Deep Dive
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广告的逻辑它就是成本成本成本它就一笔账这么说我们要理解它是一个生意的本质对那这件事情我从学习到理解也是出出茅庐你有克服心理的障碍是吗有的有的对我不觉得创始人应该把很多东西归为自己一定很能干大部分情况下是外因而不是自己运气占了非常大的成分
很多时候你会觉得你要耗掉很多能量去抗争不用在抗争上的这个能量是非常少的哈喽大家好欢迎来到火山时播科我是主持人 Helen 很久不见啊我们今天来聊一聊硬核的制药行业今天我邀请到了我一直非常想要邀请的 3D 打印药物行业的先行者三叠技的陈森平博士来欢迎陈博士谢谢谢谢
大家好,我是陈森平,三叠记的创始人和 CEO 我的背景是临床医学,在中国之后去美国读了药物独立学的博士毕业以后的话一直在创业,今年是我创业的第 14 个年头三叠记是我第三家创业型公司
今天三叠记已经九岁了对三叠记已经九周年了其实我一直非常想请您来但我希望可以找到一个特别好的话题然后一直没找到直到我直到我前段时间看到了一本书叫纺织药的真相我真的是大为震惊所以我第一个问题想从一个可能有一点点敏感但是有些现实意义的问题开始
就是药品的价格药品的质量和公共卫生安全的不可能的平衡这个现状是否有可能被打破因为像仿制药真相里边就是 FDA 它明明发现了印度一家药企仿制的减脂药是有很大的问题的但是像我们就会觉得
作为全世界最严格的监管机构那理所当然啊这药有问题你不让它生产会给它做处罚但是 FDA 没有这样子做我们会觉得啊那是 FDA 有问题吗但其实背后呢是美国政府巨大的财政压力因为如果你不让这个仿制药上市美国人一天就要多花 1800 美金在这个药上面
那么民众吃不起药政府没钱所以你不得不让这个纺织药上市但上市之后虽然政府的财政压力得到减缓民众也吃得起药但是这个药又不是什么好药几乎是一个无解的状态
所以您觉得是有没有可能打破这种困境呢对你刚刚说的这个情况就是药品质量的保障实际上这个是 FDA 最大的一个责任药品定价体系的一个维护这块的话本质上不是 FDA 的责任对这个是各个国家的医保体系所要做的一个事情对然后还有的话就是刚刚讲到一个科技新问题是吧
三角你刚刚讲三角一个是价格一个是质量公共卫生安全公共卫生安全公共卫生安全是一个特别大的话题我可以把它缩小一点实际上是患者对于药品的一个可及心的一个问题对
这个是任何一个社会的难题也正因为难所以引起很多人的一个关注总体上来说的话是各国家的监管部门它承担的是保证药品的有效性和安全性就是质量问题但是
对 但是价格的话会影响因为价格它是一个经济学的问题另外的话也跟每个国家它的医保支付的能力是息息相关的它在上面的话有一个更大的政策导向的问题比如说在中国我们现在是进行了严格的一个控制价格的一个时期就是我们用集财用医保的这种手段在严格的控价实际上背后是一个巨大的支付的一个负担
国家想要去解决它那从监管部门来说的话它是可以不把这个作为它监管的一个主要的任务也不应该是它的一个主要的任务从这个里面的话他们还要兼顾到一个点就是患者对于药物的可及患者对于药物的可及跟这个他所生的这个病有多少药是息息相关的有些疾病它是没有药的
所以呢他必须要吃服高价的这个药物来满足需求就是创新药那块那有些药物的话他已经有了比如说有大量的纺织药他是可以用经济的手段能够让这个患者能吃到非常便宜的这个药品所以呢从这个角度上来说的话不管是美国美国其实是创新药大国但是他
支付了非常昂贵的药物给老百姓在吃老百姓得到的好处就是他在生病的时候他永远可以得到新的疗法但是他的坏处就是国家在医保这块的负担是非常非常重的且可能不可持续在美国过去这么多年经济蓬勃发展的时期内
这个是很顺的也促进了整个创新药的一个蓬勃发展甚至带动了全球创新药的一个蓬勃发展但是从过往这些年因为一个经济的原因我们也看到了像川普下来他一定会对药价进行一个管
实际上底层的原因还是你的支付的能力和大家的需求之间的一个不匹配的问题所以你要问我有没有答案一定没有一个完美的答案因为它是一个动态发展的一个过程跟你药品的开发药品的数量就是说你解决这个疾病问题你所拥有的药品的一个数量国家的一个经济发展的一个状态包括监管的能力都是相关的啊
那从中国来说的话中国其实也经历了不同的一个时期最早的话中国是没有创新药的中国几乎都只有进口的创新药和中国本土的这个仿制药所以从监管来说的话它对于进口的这个创新药的话要求补充数据适应中国的老百姓那对于仿制药而言的话仿制药其实是蛮蓬勃的过去这么多年但是它要求仿制药你要的质量能够跟原研药相比
这样老百姓吃到的这个药品它的质量是合规的就是因为当时我看那本书它是讲到它是工厂的生产出现了问题我曾有参观过你们的工厂嘛我就想那如果说他们就是印度药企或仿制药企用你们的一些 3D 的打印药物的手段整个流程也可以规范化它的这药物更加安全更加标准我想感觉三联系其实超级适合做这个你们有没有这方面的
考虑今年公司宣称说我们要进入纺织药领域了这件事情其实不是一个容易的决策从公司来讲是一次重大战略转型我们是可以用我们的新兴技术做更贵的药
收更贵的钱这是一种选择但另外一方面的话我们也可以把我们已经降下来的成本的这个技术去做一些可能是量产更大规模化更大然后更多老百姓受惠的药对那我们选择了两件事情都做就是第一件事情是我们原来做的那第二件事情的话对我们做纺织药现在感觉怎么样呢
我觉得这个事情本身都是有意义的吧首先从对公司发展来说它的意义是我们等于非常快地下城了就是把一个新技术从你原来的不计代价做出来的创新到你应用到端可以去解决成本的问题甚至
我们正走向一个叫极致降成本的这个道路上有一点像特斯拉当年在美国它的第一批原型机出来到上海工厂它能够出二三十万的车中间所花的时间越短实际上你对这个领域和这个产业的推动速度是越快的
这是一个很有意义的事情也是我们的一大动能我一开始问我同事然后他说那个三叠记做的都是创新要很高端的他们说我们就是高级高达高达上说高达上还可以聊一下纺织要这方面的布局对其实应该这么说我们要理解它是一个生意的本质对那这件事情我从学习到理解也是出出茅庐啊
你有克服心理的障碍是吗有的有的有的对因为原来的认知大家都类似就是说我有新技术出来我肯定先做高溢价对吧高创新度的就追求的是高嘛对那个但实际上的话这个事不完全是这样取决于你技术成本控制的能力
对那这个是一个基础的就是我们从两年多前产现出来到现在我们能够清晰的算出我们的成本发现了我们原来成本可以降的那么低这确实是一个我们自己内部技术的一个迭代和进步啊
有了这个技术否则我们是肯定是做不了的因为纺织药的逻辑它就是成本成本成本它没有其他的它就一笔账就是你投入和产出中间你有利润足够的利润空间然后你能占领的市场是多少对没有成本这件事情就没有纺织药对
所以我们可以把它理解成是我们一个新兴技术在成本控制这条路上我们快速地做到了对所以我倒是觉得也是个技术进步所以后面我们就分成三个模块了创新要我们继续做对然后我们的 505B2 改良要也做那纺织要也做我们会以不同的品牌去做这个事情对
还是感觉你们做得好会更加放心一点我们的仿制药所谓的新品牌其实打的是这么几个点第一个每个药片之间这是丁複性的每一片药在我们的产线上都是被质量检查过的
一定是合格的那就是不再是抽检了对现在是没有一个没有一个仿制药的这个产品是能做得到的那原眼药可以做到吗做不到他们是抽检这是技术决定的它不是他的意愿决定的对对这个是第一件事情对第二件事情的话就是啊
我们可能会用一些新的模式因为我们的整个生产的柔性化程度是比较高的对我们做的品牌纺织药新型品牌纺织药的话也是会做全球市场所以呢它背后的一个逻辑是会伴随着我们这种新技术通过产业链的转移到达不同的这个全球不同区域去实现当地的生产当地供货同时那给当地带来什么呢产业升级
我们输出的是升级的产业而且还帮助他们就业能提高更好的产品性价比更高的产品是这么一个大的逻辑这样就太棒了对非常有意思是
像我看纺织药真相里印度 万博西 纺织药药企它是有不同的产线生产同一款产品但是不同的产线它质量是完全不一样的它生产给非洲或一些非发达地区是不好的产线因为他说因为那些地方的确是没有监管的然后包括他们开董事会的时候有人提出来我们这个药是很有问题的没有什么疗效他们就竟然说就死几个黑人而已那又怎么样
就为什么就是这本书给我这么大的震撼发现制药行业它不仅仅是跟我们每个人的健康有关它其实跟社会结构跟国家跟国家地区地区不平等也有很大很大的关系对 制药行业跟其他行业一样它本质上最后都是商业所以商业的话它就是一个必须要盈利只是说这个行业特殊点在于第一个强监管
就是他的监管的力度是非常强的第二个对从业人员的这个就 moral 对他要求商对人来说是比较高的因为他跟生命相关但是他从本质上来说他就是一个 business 对所以主力其实也不是因为从业人员素质很高他们就会做出什么了不起的决策可能最后还是一些商业决策最后还是人性的博弈是的是的是的
3D 打印药物你们是可以大幅的降低成本的嘛但是我想先有一个大概的对成本的认知就比如说现在某一款药物我们只说一款啊或者说一个平均做一款药的成本是多少你们可以让这个成本降低到几块钱生产药物的生产制造成本在不同国家差得非常的大我先说啊比如说中国是一个最绝能国家
那个在制剂的这个维度上面的话它的这个成本应该是全球最低的对那比如我打个比方有一些制剂整个生产制造成本只有几分钱或者到几毛钱一片要一片要但贵一点的话可能也要几块钱对那从生技界角度我们有个简单的原则它越负载我们成本的优势越大
是这样的就是说因为它越复杂说明它工艺很难做固体制剂设备端也很复杂我们恰恰是工艺简单设备也比较简单对这样子的话我们的成本优势就能出得来对你说要具体降到多少非常 case by case 因为所有的药物制造最后成本的计算都是针对一款产品而言的对还要加上耗材啊
它切的比较细原料辅料然后你的公用工程就是能耗部分人工部分检测部分这些全部都要加进去所以我们有办法说比如说现在很复杂的一款织机是六块钱一片然后你们可以降到几块钱因为就没有办法这样很像的进行比较对很难说是一个通用的降了多少
对它会是一个一类比如说这类药假如成本很贵它可能需要三块钱那我们用这个三级打印技术是有望加到几毛钱的因为我们有这样的 case 那么多我本来还想的是
我们在一个产品的案例上确实是做到了是可以说吗我们就不举具体产品了因为这个我们有竞争对手对我们竞争对手就是非三联打印技术做的产品其实还是挑挑大物通我嘛是的是的但本质上就是缩减了工艺
把复杂的制剂简单化了然后又再加上没有人为什么可以把复杂的制剂简单化它原来控制释放是用各种各样不同的辅料以及各种各样不同的工序接起来做的对 很复杂至少六七步可能有些十来步但是你们其实不用这些那我们怎么做到对释放控制呢用里面的结构但是不管你结构再复杂三联打印过程还是一模一样的对
都是一层一层就这么累积上去了讲到降成本这件事情就是不光是药企我就发现所有的行业都在做一模一样的事情航天航空的低空经济也在降汽车也在降所有行业都在降对这是一个困难的时期就是对所有行业都是一个困难的时期背后总它是有大的趋势在引领企业是无法做选择的
就是在这个大的浪潮和周期里面那首先呢是全球化产能过剩导致了偏区域化的一个状态去全球化的趋势也开始出现了当然第二个也跟地缘政治包括疫情触发大家对于供应链安全对于国家安全的这个重视程度远高于原来对于全球化追求的这种高效率和低价产品的这么一个变化也导致了这个现在这个状态对
但我觉得不管怎么样因为企业无法选择你所生存的这个周期那我们所做的事情就是顺应这个周期对那另外的话从新市场国家以中国为代表还有其他像一带一路包括东南亚中东北非这些市场国家它本身对于药品的这种性价比的追求是极高的
那我们如果有能力的情况之下的话我们是可以去做这样的产品包括通过产业链价值外述的方式带动这些国家的产业的一个升级做出适应当地的一个产品在做这件事情的过程里面我们成本的下降效率的提升是要求非常高的那你个人是怎么看的我这么说吧就是在创业阶段
创始人的很多很 strong 的 personality 很重要但是从企业往前走的过程里面特别是像我们的成长期转型期我觉得顺势而为是特别重要的我自己也讲我说我这些年其中有一个很大的变化就是变得柔软了好多
所谓柔软是什么呢就是说第一个你要愿意去看大势第二个是你要有能力或者说心甘情愿的去跟着大势走对这种不是说你放弃掉企业发展的方向而是你让企业更好地在一个又一个的经济的浪潮或者是我们还有行业的这个周期里面能够存活下去
所以您之前是一个特别 strong 的人吗我觉得能够选择创业的人但凡能够选择创业且坚持这 14 年了那一定是自我主张比较强烈的人然后现在仍然有自我主张但是要服从公司发展哈哈哈哈
对我们去年有个话题嘛叫小我大我无我嘛我不知道能不能进入到无我的状态啊就是说小我经常会是你创业的一个驱动力嘛就是说你想自我实现啊然后你有强烈的这种自己的 dream 呀对然后到了这个大我的时候的话因为你要带团队嘛对
完了之后的话然后到了无我这个状态的话其实是非常好的到无我的这个状态实际上是你放下了很多你愿意去臣服你愿意去接受不管是从个人的角度还是企业的角度这样子的话我可能觉得企业存活下去的概率更高一些就是允许事情发生
对 是接受接受 改变 适应之前您有安利《十亿美元分子》这本书行业内其实每家企业都追求的是十亿美元的分子药对 我仍然追求绝对然后我就看那本书它讲的是 Vertex 前五年的创业故事我本来想这可能是一个药企的成功史我看到最后一页
他们还是什么东西都没有搞出来 1989 年创业的然后他是 2012 年才做出第一款后来让他们是一美元分子的这个药就让我发现这个创业之物啊制药物是非常曲折的就他原文说的就是科学的物就是非常曲折的我其实很想知道就是你们真实的面对的一些困难对我先回到这本书吧它这是一个规律
Vertex 是一个非常成功的从 BiTech 最后其实是走成 Farmware 的一家公司在过去欧美的 BiTech 的发展史上寥寥无几就完成这样的转型了那完成这样的转型实际上的背后的能力就是你能不能发现并且能够有数款这种重磅产品的产生能够让一个公司持续的获得资金能够持续创新
这个是过去这么多年至少以欧美的这个陈述医药生态体系它的一个发展规律问题那回到你刚刚讲这个十几年的这个历程的话
不管是创新技术创新管线其实背后都是一个未经验证的理论或者说是一个科学的发现你要从科学发现到变成技术产品最后能够这个商业化推广成功期间所经历的东西其实对团队的能力要求是非常不一样的而大部分的创始人在开始的时候他没有能力看到终点他又要去最后有这么一个成功的终点
来验证你这个公司创业公司能否做成中间挑战是很大的对那很大的这个挑战的话我觉得也是乐趣吧就是说一个是
你可以做不同的事就不同的大的阶段可以做不同的事对第二个的话是对自己对团队来说的话要一直去演变演变也不仅仅是跟着大势走就前方自己的路我们说抬头看天的天是指大势低头走路的路是指企业发展之路那这条路的话也是有很多不一样的困难的对
那你觉得近几年已经在那些成立九年了这九年你觉得最困难的一个时刻是什么
每个阶段都有自己的难题对一直有持续难我经常开玩笑因为我有两个同事是跟我们一起创业九年吧对我们经常会说今年好难啊等到明年再看的时候说去年是最好的一年对去年一定不是最难的一年对有些进体的例子
有对我先说几个重要的事第一个是钱对我们公司从外界看来他们一直觉得很顺利非常顺利从结果层面上我也可以下这个结论真的是很顺利对但是这个顺利的背后的话没有那么大家看起来那么容易
对我自己小结了一下说我们一路的融资走过了中国 2015 年以后整个生物医药融资史啊最初因为太创新了我们只能找相信梦想的这种偏美元的风格的 VC 包括像张总这种对吧然后到后面的话人民币起来了人民币看到我们技术得到一定程度验证愿意去加持我们那我们融到了人民币啊
或者我们争取到了人民币的一个支持对再往后的话就是国资了前两年开始对我们学习怎么样去理解他们的思路怎么样跟他们讲听得懂的语言然后也去理解投资人的诉求
对那现在这一轮的话我就直接跟政府打交道了从财务型的政府的这种投资人又是一套语言体系看似三天记可能一个一个接力棒都接住了我们低成本高效的完成了每一轮的融资但是背后的话其实对我是主要融资人嘛就对我个人的这个挑战是不小的啊
我还开了个玩笑我说跟 VC 美金融资的时候我们是主要磕咖啡人民币呢会需要吃饭因为互相增进这个信任嘛再往后的话国企是叫建领导嘛对吧跟政府部门的话又是另外的就是这个里面的话其实我觉得不用 complain 对挑战一定在去适应它去学习新技能
那您是怎么调整的呢专业者是一般来说都还是比较 flexible 的因为他想让公司火下去他会放弃掉很多东西我所谓的放弃比如说什么我肯定不需要别人提供情绪价值对吧做事的时候这些如果都很难克服的话那这个心理要求就太高了对然后另外的话刚才也讲就是说手段方式方法
我经常问自己一个问题什么是初衷什么是手段什么是目的对
因为你的手段是可以变的但是初衷是肯定在这儿的对完了之后的话目的也要很清晰有个很清晰的最终的地方但中间选取什么的物其实都是可以调整的而且一定是动态的很难有固定不变的你一直就是非常的就是适应性非常非常强的吗
我觉得是跟自己选择的道路有一定的关系也许从根本上来说是追求不确定或者接受不确定的人但是接受不确定的这种预知以及接受不确定的能力这个是在过程中慢慢锻炼出来的但凡企业活下去经历过周期的话我觉得创始人一般都有这个能力
对因为我就想到十亿美元分子理创始人伯格是作者来分析这个人他就说崇高的动机永远比不上纯粹的执念就科学太过复杂人为不能仅依靠他 13 岁时候写下的将人为从疾病饥饿中解放创造更好的世界的愿景来做科研或者说创业他们做科研是因为他们相信他们一定能做到而且还要向世界证明他们就是第一个做到的
就是你看这段话的话会不会很有共鸣的感觉很有共鸣对如果你问我什么没变那就是想做这件事情当初的想法是没变的对那没变的是因为他这件事对嘛
它的创新最后产生的这个效果就是你药片是更好的完了之你行业一定是可以推动的最后的话患者是可以一定是可以活跃的像一开始你们是做创新药的开发嘛但其实创新药它也分很多它有生物药然后有分子药还有其他的我就想为什么你们选择的是分子药然后以及分子药它其实也分很多种嘛就为什么你们又选择了 3D 打印呢
3D 打印是这么说吧回到做这个事情的最初的思考我们这个领域叫固体之际固体之际的整个逻辑这么多年一百多年就是模具
用模具去压片对对对用模具去做胶囊就是这么一个概念对那 3D 打印的出现的话就给了我们另外一个手段或者说方式和方法你不再需要模具了它是电脑里面去设计的
然后数字化的方式去成型的一个手段我的合伙人因为他是一个美国教授在药物递送领域包括制剂领域有 30 多年他一直持续在看就是说什么事情或者什么样的科技能够对这个行业有一定的改变所以呢他就看到三星弹性技术
那这一百年的历史就是只出现了 3D 打印这一个有可能颠覆这个行业的新技术吗大的颠覆因为这是一个工业革命的概念对就是这个也不光对我们这个行业增材制造它是整个工业发展史上的一次革命我们只是趁着这个革命对我们细分行业做了一次革命这跟 AI 之后是同一个道理就是 AI 它的出现给了很多不同的行业一次革命的机会
所以当时你听到这就觉得嗯我就是要做这个对因为这个项目不难理解难是难在执行对难是难在执行那没有技术你就得把技术做出来那拆一下技术要做哪几件事对吧从第一性原理的角度开始一个一个拆对对对就是没有设备做设备没有材料研究材料然后新机型没有以前的研究
中国从 2015 年到 2021 年创业生态环境非常友好
大部分人不愿意去做这样的从种种子栽树最后出果实再摘果实的这么一个过程绝大部分的创业者都蛮有经验的他们希望的是移树把树从一个园子里面移到中国的这个土壤里面对 完了之后很快结果实对 所以我当初做这个创业型项目是
吃力不讨好的大家觉得太难了时间太长了然后这个有没有回报的话不确定性是比较大的对这是一个原因第二个的话它在欧美做的难度在于背后的工程的要求比较高这不是欧美的这样的一个生态体系所擅长的比如说我们自己做设备自己做材料研究我们光这一块的工作如果要放到欧美做的话
那基本上它的效率是除以 7 除以 10
就非常会拉的非常长的恰恰其实中国比较有优势的一个地方吧那像印度呢印度它本来就是仿制要生产大国它的工厂巨多像很多大达门飞它其实找的是印度的代工厂进行加工他们应该完全深耕这个行业就是 of course 他们知道印度没有这种文化其实这样类型的创新的话过往还是从 ideal 角度是偏美国从实现角度偏中国
其实中美结合还是比较好的真的印度不是可以产生这种类型创新的土壤他们是赚钱的土壤他们是一个这么说吧其实还是一个加工的一个概念对对
了解那就是能不能具体展开三级打印药物在整个制药行业各个环节的改变也可以稍微解释一下让听众更好的去理解一下我们任何一款药先有一个分子发现然后把它实现的过程我们称之为就是 discovery 就是药物发现那块我们不做对
那我们做什么呢就有了这么一个分子以后完了之后你变成药品的过程里面你要去研究它开发它生产它未来作为商品你要去供应它那整个这个链条我们是要做的短则十年长则可能二十年三十年四十年
对 这个是一个我们 cover 的流程环节但在每个环节三星兰用了它不同的能力在助力它比如说研究和开发的过程里面我们主要是给药片里面加了结构
这就是跟现在的固体肢体或者固体的那个药片不一样的地方原来大部分的药片你把它理解成是一个简单的平房或者只有这么两三个房间那种简单的房子对那我们把它造成了漏房然后里面有不同的结构
每个房间放不同的东西对然后控制药物释放非常精准并且复杂对那第二个就是说在开发这个阶段那你们因为去过我们实验室就看到跟传统的如果你再去过传统你就对比非常强烈了对我们是很少用人的就是 computer 很 digital 就很数字化就是你们看到的这个工厂黑灯工厂没有人
对全程是我们的机器人和我们的三星打印机在工作所以这个的话就把整个流程里面的方式和方法把它变掉了药片的这个释放机制变了然后药片的开发过程不依赖于人了药片的生产过程就无人了对
所以这个是对我们整个药片从有了分子以后一直到最后变成到市场上供应的一个过程的一个改变对那你们在管线上面是怎么样选择的这个其实是挺难的因为新技术比如说我说 AI 对吧 AI 在某一个行业里面你用在什么样的垂直领域细分垂直领域实际上的话其实真的是非常困难的对
那从我们的角度最后我只能说从现在这个角度吧就是目前这个状态我们选择了几个方向第一个是我们跟 MNC 去看他们的需求他们到底需要什么样的 Nebulin 的这种口服递送技术那就有了我们公司叫五大递送技术平台它怎么来的不是我们发明的是因为客户的需求对是因为他们传统技术很难做或者做不到
然后我们就把它开发出来了有没有一个具体的例子有比如说我就拿我们的泰山技术我们三大技术体系称为紫金山就自南京这边研发和生产都已经量产闭环的这个技术对第二个就是叫泰山还有一个叫珠玛拉玛峰
你听一下这应该是最难的那个对 是的对 我拿泰山作为举例因为泰山技术做的是一个叫胃部滞留超长效的一个口服制剂因为这个技术目前全球只有两家我们还有个美国公司对那它是在让药片通过一个
展开的原理有点像四地就你吃进去以后它那个药会打开成像花瓣一样然后它就停留在胃里面不太容易出去胃幽门它是有个尺寸的在胃里面会跟着食物或者跟着胃液去翻转那停留的时间是我们约定的停留十个几个小时或者是一天的日积量或者说日之流
产品或者说停留一周叫周滞留产品对那通过这个实现我们药片可能服用会更简单吧你把几天一天几次变成一天一次对吧或者说增加它的吸收的一个率因为有些药它往下走的过程中吸收就不行了那可能因为这个原因它根本就成不了药然后
或者其他的一些这个应用场景也是有可能的我们目前看来比较适用的一个场景比如说精分患者有精神分裂症患者其实他的用药的益从性是很差的对如果你天天让他吃药甚至每天三顿让他吃药对对于患者的家属来说是个特别大的负担或者是医护人员但如果你给他一周吃一次
哦还可以停留一周吗对我们现在在做周之期对这就解决了一个很很大的一个问题就是要落到一个具体的疾病场景和某一个药物里面拿这样的手段和工具的话就比较有用怪不得因为现在像有些注射时期然后像那个减脂药它其实也还是有半年长效的其实也是差不多的对的也是同一个呃
或者说目的吧那现在这个药已经有在商业化了吗没有我们在临床一起对现在最走的最快的是美国的一家公司它不是用在南京就是它用一个另外的设计海星它在临床三期所以基本上就我们两家现在好
好的这个好有意思前段时间 Final Times 的报道虽然这几年资本市场不是很好但是 MMC 在中国对于管线的并购也好收购也好创了历史新高而且每一年都创历史新高我想请教一下您是怎么来看待以及你觉得未来就会常态化吗
我想从三个点来说吧第一 MNC 去收购创新分子创新管线以及创新技术平台是他们的传统
它并不因中国而发生这个动作本来就是他们有一个生态圈这是最大化管线价值的一个方式第二的话为什么这次是中国还是跟中国前一段时间过去十年我们在创新上投入了大量的钱我们已经内卷得非常厉害了在创新这件事情上等于我们有琳琅满目的创新力量
第二个事情就是说供需关系问题它是在一个全球视角因为所有 M&C 它都是全球扫货的一个模式当你看到这个类型的创新在中国有太多的选择并且性价比还不错的时候它一定会到中国来买这是一个商业行为第三个我从一个乐观的角度来说
这个动作的背后就是中国创新介入全球生态系统医药生态系统的开始它会持续进行下去是否热度一定持续这样不好说因为这也跟我们创新的储备有关这几年咱们国家的资本市场不太好所以我们下个阶段的创新可能没有那么蓬勃不见得能够持续但是呢这个动作一旦开始之后我是觉得这个潮流是不会变的你
你们有跟国外海外 MNC 有什么接触吗我们可拥抱了对我们不是在这一波中而是在我们公司成立从想商业模式的时候我们就是这个是我们的一个非常重要的路径吧就是你怎么把你全球领先的创新最后变成具有全球市场潜力的产品这是一个最快捷的道路
所以现在有什么合作是可以公开说的吗对我们在差不多三年前已经开始了就跟六家 MNC 有过一些大大小小的合作包括像已经披露的像李莱呀默克呀 BMS 呀对还有 BI 呀那今年我们跟 Banatech 也做了一个还不错的 deal 对总额是 12 亿美金对
也创下了我们叫中国首个制剂技术平台的第一个真正意义上的国际合作对太谦虚了还不错的地方对是还不错的地方那具体做什么可以说吗我们是用 3D 打印技术助力于 MRI 的口服滴素做研究做开发
MRA 它是一种核酸对它之前的给药方式都是注射对因为它我们疫苗就不需要注射是的是的它 MRA 是最先获批的是疫苗它也有治疗型的这个药物在后面对
疫苗是预防性的核酸是非常非常有前途的一个细分赛道我们看出最近两三年吧应该是近三年诺贝尔医学奖都给了核酸大家都想 MRE 有所突破就是在未来那突破的方向的话有不同疾病领域的一个应用
包括一开始是因为新冠这样一个契机使这么一个新技术能够表达成一个成熟产品那后面的话中流还有其他的方向上大家都在探索这是一个方向第二个的话那从它的给药方式上来说现在所有的 MRI 都是注射了
对 变口服是一个非常重要的方向但也是一个非常难的因为它的整个生理屏障的原因 MRE 分子被吸收它是需要克服它的未尝到的一些屏障需要有研究的手段包括一些递送的工具能够助理它那正好在那期我们
在递送上包括在适宗就是说你的药去哪里了它怎么样去被释放被吸收等我们帮它做成口服固体的制剂然后系统去研究不同的 MRA 在胃肠道它是怎么释放的它能不能被吸收被吸收的机制是什么将来能不能做成药等我们有这样一个能力所以我们就达成这么一个合作希望在这个方向上能够有所突破吧
天哪感觉是很激动人心的事情非常非常的对是猪妈拉马风的项目整个全球的难题了现在你们进展的怎么样我们这个项目是今年七月份签署的从大概八九月份开始吧这小半年的时间整体上来说是按预期在推进吧嗯
那如果做完之后它会就是我从一个普通的患者的角度可以让我更好地去理解就这个东西对我的一个帮助吗我先说吧就是说 MRA 现在几个这个在使用上的弊端首先它一定是注射不方便的并且很多人怕针是的会影响他去愿意用这个药的就医院度另外还有啊
它是如果是一个注射剂的话它有低温的要求其实从运输各方面都都不是特别的方便包括稳定性因为所有做成口服是最方便的给药方式做成固体制剂是最经济和便捷的一个用药形式这个是一个共识所以呢往口服固体制剂走的话一定是 MRA 其中一个方向
了解了各种各样的药都是可以用这个方式去做对但凡你看到药比如说泰出来有做注射一定有公司做口服所以我就可以理解为以后注射药其实都是可以往口服的方向去发展它有一些难度在比如说小分子因为它很容易被粘膜吸收对那生物药就刚才有讲的这种核酸包括钛对它比较
它吸收起来有点困难所以你要做的研究它吸收的工作就非常的多而且过去还没有积累不像小分子有很多很多技术了解了这的确是从头开始但是也很激动是 猪马拉马房项目是我们公司
我们认为啊但凡有突破一定会是一个 breakthrough 就是一个叫突破性的一个贡献了就是对这样行业对也是会让叫 3D 技艺在全球一战成名吧对你就想以后有您的小孩长大之后那完全这个行业就是不一样了对我的小孩会进入到一个数字化时代你就在为你的小孩撞到一个方便的未来
就是作为中国企业啊跟 MMC 的这样一个接触或说要让美国的大药厂大药企来买你们的单等于说你们是在人家的地盘上跟别人做竞争其实想问一下就是你们是如何跟本地的 BioTech
company 做竞争然后让美国的要起来买你们单呢对我们公司比较特殊因为我们没有太多竞争对手就是这个细分行业我们更要做的事情是我们教育客户让他们理解我们的技术并且有意愿去使用我们的技术那使用的过程中我们通过数据我们要 deliver 要展示我们能帮他解决问题这个是我们的这个要做的而不是竞争现在没有到竞争这个状态
但是有一个另外的竞争不是跟我们同行而是跟他内部做制纪的团队的一个竞争这个在我们合作的案例里面我们发现了就是说内部的制纪团他会挑战他外部创新团队你为什么用新技术新技术到底跟我们相比有什么优势他们是希望 justify 这个事情的那如何 justify 呢就拿数据说话 OK
我们这个行业对我们这个行业我觉得就关键就是两点一个是数据第二个是 IP 对数据的话是科学嘛就是但凡科学的事情最后都是能用数据来去解释和证明的第二个就是 IP 对 IP 是后面做中大型第二的一个必需品因为我们做药它背后一定是 IP 保护否则它不可能有回报它没有 IP 或者 IP
比较不稳定的情况之下它的回报的这个时间是不够的它容易被挑战掉所以的话如果 IP 不强一般情况之下的话大家的跨国要求是不愿意合作的我看你们是全球 IP 真的巨多对对对我们在这个领域是 IP 做得最好的一家公司现在好像几百两百多个两百多个 IP 好
对我们刚刚也聊了很多就未来技术的发展我想问一下除了药物打印方有没有其他方向的应用就是或者说你们可以从跟其他的某一个领域有一个交叉的合作吧比如说我之前在 YouTube 上面有刷到过刷到它是 3D print
Bioprint 就是因为我们现在先是在动物身上面做一些实验但后来到人体上面发现动物上面是非常有效但到人上面就是无效了因为动物跟人体本来就是不一样的所以有些人开始使用就 3D 的方式打印人体组织然后在那上面做一些实验所以我想问一下有没有 Vase 这种就你观察到的或者说你畅想一下有可能
做的一些东西对三离胆有两个方案我都很喜欢一个就是三离胆第二个就是你说的三离胆组织对三离胆组织的话会从工具最后走向疗法这个方向是非常非常有价值的对那这块也很难它
它跟我们现在用的三星打印药的技术还不完全一样打印材料包括工艺包括后期研究的还不完全一样对我个人是很看好的我回到我们自己技术的这个应用场景里面的话事实上未来还是有不同的延展的方向的只是说我们出于战略目标包括资源的这个分配的原因的话我没有去拓展它
比如说我们这个技术在保健品领域功能食品领域其实都是有应用价值的对另外的话功能食品领域对功能食品也是应用功能食品对这个是什么意思配方就是营养配方支持一些特殊的患者对这些肯定是可以做的只是我们现在聚焦于传统药片或者说是经典的药片我们没有去做这样的领域的一个延展
对第二个就是老百姓都知道的就是个性化用药对个性化用药是整个 3D 打印我觉得未来的大蓝海并且是大方向但是这个会配合整个我们的制药行业从监管
到流通包括到整个我们背后所需要的比如说你人为什么生病啊你很多的这种数据以及你生了这个病以后你的用药的这个所指标的这种变化的数据那个需要的积累的东西太多了所以要再缓一缓可能要等这个科技在发展过一段时间是的那比如说跟 AI 啊
比如说跟 AI 啊细胞疗法啊基因编辑这种有什么交叉的应用吗呃
我们两个维度吧第一个就是跟其他新技术的一个融合我们现在已经在做了就是 3D 打印我们跟数字化技术智能化技术对你看我们公司的机器人包括 Machine Learning AI 我们都已经用在包括 IoT 对都已经用在我们的要么研发设备上要么我们的产线设备上所以这个是技术和技术的叠加
对第二个就是你刚才讲的在新治疗方向上的一个应用就是 modality 对因为以往是小分子为主嘛化药为主现在化药大概占一半对
其他的疗法的话也是非常丰富的那我们就一个顺着再往前走钛核酸后面我们可能要再试一下抗体包括微生物等等对这个是挺有意思的
好,接下来就想问一下,三立技是中国唯一的 3D 打印药物公司,然后是全球唯二的。但我想问的就是说,为什么你们选择做这些事情,以及为什么是你们来做?因为是对的事儿,这件事情从一开始它的价值其实我觉得也不仅仅是我跟我的创始人两个人能看到,在这个行业内有沉淀的很多人也是能看到的。
这是因为对的事我们做了第二件事情为什么能做到我觉得是做对了就做对了的话一个是我们还比较 lucky 这个项目放在中国做了对它的整个的工程背后的体系支持是非常足的对我们有将近 40 个人的工程团队然后我们的小式设备做了 13 代大的规模化产品做了 8 代
用了很短的时间对那这个在其他国家是非常难以实现的对第三个的话我觉得还是运气吧就是在你要做这件事情的过程里面所需要的这些核心要素正好在那个时期有对比如说早期的这种耐心资本对吧相信梦想的投资人对那这两年相对难对但我们又进入产业化和商业化的阶段了对
就是聪明人对的事情然后好的团队运气除了这些以外就你会不会有时候想哎呀得到今天这部是因为我怎么怎么怎么我很少这么想 OK 我觉得个人的左右是有限的大部分情况下
是外因而不是自己那还有什么其他的外因呢运气占了非常大的成分就是企业出生的年代出生的环境而那时候其实是不自知的都是一个你等到公司往后走你活下来了你回头看的时候能看到的这个因素
包括有些机缘巧合就是在这条路上恰巧比如说像我们公司第一个阶段我们真的碰到了非常多有执念的技术人员科学家工程师他们就愿意做这事儿
但也许我换个地方或者说换个时间我不见得能短期内集合这样的人那技术难关就是过不去所以这个我不觉得创始人应该把很多东西归为自己一定很能干因为我们不是在做一件 copy 的事情或者说去迁移原来的经验在做一件事而是做一件全新的事情这个引起成分是非常大的那你觉得你做的事情是什么呢
你说我个人做的事情因为您刚刚提到的时候并不是说创始人做了些什么事情对那你觉得如果要说到创始人那你觉得您这几年做的是或者说做的正确的什么事情是什么呢坚持初心吧就是想做这件事情告诉大家是有意义的前方是有希望的对然后再凑足一些
他们让他们做事的这么一个资本吧就是资源就是提供可以让大家实现这个梦想的资源对包括创造一些环境比如说第一个阶段不能说你不犯错肯定是允许大家犯错的对
好的哇哦所以我真觉得这就是天时地利是吧没有是觉得这跟很多就比如说 Elon Musk 那他肯定就是因为我牛逼啊对吧他是吧对他是但是你又想好像也好像也的确是因为这个啊
但我仍然觉得在他个人的这种超凡的能力这是必须的超凡的能力之下他也生逢其时我觉得他出生在美国做这些事情首先是非常合适的后面的话比如说在特斯拉的成长过程他选择中国也是非常合适的这里面有很多其他的因素包括这一轮他又读对了川普对吧真的是
说到川普川普不是要命名一个新的 FDA 部长叫什么 Markery 我正在看他写一本书叫健康的昂贵代价里边就讲的是就是他必须要重新颠覆这个医疗体制
所以我就想问一下就是一个新就是他这样子的一个新的 FDA 局长的上任的话会对我们中国的要求或者说对你们是在海外做比较多的生意的要求会有什么影响吗影响蛮大的当然这个影响既有他个人的主张和当届政府的主张意义
但是另外的话我觉得也是跟整个大潮是有关系的都不能脱离这个框架对首先呢因为经济下行全球经济的发展减速了所以医药这个价格的下降是一个必然趋势那美国是整个医药体系定价最贵的啊然后支付能力最强的那他肯定是要做价格管控的啊
所以这个也是一个必然就是赚钱不可能那么容易像之前哪怕你做创新对这个我觉得从哪怕像我们这样做创新的企业来说的话我们必须接受的一个时代的一个变化对
那第二个就是从川普政府来说因为他是要振兴民族的经济的这点我觉得是一个大的变化可能对三十几来说像以往的话我们是有在美国建厂建产能包括形成大闭环的这么一个任务的这块的话我们又会小心很多啊
可能会选择放在周边的一些地方或者是欧洲啊新加坡啊这些地方会有一些策略上的一个调整对当然也有很害怕打压嘛第三个的话就是关税嘛就是说它后面不管增加多少关税这必然降低我们的在美国市场的一个利润所以从研发起就得把这个账算进去你不能期待那么高的一个利润了
现在创业九年了 3D 机也九岁了有什么是你之前深信不疑但是现在深表怀疑的事情科技进步跟人类文明的进步的不和谐不同步对这个挺挑战我的其实跟 3D 机的关系不大而是在我整个成长经历过程中还是蛮颠覆的因为我自己其实是人文和科技都比较喜欢的一个人对
那以前的话我也是觉得这两件事情可以融合得非常好科技进步可以推动人类文明的进步对人类文明的进步同样的可以反过来去滋养这个科技的进步但我现在看到这两个曲线真的是分开的人类文明的进步太慢了这些年甚至有些地方因为政治因为其他的原因是退步的但科技进步总体上来说都在往前
那我们刚刚说完科技发展我们再回到人文就是我知道您很关注人文我也很好奇啊就是您是一个留美障背景过来的一个比较精英精英文化出来的人那你怎么身处现在这样一个社会环境你是怎么调整自己或者说你是怎么有什么思考
对这个时代肯定是有很多让人失望的地方的就是最近这些年非常有非常多对当然你回过头去看的话可能也不能苛求因为我们过去 40 年太好了就是整个是在大环境是和平的然后全世界的经济是高度发展的然后超级全球化
提供了一个高效的然后国家和国家之间的流通是通畅的那我们经历了这么一个高速发展期了那我们现在突然性的就是降下来以后有各种不适感对但是确实是有失望的可能我在想我有人也在想我说艺术可以了义人类心的这种不满足吗这个是这样的就因为艺术它是
哦
怪不得我看你经常去就是去疗愈的嘛是啊我经常因为我工作中是非常非常理性的人几乎很少有需要刻意去做情绪管理的对但是呢我去比如说看展也好啊听一些那个音乐会也好啊其实我还是非常能感受到自己情绪的起伏包括就是过敏嘛那一块的话是我觉得非常好的可能让我感知到哎呦这个过敏
共鸣对对能感知到你在活着
哇就所以听起来好像你是做一个切割一个是工作时候的状态的不是刻意的我觉得可能是双脑的原因对就是它结构上的话有可能的就是左右脑都会有一定程度的不一样就是有些人可能是偏的但我感觉我两边都有就所以其实一方面可以感受到很多的共鸣啊对
对共情共情但另外一方面可以啊东西就是这个样子对相对来说比较理智理性在工作中是的对我可以感觉到像跟你聊就是你从来都不会提自己我很少我很少我举个例子我最近跟某个大佬啊我们对经常一起出去融融钱或干嘛他说曾平我发现你有一个习惯第一你不吹公司第二你从来不提个人对
对然后我说是基本上我就讲事过去的事未来想要做什么事就是这就是我的融资风格我很少跟投资人去去叫销售自己为什么呢习惯我觉得把这个事因为我因为我我内心觉得那个首先我得给大家展示这件事情是好的
对的有意义的然后呢我们做到了什么我们未来还想做什么我觉得这是打动别人我认为最有力量的地方对那恰巧我变成了做这件事情的人也许也有其他人做的比我更好我不知道对我是这么一个理念所以在跟投资人沟通的时候一般我就用这个方式但你私下里的话也是这样吗
我是一个倾听型的除非在工作中不得已我要很多场合要输出必须输出你不输出别人不知道你在想什么对但如果不是这样的话我觉得我还挺省电的所以你是爱人吗爱人我不知道我
我是 MBTI 它是那个人格测试嘛我没有测过因为 I 人就是内向型的就是它是通过读处来得到能量然后 E 人是外向型的就是它是通过跟别人交流去表达来获得能量都有对在就是比如说内部管理上你必须输出而且且清晰和充分你也不会觉得很累
不太累对因为是平时想过的嘛第二个的话就是个人生活中的话可能是你说的矮人对比较喜欢有序的安静的环境对因为现在整个的有一点点无序整个社会的迷茫程度也是比较高的所以保持叫内心的这种平和平静的话是很重要的对
叫无心安处即是家嘛无心安处即是家就是你的心灵安定的时候不管你身处在哪里它都是你的家给你这种安全感对
那最后一个问题就是有什么您觉得比较重要但是我们这次没有聊到的话题有什么想要补充的吗我也比较担心中国的创投行业对因为 3D 机是随着中国创投行业的这一波热潮发展起来的对我真心觉得我们遇到了前期像火神石类似这样的好的耐心资本来支持我们这么
有创意创新的这些项目对但是在往后走的过程里面第一个我觉得他们在蒙受巨大的压力第一个是 portfolio 类似于当年投出来的这些真的是有理想的项目的话对吧大家是需要周期去商业化去表达的对压力是很大的第二个往后
如果是这种风险的导向的话中国下一步的创新的话还是受到很大的压制的对所以我很体恤我们的老股东我们当然我们要争取一定要成为这个比较顺利 IPO 让大家退出的公司但另外的话就是说这个事情得循环嗯
对断了一代的话那是最后怎么接呢对而且中国沉淀了一拨人嘛对吧就是这个因为上一波这个创新而这个成长了一拨年轻人对
其实我也是有个担心的我经常跟我小朋友交流对对我说如果是让我来讲我说至少我这个几十年可能比你们同样的这个年龄阶段的几十年要好一些对不是说物质条件物质条件我相信啊就是说中国还不会差到什么程度对他们仍然会呃
但是呢点在于充满希望这件事情上对吧因为我们过去几十年真的是整个的成长周期里面一直向上向上向上所有的人的大部分人的精神状态是充满希望的但他这一代人的话我觉得很难那你对你小朋友会有什么期望吗对我应该这么说吧我经常跟他们聊几个话题第一个话题叫不想爱嘛
不狭隘是你 open minded 就是说你要多理解一下社会多了解不同的文化对你不狭隘了以后你可能不管你看到外界的东西是好是坏你有一个通路或者解释对不会说是过于的那种
单一的对 奋击或者说是将来太忧虑这是一个点第二个点还是找慢慢地要了解自己找到自己吧这个是根本的最后大环境之下没法控制公司是时代的产物人更是时代的产物那就把自己的这颗心能够调整好安顿好吧
一方面就是可以看到世界很大其实有很多的误有很多的解读有很多的要理解要了解变成接纳吧是的一方面是认识自己知道自己是谁也不像也不会为外界的变化来去割席对不会太失望也不会太痛苦是的我们还是 lucky 的给我们推荐一本书吧最近的书最近有看什么书
最近我前两天去香港看了一本老书叫《城府试验》李一诺推荐过的是美国的一个他既是一个瑜伽和修道者另外的话他又是一个企业家做得还蛮成功的有过上市公司他写的是他一路把自己的人生当成了一个向命运城府的这么一个试验体
他是从他心理的这个角度贯穿了两条线一条线就是说他是怎么去修行呢达到了最后真的是叫人生合一的一个状态但另外一条线的话是他的整个因为他这一段修行他整个的职业发展的一个过程他是自然而然来的并不是他追求过来的那核心点是什么呢就是
接受命运的安排接受命运安排不是说我屈从于命运而是我接受了以后的话我就可以继续往前了继续往上了不让他再抓住我往后走对所以这件事情发生了就发生了过去就过去了对因为他有一个理论啊当然因为他是修道者他有这个理论因为是宇宙特别的大然后我所
看到的话发生在我身上很多事情背后有非常大的神秘的力量在操控它的所以呢人要去愿意去接受命运给你的一系列的一个安排这不是消极这实际上是一种你自己要去跟世界去
融合就不是去对抗的一个过程但同时又要很积极在你能够掌控的这个状态里面的话你就活好当下做好每件事情他做是非常的认真对做好每一件事情他自然而然的一些好的结果他就会伴随而来了不要回头看大步往前走
就是允许一切发生好发生后我要继续往前走对是的好有意思啊你这么科学的一个人然后会会会去讲这个宇宙的神秘的力量对他没有他并不是不科学
对它是一个心路的历程当然从形态上来说比如说他选择的是冥想选择的是修行他住在森林里面对但是从我们来说的话我们正常人或者说绝大部分人不会是这样我们仍然生活在工作场所生活在自己的家里面但是心灵的这种修行是可以一样的或者类似的对
我想最后问一下也不算私人最后补充一个问题就很好奇您觉得您在过去这么多年人生历程里边有什么你自己的特质就一直支持你走到了现在就是来支持你面对所有的困难然后支持你接受这些事情的发生然后去修行
我在想是不是我爸爸给我名字起的比较好啊就是对孙世仁希望有才华庄木曾林对其实我觉得是平吧就是你怎么平和的去看待世界对吧然后你怎么平静的去看待很多事情或者处理很多事情我觉得这个点是蛮好的
很多时候你就会觉得你要耗掉很多能量去抗争对那从三阶级我们或者说我这三段创业历程来讲的话我用在抗争上的这个能量是非常少的对你就看清方向然后中间有困难接受困难完了之后的话解决问题吧可能是这个点可能是这个点因为我的精力还是比较比较多的哈哈哈哈
很少提我几乎很少提到 120 岁的时候然后写《梦回忆》的时候那个时候大家才发现原来那个时候听了这些
好谢谢拜拜