What's New With Europe's Fighter Programs?
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《航空周刊》的国防团队讨论了欧洲作战飞机项目的最新进展，因为欧洲各国政府正在增加国防开支。</context> <raw_text>0 欢迎收听“六点钟检查”，今天我们将讨论GCAP、欧洲国防预算环境以及更广泛的欧洲市场中的作战飞机。虽然最近几周人们的注意力大多集中在美国，

以及那里的政治变化可能对国防意味着什么。欧洲发生了一些重要的进展，所以我们想利用这个播客带您了解其中的一些。今天与我一起参加节目的有托尼·奥斯本，《航空周刊》伦敦分社的EF，以及克雷格·卡菲，航空航天国防市场和数据主管。

我是罗伯特，国防和航天领域的执行编辑，也是今天的节目主持人。让我们从欧洲未来的作战飞机项目开始，特别是考虑到美国下一代空中优势项目可能发生的不确定性，这引发了人们对欧洲将如何应对其努力的疑问。特朗普总统在美国当选的第二天早上，德国国防部长匆忙赶到巴黎，与他的法国同行会谈。

在会后的评论中，他们强烈支持他们的合作项目，包括FCAS，这个战斗机开发项目也包括西班牙。但是托尼，意大利、日本、英国的对应项目，全球作战飞机项目（GCAP），似乎取得了更有意义的进展。那么，你先给我们介绍一下这个项目吧？

是的，GCAP正在取得显著进展。我认为我们上次谈到这个项目时，我们还在谈论“未来作战空中系统”（FCAS）组织，这是一个奇怪的名字，它实际上将负责这个项目。这有点像F-35的联合项目办公室。

但由于它是在三个国家之间建立的，所以必须签订条约。因此，每个国家的议会，每个国家的立法者，都必须通过这个条约来批准。但这现在已被订约国批准。意大利是最后一个这样做的国家。

所以从某种意义上说，我们现在正处于该组织即将成立的阶段，BAE系统公司、空客公司、三菱重工和莱昂纳多公司之间也将成立一个新的工业合资企业，然后这个合资企业将接受这个GCAP组织的指令，该组织应该在雷丁市成立，国防部长几周前宣布了这一点。这实际上是意料之中的，但他向议会国防委员会提交了证据，并提到该组织将在雷丁这个绿树成荫的郊区成立。他们是在试图

暗示他们会非常节俭吗？这就是它。

我不太确定，但我的意思是，它并不是……雷丁从未真正与高科技领域联系在一起。但它位于著名的M4走廊上。所以如果你需要在意大利和日本之间旅行，交通非常便利。

这可能是他们选择这个地方的原因之一。但是，GCAP现在正在准备，准备在明年年中签订主要合同。我的意思是，早在7月份，人们就在讨论JCP是否会被取消。

英国正在进行战略国防评估。但是，当您在范堡罗航展上与工业界领导人交谈时，他们对新当选的劳工部长正在审查飞机的巨型模型并表示赞同感到鼓舞。

然后在最近几周，《金融时报》以及约翰·黑利几天前在众议院国防委员会上发表的言论表明，该项目实际上得到了所有部长的支持，包括首相基尔·斯塔默。所以看起来这个项目将会继续进行。它可能一直都会进行。

公平地说，鉴于该项目的跨国性质，我们不希望出现另一个主要的尴尬事件，即英国通过退出这样一个项目而变得更加孤立主义。所以这几乎看起来会继续进行。最大的问题是投入多少资金。

我认为当我和罗伯特在范堡罗航展上与可能参与的人交谈时，他谈到该项目在三国之间的成本为450亿美元。但随后就出现了关于沙特阿拉伯的问题，即第四个国家加入的可能性，这个国家可能并不特别……其他国家可能不太愿意接受，但它可能会带来巨额资金，但却缺乏航空经验。所以这是目前正在讨论的另一个问题。

沙特阿拉伯加入GCAP的可能性还远未确定。我们将在接下来的几周内拭目以待，看看这是否真的会发生。如果沙特阿拉伯真的加入，那将是一个显著的转变。

我们知道这样的事情可能会发生。问题是如何发生。

对我来说有趣的是，当我第一次听说这个传闻，这个传闻变得非常严重时，我正在与日本方面的人谈论这件事，因为在某种程度上，沙特阿拉伯也与中国有着密切的联系，你会认为这可能会让日本人感到不安，而这个人却持非常务实的态度，基本上说，你知道，让沙特阿拉伯加入并不一定是日本会反对的事情。

事实上，这可能是试图让沙特阿拉伯稍微脱离中国轨道的一个机会。我不知道这是否天真，但这是一种有趣的方法，让我觉得，也许我最初认为日本人可能不会同意这件事，但他们似乎比我想象的要轻松得多。正如你指出的那样，你知道，他们带来的资金是相当可观的，当然，工业方面的问题很大。

你如何管理它？当然，鉴于这个项目的巨大规模、复杂性和技术挑战，我的意思是，他们将付出相当大的努力来……是的，我想他们已经做好了安排，从安全角度来看，如果可以的话，在内部建立一道“中国墙”，希望中国在里面。嗯，我想，你知道，当你参与这样一个项目时，其中就包含了一种自豪感。你可以想象，整个2030愿景方面将绝对……这将是该倡议的一大胜利。

是的，当然。你知道，这些事情是短暂的，而且，呃，情况变化很大。但现在看来，GCAP是西方三大第六代战斗机项目之一，还有FCAS，以及……你知道，呃，德法西项目和GCAP。

GCAP似乎是最健康的，因为即使法国和德国国防部长确实强调了FCAS的重要性，尤其是在特朗普时代，欧洲需要更多地合作，但关于那里的工业关系仍然存在很大的疑问，显然，法国首先是欧洲计划的一部分，然后退出，自己做。我只是，你知道，我认为有很多问题，真的不知道它是否真的成功，然后，你知道，谁知道呢。所以GCAP目前状况良好。

我认为这也很能说明英国和德国通过三边伙伴关系建立的新关系。如果FCAS再次进展不顺利，我们是否会看到德国和英国之间建立新的GCAP关系，这种关系多年来一直有传闻。它一直被谈论。但问题是，你知道，这是否解决了三边伙伴关系所倡导的真正建立的问题。试图将德国转向美国，尤其是在三边伙伴关系协议中关于联合作战飞机等的措辞中，这使得情况变得有趣。

特别是如果我补充一下你的想法。我的意思是，我记得在一个活动中，一位德国高级官员对一位英国高级官员说，我不知道他们是否意识到我坐在那里，说，你知道，我们需要更多地合作，因为你们总是……这是英国人对德国人说的，是的，与法国人合作并不是很好，而德国人则说，是的，当我们一起做事时，情况要好得多，所以……而且有趣的是，法国现在已经启动了“未来空战系统”（FCAS）项目，用于无人机，可以开展合作的空中作战努力，建立在“神经元”项目的经验之上，这是一个非常有趣的项目，他们很早就开始了。但德国空军已经明确表示，

他们希望在FCAS甚至完成之前，在所谓的合作作战飞机领域做些什么，你在这里也听到同样的事情。所以那里有一种自然的融合。我想我们必须拭目以待，我们仍然有德国大选即将到来。但这一切将走向何方，但肯定有……我完全同意。

而且确实取得了进展。我的意思是，是的，我认为大选将给FCAS带来麻烦，特别是考虑到德国政府的脆弱性，以及事情进展的速度。但这也会影响诸如“台风”战斗机的额外订单。

我认为会，是的，当然。但当然，拥有这些优秀的项目，GCAP和FCAS，以及……我想，以及……但正如我们都知道的那样，必须有人为此买单。所以，让我们请我们的数字专家克雷格来给我们介绍一下欧洲国防开支环境的情况。

我想我提出这个问题，部分原因不仅是因为GCAP和FCAS，而且显然，2%的目标一直是一个主要的争论点。呃，在第一届特朗普政府时期，嗯，你知道，它不太可能至少在这个时候消失作为一个谈话点。那么，欧洲在2025年及以后的情况如何？让我们展望一下2025年与2016年相比的情况，当时特朗普第一次搬进白宫。

是的，很多。再次回到它，所以，在2016年，也就是五年前，欧洲在国防设备采购上的支出约为每年690亿美元，而今天的支出约为1480亿美元。

所以它翻了一番，呃，在这一时期，支出翻了一番。所以人们的看法发生了很大的变化。欧洲市场翻了一番。我上周在华盛顿特区，

别泄露我的年龄，但我近20年来一直在向美国公司谈论国防开支，而且……

是的，我知道，我知道……

情况变得越来越好。大约有七个孩子，所以情况不同。但是，呃，我认为这是我第一次觉得人们真的在听我谈论欧洲。嗯，我认为，你知道，一直以来都有一种完全的……一种轻蔑的态度……对总体国防开支的轻蔑，但更具体地说，是对欧洲开支的轻蔑。

我认为仍然存在一些……关于这种增加的国防开支能持续多久的问题，但它绝对……现在引起了真正的兴趣，因为它已经成为一个巨大的市场。我的意思是，它并不遥远。我认为美国

的国防开支约为1700亿美元。所以欧洲正在迎头赶上。而且它可能还会比现在更多一些，与特朗普时期的相比。所以，2016年，这是我上周演讲的一部分，欧洲的国防开支约占GDP的1.3%，现在约占GDP的2.2%。我认为在未来几年，它还会进一步上升。

我认为另一个非常重要的与国防开支相关的因素是，这两个性质的开支规则是：请将GDP的2%用于国防，以及请将预算的20%用于设备采购。在设备采购支出方面，2016年，当上一任总统当选时，他们支出的是14%，而现在约为33%。所以，这已经翻了一番多。所以，是的，情况变化很大。

我认为……我认为……我认为我们已经有了迹象表明，你读到过对吧？好吧，2%的目标，但现在我们需要3%，因为你知道，他说的对，自从他被问到乌克兰发生的事情以来，情况已经发生了很大的变化。我认为国防开支……我的意思是，如果你看看大多数国家，他们都打算在2030年之前实现目标，国防开支将会增长。

但我认为现在增长非常迅速，我们现在的增长速度可能很快就会下降到……我认为过去三年大约是10%，然后我认为明年可能会下降到大约3%或4%。而且还有一些特别的预算，比如波兰和德国的预算。所以，我认为，呃，争取3%的目标不会……不会发生。

没有钱，而且欧洲现在也重新实施了财政规则。所以现在最大赤字是3%。所以很难让开支超过这个数字。

《航空周刊》国防团队讨论了欧洲作战飞机项目的最新进展，因为欧洲各国政府正在增加国防开支。</context> <raw_text>0 但与此同时，我认为特朗普，也许不是以这种方式，我认为确实帮助了欧洲国家增加开支，因为现在我认为你环顾四周，你会说，是的，美国。肯定还在花钱，我们应该保持互操作性，所以我们购买的设备需要与之合作。但你比两年前少了一些担忧吗？如果俄罗斯入侵，美国会来帮助欧洲，是的，大概会。嗯，我认为，我认为特朗普对欧洲开支的主要影响将是维持当前高水平的开支，而不是进一步推动。

而且我认为最近几周发生的事情很有趣，呃，在英国发生的事情，英国。

政府承诺将国防开支提高到GDP的2.5%，但没有说明具体时间。但我认为很有趣的是，即使他们这么做了，他们也意识到。我认为其他欧洲国防部也正在或将要发生这种情况。

其次，你知道，获得更多资金并不一定能解决你所有的问题，所以你仍然面临艰难的选择，对吧？呃，你能带我们了解一下吗？我的意思是，英国，甚至在进行国防评估之前，就已经宣布，嗯，你知道，是的，我们看看政府告诉我们我们会得到更多资金，但这并不意味着我们不必做一些困难的事情。也许只是让一些听众了解这些决定。

是的。几周前，很久在国防评估公布之前。英国已经决定将它的“美洲狮”直升机机队报废。

还有“瞭望者”机队，虽然“瞭望者”是美国的，但也有一些问题，一些缺点。我认为很多人会怀念它。

但事实上，我们已经在淘汰一些能力，包括一些军舰和一些支援舰，这表明这是一种渴望，试图至少在国防评估之前节省更多资金。但同样，这些都是旧的能力。我认为有些人只是不情愿地报废它们，并说我们不需要这些。

当你把飞机从账簿上划掉时，实际上它会显得实力较弱。从政治上看，这也不好看。也许之前的政府不愿意这样做。新政府上任后就做了这件事。事实上，一些前保守党议员说，是的，这并不是一件坏事。

这在未来五年节省了大约五亿英镑，与我们所说的数十亿英镑相比，这只是小数目。另一个有趣的事情，我认为我们可能会讨论这个，那就是英国。空军想要淘汰“鹰”T2型喷气式教练机，我认为这将在未来几个月引发极大的兴趣，因为这同样是在国防评估之前。

是的，说到需求，我的意思是，他们近几个月来已经非常清楚地表示，防空导弹系统需要更多资金，这并不是一个成本低廉或能快速完成的领域。所以，你可以肯定地看到为什么即使你希望获得更多资金，也需要勒紧裤腰带。

我认为这取决于你最终如何处理它。这直接取决于你是否最终会投资于这些昂贵的陆基防御系统，例如“爱国者”，“萨姆普”或其他什么，或者你以不同的方式处理它。我认为英国。

想要走这条路，但不一定是通过购买昂贵的陆基防御系统，比如德国。组件有。

我认为他们想尽量避免这种情况，因为一旦安装，它就是一个固定系统，你无法像战斗机那样从它那里获得其他用途。所以，我认为他们会尝试走国际合作的道路，如果可以的话。但这可能包括德国领导的倡议，例如欧洲防务合作。我们谈了很多。

关于本播客开始时讨论的未来飞机项目，但显然，欧洲仍在进行一些大型项目。他们参与购买欧洲“台风”战斗机，法国空军或其他欧洲国家的空军，然后当然还有很多F-35的采购，所以克雷格，也许只是让我们了解一下你如何看待目前欧洲的战斗机市场。

是的，这真的很有趣，因为你是在展望“台风”战斗机的生产结束，在俄罗斯入侵乌克兰和随后的轻微减速之前。但是，你知道，这就像两个完全不同的故事，说时间的事情被西班牙重新点燃了，每个人都在关注德国，德国正在考虑额外的购买，在乌克兰事件之前，你知道，他们在出口订单方面表现不佳。所以现在正在考虑增加这两种机型的产量，我认为这比我们几年前想象的要早。

所以这两个项目做得非常好，它们开始看起来像是要留在欧洲的生产线上，我认为这是一个假设，即在这些飞机的生产和下一代飞机上线之间会有一些差距。但这看起来并非如此。而且现在有很多活动正在进行。

我知道你似乎对试图让土耳其也参与“台风”项目感到很高兴。所以是的，对于战斗机市场来说，情况看起来更乐观一些。就像你说的，我认为，你知道，美国推迟了其“下一代空优战斗机”和F-XX项目。

看起来它可能在某种意义上处于相当平等的条件下。如果某种意义上领先于市场，我认为我们会回到之前谈论的内容。我想知道欧洲对此有多高兴，因为我的印象是，尤其当你看到第六代战斗机时。所以你看过去，第三代、第四代、第五代战斗机所做的是，你用新的技术制造了一个更好的战斗机版本。

我认为这是新的，我认为每个人偶尔会为此感到有点恐慌的原因是，它不仅仅是关于战斗机本身，而是关于整个系统，这听起来像是联合，但这绝对是每个人都在努力做的，而且很难弄清楚你如何转换它，而且还有一种机构性的偏见，我将使用偏见来形容，嗯，你知道吗？好吧，我们显然关注的是即将到来的“下一代空优战斗机”，我认为这在某种程度上是美国。

发现自己处于的位置，就像我们知道我们已经考虑了这么多。但是，好吧，你知道，现在我们正在与CCS一起前进。这真的是我们需要这样做的方式吗？如何获得单位成本？我们如何才能确保项目按时交付，并交付更多的大规模产品？因为你知道，“台风”战斗机已经销售多年了，然后你知道，我认为每个，你知道，美国。

如果我是“下一代空优战斗机”的负责人，我会后退一步。现在这是一个机会，尤其是在你看到出口市场的时候。但我认为这也让我有点紧张。

因为你可以说，美国在做什么？因为他们在做，他们在做事情，但他们也在后退，如果他们后退，也许会推动我的头脑。

但是是的，我认为你知道，战斗机市场，欧洲的规划需求，你知道，规划生产，真正的问题是，你知道，保持你的生产能力，同时应对欧洲的需求问题。我认为另一件需要考虑的事情是我们从未考虑过的事情，因为这并不性感，但说，是的，战斗机的反应性销售，每个人都在关注战斗机的可用性率。所以你在快速移动空间中面临一个大问题。

其中一些是由劳资纠纷造成的，一些是由国家没有购买足够的备件造成的。这些生产线如何在同时努力提高战斗机的生产率的同时，生产足够的备件？有很多事情正在发生，但是是的，如果你在欧洲的战斗机行业，你会对现状感到相当满意。

你对英国额外购买“台风”战斗机的感受是什么？你认为，我的意思是，我不会让你对数量或F-35的数量做出判断。但是，你认为我们会在未来几周或几个月从国防评估中获得更多明确的信息吗？我想我。

我认为我的结论是，英国不会再偏向“台风”战斗机了。我认为这几乎是一百分百肯定的。我认为，如果我们要在战斗机上投入更多资金，那将是“下一代空优战斗机”，并将额外补充F-35，这与每个人似乎正在前进的方向相同。到本十年后期，我们将拥有48架F-35，大约26架或27架。

我们需要，至少在其他方面，20架、25架或26架飞机，以确保我们有足够的飞机用于航母。所以资金将用于此，其余资金将完全用于“下一代空优战斗机”和战斗机升级。工会在给议会国防委员会的一封信中，呼吁额外购买“台风”战斗机，以弥合“台风”战斗机生产与“下一代空优战斗机”最终组装之间的差距。但这实际上并非必要，因为当你查看它时，你会发现，德国正在购买更多“台风”战斗机，西班牙正在购买两批“台风”战斗机，意大利现在也订购了它，或者即将订购另一批来替换“阵风”战斗机。

因此，BAE系统公司将忙于为这些飞机制造主要部件。BAE系统公司制造每架飞机的30%，所以即使他们可能没有进行最终组装，他们也会制造主要部件，所有额外的100架“台风”战斗机。当然还有出口合同，因为如果沙特阿拉伯继续进行“台风”项目，他们几乎肯定会购买我们自2017年以来一直在谈论的额外48到54架“台风”战斗机，也就是第二批机队。

然后正如克雷格提到的，你可能会收到来自土耳其的订单，这将是绝对意义重大的，德国现在已经批准了关于此事的秘密简报，这使得谈判进程向前推进了一步。议会已经非常清楚地表示，国防大臣非常清楚地表示，“台风”战斗机对他来说非常重要。他们决定放弃对F-16的升级计划，并专注于国内，因为他们可以以较低的成本做到这一点。

他们这么说，这为“台风”战斗机及其“下一代空优战斗机”的研发节省了大量资金。在“台风”战斗机领域有很多事情正在发生，我们已经讨论了“阵风”战斗机。我认为“阵风”战斗机在欧洲不会出现更多机会。

我认为你已经有了希腊人，你有了克罗地亚人。我认为现在你将专注于法国的生产。你会看到法国长期停止交付。现在他们将接收剩余机队，并启动升级计划。假设与美国合作，我们与他们非常密切地合作。

是的，与此同时，瑞典继续做它的事情，我们都在等待那里的未来计划。

是的，2030年是瑞典政府将做出决定的日期。但我的意思是，所有议会听证会都非常积极。瑞典需要保留生产战斗机的能力。这是否是“下一代空优战斗机”是另一回事。是的，我的意思是，这绝对是重要的，保持该国这种能力很有趣。

我的意思是，这创造了一种令人难以置信的情况，我们从讨论欧洲能够维持这些生产线多久，转变为他们如何为至少可预见的未来需求找到生产空位，这是一种令人难以置信的情况，因为正如你所说，这些项目即将结束其生命周期，它们几乎从未如此健康过。

别忘了，我们现在正在积极讨论如何开发“台风”战斗机的中期升级，因为它实际上只走完了生命周期的一半，这将是下一步的主要步骤。还有一个问题，即为下一波飞机升级提供工业能力。你将在本十年末迎来“未来战斗机计划”，这将为飞机增加大量额外能力。是的，我认为对你的战斗机来说，有很多挑战即将到来。

非常好。我认为我们应该就此结束。我希望我们的听众。

能够了解欧洲正在发生的事情，并表明，即使我们等待美国的新发展，也有很多事情让每个人都忙碌起来。说到这里，感谢收听“检查六”。感谢托尼，感谢克雷格，感谢盖伊制作这个播客，我们期待很快在我们的下一个“检查六”节目中再次见到你。