Steve Macchia — The Gift of Brokenness
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史蒂夫和内特就基督教灵性塑造运动是持续的运动还是昙花一现进行了坦诚的对话。他们还深入探讨了完全顺服上帝以及破碎的恩赐的重要性。</context> <raw_text>0 他对比了“组织”和“有机体”这两个词的区别。然后他说，永远不要把组织误认为是有机体。组织是必要的，但它本身并不是目的。欢迎收听《与上帝同行》，这是雷诺瓦播客，一个用于进行关于与上帝互动生活的不慌不忙、富有思考的对话的地方。

我是内森·福斯特，今天的对话对象是《领导力转型》的作者、创始人兼总裁史蒂夫·马基亚。在这个接下来的播客系列中，我们将尝试一个小实验。我的目标是离开采访者的位置，邀请嘉宾问我问题，并加入到对话中。我已经与一系列我喜欢交谈的人安排了对话。

这些人都是这样的人，无论何时我们交谈，都会出现一些美好的东西。一些人性化的东西。一些美好的东西。接下来是这个新系列的完美开端。我真的很喜欢这个。我们从史蒂夫提到他一直在思考过去几十年基督教灵性塑造的兴起是运动的证据还是昙花一现、一时流行的现象时开始对话。

史蒂夫从他在马萨诸塞州波士顿的办公室与我交谈。你这里有一句话引起了我的注意。我想这是一个问题，对灵性塑造运动或某个时刻来说是有效的。我想知道我们能否谈谈这个。让我们开始吧。我很想听听你的见解。过去一年左右，这个问题一直在我的心中、思想和灵魂中酝酿。

我们的事工《领导力转型》一年前刚刚度过了20周年。所以我们已经20岁了。恭喜。是的，谢谢。你不会偶然就做到20年的。不会的。是的，这是上帝的恩赐。这是他赐予我们的恩典，他的仁慈，让我们仍然存在，21年半后。

但我一直在想，你知道，我们参与的是一场运动，还是仅仅是一个时刻？这只是教会历史上的一小段插曲，还是会有一些持久的东西？你认为呢？我们参与的是更大、更广、更深的东西，在运动的背景下是可以区分的，还是我们

还在摸索？这是一个好问题。我认为从某种意义上说，我们无法知道，时间会证明一切。我听我爸爸说过一些这样的话，你知道，一百年后人们会读什么？你知道，会是什么样的持久作品？我认为甚至值得一问，你知道，阅读可能不会是持续传递知识的媒介。我，

好的，我将在这里尝试一些想法。尽管说吧。从某种意义上说，我一点也不担心。我读过这本书。你认识尼克·佩奇吗？我最近采访了他，但我几年前读过他关于基督教历史的一本书。

他是一个英国人，一个记者。他不是那种正统的神学家，甚至不是历史学家。但在阅读它的时候，它给了我这样一幅画面，你基本上有一个上帝的运动，就像王国爆发一样，发生了美好的事情。然后当权者压制它。

然后猜猜怎么了？接下来是另一种，你知道，如果你从长远来看，就像

你无法压制它。王国只是向前推进，不一定是在机构中，而是在人们的生活中，以及在圣灵的运行中。所以从某种意义上说，我认为我们可以说，无论发生了什么，我认为从历史上看，都可以被视为其中之一，你知道，一种表达，但运动会腐败。

我的意思是，我认为我们很难找到任何一个忠于其基础的历史运动。

我认为你观察到，或者至少是我从你所说的话中理解到的，其中一些，好吧，这是我表达的方式，企业价值观、商业价值观基本上已经渗透到所有社会机构中。我认为我们可以称之为世俗价值观。我认为称之为撒旦价值观也不为过。对。

因为它们是没有人性的，因为它们没有尊重上帝形象中被创造的人的尊严和价值，把人当作商品对待。但是这些价值观已经渗透，我认为你很难找到一个没有与这些与王国价值观完全相反的东西作斗争的事工。

对。所以，是的，竞争或者，你知道，人们不能很好地合作，或者，你知道，我认为我们会看到这一点。我不想悲观，但我也不想盲目乐观，因为我可以看到所有这些东西在我的内心深处涌动。是的。你也一样。所以我也不想视而不见。对。对。是的。

是的。在夏天，我读了奥斯瓦尔德·钱伯斯的传记，《为祂至高无上》。你知道他并没有写《为祂至高无上》吗？他死后，他的妻子。

她是一个速记员，她写下了她曾经听到过的每一个演讲。所以他英年早逝。他43岁。他照顾着第一次世界大战中的病人和伤员，他在埃及为基督教青年会工作。但他在那里，虔诚地献身于基督。

他的主要信息是关于完全顺服。他最喜欢的词是“被抛弃”，在一切事情上都被抛弃给基督。而他心爱的妻子，他称之为比迪，是“心爱的门徒”的缩写。这就是他称呼他妻子的方式，比迪？这就是他称呼他妻子的方式。

比迪在他去世后承担了这项工作。所以她在保存他的遗产，并写下她所做的所有笔记。因此，奥斯瓦尔德·钱伯斯写了50本书，但都是死后出版的。他一本也没有创作。但在阅读它的时候，有很多关于他的生活以及他对

教会以及宗教聚集的有组织方式的看法。他对比了“组织”和“有机体”这两个词的区别。他说，组织必须被视为有机体所搭建的脚手架，绝不能允许它取代有机体。就是这样。

然后他说，永远不要把组织误认为是有机体。组织是必要的，但它本身并不是目的。我认为我担心这个所谓的运动是因为我们已经变得如此注重组织和利润，以至于我们的竞争

彼此对抗或远离最终可能会摧毁我们所有人钦佩、欣赏并投入多年心血的东西。所以是组织还是有机体？有机体是赋予生命的东西，而组织是静态的。

但想想我们有多少次根据我们能负担得起什么、我们能支付什么或我们能制定什么策略来获得更多东西来做出与事工相关的决定。这成为我们所谓的运动的驱动力。

我记得几年前，你们LTI开始做一些事情，是在亚利桑那州还是德克萨斯州？对吗？我记得问你为什么。这是我的记忆，你纠正一下，就像，好吧，看起来上帝在那里做了一些事情。从战略上讲，这并没有什么意义，但这准确吗，这个故事？这完全是LTI的故事。它完全基于有机知识。

在各个地方的关系，我们没有制定战略。例如，我们的CELA项目，这可能是你我之间的对话，你知道，我们开始了CELA东部，然后我们有一些来自凤凰城的人。所以我们开始了CELA西部，并且

从这些关系中。然后我当时的董事会说，好吧，我们有Sela东部和Sela西部。我们什么时候做Sela北部和Sela南部？我说，好吧，我没有，我们没有，芝加哥还有其他事情发生。好吧，他们不需要我们在芝加哥，也不需要我们在达拉斯。所以我不知道我们是否想去这两个地方。这位先生对我说，这是因为你缺乏战略性。你没有专注于

让它发生。我们将把……的大小增加四倍。我说，不，我没有在其中看到上帝。我看到我们，我们想制定战略。所以我们没有去Sela北部，Sela南部。但随着上帝为我们打开大门，以及关系上，有机地……

我们现在在圣公会社区拥有SELA圣公会，以及SELA欧洲。可以想象。这从未在我们去欧洲启动这个项目的计划中。

但我们在那儿，人们甚至在我们说话的时候也在那儿。有两个学习如何成为灵性导师的群体在欧洲。所以如果我们可以放弃战略，并采用更具机动性、关系性、更缓慢发展的部委，那么我觉得这更像是上帝。

这就是我写《有辨识力的生活》的原因，因为我希望我们作为领导者能够更注重辨识，而不是战略。或者像我的朋友奥斯瓦尔德·钱伯斯所说的那样，不要如此专注于组织，以至于忘记了存在生命，一个真正有生命的有机体。是的。我认为教会也是如此，你不这么认为吗？我的意思是，当教会保持……

关注关系，我认为它会健康得多。我并没有忘记许多领导者面临的困境，即如何维持生计并信任并继续前进。我看到很多教会都有这种情况，他们

他们正在发展，他们得到了建筑物，现在他们有了建筑物。然后是努力前进的诱惑。

有趣的是，我爸爸几年前开始谈论一个短语，这是一个很好的谈话。这，这个想法是一个关于灵魂成长的伟大谈话，并且纵观历史，人们一直在进行这场谈话，关于我们如何成长为基督的样式？它采取了许多形式，我们可以将所有这些精彩的贡献拼凑起来，主要通过书籍，以及，

然后我认为他想要表达的是，你知道，我们可以继续这场谈话，然后继续传递下去，你知道，我们补充它，我们帮助完善它。所以所有这些旧书，那些虔诚的经典都是值得信赖的。它们，你知道，带有这样的印记：这对……很有帮助，所以我认为我，

我想把这与我们正在讨论的内容联系起来。我认为可以肯定地说，关于灵魂成长的伟大谈话将会继续下去，并且随着我们的

组织发生变化，有些组织消亡，新的增长将会播下种子。就像森林一样，你知道，树倒了，然后许多小树长出来，但王国将保持不屈不挠。所以我几乎认为我想认为这场运动已经持续了2000年，并且它将继续下去。它看起来会不同，会有不同的声音和不同的重点

但最终，人们将继续成长为基督的样式。我喜欢。我同意。这是对这场运动的很好的整体看法。但这不仅仅是50岁。它实际上是2000岁。是的。也许我们可以感谢我们能够以一些方式参与到这场谈话中，并且

我们的一些话会流传下去，而有些话不会。没错。太好了。我们必须出现。并在欧洲和凤凰城做一些很酷的事情，是吗？没错。没错。是的。谁会想到呢？嘿，几年前你写了一本关于破碎的书。从那时起，你的想法改变了吗？或者成长了？加深了？我认为唯一真正……

发生重大变化的是，我意识到自己非常破碎。我看到，我从不同的角度看待世界，你知道，过去让我生气的人的行为方式。我现在用一个看到我们都有怪癖的人的眼睛来看待他们。我们每个人都有些古怪。如果我能接受我自己的古怪，并且，

也许我可以爱别人的古怪。我认为几年前的疫情让我们如此孤立，以至于我们最终自我编辑了自己的个性。你不能自我编辑。你需要与他人进行一些摩擦和联系。我们从疫情中走出来，成了相当奇怪的人。

因为突然之间我们彼此生气，发生了不团结。我们认为每个人都会回到教堂。但那并没有发生。人们说，我有点喜欢不用处理这些。所以，是的，破碎。这是非常真实的。这在我的身上非常真实。如果我假装不是这样，我就是在炫耀和不真实。

或对我的真实身份不切实际的描述。我想和那些愿意承认自己破碎以及对上帝迫切需要的人在一起。这就是我想和他们一起玩的人。这就是我想向他们学习的人，而不是那些总是给人感觉他们完全组合在一起的人。我认为即使是最近关于八个大型教会的新闻

在德克萨斯州达拉斯，在过去的几个月里，他们的领导人发生了严重的基于罪恶的冲突。你知道，破碎。这些人是破碎的人。但他们从未有机会处理自己的破碎，因为他们必须继续出现，更大、更好、更大胆、更新、下一个、现在。他们必须继续表演。

是的。好吧，你知道，当不仅仅是一个人，而是在同一个邮政编码中有多个人时，这是一个危机。这很痛苦。这很痛苦。所以我认为我们需要承认我们自己的破碎。我认为我们需要有同伴来帮助我们处理我们的破碎。也许这就是真正的社区，彼此相爱，彼此饶恕，并且

彼此鼓励，所有彼此的经文为了我们在破碎中的完整性而活起来，以一种这些系统崩溃的方式，它只是揭示了那里存在的东西，我不想指责，你知道，因为我也有我自己的倾向、疾病和破碎，并且

但这令人震惊，令人担忧的是，我们听到多少次关于领导层发生这种危机的消息。我认为对灵魂的关怀和培养变得更加重要。你最近对破碎有什么看法？我认为我同意你的观点，我越意识到我自己的

我用“怪癖”这个词。我用“特征”这个词。你知道，就像你在汽车上看到的特征一样。你有一个更积极的词。我会对我的妻子这么说。我会说，这是一个特征。这不一定是我想要的，但这是我的一个特征。但是，我们越意识到自己的人性，那么

越优雅，越充满恩典。我们对待他人。不是我们认为，是的，我认为有一个，我们可以开始看到有很多真正生病和受创伤的人。我的意思是，我温柔地使用这个词，但它是一个合法的词，在……以及那些活在其中的人。当我们没有意识到自己的破碎时，我们是危险的。完全正确。我们很容易指着别人的鼻子。是的。

然后是这种张力，比如，我也不想停留在那里，对吧？我想走向完整和恢复。但我认为当我们从破碎开始时，当我们过上健康的生活时，就会有一种谦卑感融入其中。我记得我曾经是什么样子。是的。

我记得我的那些可能具有相当破坏性的特征。是的，我们不能靠自己的力量做到这一点。我们不能靠自己的意志力做到这一点。我们不能做到这一点，因为我们有公式。不。我们只能依靠上帝来做到这一点。当你呼喊时，哦，上帝，怜悯我。展现你的仁慈。

让我们走出这个泥潭。我们是基督的追随者。我们是基督徒男人和女人。我们被圣灵赋予能力。我们需要记住要依赖上帝，父、子、圣灵。所以在我们的破碎中，我认为我们必须呼喊，只是呼喊上帝，并使与之相关的所有情感合法化。

哦，那里有一整段对话。有勇气去审视情绪、驱动力和欲望。你回到了奥斯瓦尔德·钱伯斯那里，谈到了依赖。我认为我想把这个话题转回到灵性塑造运动的时刻，对于我们那些参与

在试图很好地管理一个有机体的组织中，完全依赖上帝的恩典，对吧？哦，但上帝的恩典，没错。我认为钱伯斯，奥斯瓦尔德·钱伯斯的词是关键词。这就是为什么我认为自从读了这本书以来，它已经成为我思维过程的核心。是的。

我完全顺服上帝了吗？我完全向上帝投降了吗？没有。我渴望吗？是的，我渴望。我妨碍了吗？是的。我的顽固、我的自以为是、我的批判态度。所以，是的，我不确定我们是否想宣传这个，但我现在戴着一个几年前在波兰买的一个戒指。在我读完之后，

奥斯瓦尔德·钱伯斯的书，我想，我能做些什么来帮助我记住谁在我的生活中最重要？我过去常常随身携带一个口袋十字架，你知道，就在我的口袋里。由于某种原因，几年前，我只是停止了这样做。我总是把它放在口袋里，但我停止了这样做。所以我决定我要戴上这个戒指，因为这个戒指提醒我

我属于耶稣基督。如果有人问我关于它的事情，我的女婿问过，我的邮递员也问过，我的意思是，在谈话中的人们，他们只是，你知道我在说什么吗？好吧，我只是想记住我是谁的。这是有形的。我一直在我的手上感觉到它，因为我忘记了一切。

我是一个非常，我与我自己的依恋作斗争，我需要从这些依恋中分离出来，重新依附于我生活中上帝的优先地位。所以我需要那种有形的提醒，一方面，我有我的结婚戒指，但另一方面，我有

我的耶稣戒指。这可能很傻。我不知道我会戴多久。我可能只戴一两个月。我不知道。但我被他的完全顺服所感动。他所有的教导、所有的布道、所有的服务都是基于耶稣。

渴望献上他的生命。他甚至有一些奇怪的想法，比如，任何人向你要求什么，你就给他们。你永远不要质疑，你只要给他们。即使你知道他们会扔掉它或毁掉它。他会说，如果他们向你要求，你应该给他们。我认为耶稣也说过类似的话。所以圣徒有很多东西可以教导我们。他们确实有。这些象征很好。这些很好。

真的很好。嘿，谢谢你的谈话，史蒂夫。我们做了我们想做的事情吗？我不确定。哦，我们做了。这正是我想要的。是的。不，我喜欢它的走向。我离开时有一些需要思考的事情和出现的见解。所以这是一个礼物。而且每次我们交谈时，史蒂夫，似乎都会发生这种情况。是的，你也是，伙计。永远不要忘记。

我也很高兴让全世界都知道这一点。当我处于我最黑暗的时刻之一时，碰巧你正在我家过夜，和我以及露西一起。我永远不会忘记在我们厨房餐桌旁的那顿早餐。你向我倾注了生命和健康，给了我勇气去面对非常黑暗和艰难的经历。我永远不会忘记。我很感激。谢谢。然后你鼓励我在我的日记中使用彩色铅笔。是的。

我仍然这样做。你仍然这样做？我仍然这样做。我一直想着你，因为你那简陋的小笔记本是你的人生日记，你总是用铅笔写。你有时会用彩色铅笔。你写得很慢，虔诚地，优美地。所以我想感谢你。

触动我的生活，并作为上帝在正确的时间派来的灵性同伴影响我。所以谈到破碎，我们也不能自我疗愈。我们信靠上帝。我们向上帝呼喊，就像我们祈祷书中的诗篇，诗篇一样。每种情绪都在那里，每种情绪都是合法的。

我们呼喊，但我们也需要一个朋友。我们不应该独自经历黑暗、艰难的时期。是的，没错。所以社区在从破碎走向完整方面很重要。另一件事是，你知道，我另一本喜欢的书是海因茨的《高处之足》。是的，是的。还记得吗？是的。

我一直认为这是一本给我母亲或祖母的书。我正在谈论鹿以及所有这些东西。但这本书是，它是什么？我想这正式被称为寓言，是关于在生活中行走，握着悲伤和痛苦的手。每次我们松开其中一只手时，

我们最终会抓住那些邪恶的表亲的手，骄傲、自私、依恋。所以当你不握着悲伤和痛苦的手时，在生活中行走是危险的，因为这就是我们被应许的。我们没有被应许一个玫瑰花园。我们被应许了苦难。当你想到早期的时候

早期的基督徒，他们因为坚持耶稣而遭受了巨大的痛苦。遭受了巨大的痛苦。死亡、殴打、恐吓、被排斥、羞辱、嘲笑、贬低，所有这些都是因为他们对基督的忠诚。所以我们是一群被宠坏的孩子。我们的事工并没有像我们想要的那样进行。绝对正确。

没错。我们没有赢得比赛。没错。我们将互相推搡着冲向终点线。我喜欢那本书，它只是一个很好的提醒。然后寓言的一部分是，当你上山时，就像海因茨的《高处之足》一样，你总是可以向牧羊人呼喊，牧羊人将永远在那里帮助你。

但不要放开悲伤和痛苦的手，而只握住那些会把你送到所有错误方向的邪恶表亲的手。向牧羊人呼喊。向牧羊人呼喊，寻求帮助，寻求帮助。这是一本很棒的小书。它改变了生活。因为我认为这是正确的讯息。我认为这是福音的核心信息。我们可以相信这一点。是的。

悲伤和痛苦是我们故事的一部分，是我们破碎的一部分，它是一种恩赐。那是史蒂夫·马基亚，领导力转型的创始人兼总裁。史蒂夫写过许多书，包括《制定生活准则》和《有辨识力的领导者：邀请你在一切中注意到上帝》。还有《破碎与完整：领导者走向灵性转型的道路》。

我已经多次采访过史蒂夫，谈论这些书和其他话题。你可以在第48、56、159和230集中找到我们的对话。史蒂夫也是《有辨识力的领导者》播客的主持人。他在那里做了很棒的工作。你可以在leadershiptransformations.org上了解更多关于史蒂夫、他的著作和他的团队的信息。我是内森·福斯特，你一直在收听《与上帝同行》，这是雷诺瓦播客。

我们感谢所有帮助使这项工作成为可能的人。你可以通过renovare.org/donate捐赠免税礼物来支持雷诺瓦和这个播客。雷诺瓦是一个基督教普世更新运动，提供资源和经验，帮助人们变得更像耶稣。

你可以在我们的网站renovare.org上找到精心策划的文章、播客、网络研讨会、在线课程以及有关活动和我们学院的信息。这个播客由威尔·鲁弗福德编辑，由格蕾丝·普奇和布莱恩·穆尔肯制作，他们还创作了名为《要善良》的开场曲。直到下次，朋友们，保重。