Goldman Sachs Vice Chairman Rob Kaplan Talks Economic Uncertainty
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罗伯·卡普兰，高盛副董事长兼前达拉斯联储主席，在2025年彭博卖方领导人论坛上与彭博的埃里克·沙茨克进行了一场由主持人引导的讨论。他们讨论了美联储的独立性、经济不确定性以及关税如何影响企业界的思维。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 当您使用美国运通企业白金卡时，您拥有一张帮助企业梦想更大的卡。获得灵活的支出限额，以适应您的业务，并赚取 1.5 倍的会员奖励积分，用于精选的企业购买，以便您可以补充所需物品，进一步发展您的业务，并因发展壮大而获得奖励。这是美国运通强大的后盾。并非所有购买都将获得批准。适用条款。了解更多信息，请访问americanexpress.com/AmexBusiness。

彭博音频工作室。播客。广播。新闻。我们有机会为您带来一场引人入胜的对话。它现在正在纽约彭博卖方领导人论坛上进行。我们的同事彭博的埃里克·沙茨克与高盛副董事长、前达拉斯联储主席罗伯·卡普兰坐在一起。让我们在彭博电视和广播上收听直播。您的职业生涯走了一条非常有趣的轨迹。高盛。

哈佛大学，美联储，再次回到高盛。请告诉我们一些关于它的信息。因为我认为这确实有助于为从罗伯那里听到的内容建立背景。好吧，我来自堪萨斯城，我去过堪萨斯大学，但我去了商学院，从年轻的时候我就喜欢市场，所以我去了高盛，我认为，那里对我来说是完美的地方。我在那里待了22、23年。

但后来我休假去哈佛商学院教领导力。我从讲师到教授，再到高级副院长，做了10年。然后一位以前的客户担任达拉斯联储董事会主席，我一直想从事公共服务。这就是我搬到达拉斯的原因。

担任达拉斯联储的负责人。至于回到高盛，那是一家不同的公司。我已经离开很久了，但令人难以置信的是，我参与了招聘大卫·所罗门和约翰·沃尔德伦加入公司。我觉得我能提供帮助。凭借自离开以来学到的知识，我觉得我尤其可以提供帮助。所以到现在大约一年了，回到这里是一次很棒的经历。

作为副董事长，请告诉我们您的关注点、职责以及在为您阐明和您自己能够制定目标的程度上，您的目标是什么。这很有趣，我和大卫在一年前讨论过这个概念，而且它一直很有效。我三分之二的时间都花在世界各地的客户身上。

我受过投资银行家的训练，但我一部分时间都在投资银行工作。我花很多时间与交易客户在一起。我花很多时间与世界各地的资产管理和私人财富客户在一起。然后，由于我的领导力教学背景，我每周都会在高盛的某个地方为客户教授领导力课程。我指导和辅导客户。

我惹恼人们。我试图指导商业领袖、部门主管、公司主管关于我认为我们可以做得更好的事情。这几乎就是我们进来的约定。到目前为止，这是一次很棒的经历。这是一家拥有 50,000 名员工、年收入 500 亿美元的公司。所以人才济济。而且要做的事情比我能做的还要多。到目前为止，这是一次很棒的经历。

罗伯，我一直欣赏的一件事，也是我与你交谈时欣赏的一件事，就是你研究问题时采取的系统化方法。我假设这始于你在高盛早期的日子，但毫无疑问，你在哈佛大学教书时已经完善了它。我们正处于……我们非常清楚地正处于美国经济国内和国际重大政策驱动型结构性变化之中，

房间里的每个人都在努力应对这些变化的影响。请告诉我们你如何思考这个问题的框架。所以我带给美联储的一件事是关注结构性驱动因素。我是一个商人，而不是经济学家，而商人，正如你们大多数人所知，关注的是结构性驱动因素。你会查看周期性因素和数据，

但最终这些都是结构性驱动因素的结果。目前正在发生五项重大的结构性经济变化。对于任何时间点来说，这都是很多。这五个是什么？第一，政府正在试图解决他们认为过度杠杆化的

美国政府。在疫情前，债务与GDP之比从70年代中期上升到现在的100%以上。他们进入新政府后，希望去杠杆化，将GDP赤字降低6.5%、7%。在这里你可以争论策略，但这就是狗狗币的来源。

以及许多其他事情，但他们希望去杠杆化。最终我们将看到他们在不削减福利的情况下能走多远。他们正在对每个行业进行监管审查，希望我们能够提高生产力增长。

增长的三种方式——增加劳动力、提高生产力以及杠杆化。我们已经用尽了杠杆化，因此通过监管审查来提高生产力增长是一个驱动因素。他们正在试图彻底改革能源生态系统。这是什么意思？他们试图增加全球石油产量。

他们希望在国内做到这一点，但在价格较低的情况下并非易事。但他们正在推动欧佩克和沙特阿拉伯增产。他们将简化炼油厂的运营、炼油厂的许可和输电的审批流程。他们为什么要这么做？因为他们意识到……

这个国家有数千万家庭依靠每年5万美元或更少的收入。他们损失了25%的购买力。他们正在努力维持生计。他们帮助这一届政府当选。他们想向他们展示一个切实的利益。第四个重大变化是，美国经济超过世界经济的原因之一，我认为，是财政支出非常高，

和特殊项目，但另一个原因是我们的劳动力增长激增，这主要归功于移民，其中大部分是非法移民。风险显而易见，他们正在关闭它。

他们尚未增加合法移民，但希望他们会这样做。他们还在努力驱逐至少有犯罪记录的人。问题是，我们可以进一步讨论，农业、建筑和其他行业的数百万工人是非法移民。

此外，美国可能有1300万绿卡持有者。我想说的是，至少非法移民对自己的身份非常不确定。我从企业那里听说，他们有时不来上班。他们有时不送孩子上学。他们肯定不去购物。这对劳动力和消费都产生了寒蝉效应。这就是第四个。然后它就变成了我们一直在关注的关税。可以这么说……

我之前认为，如果你想创造公平的竞争环境，我认为这是有道理的，公平贸易，更好的准入，你想鼓励回流，

挑战在于你可能会排除墨西哥和加拿大，因为这允许物流和供应链安排，这允许人们在这里定居。你甚至可能会排除那些没有希望购买我们商品的贫穷国家。越南可能就是一个例子，他们的人均GDP为4000美元。

他们倾向于进行我们可能不希望在这里进行的低附加值制造。他们将难以购买美国商品，因为他们的人均GDP。你会关注少数几个你真正想重新平衡安排的国家。我们反而对所有人征收关税。我认为我们现在正在逐一谈判协议，但谈判贸易协议需要时间。

而且至关重要的是，我们与中国有很多事情要做。是的，他们在某些方面是对手。他们在其他方面是竞争对手。在某些方面，我们密不可分。农民的农业市场。稀土回流给我们。中间产品占进口的40%。所以我认为你现在看到的是逐一解决，我们如何……

降低这些关税，因为美国公司现在正在努力以突然的方式做到这一切。所以这就是我们正在经历的过程。但这就是五个重大变化。如果这听起来很多，那是因为它很多。而且很多事情同时发生。还有更多的事情正在发生。你是否因为这些事情不够重要或者因为它们只是噪音而忽略了它们？

所以你提到的其他事情，我们只会说我认为你指的是什么，高等教育正在发生的事情，其他……

其他战斗。在我以前的工作和现在的工作中，我一直很小心地避开这些事情的政治部分。但我确实在全球各地看到的资本池中，我们定期与之交谈，是那些可能一个月前，很多不确定性都与关税的突然性质以及适应它有关的国家。

我认为它已经扩大了一点，世界各地的国家和投资者，包括这里，都在问，美国的制度构成是什么？未来三四年会是什么样子？而他们年初时说，如果怀疑，我想过度配置美元。

至少，他们说，也许我想更平衡一些。甚至在某些情况下，他们说，我想减少我对美元的敞口。我们看到美元略有疲软，黄金上涨，10年期国债收益率上升。

我认为所有这些都是我们可以解决的拼图的一部分，但这正在造成这种不确定性，包括制度不确定性，正在影响美国的资产配置和资本获取。毫无疑问，罗伯，不确定性是每个人嘴边的话。你可能现在也听到了。

我还没有使用我们获得的彭博和人工智能工具来确定我们听到它的频率增加了多少，但从轶事来看，似乎前所未有。你之前提到，事实上你之前告诉我们，你三分之二的时间都花在客户身上。高管层和董事会的氛围如何？你会不会说这是一种瘫痪状态？

我不会那样说，听着，我们年初的时候，这很有趣，因为在短时间内发生了很多事情。我们以极大的热情和乐观开始了这一年。我认为监管审查是其中很大一部分。公司说，你知道，我很想提高生产力。我们在所有这些不同的方面都受到限制。我很高兴我们能够更自由地经营资本主义企业，并且

这些变化中的许多都发生了

关税的不确定性。我想说的是，企业大体上，因为这是一种基因，包括我和大多数商人，你想乐观，谨慎乐观。但他们现在正在努力弄清楚他们想如何调整供应链、业务或劳动力获取。他们会解决这个问题。商人会适应。

资本配置者也会适应，但商人会适应。我认为，如果我们例如将关税与这些不同的国家谈判到相互为零，而不是说与这些不同的国家谈判到10%或20%，这将使他们更容易适应。

而现在他们不知道最终结果和时间安排会是什么。这就是为什么他们正在努力解决这个问题。那些正在努力解决这个问题的人，最后一点是，大企业有更多的杠杆。我们听说小企业正在努力，因为他们没有很多杠杆。

他们不知道如何替换他们获得的供应，但他们担心他们将无法具有竞争力。我们与之交谈的许多小企业现在更担心他们的企业倒闭，当然也无法像雇主那样雇佣那么多人，当然也无法让他们全职工作。问题的一部分是现在有

我们假设，因为我们对细节没有太多的了解，但我们假设正在与多个国家就多个时间表进行多项谈判，大卫·所罗门实际上今天早些时候说，关税的延迟并没有降低不确定性水平，在某些方面，延迟增加了不确定性水平，因此根据你从客户那里得到的反馈，企业领导者

首席执行官、董事会成员需要看到什么才能感受到一定程度的确定性、一定程度的信心，这样他们才更愿意进行交易，更愿意投入资本，例如，更愿意做他们现在基本上没有做的事情，那就是投资资本支出。

所以首席执行官们比以往任何时候都更关注新闻，他们的团队也比以往任何时候都更关注新闻。顺便说一句，政府正在与企业进行非常广泛的沟通。所以他们正在表达他们的观点。但是，这取决于他们是谁，举个例子？许多企业希望看到与加拿大和墨西哥的关系迅速解决。

因为他们需要物流和供应链安排。如果他们要改变这些，这不是一个30天的过程。这是一个将它们转移的漫长过程。他们正在密切关注与日本的谈判。所以他们实际上只是——我认为如果鼓励企业，这将有助于企业——

听着，他们也意识到谈判贸易协议需要很长时间。贸易协议非常复杂。过去，达成贸易协议可能需要九个月或一年甚至更长时间。所以他们正在关注。也许会达成一项原则性协议，降低关税，然后协商细节。但我认为，在接下来的几周或30天内，如果能看到更多进展，

这将使人们认为会有更多进展。但我与之交谈的每家公司都有略微不同的供应链安排，无论是与越南、加拿大、墨西哥还是其他地方。他们准备调整，但他们不确定如何调整。他们确实说的一件事是——

目前可能不会，除非是真正非常高端的技术。很难想象在美国替换所有这些并保持全球竞争力，而这是关键。每个问题，每个首席执行官都想，无论他们要做什么，都必须具有全球竞争力。具有讽刺意味的是，关于中国，他们寻找的不是更多新闻，而是更少新闻。

我前几天和某人开玩笑说，如果你几天内没有听到我们政府或任何一方关于中国的讨论，我认为这可能会增强信心，因为谈判正在进行中，因为与中国打交道，他们需要在幕后进行，而不是在媒体上。所以也许关于中国的报道越少，也会越鼓励企业。

当您使用美国运通企业白金卡时，您拥有一张帮助企业梦想更大的卡。获得灵活的支出限额，以适应您的业务，并赚取 1.5 倍的会员奖励积分，用于精选的企业购买，以便您可以补充所需物品，进一步发展您的业务，并因发展壮大而获得奖励。这是美国运通强大的后盾。并非所有购买都将获得批准。适用条款。了解更多信息，请访问AmericanExpress.com/AmexBusiness。

我上周在华盛顿，与政府的一些人进行了交谈。我被告知的一件事，我不确定这是否让我感到惊讶，但这让我印象深刻，那就是当然首席执行官们在抱怨，对吧？他们非常自私。他们要么自私，因为他们的工作是管理公司盈亏，要么是

同样，他们可能更自私，因为他们的薪酬与他们的股价密切相关。因此，某些——传达给我的信息是，政府从美国企业界听到的一些内容被低估了。这公平吗？我不能代表政府发言。但他们应该这样做吗？

我认为我的感觉是他们在倾听。首席执行官们现在也试图判断，这会导致温和的放缓还是

还是更严重的事情。这是他们正在衡量的另一件事。另一件有点令人震惊的事情是，他们正在关注美元、黄金和长期曲线，因为我认为他们会很高兴看到资本配置远离美元和美国国债，反过来。所以，

首席执行官们，他们的工作是表达他们的观点，为他们的公司代言。政府的工作是制定他们认为正确的良好政策。这里存在一种张力，而且可能应该存在这种张力。无论是来自首席执行官，还是来自现任或前任外交官，都对特朗普政府的这些政策变化将对美国在世界上的地位意味着什么表示担忧。请分享您的想法。

好吧，听着，美国的例外主义是真实的。

这有很多独特的因素。我们拥有世界上最优秀的公司，极具创新性。我们是磁铁。我们一直是全球人才的磁铁。我们高等教育体系一直是这个故事的一部分，我们吸引了优秀人才，他们现在经营和工作在我们许多最具创新性的公司。

我们一直是一个世界各地的工人想要来到的国家。我的祖父母不是在这里出生的，这至关重要。而且一直是一个你总是知道法治的地方

以及其他方面，你可以对我们自己的制度框架充满信心。我认为人们非常有希望，我会说谨慎乐观，但他们希望我们能保持这些完整，因为这些对我们的未来至关重要。在某种程度上，也许我会换一种说法，美国公司在某种程度上一直是美国例外主义的大使

你知道，当美国在战后时期领导世界贸易自由化时，

它是由可口可乐等公司领导的，例如，或宝洁公司在消费品方面，以及高盛和摩根大通等公司在金融方面。美国公司在境外开展业务是否会变得更加困难？所以我们与世界各国存在商品逆差，我们知道这一点。其中一些是低附加值商品，一些是中间商品，一些必须重新平衡。

另一方面，我认为你明白了，我们也非常清楚地知道，我们与世界其他国家存在大量的服务业顺差。我们这里领先的公司在全球开展大量业务，在紧急情况下，我们从中受益匪浅。我认为人们也希望我们在制造业方面有所改进，但我们不会进行报复，我们不会失去我们在

我们拥有的非常独特的服务竞争优势，这对于美国来说是极其有利的，并使我们获得了巨大的服务业顺差。让我们回到我们对话开始时讨论的五点结构框架。其中一件事，至少看起来是，这五件事都有一个潜在的目标。你已经很好地阐述了这一点。但缺少什么，或者我从企业领导者那里听到的是缺少什么，是一个连贯的叙事。目标是什么？最终目标是什么？谁应该受益？有策略吗？是的，我认为我会尝试一下，因为我认为叙事……

如果我要阐述的话，那就是我们想要一个更少依赖政府支出的经济，一个更多由私营部门有机驱动的经济。我们想要严格的监管，但更平衡，这样我们才能获得更高的生产力增长。

我认为这样做的目的是创造一个经济，让中低收入工人能够获得体面的工作和生活工资。

我们可以变得更具全球竞争力。我想这就是我会提出的叙事。我认为这个国家的许多首席执行官和企业领导者都拥有这些愿望。我认为我们今天正在进行的辩论只是更多地关注策略和实施。我认为目标是许多人共同拥有的目标。

说到策略，我们应该谈谈我一直忽略到现在的房间里的大象，那就是美联储，鉴于你被认为是达拉斯联储主席。你对这个问题的观点很重要，当然也很相关。正如我们所知，鲍威尔主席是总统反复攻击的目标。不是每天都这样，但它已经到了接近的地步。他现在有一个绰号，“太迟了”。

试着带我们了解一下鲍威尔主席现在的想法。他在想什么？所以我们进入2025年，这很有趣，服务业通胀仍然粘性。

运行在低至中等三位数，但商品通胀状况良好。商品一直在通缩。那么为什么我们的服务业粘性呢？可能是需求过剩了一点。你可能会将其中一部分归因于政府支出过剩。好的，我们现在正在转向看到成本冲击

我们不知道它将如何展开，因为我们不知道这些关税协议将是什么，但至少我们现在有10%的关税。所以我们正在经历成本冲击，这正在影响商品，而商品一直在帮助我们。所以……

这是一个重大的结构性变化，我认为杰伊·鲍威尔处理得非常好。他试图说的是，听着，我们正在密切关注是否会出现经济衰退。我们将仔细监测市场功能。如果对市场功能是否正常有任何疑问，我们准备介入，但我们还没有看到这种情况。我们想要评估的是成本冲击有多大，特别是增长下降

这应该是通缩的，有助于抵消一些成本冲击。在他等待看到这一点的同时，

他需要锚定通胀预期。我的意思是锚定，你不想让通胀预期失控，因为这将使降息变得更加困难。所以我认为他上周在芝加哥发表的讲话以及你听到的其他事情，他们试图在有时间观察这些政策将如何展开的同时，保持通胀预期稳定。

这并不意味着杰伊·鲍威尔和美联储不会准备好采取行动，但他们需要更好地理解。他们最不想做的事情就是暗示，我们将放弃或放松通胀斗争。我认为，对于许多中低收入家庭来说，我们刚刚经历了一场通胀创伤。他不想暗示他们会放松。所以这是一个相当复杂的沟通过程。

以及他试图编织的战术平衡。我认为这就是你所看到的。具有讽刺意味的是，如果杰伊·鲍威尔能够在委员会中找到自己的出路，如果我在那里，如果我能找到自己的出路来降低利率，我很乐意这样做，但我需要了解这将如何展开。我怀疑他们到5月份就能弄清楚。

他们将一次开一次会。他们不会成为预言家。他们将成为风险管理者。我认为这就是你所看到的。在过去的40年中，至少从我第一次记得在1980年代初听到“利率”这个词以来，我们一直将两件事视为金科玉律，对吧？尊重动态

白宫与美联储之间的关系以及中央银行独立性的重要性。如果它们消失，会有什么风险？所以，我一直觉得，而且在深入研究并生活在美联储之后，我今天确实相信，一个成功国家的标志

在现代社会中，一直是一个独立的中央银行。现在，他们每个人都有不同的目标。我们这里有一个双重目标。有些只是有通胀目标。但你想，有时

你可能会遇到危机，你需要一个独立的中央银行来……拥有独立性来介入并帮助解决这场危机。也有一些时候，也许我们过热了，美联储，就像它在过去几年所做的那样，必须做一些非常不受欢迎的事情，或者沃尔克·保罗在

在70年代末、80年代初，非常不受欢迎，但为了抑制通胀是必要的。我认为这种不依赖政治体系的独立性至关重要

对我们经济的成功。现在，我认为在美联储工作过的人首先会说，在此过程中出现过错误，并吸取了教训，我当然会这么说。但我认为独立性是帮助美国在世界上取得成功的许多因素之一的基石。我想在我们时间用完之前谈一谈一件事，它与……

自从1983年从商学院毕业后在高盛工作的时间，以及现在在过去11个月中作为副董事长回到高盛的时间，迈克与我们分享了关于Fortran编程的精彩轶事。

你知道，什么变化最大？显然，没有人再使用Fortran编程和打孔卡了。我们在彭博做事情的方式非常不同。与你刚到那里时相比，高盛现在的运营方式最不同的地方是什么？所以可能会有，我不记得了，也许在我加入时公司只有2000人。我们主要在美国，

今天，我们是一家全球性公司。我们在许多部门和业务中都有业务，包括资产管理。在我加入时，我们没有。我们有50,000名员工，规模更大。所以我会说，全球化是80年代和90年代的标题。高盛是其中一部分。许多美国企业都实现了全球化。

我认为在过去10到15年中发生了一次变化，我们在我们的业务中看到了这一点。我想说的是，如果你20年前在美国失业了，那可能是由于全球化造成的。在过去的10到15年中，这很可能更多地是由于技术和技术驱动的颠覆造成的。

而且企业，颠覆和创新的速度加快了。这对高盛和我们的机会至关重要，但它也改变了我们的经济，美国可能做得不好，这就是为什么我们公司中的许多人都参与了教育、幼儿识字、中等教育、数字鸿沟、技能培训。

罗伯·卡普兰，高盛副董事长兼前达拉斯联储主席，在2025年彭博卖方领导人论坛上与彭博的埃里克·沙茨克进行了一场由主持人引导的讨论。他们讨论了美联储的独立性、经济不确定性以及关税如何影响企业界的思维。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 我们必须改善美国的情况，以帮助人们适应。将会有很多工作需要提高教育水平。我认为我们在全球高盛的业务中看到了这些变化。我认为社会因此必须做出不同的政策决定。先生，您已经体验和观察到，和任何其他人一样，取得成功需要什么

不仅仅是在像高盛这样的公司，而是在这里代表性很好的一个行业，也就是华尔街，如果你愿意的话。成功的那些要素中，哪些和1983年一样，哪些和今天不同，为什么？所以商业原则第一条，客户的利益放在首位。如果他们成功了，我们自己的利益也会随之而来。它一直是第一位的。第二，我们的人员是我们最重要的资产。

而且你最好照顾好你的人员，指导他们，辅导他们，培养他们。40年前就是这样，而且现在也从未如此重要，今天也从未如此重要。有什么不同吗？有什么新的吗？复杂性。我们一直是一家以团队为导向的公司，这是公司的一大关键。今天，

你把这句话乘以50。为了服务客户，我们将整个公司整合在一起，在全球范围内。我们必须做得更好。世界变得复杂得多。客户不想雇佣个人。他们想雇佣一家公司，并知道负责他们的那个人或团队会动用整个公司。这是我们业务的关键。

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