身对这个一言堂的这种形式就不是很喜欢,对,
那他们传教是有什么 KPI 一定要完成吗就是我一定要让多少多少个新人加入福音派然后就会功德更加圆满我这样讲就我这样理解对不对因为我是一个无神论者我一直不知道他们这些什么操作我觉得 KPI 这种东西应该是没有的但是比如说福音派他们确实会比较注重
把人拉进来就比如说如果他们现在觉得教会里的年轻人太少了那他们就会希望吸引更多的年轻人进来那比如说年轻人如果他们不能起得很早的话他们就会把这个礼拜的时间向后推迟一些他们也是有这种考量的而且更多的他们会有一些经费用在向海外一些偏远地区传道的工作当中我觉得这个华人教会和西人教会是没有太大的区别的
那你们现在是几点起床做礼拜呀我们现在就是礼拜时间是从 11 点半开始的就还相对来说比较晚一些对像之前我在英国的时候可能早上 9 点就开始那你们教会的话年轻人就很多了其实构成主要还是以中年人为主了但是也是有一些年轻人的包括年轻人也有自己的团契可能大概能占到
10%到 20%这个样子
教堂可以吃早餐吗我是不是问出了很多我想问的是教堂可以吃中午饭吗是免费的吗对啊就吃 brunch 十一点刚好给我来一个什么 avocado toast 然后就考虑吃一吃天哪是不是其实我学校我这样想的人不在少数吧很多人他去华人教会难道不是趁吃趁喝吗这个我也有所耳闻这个
其实每次礼拜之后我们教会确实会提供一些茶点之类的包括我之前在英国的时候可能每个月有一次然后教会礼拜结束之后会有这种免费的午餐我个人感觉就比如说因为它不是每周都有所以我好像没有发现什么就只有这些有午餐的时候才来的人而且
而且确实你们的这个想法就体现出来了福音派他们的拿捏人心理之准确他其实可能考虑到了很多人可能想要蹭饭然后他就通过这个方式把你吸引到教会里来我觉得其实也是挺互惠互利的事情
那它也不仅有提供饮食的作用吧,这些华人教会是不是能给新移民提供一些很大的支持,或者是帮助他们在美国生活定居下来,也是提供一些便利,也是因为有最方面的因素吧?
我觉得是这样的我觉得虽然有很多槽点但是不能否认教会对很多华人的新移民都提供了很多的帮助对然后
其实还有其实相当于浮云派的观点因为他讲究先把这个道传播出去然后你听到这个道然后你再慢慢的再学习再慢慢的再进步吧就我们就这么说对所以他可能就是他嗯
只要不是超过底线的事情他都会把你吸引过来比如说有些人他可能想去教会里面做生意他可能想卖他比如说他经营了一个酒庄然后他想去卖酒或者说他是一个房地产经纪他想去教会里面卖房或者推销他的保险产品这种人也有
对再就很重要的一点是其实很多华人现在去华人教会的重要原因就是他们想要拿到他们想要给他们孩子拿到进入这个教会学校的这个推荐信这牧师的推荐信是很有分量的因为很多华人他们现在不相信北美的公立教育他们就非常希望把孩子能送到教会的学校他们认为教会的学校就能帮助他们孩子
有一个很好的人品啊对啊包括以后升学可以考上很好的学校而现在这些教会学校是非常卷的对就是僧多周少所以很多人就很希望能拿到牧师的推荐心这是很多华人父母他们选择去参与教会生活的原因天哪这一点好中国就是鸡娃为了鸡娃我什么都能干出来
第一点其实在天主教会的圈子里也有比如说之前我有一个香港的天主教徒跟我说他当初之所以受洗参加天主教是因为他想要自己的小孩在出生之后可以上天主教幼儿园天主教幼儿园比普通幼儿园好吗是法国天主教幼儿园更好吗不不不是在香港啊还有这个
像这种教会因为像我刚才说的就是他无所谓你信不信先听到先进来再说那你们也会主动把这个所谓的福音往一些保守派不喜欢的群体传吗比如说我是一个 LGBTQ 的群体然后
这个完全没有西人的我不太清楚但是华人教会他们完全是不想不想接触这个群体的这个对不是刚才说好的要先听一听吗听完了再进步嘛听都不给听了吗嗯
他其实我可以说一下他们的官方辞令就是我们当然欢迎 LGBTQ 群体来加入我们的教会但是他们在后面一定要说我欢迎他们来听我们讲到之后诚心悔改我觉得这一点已经能说明很多问题了其实现在很多西人教会华人教会我是没有看到过了因为我自己其实也曾经做过 research 我想去一个相对比较自由包容的华人教会但是
没有找到这样的但是新人教会我是肯定的其实现在有很多的新人教会不管是天主教还是新教他们门口都会悬挂彩虹旗这个样子表示他们是欢迎这些人的包括你上 YouTube 上去搜索的话也有很多教会他们做的视频就是来尝试去去 defend 自己这个族群其实圣经是接受的就这样一种观点
对而不是像传统那样反反对同性恋对所以这个问题就是正好我们也很关心就是在北美的宗教圈像外界人士会想当然的认为如果你是一个北美教会的人那你应该是会投票给特朗普然后你肯定是要反同性恋和反堕胎这就是跟你刚才说的在直觉上面其实比较相反了那你怎么看呢
我觉得其实这个是正确的因为我刚才说的其实也只是有一些教会他们占的比例是非常小的我其实觉得这个说法是正确的在北美大部分的
就不说华人教会了大部分的基督教会他应该也是会选择投给川普的可能有些教会他们会觉得川普人品比较有问题但是大部分教会因为他们对于反同性恋反堕胎议题的执念他们还是会义无反顾的投给保守派
那你觉得为什么这些议题在北美的教会里如此的重要或者是在北美的华人教会里也是如此的重要我这个不太清楚你能不能给大家说一说
这个以下观点就仅代表我个人了对这个我觉得谈到这个问题不得不谈到一个人就是 Billy Graham 中文翻译应该叫他葛培里他是一个白人他不是中国人对他是美南进信会的相当于创始人或者是有最大影响力的人他让很多人受信心而且他跟政治的关联特别的深远对
比如说反同性恋反堕胎跟政治联系紧密就是通过比利格林汉的美男精信会对他们对就相当于政治和和宗教互帮互助的一个概念然后那就因为他们是一个我们所说的福音派他们有很多的经费因为他宣道非常成功他们有很多的捐款很多的经费可以向
新移民的族群去传教可以向一些没有基督教的地区去传教所以他们就相当于先占领了这个高地了那既然是他开枝散叶的结果所以说那些小的教会自然而然也是会听他的一些就潜移默化的受到他的影响所以也是义无反顾的站在了反同性恋反多胎的这个议题上
那你觉得华人教会的话它是打地起从根上它就要反同性恋反堕胎还是说就像你刚才说的它作为一个小教会是跟风我既然这个大老领头羊在反这些我所以也要跟着反一些其实我觉得这个是首先华人教会的情况非常复杂像我的第一个第一个教会它就是牧师本人可能牧师本人
跟我们在日常生活中见到的一些华人保守派就是没有什么区别就我是讲不是信仰上可能就是你生活中遇到的一个愤青然后因为他自己一个人控制了这么大的一个教会他自然而然的就把他的观点和一些宗教的观点这个结合在一起了那同时他可能又找到了比如说贝利·格林汉他之前说的这些话他觉得哇这个人跟我神交已久啊然后那自然而然的对就是他们两个人就
连接在了一起对但是像我现在的教会他们其实不是很很愿意注重在这个在政治上的对他们觉得政治其实可能是会影响我们信仰的纯粹性的他们就可能回避这个问题那当然如果说教会里面的信众他们要去支持保守派的话那可能就是他们自己接收到了很多可能就是保守福音派的一些信息对而且
而且有的华人教会它也并不是华人自己独立开办的它是西人教会分出来的分支那可能就是他们要宣扬什么其实都是听他们的主会的给他们传达的这样一个观点那相对来说因为他们的主会一般是西人教会相对来说他们可能就没有那么激进的去支持保守派
嗯那你的第一个教会他牧师是不是就是要讲道那他讲道的话会就直接说啊大家鼓动大家比如说去给谁投票之类的吗还是说就是潜移默化暗示你们
那这个故事就非常的有意思了那首先呢在每次讲到的时候呢他肯定都会说我们的这个社会现在多么的败坏啊他败坏的依据是什么呢大家看看这个同性恋堕胎在社会上横行这个就是他认为社会败坏的依据我的天啊社会
对的社会败坏的依据难道不是有川普这样的人都能带上总统才败坏对的我们开始 OK 我让你不打算嘉宾发言嘉宾继续发言
对我可以先简短的补充一下你刚才说的这一点就是他们都已经完全为川普找好借口了就是第一种观点就是川普因为他原来是一个恶人但是就是因为上帝给了他这样一个使命所以他现在呢就要改邪归正了他就要变好了对他就不会再去找那些成人女星去对去干一些事情了对这是他们的第一种观点对
然后他们的第二种观点就是川普还是一个恶人但是恶人可能因为上帝要利用他所以他就不自觉的干了一些上帝所喜欢的事情这是他们的第二种观点对但是这个有点跑题了我就接着说接着说他对政治的影响然后其实他多少他也是知道
讲道的时候因为我们都说讲道要讲神的话语他知道这个政治的宣传肯定不是神的话语所以呢他就说我我就不在讲道的时候说你要给谁投票什么然后他就开了一个叫文化信仰讲座而这个也不是礼拜的时间对吧就比如说礼拜是星期天嘛他可能这个讲座就开在星期六这个样子然后呢对然后他而且他上来第一句话就先说我讲这些绝对不是为了吹票
那首先呢我就是一个加拿大人我根本在我没美国的投票权所以我怎么能是催票呢然后紧接着他用了这个长达两个小时的时间然后来为这个共和党和川普做宣传然后里面通吃着各种你能在 Fox News 上听到的虚假的信息和这个假新闻然后和这个伪逻辑对然后最后他把这个视频放到 YouTube 上
然后让所有北美的人都能看到那些美国的信徒或者美国的基督徒看到这个之后他会怎么想对吧所以我就觉得这是一个很搞笑的事情就有一点掩耳盗铃欲盖弥彰的感觉
我看了一下这个数据啊是 PU Center 的 research 数据就是川普的支持率川普的支持者中就是有 81%的白人福音派新教徒会投川普然后有 61%的白人天主教徒会支持川普然后有 57%的非福音教派的白人呃
投票者会投给川普这个就感觉还是很明显的因为在福音派感觉是川普的铁杆支持者相比下来天主教徒反而会少一点
然后如果是投民主党的话是 77%的黑人族裔的清教徒会投给民主党然后 87%的无神论者会投给民主党 82%的非可知论者会投给民主党然后有 57%的觉得宗教对他不重要的人会投给民主党
就很明显在这个你是否基督徒并且是否在基督徒中属于福音派是一个很明显的分野在共和党和民主党在川普 vs 民主党候选人的
我觉得你说的这个数据让我更触目惊心的是真的有很多的白人投给川普这个是比较明显的你刚才不是说有 81%的白人福音派但其实福音派它是一个在整个发展中国家里传教很迅速的教派就是哪怕在美国它应该是其中也包含了很大一部分的非白人群体但其实是
福音叛逆的绝大部分白人投给川普那百分之多少的华人会投给川普呢华人基督教徒和华人非基督教徒有这方面的数据吗我觉得我觉得这个事情就没有数据这个事情本身就比较悲哀吧就说明我们华人在北美或者在美国的政治影响力还是不是很大但是按照我个人的观察我觉得
我觉得华人大部分还是会投给川普的因为因为大部分华人他可能对政治尤其是北美的政治他也不是很敏感他比较冷感那至于那些比较激进的那他们再加上他们这个基督教的背景他们大概率是会看到很多这种华人右翼的宣传然后所以他们他们
他们我觉得也大概率会投给川普只不过是没有这个统计数据当然当然对我我这个也只是我个人的观点我我希望能看到更详细的统计那从适要的观察来说你们你所在的教会他投票的人多还是不投票的人多就是如果他连投票都不投票的话就无所谓他是否支持保守政大吗
我觉得首先华人愿意入籍的人就非常的少这个也不单单是存在在教会里面的现象所以其实很多人他都没有这个投票的资格对我觉得如果说一个教会不刻意的去宣扬民主党是罪恶的共和党是这个正义的这些观点的话大部分华人还是会选择不投票的或者就不参与这个过程对
所以在笑你的看来是虽然教会可能是因为它能够帮助华人所以吸引到了很多华人参加教会并且它确实也在华人的生活中发挥了很重要的作用但是就是这个作用不包括政治我觉得如果我们从广泛的
怎么说好呢就是引起这个华人移民对于海外政治的参与度的这个层面上来说他们确实没有发挥太大的作用对但是如果说他们只是单纯的为了给这个保守派势力催票的话那有一些教会是发挥了非常巨大的作用的他们怎么催票呢就除了牧师讲道这种方式
其实就主要就是通过讲道然后再就是通过像我刚才说的这种文化信仰讲座然后再就是可能就通过羊群效应当你在一个教会里面你已经跟他们你觉得 OK 这个教会已经是我的家了然后你发现你的家人大部分都支持保守派然后你自己又不去做一些研究对吧然后那你很有可能就会
就会听信一些什么什么偷 900 块钱的东西也不犯罪了就是这样之类的新闻然后你也很容易的就去给这个共和党投票那在你们的教会内部会有相关的辩论吗比如说你其实是一个比较
左的我们说或是比较在北美来说比较进步的教徒然后你甚至觉得福音上面也经常说我们要帮助穷人富人是不能进天堂的之类的话然后这时候你听到你的教会里的别人说我们要支持特朗普虽然他是一个百万富翁之类的然后你要跟他进行一些政治辩论还是说其实这些都是不存在大家就默默心里再想一想
那这个就又要聊到我的故事了说出你的故事对其实就是那就接着我刚才说的这个文化信仰讲座来说嘛对他这个讲座其实在这个讲座之前呢我是很喜欢这个教会的因为我觉得跟教会里面的其他人就是关系都非常的好然后我们有的时候可能偶尔会讨论到政治那我们就是私下里会进行一些讨论这个样子
但是后来我发现这个教会去大规模支持特朗普就当时就感觉我的我的三观都都炸裂了对对然后然后他们在那个讲座的时候然后我就在那个当时我就在他那个聊天的环节我就发了很多这个我说这个东西是假新闻然后我就说这个这个逻辑不对那如果你你去用别的想法对就是就会跟他们进行一些辩论然后然后过了一会儿因为因为我是实名上网对
然后过了一会儿我就然后我的手机然后我就突然收到了一个电话然后是跟我关系特别好的一个传道人他就说说哎呀少尔我们有不同的观点可以但是可不可以请你不要在这个直播间去发一些评论对对然后然后后来呢然后他们就特别贴心对然后呢
给我特意安排了他们说哎呀牧师听到你有反对意见很有负担啊我们特意为您安排了和牧师这个一对一的这个电话的这个这个打电话的时间然后很遗憾的是呢我其实记了很多点我想要跟他这个这个大展拳脚辩论一番然后在我们三个小时的通话过程中这个牧师可能自己一个人就讲了两个半小时对然后
剩下半个小时是我这个孱弱而无力的这个怒吼声抗争的声音那你直播出去了吗没有当然没有他们是不会把这个东西直播出去的对
对然后就是他就仅限于就你的不同的声音他就仅限于你和牧师单人的交流他就觉得牧师可能会说服你或者怎么样对然后呢而且这个牧师在这个电话里呢他肯定不能直播出去因为他说了一些非常炸裂的观点就是就比如说他你现在可以帮牧师直播出去
对其实就是比如说他在讲座里面引用了一些假新闻就比如说我刚才提到的在加州 900 元以下他把轻罪说成了不入罪就是不犯罪对然后包括他提到了很多像 Armish people 这种美国的一个就比较
生活的有点像比较隐居的一系列的群体他就说这些群体自发的去为这个特朗普站台因为他们不是基督徒嘛然后所以说他就觉得引用这些非基督徒的观点能更加的论证他的例子但是他不知道这个 Armish people 其实在很早之前这个共和党就开始花钱让他们来给这个共和党投票了这些东西他都没有提到然后包括他还有一些非常偏激的观点就是
然后对然后包括他还说什么共和党当年这个就是看起来比较自由是因为他们单纯的只是想争取黑奴的选票他都能说出这种话来然后我就尝试着就是把这些假新闻跟他说出来我也不知道当时我为什么这个圣母心这么泛滥对吧或者圣父心这么泛滥对然后当我就是给他讲完这些话了之后他就有一点就破防了然后他就跟我说了一个说
少女你要知道就是可能你说的都是对的可能我的这个新闻有些偏差但是如果我们能达到这个让大家给保守派投票让这个北美能回归保守价值的话我们采用什么方法是不重要的我当时听到这个话我真的觉得天哪这个他如果直播出去了这个后果不堪设想这就是你离开你教会的原因吗
这个是很重要的一个原因包括后面其实不只是政治上的就是他可能是从政治引发的就比如说很多教会里面的贵众他觉得教会这个牧师讲政治讲的太多了然后他们的观点
就是跟牧师不同意然后呢这个牧师就就相当于把这一大部分人都清除这个教会了就当时还有一个传道人他可能是他可能在这些会众里面比较有信服力他就把这个传道人和这些会众全部清除出去教会了然后清除教会之后呢然后他又开了一些小讲座然后
就专门去抨击和批斗这些走的人然后说他们是破坏教会的然后引用了好多圣经里面的内容而我当时我一听我就觉得天哪这个还是教会嘛然后我就一览居然的离开这个地方你们这个是真环传
没有我感觉比较像传销了已经在我的心我越听觉得感觉这种遇见这种人得赶紧走要不然对因为我觉得在欧洲的话每次碰到尤其是德国每次碰到有一群人说要求这个写信要求退出教会我再也不给教会交那个税的都是就是
遇到教会丑闻的时候教会丑闻一般都是跟政治毫无关系的只是这个神父自己的生活作风实在是很成问题然后达到了性犯罪的程度
因为在欧洲的话你很难想象一个神父他对政治发表特别激进的言论这样的话他的上级也不会允许的像俄乌开战的时候我听到我家门口的神父他在步道的时候讲说
让我们为普京的灵魂祈祷因为这是一个行走在黑暗中的灵魂当时就是已经很多人表示不是很赞同就是哪怕这个灵魂行走在黑暗中我们也不想为普京请到这样这就已经是我感觉很多欧洲神父的极限了因为普京说你们管得真宽你们法国人管得真宽
因为感觉在欧洲的话很多时候他是他会觉得一个教会的角色是我可以不信但是需要有有一个教会然后他们好好旅行他们的仪式他提供一些祷告的服务这就够了然后
我们反对他们是因为他们在履行这些仪式之外就是没有践行他们我们希望他们达到的道德原则而不是这些奇奇怪怪乱七八糟跟政治毫无关系最好也毫无关系是这样的
对其实 Catherine 刚才讲的这些就让我想到了北美这个宗教很重要的一个概念就是政教分离它其实就是强调说这个不同的宗教都应该有信仰的自由我们不能说这个美国这个国家就是由基督教所支配的然后所有人的这个形式都要按照圣经里面说的来形式
但是呢就比如说刚才我提到的这个牧师他就对政教分离有他个人独到的见解他认为什么叫政教分离呢就是你政府不能来干涉我教会的事务比如说我教会收钱你不能来征税比如说我教会这个 Sunday school 就是我去教孩子什么你政府不能干涉但是呢我教会反而可以对这个社会施加影响他管这个叫政教分离
对我就当时听了也是很无语对我觉得美国和欧洲我之前看过一个表述他对于宗教自由他其实表述从一开始就是不一样的对于欧洲尤其是法国人来说所谓的宗教自由更确切的说是
freedom from religion 就是从宗教中出来的自由就是我要远离宗教的自由而对于美国来说它更像是一个 freedom to believe 就是我要有自由的选择我信什么或是不信什么也就是说最终它还是要信的而法国人他的自由是在于我不信了他就是一个不信的自由
而美国这样的话,因为你最终还是要信的,所以我感觉导致了很多美国人是在一个我有信的基础上,然后再来谈政治,那肯定是会把宗教自然而然的带入政治,这也是比较有逻辑的。
因为从 17 世纪就是从美国建国开始他们就是从欧洲来到美国就是为了因为我不想信欧洲这一套但是他们不是说我不想信才来的美国吗是我想更信信我自己的对我要信我自己的这一套哦
那 Catherine 可以讲讲这个法国的政教分离的历史由来并且就是在日常政治生活中大家是怎么践行的
法国属于其实法国应该是全世界都来说都是一个非常特例的特例他是在 1905 年确定了所谓的 Lycd 也就是所谓的政教分离法在这个政教分离从此他的目标就是要一劳永逸的把天主教会从公共生活中剔除出去就是
由政府来代替教会的一切包括比如说我相信在美国也是很多时候教会它履行的义务是一些公共服务慈善方面的义务那么在法国的话它是说好这一部分都要由政府来承担这种责任而不是教会包括教育也是在法国的话一定是有
一个公立的教育它如此的强大以至于它就像是在中国一样就是要统一思想统一在共和国的思想之下然后可能有一些顽固的家长他非得要相信天主教非得让小孩去参加天主教私立小学我们就允许但是这是极个别分子主要的还是要统一在这个共和国中央的旗帜之下
所以说的话教会是不能插手政治的他们从第一开始就是这样想的
这在美国我想说出去会是很多人都哗然的一件事情因为我最近在攀岩然后就有两个教堂现在是岩馆你可以想象吗就在教堂里面攀岩然后他们说是里面的人本来去那里就不多然后是什么政府的财产然后就把那些人运到了另外一个教堂去然后这个一个教堂就被这个岩馆买了改造成一个攀岩的场所
然后我觉得在美国肯定是不可以想象的对因为从法国大革命开始教产就曾经全部被收归国有了甚至在中国教产都不是收归国有的但是在法国是就是比如说之前有一个新闻有一个地方的神父他偷偷倒卖教堂里的财产
但是这个事情是怎么发现的呢它并不是教会发现的是因为这个教堂的财产属于市政府所以市政府要定期派人来清点这一部分然后这个时候才发现这个神父居然敢倒卖国有财产是这样的
1905 年之后就更是首先国家不可能再给教会出钱这是跟德国不一样的就是它没有那个百分之多少的宗教税其次所有的教会财产是属于国家的就是你只不过是在国家的土地上办你的这个盛世那我国家觉得可以不办了那也就不办了然后第三点是因为法国的教会它虚弱到根本
可能就是像美国这样的市场化自由市场竞争就自由宗教市场竞争的话可能对传教更有利我不知道是不是这样是要来讲一讲
这个我觉得你说到这个教会的这种运营模式因为我自己也没有经营过个教会所以我也不太清楚不过我觉得其实可以哪天考虑一下然后说不定就发财了以后就是少就是教主是吧是你可以去成立北美华人圈的非保守派教会
然后就可能会吸引到很多年轻人然后每天早上 11 点会准备准时的 Avocado toast 然后什么什么什么燕麦拿铁然后准备一些网红食品这样年轻人就可以去这个这个以下言论也仅代表我个人啊那说不定如果你真的这么搞教会的话可能教会就挣不到钱了对可能在这个自由市场竞争的模式下可能就慢慢被淘汰了
这会是为了挣钱吗等一下我们又回到是你是真心粉就是你应该是作为粉圈你应该给你的 idol 就是我们的 Jesus Christ 贡献你怎么能去挣钱呢等等这个我听起来很震惊
我觉得其实我可能个人有一些偏见吧就是我觉得越是那种规模宏大然后越是看似这个进行的非常好的教会它可能账本上可能越来越有很多问题然后可能一些摇摇欲坠的小教会然后可能这个每年都入不敷出哎呀这个它反而可能在信仰上会更加纯粹一些当然仅代表我个人观点
你这个观点代表了 1905 年政教分离法分离就是颁布之后很多法国教会人士的观点他们觉得啊清贫是给法国教会的一次机会让他从多年以来受供养的状态就脱离出来自力更生然后终于成为一个好教会
这样看来美国的各种各样的教会在政治中的影响力是很大的,根本不是法国天主教会这种连教产都要任凭别人处置才能做出的影响。那么据你的观察,在法国天主教会的政治上,
这次的美国大选竞选情十分就是十分的激烈美国的华人教会有没有进行一些拉票的行为呢或者是其他美国的教会他们是怎么怎么拉票并且怎么影响选民的呢
其实我觉得就对比我之前去的和我现在这个参加的教会就比较明显那我们现在这个教会到现在依然是风平浪静对但是呢之前我其实跟牧师聊过他们确实是会鼓励呃
会鼓励这个会众去参与投票参与选举但是他们不会特别的跟你说去支持哪些人当然他们可能更多的是私下在大家私下的交流中会去宣传这些观点那至于我之前的教会我已经准备期待看到下一集的文化信仰讲座了我只能这么说了
那 OK 那这一次谢谢 Sean 和谢谢 Catherine 来我们的播客我们讨论了许多许多我之前完全没有想到我们可以讨论的内容那么我们也聊得很开心那么谢谢大家的收听我们下次再见了拜拜再见