The Israel-Iran War And Defense At Le Bourget
22:31 Share

收听Aviation Week的Robert Wall、Tony Osborne和Steve Trimble对以色列最新攻势的分析，以及以色列国防公司在此次巴黎航展上是如何被孤立的。</context> <raw_text>0 欢迎收听巴黎航展国防版《捷克6号》播客的最新一期，这是第二天结束时的录音。

但我们将目光投向远超法国首都郊外的勒布尔歇，放眼望去，不出所料，是德黑兰。与我一起为您带来对中东和航展局势分析的是我们的高级国防编辑史蒂夫·特里姆布尔和我们的欧洲国防编辑托尼·奥斯本。我是罗伯特·沃尔，Aviation Week国防与航天执行编辑。

那么，让我们从以色列6月13日对伊朗发动的一波又一波空袭开始说起，这些空袭旨在削弱伊朗的核武器计划和其他军事基础设施。这是一次相当引人注目的行动，它利用伊朗境内的精锐军事人员和无人机摧毁伊朗的防空系统，从而使空袭能够让以色列空军获得明显的空中优势。史蒂夫，你对我们所看到的情况有什么感想？

嗯，最引人注目的是以色列空军在伊朗领空行动，甚至可以说是肆无忌惮。

你知道，尽管有关于以色列飞机被摧毁的传闻或推文，但这些都没有得到证实。而且它们似乎非常不可能，到目前为止，任何证据都很容易被揭穿。而且，你知道，这并不令人意外。与以色列能够动用的空军力量相比，伊朗空军显然处于劣势。

但是，你知道，起初从外部观察来看，伊朗方面没有做出空军回应，他们的飞机非常老旧，F-14、F-5、F-4，可能状况不佳。

但他们仍然拥有这些飞机，他们仍然拥有自己的导弹，他们一直在飞行、展示和使用它们作为某种威慑力量。但从外部来看，没有看到它们出现在空中，这有点令人震惊。你认为它们只是擅离职守，还是发生了什么？嗯，你知道，从外部不可能确定。我们只知道没有关于空战的报道。

今天，在以色列媒体的希伯来语部分，有一些报道采访了以色列空军的飞行员。这些都是经过精心策划、控制式的采访。以色列国家安全仍然受到严格审查。对此有什么讨论吗？所以这是飞行员向以色列公众发布的经过批准的信息。

在这些采访中，一些飞行员说，当他们进入伊朗领空时，他们看到伊朗战斗机正在紧急起飞，但随后没有交战，没有与入侵其领空的以色列空军飞机交战。显然，我没有办法验证这一点。这一说法非常引人注目。

所以，你知道，这可能是宣传攻势的一部分，但它确实。我的意思是，我们在周五、周六或周末没有看到任何空战。所以，你知道，我仍在努力理解这一点，因为我仍然预计伊朗空军会做出回应。如果他们确实紧急起飞进行交战。但如果这种情况没有发生，那确实很。

难以理解那里究竟发生了什么。这很奇怪。我本来想说，也很有趣的是，以色列飞越的任何国家都没有进行任何干预。

我想唯一能够做到这一点的空军是伊拉克，它拥有F-16和F-50机队。但他们似乎没有进行任何形式的干预。事实上，我们已经看到加油机在叙利亚和伊拉克上空低空飞行的图像，再次进行加油。

再次，没有受到干扰。这真是一个……当然，以色列也击落了叙利亚的防空系统。对叙利亚的这些行动可能是对现在正在发生的大事件的演习。发生了这么多事情，我所有关于……

以色列入侵伊朗的预期，追溯到几年前，都被颠覆了。部分原因是真主党在贝卡谷地没有储存弹道导弹，因为这些导弹在过去一年中或多或少都被以色列摧毁了。叙利亚的防空系统被摧毁了。伊拉克人出于某种原因没有参与。

然后是伊朗人自己也没有自卫。就像，我预计他们至少会尝试一下，如果他们被以色列空军入侵的话。所以这是一种令人费解的事情。我原本预计这将是一场灾难性的、改变世界的事件，但却。而且对以色列来说代价高昂，

结果与我的预期完全不同。回顾过去，我的预期根据过去一年发生的事情有所调整。但即便如此，仍然很难赶上以色列空军在这种情况下能够造成的破坏程度。我本来想说，我的意思是，我还想知道，我的意思是，显然我们看到了政府更迭，让我们称之为

叙利亚政府更迭，随后迫使俄罗斯撤军。如果俄罗斯在海梅明仍然有大量存在，这是否仍然可能发生？他们是否也会干预此事？正是这种环境变化使得这一切成为可能。

这并不是说伊朗人没有做出回应。他们向以色列发射了数轮弹道导弹和无人机，显然，这是我们以前见过的。这似乎不像，这几乎看起来比上次效率低。以色列似乎对即将发生的事情做好了充分的准备。但也许你们对此有不同的看法。

去年4月和去年10月已经进行了两轮这样的行动，这表明以色列及其盟友通过这种分层防御方法能够做到这一点。现在，我仍然认为这很大一部分是

因为真主党没有几千枚弹道导弹和火箭随时准备着，基本上是在等待这一刻，从贝卡谷地向以色列发射。你知道，这是这个场景中一个改变游戏规则的部分。

尽管如此，伊朗显然一直在展示这种威慑能力。他们几乎每隔几个月就会推出新型导弹。他们推出了一种新型中程或中程弹道导弹，或者他们称之为高超音速滑翔飞行器。我们并没有认真对待很多这些。就数量而言，这仍然是一个严重的问题。其中一些导弹显然已经突破了以色列的防御系统，并在那里造成了破坏。

但即便如此，你知道，从我们目前所看到的情况来看，他们显然不具备通过常规导弹袭击对以色列造成重大损害的能力。

而且有趣的是，以色列显然已经加强了防御。而且，你知道，例如，大卫投石索拦截弹道导弹，这并非它原本应该做的事情。他们还首次使用了基于舰艇的防空系统。但我认为你关于真主党的观点非常有趣。我以前没有从这个角度考虑过以色列的情况。

他们真的知道，上次他们不得不关注几个地方，担心来自加沙和黎巴嫩的火箭，以及来自以色列的远程武器，而且存在你可能会错过什么的风险。他们知道他们基本上关注的是伊朗和也门。所以这是一个非常不同的情况。所以我认为你是对的。他们可能更加专注，这有助于提高他们的效率。是的。

以色列为此准备了几十年。我的意思是，所有这些武器的研发都集中在这一特定任务上。这就是为什么我们有那些空射弹道导弹，那些精确制导的Spice远程制导武器。它们都被开发出来

针对这个特定的目标集？这是以色列的三圈战略，伊朗是外圈。他们对指挥控制、目标定位和火力进行了大量投资，以解决这个问题。即便如此，我仍然惊讶于

以色列空军做到这一点的代价是多么低廉。到目前为止，没有任何损失。令人印象深刻的是，空袭次数的持续性

飞机的可用性。我们看到F-16飞机非常辛苦地工作。维护工作可能被忽视了，但这确实令人难以置信。这绝对令人震惊。我们还应该提到，根据卫星图像，福尔多和纳坦兹目前并没有受到实质性破坏。伊朗制造核武器的能力受到了挫折，但并没有

被消除，这似乎是推动这一切的原因。所以威胁仍然存在，而且，你知道，我们仍在应对它。对于高强度冲突，这绝对是一个重要的教训，你知道，特别是对于欧洲来说，当我们展望未来并，你知道，重建能力时，你知道，

以色列所展示的那种高强度能力可能需要在欧洲重建。再说一次，这与规模有关，对吧？他们投掷了如此多的弹药，发射了如此多的拦截器。但我们并没有离开以色列。我们只是利用以色列带我们去勒布尔歇。基本上就是跳跃一下。因为以色列也在航展新闻中出现。也许是以它并不真正希望的方式，但在巴黎郊外发生了冲突。史蒂夫，你为什么不告诉我们关于黑幕的事情呢？

好的。所以我们昨天早上都到了这里，看到了这些围绕以色列展台的围墙。当我大约早上7点30分到达时，我并不知道该如何看待这些。我不知道以色列人是否将其作为某种抗议，或者是否是法国人对主要以色列承包商（U-Vision、Rafael、Elbit和以色列航空工业公司）的展位进行了围墙。

很快，在一天中，我们意识到这不是以色列人做出的决定，根据航展组织者，这是法国政府做出的决定，并且前一天已经举行了会议。正如你报道的那样，罗伯特，据以色列人说，法国希望他们移除一些进攻性导弹。我将“进攻性”放在引号中，因为在这个语境中很难准确定义它的含义。

以色列人拒绝了。他们都离开了。当以色列人回来时，他们被锁在了自己已经付费的展位外面。当我走向另一个活动时，我碰巧路过Rafael公司执行官（他们的铁穹计划负责人）正在这个已经竖起的墙前举行临时新闻发布会时

呃，说呃，在，你知道，在这个情况下显然很不安，呃，说他们被挡在了自己的展位外面，他们不被允许在这里以正常方式开展业务，他们没有被赶出航展，他们被允许继续四处走动并在展位外与人们会面，但这，你知道，他说这不是我们来这里要做的，我们，你知道，这只是我们业务的一部分，而我们却被剥夺了这个机会

反应并不微妙。我的意思是，他们……我的意思是，他们，你知道，他们在这里已经几十年了，正如我指出的那样。他们来这里参加航展已经很久了，是一个很大的存在，显然在这里花费了大量的资金。嗯，我也可以理解这种反应，因为，我的意思是，这是……

到处都是，对吧？包括以色列承包商的大型活动，不仅在航空航天和国防领域，而且在任何行业，都因为那里的局势而成为抗议者的目标。是的，我不是来这里说谁对谁错的，但这只是情况。如果

某些，尤其是在航空航天和国防领域，如果某些组织开始说，不，你不能展示Spice炸弹，或者你不能展示大卫投石索，你知道，或者在这个活动中展示任何东西，这可能会给他们造成世界范围内的麻烦。在2022年的欧罗萨托里，他们几乎被拒绝在这里展出，我认为是那一年。

去年，我认为是去年，对吧？是的，对不起，我不记得了。现在这一切都模糊不清了。但这在最后一刻得到了解决，他们被允许参加。我认为是去年，实际上，是的。所以，是的，而且，你知道，以色列的回应基本上是基于，你知道，他们需要捍卫他们在海外以其他公司所做的那种正常方式开展业务的能力，无论他们来自哪个国家。我们看到……

世界上每个国家都在这里有代表，目前除了伊朗和俄罗斯。我的意思是，也很有趣的是，以色列刚刚报告了创纪录的国防出口，而Elwit的首席执行官提出了一个观点，他们将我们赶出去是因为法国政府和工业界只是嫉妒我们在欧洲抢走了他们的生意。也许还应该说，这是现在为数不多的仍然有公众日的贸易展之一，这些展厅是开放的。所以谁知道是什么

什么样的团体可能被允许进入航展以进行潜在的抗议或其他活动。嗯，显然，在巴黎航展上，尤其是在今年的国防方面，随着欧洲国防开支的增加，还有更多的事情正在发生。我们的时间有点短，所以让我们进行一个快速问答环节。如果你只能留下你到目前为止在航展中学到的一件事，那就是……

对听众的警告，我们只进行了两天。我们还有更多时间。所以如果明天发生什么大事，不要责怪我们。那么，那会是什么呢？托尼，你先来吧。好的。所以当然，我认为与之前的巴黎航展相比，自我反省要少得多。对未来的关注较少，而对现在和近期未来的关注较多。

欧洲重新武装的问题，我认为对此最明确的答案是阵风战斗机的出现，以及与之相连的相对近期升级的UCAV，但在其背后

是下一代战斗机的未来作战航空系统模型，它几乎被边缘化了，它不再像以前那样重要了，因为重点是现役战斗机，但我们也看到了诸如低成本弹药的开发，我们看到了关于无人机的交易等等，以进行这种立即的重新调整，这就是

我认为这是这里的关键。你真的认为在达索展位旁边放置下一代战斗机模型是出于对当下的关注，还是可能是其他原因？这也可能是达索首席执行官埃里克·特拉皮耶明确不喜欢

开发过程，我在这里指的是达索首席执行官，他非常公开地表达了他对该项目和周围的工作分配的不满。我很确定他会参与其中。但我确实认为这里面有一些信息，你知道，

也许，也许，阵风战斗机目前占据中心地位，因为他们正在大力推动欧洲重新武装。是的，这里肯定有一些信息。我们可以讨论信息是什么。不要把孩子放在角落里，我认为，就像在《辣身舞》中说的那样。史蒂夫，你那边呢？

所以我选择美国公司带来的协同作战飞机（CCA）。他们正在展示通用原子公司YFQ-42和Enduro YFQ-44的完整比例模型。这是美国空军资助的两个CCA原型机，它们可能在明年投入生产，其中一个，然后很快投入使用。而且

这是一种新型飞机。它具有自主性。它就像任何其他无人机一样，只是它还包括一个自主控制系统。因此，它可以单独运行，也可以与其他此类CCA或有人驾驶飞机协同运行。所以……

它们出现在这里意味着这些制造商看到了在欧洲市场及其他地区销售它们的机遇，对吧？

事实上，我和通用原子航空系统公司总裁大卫·亚历山大谈过话，他证实，事实上，他们正在进行中，并且非常接近获得国务院所需的许可证，以便实际出口或开始向潜在的出口客户介绍他们的

YFQ 42可以做什么。我刚刚与Endural谈过话，他们在这里的航展上宣布，他们正在与Ryan Mattel合作，提供除其他事项外，新版本或、呃、呃、新的任务配置，甚至可以联合生产Fury，这是YFQ 44的通用术语，而不是美国空军型号本身。这不是其中的一部分，但是，嗯，

他们认为被称为Fury的欧洲版本。这也很有趣，因为这是一家非传统的国防原始设备制造商。它的市值超过大多数国防承包商，但它们仍然不被认为是传统的龙头企业，而且它们的运作方式不同。他们正在与欧洲一家大型国防龙头企业合作，该公司在德国拥有非常，你知道，根深蒂固的存在。所以，

补充史蒂夫所说的话，美国公司在这里肯定进行了反击。我之前参加了波音公司的新闻发布会，他们强调了他们在欧洲的投资。他们肯定试图反击

诸如特朗普关税等问题，特朗普总统谈到试图，谈到加拿大和格陵兰岛，以及诸如“终止开关”之类的事情，这显然在几个月前引起了很多关注，即美国能否关闭F-35等平台？这引起了很多关注。所以美国公司在这里肯定明确地进行了反击，试图重新获得信任，

重返欧洲。是的，我们仍然关心欧洲，即使政府不关心。好吧，我将回到我最忠实的A400M，不出所料。但感觉该项目可能有点像一个点。你知道，它……

几十年来一直是一个难题。你知道，真的是一个有点问题的孩子。在过去的几个月里，甚至空客也提出了一些问题。我们需要更多业务，否则该项目有在不久的将来甚至立即关闭的风险。

但在航展上，感觉他们与法国和西班牙达成了协议，以加快一些采购。这至少将未来几年的月产量维持在8架的水平。这也为他们争取时间来争取一些出口订单。

我们与项目负责人谈过话，他非常有信心。我认为这些出口订单现在正在到来。他们增加了有效载荷能力，正如他指出的那样，这在某些市场上引起了共鸣，这些市场比巴黎现在还要热。所以它

他们开始谈论增加新的能力，巡航导弹和无人机的部署。显然，消防也是其中之一。所以这真的很有趣。现在说它完全摆脱了问题可能还为时过早。正如托尼指出的那样，围绕一些零部件仍然存在一些问题。当然，围绕发动机、螺旋桨齿轮箱、螺旋桨的可用性。

但各国越来越多的可用性。他们飞得越来越多。他们执行的任务越来越多。他们依赖它。他们开始更加依赖它。他们相信它。他们用它来替换C-130。所以这些都是积极发展的迹象。我认为项目负责人格特·韦弗说，你知道，

大部分麻烦现在已经过去了。只是需要再卖几架。这就是最大的……恰逢其时。晚了20年。嗯，你知道，实际上，C-130J投入使用时，也存在许多同样的问题。嗯，那是在A400M出现的时候。是的。

好吧。相处融洽。这不是空客与达索的对抗。孩子们，相处融洽。我们可能会在私下讨论这个问题。好吧。说到这里，我们今天就到这里。感谢您的收听。请查看巴黎播客《捷克6号》的商业版。