Shownotes Transcript
我有很多直男個案妳也很多直男的朋友跟直男的個案我超多的我覺得我應該是整所最多男性個案的心理師欸 多斯德浩子問一下這是可以選的嗎可以選所以他們都選妳對 Why 我不知道耶 Tell me why 為什麼會到我會到我阿ㄋㄨㄚˊㄋㄨㄚˊ那我問妳為什麼這麼多男的選妳然後這邊還要噴麥克風笑話讓她說讓她說好 OKOK
歡迎收聽新世紀指南戰士我是博恩我是博智我是笑成今天我們有個特別來賓叫湘宇掌聲鼓勵耶大家好 笑成激動一下請湘宇介紹一下自己大家好我是抱抱新生醫學診所的心理師陳湘宇但這一集我以個人的身份出演耶
好他今天不是以心理師的身份他是以我們朋友的身份他是陳湘宇他不是湘宇心理師沒錯但是我們等一下會聊一堆思想的問題對好吧以他作為一個介紹知識的角色反正就是我的言論只代表我個人啦好不好
沒錯那我們怎麼會認識湘語是因為我們之前錄過一集跟直男與母親的節目是跟浩哥所錄的浩哥現在在我們旁邊旁聽那湘語就是我們浩哥裡面的那一號關鍵人物好多號這個觸發浩哥轉折的這個關鍵人物就是我們的湘語而且呢我之前發現自己也有看過湘語的文章因為我之前在做什麼性別打擊的讀書會
因為博文已經講《性別打結》這本書講了整整快兩年了對不起 因為他好好用喔他真的很好看真的很好看我覺得很好看香雨已經寫好多篇《性別打結》沒有 我那時候是讀書會剛好那個月是《性別打結》我要上網查資料我一直查他的文章然後這是我因為要寫訪綱所以我去翻他的部落格發現有人畫線欸我畫的這個線還畫得真好欸 是我傻眼不要駁感好不好黃博文畫得還真好我就是想覺得這句話很棒欸
以前的你跟後來的你是有 agreement 的有共識的是連續的有共識的那大家認識湘宇可能是最近在其實湘宇之前有去上志祺七七的節目就是孫生性騷擾的那集節目對然後為人所知謝謝然後湘宇最近也開導了 Joeman 對 Joeman 被我推薦去讀性別打解又要性別打解
黃昊宸要瘋了你知道嗎到底又來了小宇宙你們都有收一些退佣是不是他其實是一開始他心情很差然後他就來問我說有沒有什麼書可以建議他讀然後我就想了一遍就是性別的書裡面有沒有哪一本是比較好入口的然後我覺得是性別打結所以我就推給他然後他一開始還不想看這樣子所以後來他跟洛伊去聊的時候洛伊又再重新講一次說那我覺得你可以去看一下性別打結
而且他才去看的欸這件事情不能說是不是不是不能說你不覺得這件事情就有一個性別不平等嗎你說沒用洛伊說就沒用搞什麼啊為什麼洛伊說了就可以啊要一個異男然後是律師要穿西裝打鈴鐺有聲量他才會收下這個建議直男巧虎對直男巧虎沒關係啊但我跟那個我不討厭 Joeman 啦我可以說我不討厭 Joeman
不會喔不會喔沒有我們只會剪精華而已就是你跟那個說明師的關係這樣我們還會把布剪掉我討厭久妹好可怕我們這集要來聊諮商以及跟男性有關因為畢竟是我們是新世紀指南戰士所以我們今天會聚焦的角度呢小讚湘瑀太油了不要這樣可以發現湘瑀展現的奇怪的另外一個人格面具在這裡不需要裝作很直男
職男會這樣嗎我們不會這樣會耶這樣嗎那個感覺是我們說的那個文青男喔 你們有在聊是不是好 我先跟各位說我們這集會先聚焦在男性與智商以及性別與智商的角度但是在這之前我們會有一個暖場的題目是因為我們之前跟湘瑀聊到她自己幫職男分了幾個類別好刺激喔她也是一個職男研究者亂講喔我真的
這集到底可不可以播出我真的會被演傷死不會啦不會我們會保護你我沒有辦法一切都是我們說的我們開頭就寫我們邀請了 XX 他最有名一定是他被攻擊
这个其实是我跟我的女生朋友就是大家会吃饭聚会的时候大家会各自吐苦水然后他们就会把自己现在正在约会的挫折跟遇到的对象丢出来这样子然后长期下来之后我们就发现诶有一个回路诶就是大概有个模式然后大概逃不出这几个男生那当然也跟这些女生我的朋友们的嗯
平常的相处的同温层有关系啦就是我们比较不会遇到除了这几种类型以外的男生这样子第一种是期待期待哦大家可以先把爆米花拿出来哦香鱼听起来也蛮怕的哦超怕你敢在网上跟人家比赛不敢讲其他的四种类型吗我已经后悔了我真的后悔好来来来第一种第一种第一种是体育男啊
體育男體育男太典型了就是一開始大學新生入學的時候體育系的學長跟體育系的男生就是每個對我們的我的朋友來說就是他們眼睛一亮就覺得他們那個肌肉 muscle 很漂亮然後就就可以投射很多幻想但是一旦認識之後發現真的跟他們聊不來哎唷怎麼說怎麼說
就是他们我想说有种在挖洞的感觉没有没有我纯粹表示好奇应该说我其中两个朋友他们遇到这样子的 dating 的对象的类型就是他们会没有办法和对方聊说他的比方说他就比较难去聊性别议题然后对方可能也花比较多的时间在训练然后做体操吗做体操我不知道他们的运动
他們的運動辦理是什麼可是他們就是畢業之後就會進到那個業務的體系就很容易就開始跑業務這樣子欸 業務確實跟我理解的差不多欸 業務就是有房仲這種嗎保險 保險對有這種取向喔怎麼會這樣我覺得 你說
你很卑鄙喔體育男生會去跑業務講明白就是因為台灣的體育文化其實我覺得沒有建構得很好就是說在學校的時候你就只能練體育所以當你在從國小國中高中甚至大學都在練你的專項技能的時候你不會去顧慮到其他的所以你出了社會你要找第一份工作的時候你一定是找那種第一個選項就是業務最好上手的對就是業務確實
對所以他們跟體育男分手的原因大多都是因為沒有對未來沒有共識然後或是覺得對方不理解他這樣子那下一個是然後但是雖然男生也會很體貼啦就是還是要加點分就是男生也會很體貼然後但男生很直男這樣子直男是體貼對對對然後可能缺點就是他們就會覺得說真的經濟上可能跟這個我的朋友沒有辦法互相匹配這樣子
好第二種就是文組男文組男就是我們吧社運渣男的意思嗎就文組男就是可以跟你聊時跟遠方可以跟你聊時跟遠方這個我可能不喜歡然後對於社會性別社會議題都有一些涉略這樣子可是缺點就是他們沒有辦法賺很多錢因為只有時跟遠方對
懂了那我先我沒有私個遠方我也沒有賺很多錢也沒有錢包跟面包你有那個知心好友啊好朋友 OK 幫你打一下廣告沒有幽默感只剩下這個要錢要幽默感要長相有幽默感尤其對不起我太誇張了沒有我覺得很好笑這是我專長要講的段子
哇破梗了然後第三種是太快太快文主男可以再多說一點嗎對文主男啊然後文主男可以好像就會很了解性別議題啊然後很在乎政治啊然後常常去跑社運啊然後很多議題他都可以告訴你說
對你來說很不平等這樣然後第三種呢叫做太極電工程師工程師男孩對也不一定太極電就是工程師這樣他就是竹科工程師然後竹科工程師就是未來非常有保障可是會投給柯文哲確實嗎就是但是
但是我們有一個理論是就是每一種類型的男生就是推到極致都會出問題但是如果他們能夠混血的話混越多他就越優質比方說他是文青男當然他是台積電工程師然後他就有一個混血這樣如果他是文青男到底他就很容易變社運渣男嘛
就是講一堆女性主義理論帶來疲憊女生這種人嘛所以他會轉直黑化這樣對 目擊必反對 大概是這樣子那但是 但是就是其中有一天呢就是我去那個菜市場買菜的時候然後我去買豬肉的時候那個老闆就是長了一個帥帥小哥他就跟我說啊 就是美女這一攤算你那個 200 啦然後旁邊的阿嬤就說他把整個攤子賣給你不是不是 那個這一攤子算你 200 這一攤肉我算你 200 然後旁邊的阿嬤就說
他說你怎麼對他那麼好這樣你是不是要追他這樣子然後我就突然間發現我的世界裡面沒有豬肉飯男肉飯男這個分類叫做肉飯肉飯男這樣所以我們就把這個理論稍微整合一下我們就說這個世界上男人的四種原型就是文組男體育男跟工程師跟那個
肉飯聽起來只是把其他不認識的都歸成肉飯就是你不會遇到那一圈就完全政治不正確大家聽聽就好但是大家可以當閒聊的話題大概都跟我們認識的男生差不多吧確實都可以稍微這樣子分來分去肉飯是有點像八九我不敢說
各位聽眾不是我八九應該不是算歧視或是政治不正義變成一個標籤了對就是大家都會有標籤啊你要證明八家將八家將八家將好八家將但是聽到很有趣的是組合在一起就會是優質男對就四個嗎人要立體你看如果一個肉飯他讀那個太宰治性不性感 Holy shit 性不性感你看
下班之後可能早上四五點就要去上班然後中午下班之後回去讀太宰治不一定太宰治嘛性別大姐也可以然後讀完太宰治之後開始用 CHECHYP 怎麼寫扣然後寫完扣之後晚上就慢跑而且他會用扣寫出人間世格沒有我們現在就有一個現太可怕了我們現在就有個範例就是酒麵為什麼越來越多女粉
因為他就是工程師男變混文組男再混...欸有菜飯嗎?沒有他又嫁進去煎吃他就是混文組男嘛然後他也開始重訓嘛所以就混起來了這樣其實很好理解其實就是人的立體化不要只有一整面相嘛就人越來越複雜這樣子好酷喔複雜男
到底確實女生聊天很常會說什麼男什麼男我主管跟我說欸你是豬補男欸豬補男就是領豬補助豬補男聽起來超歧視的吧豬補男這比八九還過分吧豬補男你領豬補助喔豬補男而且好難聽喔豬補男
豬補男那湘語妳本身有對這四種類型的男生原型有任何偏好嗎沒有偏好喔我還是愛文族男多一點還是愛文族男多一點妳不會雞肉男嗎還好肉飯呢
我以前在美國實習的時候我是做運動員的心理師有一小部分的實習然後所以我的個案很多都是那種 200 多公分的橄欖球員好高都是 190 它就很壯的那種那個時候就會很
深刻的知道说我们喜欢肌肉男我们其实想象我们是想要投射一个阳刚的这个需求就是我想要一个人可以保护我或是我幻想说只要那个人他是长这个样子他就很有力量对很有力量他就可以保护我他就可以当我爸这样
蛤当我爸就是我觉得是那种比方说你内心可能对于一个男生该有什么样子然后你就会期待说那个男生的样子是有一点点像可以依靠你可以仰赖的然后那个东西就会莫名其妙可以投射在人的肌肉上很视觉很视觉最直接可是其实没有关系就当我真的去深入跟这些人聊天的时候我会发现肌肉跟那个就是独立事件啊了解就还好就不会放就放下很多这方面的执念了好
既然聊到智商的话那我们就要开始来聊跟智商有关的事情了我们很好奇的就是湘宇你刚刚说去美国读书然后读智商的相关的嘛怎么会走上心理师的这条路我大概国中的时候就知道有心理师这个职业然后高中的时候在选科系的时候那时候是法律系跟心理系然后再来是文学相关的院系在选的所以那个时候会想选法律系是因为那时候在做社运然后觉得法律系可以保护自己
妳那時候是社運女對 社運女然後妳在選擇要成為文族女還是法律女對 或是心理女好煩躁喔好多很大部份嗎超煩超煩很敬佩
要收租嗎?租補男閉嘴你路過我的地方要收租喔大伯應該要加一項這一項就是租補的獎勵骰骰子然後就會給你租補助你骰到這個你的補助今天你的預算被刪掉了所以你要請去關之類的這樣你可以身兼一個角色叫王博文他的那個被動就是他永遠都有租補助
很爽欸豬補超多的超讚的欸超讚不要管豬補了好啦好你要選法律
對然後再來就是我自己內心是一直都很想要當作家然後所以那個時候其實我還是有留一個選項就是我告訴自己說我如果可以上台大外文的話那我就還是我可以去選我自己最想要念的科系這樣子所以我台大外文下面一個就想說要嘛就是選法律不然就是選心腹系這樣子可是後來我沒有選法律系喔有一個很重要的原因是因為我發現我是一個很不喜歡吵架的人或是說欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸欸
那時候的你不喜歡吵架對吧我現在其實也不喜歡吵架因為很累就是我不喜歡跟人家正面起衝突但是你剛跟人家比戰完喔所以躲在影幕後面可以就是我近一年來可能今年沒有過多久反正我就是很少會真的去跟人家吵架起衝突起來這樣子
所以你那时候就因为这样所以选了心理对我觉得我选幸福系那个时候在那个社会运动的现场有一个学生叫做林冠华他自杀的时候他自杀隔天之后他们在武林高中有一个公听会公听会到现场很多人来抗议嗯
然後我就看到我們學校那個去法律系或政治系的同學在最前面就跟那個官員吵架然後起衝突就真的要衝撞這樣子嗯然後可是我後面我後面的同學全部都在哭然後我那時候就有一個很內心的直覺是我不想要在那裡跟別人吵架我想要去後面照顧這些人嗯我發現那是個很本能的感覺
然後我發現那個戰鬥位置比較適合我那當然我還是一個就是我我覺得大家還是會看到我那個在網路上偶爾跟別人比戰可是我覺得那真的就是我很在意的議題我真的是會看不下去這樣子不過湘瑀之後也出了一本書叫《香檳不在街頭》是在寫社運的故事對寫社運的事情完成了《文學少女》的這個想望對第一章
一点点就是因为以前那个嘛想要当作家那件事情然后后来在求学期间虽然就是念幸福系然后可是看着我可能念文学相关课一些同学就陆陆续续在我在学期间他们就开始出书然后他们出书的时候他们的书要追放什么天才文学少女这样然后我心里面就觉得说如果当初当初我念的是那个我选台大中文系的话那个就是我这样那个天才文学少女就是我对
然後我想要再加什麼天才文玄美少女就再一個美字嗎天才文玄美少女很棒欸就跟我們小時候想要當死神然後拿斬破刀砍人是差不多的吧沒有吧沒有並不是所有人都想要對不起我不想我的名字跟這個字跟掛上任何對不起我說了
我覺得朱補男比較還比較有吸引力那紫神王博文朱補男王博文而且林朱補但是選到現在應該也會覺得是一個當初是個好的選擇吧你說選幸福系嗎對對 是我覺得在念幸福系的過程當中我很大量的跟過去的自己合作
然后我觉得在正式的进入这个系之前虽然因为我国中的时候就因为家里的事情开始滋乡所以我就大概知道这个科系在做什么但是我真的进到这个科系之后就可以大量的去读相关的读物然后我觉得在我的自我整合这一块我大概在可能大学大三大四我觉得我就做了一个一个蛮系统性的整合然后我觉得这个对我后来的人生帮助非常非常的大
我觉得我后来事后就会去看书我就会觉得如果那时候我但凡念了志工系或法律系或是文学系好了我觉得我会没有办法活过那段时间或是我会没有办法整合得很好我可能还是一个没那么有自信跟底气或是整体来说比较饱满的人我觉得那几年的训练对我来说是我还蛮不后悔的所以说心浮气给你很多资源去帮助自己内在的事情
对我觉得应该说整个心腹系教授他们教学的方向然后跟后来因为我那时候念的是四大心腹系嘛然后那时候就申请了三加二的学程所以去了美国密苏伊大学念一样年继续念智商
然后我在密苏里大学遇到的前辈跟老师都非常照顾我我觉得那段时间的经验就非常的有滋养性这样子因为湘雨我们看你的心理师上面的字件也有一块是特别关注性别是对那我想知道说为什么会在这块特别关注性别然后性别这块对于你在学思商的过程中有什么帮助先问为什么会你会开始关注性别这件事好了
我覺得是因為我小時候我是家裡面第一個我是家裡面的第二個女孩子然後我後面有個弟弟所以你大概可以想見就是我們家就是有一個媽媽很期待可以生一個男孩子然後我是那個讓她失望的那個女生然後我覺得這件事情其實在小的時候我就大概有感覺比方說我媽媽有的時候會看著我說喔要是你是男生就好了她直接講嗎媽怎麼會這樣她真的有直接講過或是說喔如果你是男生我就不用生弟弟
嗯聽起來感覺很難過欸但是他也說過就是那時候因為醫生很怕他把我拿掉所以醫生就一直跟他說是男生是男生這樣蛤就隱藏到他不能醫生可以這樣子就是
我媽的解讀我媽覺得醫生沒有跟她說實話可是那個醫生可能因為性別本來就是用看的他沒有辦法很準確戳下去然後抽那個嬰兒的藍色體那時候還沒有那個什麼性別揭曉的派對之類的活動沒有沒有沒有那時候太窮了沒有沒有租補民進黨政府聽到了嗎國民黨不要再亂算預算了真的好然後呢
是 你很喜歡欸不是 剛剛很認真在挺穿加了一點幽默性欸傻眼喔沒事 繼續謝謝然後他就說什麼就算你是女生我還是不會把你拿掉啦這樣子可是我就是知道他有一個這樣的失落在然後我也會很明顯的感受到就是家裡自從弟弟出生之後很多的資源都是很順勢的就給弟弟那個差別這樣
可是我觉得最重要的一件事情是我爸爸在我小学一年级的时候就开始对我实施就是性暴力然后性侵啊有时候也会打我打我那主要就是我觉得在我身上的这个现象比较明显当然我的家人其他也有一些波及到一点但我是最严重的然后这件事情就一直到了我的
国中一年级的时候才被政府介入跟处理那小时候第一次发生这件事情的时候是我小学一年级的时候那小学一年级的时候我其实就当下就马上跟我妈妈说爸爸做了的事情那小时候我其实没有办法把这件事情讲得很清楚而且我
可能也没有受过很好的性教育所以我就只能说他碰我的下面他怎么样弄我的下面然后我可能对于这些字也感觉非常的羞耻跟羞辱但是我妈在面对我的第一个这样的求救的时候她的第一个反应你们猜猜看是什么她在跟你玩她不说话我妈第一个反应是她很正经但是她
他表現正經,但他直接告訴我他第一句話是你絕對不可以告訴任何人這件事情因為一旦有人知道你不是處女就不會有人要你了你在小學一年級的時候,好恐怖喔我在小學一年級的時候,對然後
嗯,這個事情就是讓我一直都覺得很恐懼而且那是一個你媽媽告訴你的規則然後你小時候你又沒有太多的其他的資訊去理解媽媽就是全部的感覺對,你沒有辦法去理解這件事所以我即便我那時候學校有那種性侵害宣導啊然後其實我很小的時候大概小一年級的時候我就知道性侵害的那個撥打電話是 113 嗯我記得我小學四年級的時候我志然老師來班上宣導這個東西
我就鼓起勇氣舉手問他說那如果對你做這件事情的人是你的家人怎麼辦然後我的自然老師說那你要告訴你媽媽
然後我就覺得說可是我已經告訴我媽媽了或是他說的是那你要跟你爸爸媽媽講我想說可是我爸爸就是做那件事情的人然後我就一直帶著這樣子的疑惑長大然後一直到我國中一年級的時候被輔導老師叫去他的輔導室然後他就真是逼問我一整節課因為他就覺得就是是有蹊蹺他怎麼會
因為那天就是在前一天晚上還是前兩天晚上我爸爸又重複做了這樣的事情然後那個時候我非常非常的生氣我就跟我媽媽說有一支電話叫做 113
嗯你如果真的觉得就我们跟妈妈讲我说你可以打这支电话然后他就打了这个电话他就想问说嗯这个状况可以怎么处理然后对方就说这个是公诉罪哦嗯那个妈妈你家里还好吗然后我妈妈就马上很紧张他其实那时候已经长期的处在那种因为他就是劳动阶级他是蓝领阶级的嗯
工厂的工人所以他其实每天都很累都上大夜班然后他家里有这么多的压力所以他其实我觉得他那时候其实就已经很紧绷整个人都是很焦虑的状况所以他接那通电话的时候他就很紧张说哦没有这回事你不要再问了这样就挂掉那你作为一个接线的社工人员你一定会觉得这件事很奇怪所以他就查了一下我们家的电话看一下下面有哪些小朋友来就学然后打电话到我们的学校辅导师做这件事情然后才进到
这个体系里面来那时候你国中那时候我国中一年级然后国中一年级之后就马上被强制安置嘛就是这也是政府的另外一个制度就是他们当时遇到这样的事情的时候他们是把小朋友关起来嗯哦
所以等於是我就那天晚上我們什麼都沒有準備好的狀況下我們就直接被住進了政府的保護機構然後就在裡面被關一個月就不能跟外界聯絡因為他們他們就是不想讓爸爸媽媽可以找到小孩把小孩帶走所以他們就要想辦法把小孩先關起來他這個的目的是我覺得他其實主要目的是為了不要再讓傷害繼續發生嗯
可是他其实这个做法就很奇怪因为我会觉得你要做事情应该是隔离那个加害者对对对但是他们做事反过来嘛然后那一个月就是没有办法去学校上课然后社工就会想办法帮你转学
然后可是这个其实对于受害的小朋友来说是一件很痛苦的事情就等于他又被抽离了他从他原生家庭抽离他又从他学校的休息的环境抽离他等于是突然间就被丢到一个很孤立无援的位置
然后那个时候的差别是我的班导师他当下就是打电话给这个政府去抗议他就澄清说我这个小孩就是他成绩很好他在学校表现非常好你现在把他送走你怎么知道这个东西不会影响他他未来的这个学业那还是因为我是成绩好的小朋友如果我现在是成绩很不好的小朋友我觉得没有人会管我这么多
然後後來就在機構跟寄養家庭這樣換來換去大概一兩年兩三年左右後來才回到了原生的家庭所以我覺得性別議題我會開始關注也是因為發生在我身上的事情我必須要用更大更大的架構跟脈絡去理解它不然我不知道怎麼去解釋發生在我身上的事跟發生在我媽媽身上的事情我沒有辦法只是單純的把它解釋成因為他們是很邪惡的人
我講我媽媽這樣子大家可能會覺得我媽媽是一個很愚昧很無知的人可是她同時也是一個會在 1989 年天安門事件發生的時候去廣場上抗議的一個女學生然後她是他們那個年代你們聽過那個 985 跟二爻爻嗎就是中國他們會有重點培育的學校就是有點像我們頂大一樣
他是那個年代考上頂大,中國頂大的學生。對,那以他們的身狀,第一個就是考上大學的一個女學生。很強欸。其實真的很強,很聰明。可是,他會對我說這樣的話。所以,我覺得這個人的複雜性跟多面向,我必須要透過一個更大的理論框架去理解他的時候,就剛好女性主義就來到我的生命裡面。然後我發現他,
給我的這個對於世界的這個解釋比起以往我讀的任何類型的雞湯或是甚至是心理學的文章我覺得都更能夠幸福就比方說我已經沒有辦法用佛洛伊德的什麼戀婦侍母情結戀母侍父之類的情節去去詮釋在我身上發生的事情我會覺得這個女性主義的框架比較能夠讓我理解到我家裡發生的事
嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯
我覺得最一開始的時候還是那個時候在太陽花時期看女人民的一些文章然後那時候就會看一些文學的分析比方說我記得很印象深刻的時候是有一個人叫做太陽花女神我記得她叫劉喬安劉喬安對對對然後她那時候就被人家踢爆說什麼她自己的私生活不檢點啊然後她需要然後就有一個人寫了一篇類似像性別的分析就在講說
这个人他在公共形象上长这样跟他私生活怎么样为什么呢因为他支持某个政党或支持某一个政治的行动就被别人挖出他后面的这些历史然后那时候他做了一件事情是他就是出来跟大家道歉哦
然后那个文学批评就在讲说就是在西方有类似的事情可是其实这个女生她就是没有要道歉这件事可是这个东西会为这个女生的一些生命的诠释造成很大的不同那个时候就开始然后就开始去看那篇文章的参考文献是什么然后再开始看第二性啊西蒙博啊那乌尔夫啊就是这样滚全球对
我也是在同婚運動的時候然後看到女人民的文章然後才慢慢接觸到很多女人民是大家的性別意識的啟蒙是我覺得是就是女性主義普及的感覺然後我覺得我高中的時候有一堂課就是我們去找別人就是我的美術老師他就放了一個影片他就問一個成年男性說 wrong like a girl
那是一個非常有名的廣告那剛好在那一年推出來的那時候 Run Like a Girl, Toast Like a Girl 然後那些人就是成年人就會用非常彆扭的方式跑步去模仿女人的跑步的方式即便那很不女人然後你就去問那個還沒滿七歲的小朋友說 Run Like a Girl 然後就是 Chase Like a Girl 然後他們就會奮力的跑然後那個導演就問那個小朋友說 When I say Run Like a GirlWhat does that mean to you?然後
那个小朋友就讲说 That means run as fast as you can 那代表你我天哪好想哭喔真的我真的非常喜欢因为这是广东街大家都非常觉得非常经典的一个广告而且用非常简单的方式然后传达非常强的讯息对当那时候我就发现我不只是需要用这个知识来理解我的生活我觉得我也需要用这个东西来除掉我内心那些可能自我厌恶的部分
那接下來我們就是來聊到性別跟智商有什麼樣的交錯的關係那我想先請各位指南分享一下自己對智商有什麼樣的看法有嘗試過嗎各位
校成應該是沒有嘛為什麼是你講他沒有你還想要我先講你太靠北了吧你先講他欸在場最豐富的應該是博文但我可以先講我的因為你為什麼都這樣子對就是我只有智商過六次的經驗而且是透過學校的支援就是那時候
就是蠻低潮的就是在我們錄這個節目的初期的時候就是有一些憂鬱的傾向然後有去看醫生有去諮商這樣我不確定這段經歷對我有沒有幫助但是我確實感到就是在那一段時間因為憂鬱的情況所以那時候也沒有辦法跟一些朋友有一些交流所以在那個場域是我就是少數可以就是安全抒發安全的說一些自己的想法的時刻
對 然後如果跟性別有關的議題的話大概是在那個時候因為我有分享一些我家庭的狀況然後那個時候就是因為我的阿嬤都住我家對 然後我就看到我媽跟我阿嬤的一些衝突
對 然後我就分享給他聽然後他沒有給我太多回饋但是他就是靜靜的聽他就說他覺得很感動就是我有這樣的想法之類的然後那段時間因為有 MeToo 運動然後我有跟他說我看了之後我心裡也有點受傷對 然後他聽了也是有感動 對所以對我來說就是有一個人可以這樣支持我覺得很棒
我那時候是失戀的時候去了然後我其實抱持了一種好像很有意思的感覺然後再加上失戀然後我想說剛好是個契機因為我從國高中就很喜歡看心理相關的書籍所以一直都對這個覺得很有興趣然後那一陣子失戀的時候我又看了一本書也許你該找人聊聊
好好看喔很好看對啊然後他就寫超像小說的然後就是一個心理師在寫自己的故事然後我就覺得很酷然後他那本書讓我釋懷了很多事情然後陪伴我走過試煉那個那陣子所以我就想說那我也去智商看看而且比較大的重點是就是免費為什麼不用呢
這個智商補 智商補助智補男 智補男冬季也要智補一下天地合一我月不止 60 大概有 18、40 吧 18、40
對 利誘但盡這樣子對 我記得最大的有兩件事情第一個是之前有講過就是他在我在分享說我之前都是只能跟我女朋友講心事啊如果沒有女朋友的話比較難講這樣子然後他就說欸你會不會覺得你女友跟你媽媽有點像我說
哪有啊沒有啊但是過了他說他就說你可以回去想一想然後回去我不知道過了一個禮拜之後我就覺得欸 shit 欸我在找媽媽的感覺然後他讓我意識到這件事情然後還有讓我意識到說我一直在追求某種不是 0 就是 1 的這種要不就是最壞非黑即白的這種
這種傾向然後我才能夠去處理他這樣子所以這兩個對我很幫助很大的看到對歐陽城有想去智商的時候嗎應該是說我好像沒有任何覺得說我覺得我應該去智商的時候處理得很好我不覺得我不敢說我自己處理得很好我可能也現在就在崩潰的邊緣也不確定要這樣是不是我不確定啦就是感覺很像
呃反正是都说不准可能我真的只是把它压抑的很好不是处理的很好嗯对但是呃我自己可能对智商或心理的那个经验比较像是可能从一些大众文化的文本印象最深刻就是看一个剧真的超不好看的它是我忘记中文叫什么它叫 Billions 就是它在讲一个百万富翁什么的吗
我不确定是百万富翁那里面确实是在讲说一个对冲基金的老板他在跟一个检察官去做一个对抗然后这是两个角色但还有另外一个角色是这个检察官的老婆他在这个对冲基金老板的公司当然我不确定这个职位是什么但他是做一个心理辅导的角色他实际上看起来在做的事情是因为这个对冲基金里面他很多那种交易员他们很时常处在一个高压跟被业绩追着跑的状态
所以如果说他们有一些可能在焦虑的时候他们会去跟这个女心理师聊聊对然后这个女生她看起来像是分析她的状况然后可以给她一个很像
打马飞那种感觉跟他说你可以做到这件事情因为你是猜谁谁这样然后你给我做到你的位置把这件事情做好我知道你可以的这样我看到这边我就说哇塞这个职位也太酷了对然后但是里面最印象深刻的是让我直接跟性别联系在一起是这个性别是他的爸爸是一个住在美国中西部的一个男生然后他也是很有钱的一个一个公司的老板然后他这一幕就是因为他是他可能现在已经他已经退休了他现在过一个退休生活然后他的
老婆就是每天做早餐給他吃然後有一天他就跟他小孩說就是跟那個檢察官說
就是 Rose 你知道我要跟你教一下我教你你要怎麼去跟老婆好好去相處那我教你們把婚姻關係去處好來我在跟我老婆相處的時候我會在每一個天讓她知道說每一天都是這些美好的早餐是過得多麼不易這樣子那我該怎麼去讓她理解這件事情呢我會在一個陽光明媚的時候她做出了幫我燒一個熱咖啡然後給我一盤
這個我最喜歡吃的培根跟鬆餅然後再來他笑著問我說這盤冬至日冬早餐好吃的時候我會把這一切全部掃在地上然後讓他知道說我現在生氣讓你知道說你平常過了這幾十年的每一個瞬間都是這麼得來不易我以為要是一個溫馨的結局不是不是我看完之後我直接雞皮疙瘩他就在疲憊他對然後看完之後哇靠我到底看什麼對
然後大概是這樣子然後我那時候就對像心理師這個角色跟他在跟人之間可能很多心理狀態還在開始運作的時候我覺得這些東西真的是超級酷然後那時候開始我就可能看一些看起來大家可能在開始討論龍格的時候我就看一些龍格書然後可能在討論阿德勒的時候我就看一些阿德勒的書但都是不是直接他們的原作啦
那因为刚刚讲到说你看到智商跟性别的关系我想来问湘宇这性别会如何影响智商里面遇到任何事情有没有哪些心理上的困扰是父权消失之后或是性别的刻板影响消失之后就会有可能会更加好一点的哪一些困扰吗我觉得所有的困扰也你觉得所有的困境都有可能是性别的困境我觉得是
我在志祺七七的节目上讲过一句话嘛我说性别议题是所有人的议题因为性别议题是你打从出生以来面对的第一个分类如果我们今天可以去除掉人对性别的分类人开始觉得这件事情不是一个重要的分类的时候其实那代表我们走在分类把人分为别的这件事情走一个非常大的要境我们不只性别不分类当性别开始不分类的时候其实很多其他东西也会开始慢慢的不分类
那其实那个东西叫做世界大同吧但我觉得首先啦应该说我们先不讲最完美的那个乌托邦的状况假设他慢慢的改善比方说我们对于男性不可以求助男性不能哭不能表现情绪这件事情改善的话他会改善什么第一个他会改善你的 couple 的关系
嗯嗯第二个他会改改上你的 father issue 我的小我的心上你的个案很多都是因为跟爸爸之间关系不太好没有办法跟爸爸和解嗯才来的嗯
這個就會有相關然後再來他也會去改善比方說職場的一些這種很市場零落這個其實也算是一種父權文化嘛比如說職場也有關係對比方說職場很強調要陽剛要 bossy 要能夠 aggressive 要能夠超越而不強調合作的話
前者都是很父權社會很強調的東西就是你如果不開心就是你不夠強所以你不能抱怨你不開心你要更強這個就是父權社會的一個很重要的概念嘛那相較之下比較陰性的或是比較平等的做法就是我們強調合作而不是強調競爭那如果這件事情改善我覺得在職場上這個東西也會去有所除昧那這個東西我覺得我們接到的案也會越來越少所以說職場上這種
很競爭啊很陽剛的競爭這個東西是也會在你所接到的個案裡面有非常被這件事困擾到很嚴重的人這樣嗎有有有那當然最嚴重的最直接相關的當然就是跟性侵性騷有關的案件我覺得也會減少非常多嗯所以你說
智商里面哪些跟性别有关我真的会觉得全部都跟性别有关所以我们有一个学派叫做女性主义智商的学派它就是在讲说我们前面精神分析的流派大致上就是从这种古典的精神分析精神动力学派那里面就有荣格啊德乐啊
跟这个弗洛伊德这样子那从阿德勒开始阿德勒引入一些存在主义的东西所以就进到了存在主义的经验学派嗯然后这个后面就会有存在主义弯形啊弯形理论那这边很快带过去然后后面再谢谢陈教授谢谢老师那然后在后面可能就就会有一些后现代的东西那那个就是 1980 年代就是那种民权美国黑人民权运动起来嗯然后还有二战结束之后就有这种呃后现代的学派出现嗯
大概是分這幾個大的類群這樣子那女性主義興起的時代等於是說他已經看到了前面很經典的心理諮商的心理學的理論的演變所以他可以把新的關於性別的角色的概念加到原本很古典的這些流派裡面他可以做一個這樣子的整合那女性主義學派帶給人們最不一樣的或最新的觀念是什麼
就是人是系统的产物有个很大的概念就是以前我们会觉得 Follow Eater 的概念就是你小时候遇到的事情就会决定你后来的人生你种什么因你种什么因你得什么果你接下来一生就只能去跟这个东西相处
好那女性主义后来那些家庭系统里面他们很强调的东西是很多事情是互为因果的你不能只看到这个个案他现在受这个苦是源自于他的原生家庭你还要看到这个原生家庭是在什么样的时代脉络下去对这个人产生伤害
把鏡頭拉比較遠對 拉比較遠並且我們要能夠在諮商室當中跟我們的個案去承認說對 你現在遭遇的這件事情它就是不公平你不需要為這件事情負起全責回到前面你不用為這個事情做一個負責任的版本包括弗洛伊德他其實有提出一個東西叫歇斯底里症那歇斯底里症是他專指女性身上會發生的一種症狀懂 看過很多劇都說
那女性主義上他就會剖析這件事情是說那是因為當時的社會氛圍會讓這個女性她必須要承受這些東西那我們去承認這件事情的時候不是在講說所以我們現在的痛苦就不重要了或是我們就可以 move on 了而是說我們看到這個痛苦產生的過程他把療癒這件事情定義成一個更主動的過程他不是在講心理師單方面去療癒我們的個案他在講個案參與社會是個案賦能
的開始就他很強調 empowerment 就是賦權跟賦能那個賦權是不是那個父親的父是婦女的婦對 婦能的那個開始那他很鼓勵我們的個人可以去參加更多的社群他開始把這樣子社會學的概念加到我們的心理直上的這個小的房間裡面那他同時也強調一個好的治療師不應該是待在房間裡的治療師治療師應該也要能夠去參與這個社會去推動這些改變
他們所謂的參與社會是什麼樣的具體來說是什麼樣的參與社會就是參加社運然後還有就是做公共的敘事然後因為以前的心理師包括現在還是有一派心理師他們就會認為說我們就應該要待在房間裡面把我們的專業在房間裡面完成就好不應該出去外面拋頭露面然後或是說這個部分不是心理師的工作心理師工作是在裡面把事情講好
可是他會很強調說心理師也必須要去把這些社會正義東西拉進來參與所以像最近川普在改那些關稅有些美國的心理師就出來說就是這個是很不 OK 的然後別人就在講說什麼你為什麼要讓 therapy 這麼 political 這樣子管好你自己的事就好對就說你為什麼要諮商歸諮商對諮商歸諮商政治歸政治歸靈高靈高歸靈高好了
很冷但我很喜歡嘛可以可以謝謝你們加油添醋我覺得很棒然後就連美國他們的心理師都會出來說就是治療絕對是政治的治療怎麼可能不是政治的治療裡面心理師跟你本來就是兩邊人握有的權利其實是以前在以前他是心理師越高現在就是個案越低但我走到女性主義職場他是越平等的
然後還有包括你的為什麼現在智商一截 3000 塊錢這也是政治啊這是眾人之事這樣子那我想要問更具體一點關於直男來找你智商的故事我很多直男你也很多直男的朋友跟直男的個案我超多的為什麼我覺得我應該是診所最多男性個案的心理師他有請問一下這是可以選的嗎可以選所以他們都選你對 Why 我不知道也 Tell me why 因為
那我問你 為什麼這麼多男的選你這邊還要噴麥 這邊一定要噴麥
说话为什么让他说让他说为什么我觉得因为大家因为男性在选智商的对象的时候他在选心理师的时候他会想要挑一个比较没有攻击性的我听过这个老实说我自己那时候也是这样对所以你不会想要挑另外一个男生来 judge me
因為你下意識就會覺得我遇到一個男生我就是必須要跟他 compete 我要跟他競爭或是我擔心他怎麼看我而且男性很多壓力確實就是來自男性的同儕的競爭熊警對 可是這個競爭在這個社會上是被鼓勵的不像辭禁是不被鼓勵的
就是我說的不會鼓勵是指說大家對於男生跟男生競爭之間比較不會有那種就是男生比較不會去嫉妒或是生氣那個贏的男生可是女生跟女生競爭大家會討厭那個贏的女生你看當婦是什麼樣的人就是很心機這樣子狐狸精沒錯當婦是怎麼樣的人當婦所謂的當婦就是很多男生追嘛然後穿得很辣嘛
然後愛很虛榮嘛所謂的虛榮就是愛打扮嘛長得很漂亮嘛其實這些都是一個婦娠社會那個標準的一個女性要我的樣子可是當他都擁有的時候他就又背叛了女性陷入兩難了對好所以我覺得我有很多的男性的概念一部分原因是因為我年紀比較輕就當心理師了我年紀非常輕就當心理師了我 25 歲我就當心理師了我應該是非常非常年輕的心理師青才美少女
謝謝天才是張美少女好長好長 25 歲還沒畢業跟她沒關係 25 歲還沒畢業我還沒畢業我覺得原因是因為那個真的是學制的關係跟我那個沒有關係但是我 25 歲就當心理師然後我 25 歲就在社區執業然後我的形象就是一個妹妹
这样子比较无害对比较无害所以当他今天想要选一个对他来说比较安全的对象的时候他会选这样的对象当然有些人有恋母情结的话他可能当然会选更年长一点的女性他刚才讲说你年迈对
沒事 年邁跟年長差不多啦會選擇更年長一點的女性或更資深一點的女性這也是有可能但整體來說台灣的男性還是更覺得就是男生還是會想找年紀小的女生至上或是看起來年輕的啦那指南來之上的動機大概都是什麼為什麼會
我觉得男生来自上的东西当然都百百种但是最常见的就是情感跟他的生涯出现状况情感的类型就是因为我觉得男性他们会把自己的很多的整体来说当然每个人状况不一样我们不能贴标签每次都要打玉方针打玉方针对就是整体来说男性更倾向把自己的经历或是自我的价值建立在自己的工作的成就上
嗯~ 把這件事情投注很久很久的時候一定會卡關那卡關卡兩個部分一個是你跟你的長官關係不好你跟你的下屬關係不好你們會有人際關係上的衝突然後你不知道怎麼跟他談然後另外一個是你在衝刺這個世界的時候你加固不好你的妻子或是你的伴侶會開始覺得
他不受到重視然後或是你開始覺得你會有個概念是你會覺得我都已經在外打拼了那家裡事情你都要 take care 好這不是理所當然的事情嗎這是很經典的一個影視動漫裡面都會有的劇情那我回到家看到衣服沒洗然後我的老婆居然告訴我說現在女性主義崛起她想要去做自己了她想要出去有自己的工作她想去做診療師好了我就覺得診療師是個沒前途的行業那為什麼她要去做這件事情或是有一些
狀況是我都已經為這個家付出這麼多了我根本就是一個 ATM 那為什麼我為什麼我跟小孩不親為什麼我跟我的老婆沒有性關係我沒有性生活然後這些東西就會假設這個男性不處理的話他就用其他的方式在他的生活當中爆炸那個最容易爆炸的方式就是外遇或是成癮行為就外遇跟成癮行為就是你要買酗酒毒播不然就是找小三這樣子天啊
沒有自我警惕一下而已我聽的人感覺都要自我警惕一下所以怕你十年後也會變這樣嗎對啊 敘舊獨國不過我覺得這個是早一代的這個男性的整體的圖像很容易長這樣我覺得在我們這個年紀或是說 35 歲現在 40 可能 39 一直到我們現在 25 比較年輕的這一代青壯的世代我覺得倒是有一批人的困擾我覺得是
象徵著女性主義在進步的就是他們會開始跟我去討論他們來談的這些主訴可能是包含說我不是一個陽剛的男生我也不想要變成一個所謂大家傳統定義的陽剛的男生可是我在我的交友上我很不知道我要站什麼樣子的位置我很擔心別人不喜歡我然後所以他開始跟我去談說他一直想要贏然後他一直想要走上一個王道之路
王小成!中二男就是王道漫畫啊就是一定會有最贏的人嘛然後全村的希望對那對他來說那條道路才是正確的那你可以想像這樣的人可能他的人生長這樣可能都是考第一名啊或是他成績一直都不錯啊然後但是他真的在性別的這個所謂的賽道上面這個很傳統的典型的硬男的賽道上面他沒有想要玩那個遊戲
可是他又覺得他應該要玩他如果 他今天應該要是贏者全拿就是我這個也要 那個也要但是他走到一個時間點 他會發現那個終究不是他的時候然後如果這個時候 女性主義的聲音又進來或這個時候有更多不一樣的男子氣概的形象進來的時候他就會開始走在那個十字路口上會開始覺得糾結 我不知道要怎麼樣去調和
那如果我今天真的選擇我放棄成為一個我們講最典型的典範的那種異男的樣子就有點像是體育男家台積電工程師嘛可是我今天就不想選那條道路的時候我想要當一個文青我想去開咖啡廳我想要去當 bar tender 我想要去當護士好了我想要去做一些很不陽剛的事情或是我想要當一個心理師的時候我心裡面會有一部分覺得
那我以前在做什麼我現在做的選擇不就是背叛了我以前一直以來想要贏的那個自己嗎這個是我在比較新世代男性身上看到他們比較大的一個掙扎喔這個有趣欸那你如果是這個方向的掙扎湘瑀通常會怎麼
呃 帶他們走出或是建議其實我覺得嗯 我們真的會非常非常小心不要去使用建議這件事啦就是或是說給建議也是有 awareness 的在給但我是會給建議的人沒錯
我覺得就是真的每個人的狀況不一樣這個其實就談到就是我們每個人在談戀愛的時候在異性戀的框架下我覺得大部分的女性啊對於自己的伴侶其實是有一個期待想像跟投射的然後在彼此還不認識的過程當中大家都會各自去演那個形象比方說我可能會覺得我還沒跟我男朋友在一起之前我會覺得他就是一個不太講話 man man 的酷酷的帥帥的一個男生
但是我進到關係裡面之後發現他其實超級愛撒嬌他很愛做假事然後他很愛烤蛋糕這樣那這個東西就會產生一個落差然後這些女性她們就會覺得欸那我到底要不要去愛這個人真實的性格這兩個聽起來都是好的不是嗎
就是表面上酷酷帅帅然后心里面但私底下其实爱撒娇又会做家事还会烤蛋糕超棒的吧可是如果他想要的就是一个很阳刚的男生就在关系里面也是酷酷帅帅的对对对他不想要他不想进到关系里面这个人常常跑来问他那我们午餐要吃什么我们晚餐要吃什么然后以你什么都以你为主
他又會發現他覺得那個性別腳本不一樣跟他原本想的不一樣可是我今天講的事情是我們剛剛不是前面都在刻板印象四種男生嗎確實可是其實真相就是這四種男生表面看起來一樣然後你進了家門之後你跟這個人長期相處下去不管他是體育男台積電男還是文組男肉飯肉飯對
你進去這段關係當中你就會發現他的真實性格跟他跟這個父權社會期待的那些東西這兩件事情是完全獨立的事件喔有趣欸就是說在關係裡面男生
很容易可以看到男生脫下了那些期待之後的他可能某部分真正的他對 如果你跟他建立的是真實的關係的話那這裡就是為什麼比較年紀比較長的這一些男性他們比較難在關係裡面我們常說他們是逃避型嘛或者我們常說他們不願意溝通或是我看不到他真實的自己所以在他們那個年代他們的性別框架角色是更壓抑
他是更不能脫那個東西的所以他不會跟你真正的就連在關係裡面也很難脫所以表裡如一丹都是假的是這個意思嗎就是他連他自己都不認識自己就是我會有一些個案就是五十幾歲或是六十幾歲的男性走進我的諮商室當中他告訴我說我在這裡跟你講的話外面一個人都沒有聽過你是我在這個世界上唯一一個我可以這樣講話的人
那代表什么事情就代表他过去 50 年的人生他有多孤独真的很压抑他多寂寞然后这对他来说就是他如果说了这个东西是他自尊的毁灭所以对他来说要哭或是要表达情绪那个是很困难很困难的事情可是这件事情同时就会压迫到非常多的女性跟年轻的小孩啊会爆炸那他如果跟他的他最主要的输出情绪的来源就是他的妻子
嗯当他今天他的妻子不能听他说的时候他也不会找他的朋友说因为其他朋友是男性所以他就只会去找小三
哦~ 而且最容易找小三那為什麼要找小三呢因為只有另外一個女性而且必須要是在親密關係的這種女性她才會覺得她的情緒是被允許的嗯嗯嗯就是在其他的所有的 setting 裡面她都不覺得她的情緒說出來是可以被允許的事情所以她也 default 認為說她默認認為說女性的親密關係就是應該要來服務我的情緒的嗯嗯
所以当这个关系他开始女生开始他的妻子开始跟他要一些东西就开始去跟他说我们这边有一些不合这些有些冲突的时候他其实没有能力去处理那个冲突他只能他要嘛就听不然就压确实是男生跟女生这是男生才会比较有的困扰我看到很多身边的父子被有的既视感嗯
這就是也是非常性別的一件事情對那通常會怎麼去幫助他們因為這感覺好難解嗯我覺得就是回到我剛剛拉出去就是說每個人的個性是這麼的不一樣所以每個人的解法是真的這麼非常非常的不同確實對那我們要怎麼這樣知道自己真實的性格是什麼呢我們一定要了解自己的情緒嗯這時候就都回來了所以很多心理師在跟你談情緒為什麼談情緒因為情緒是唯一一個不會騙你的東西嗯
嗯情緒下面情緒鬼要騙你代表情緒下面還有情緒所以情緒不會騙你但是男性很常出現的最常出現的情緒是憤怒嘛因為憤怒是最容易被鼓勵的這個情緒可是憤怒這種東西就有點像是你吃任何的東西你都加番茄醬什麼東西都加番茄醬
然後你吃久了之後 你會吃不到你就算是吃完蓋飯 你吃一碗那個咖哩飯你都加番茄醬的時候 你會開始味覺失靈你會吃不到其他的味道 然後你會覺得這些東西都一樣憤怒就是一模一樣的概念 就他今天所有東西他都跟你講他們最常出現的形容詞是什麼 問不爽啊
我不會爽啦他真的沒有辦法跟你講生氣喔因為如果你跟他講說我覺得你好憤怒喔他說憤怒太嚴重了我就是不會爽這樣子我就是不會爽你就是在憤怒不是嗎對然後我就想要去跟他區分說不爽跟憤怒你覺得差別是什麼不爽就是每個人都不爽啊但是
但是你却发现他没有感觉你没有办法把他主动创造主动去感觉他内在的感觉他没有办法向内去感觉那个东西的时候你真的就是必须要摊开来今天四个情绪的像度愤怒啊怒怒乐乐那个悠悠跟那个害怕或嫉妒那四个小五个小精灵走出来你觉得你今天像哪一个
要从这个地方开始要从这个地方开始讲然后要开始有一个比较完整的叙事是今天发生了什么事情所以我感觉到什么然后我们才会慢慢开始去拼凑出这个人的性格就我观察到其实你是一个很讲义气的人什么事情你会最容易动怒其实是如果有人伤害你在乎的人那你可不可以跟我谈一下你对这些人的在乎是怎么来的你怎么叠出来然后当他们可以把这些迅速开始叠合的时候他会发现
要他的老婆读懂他没有这么困难或是说他开始可以在我面前去展现这些脆弱他会经验到一个我展现这些东西也不会怎么样的时候他可以开始去选择在他的男性的朋友圈里面找一两个他信任的人讲一点点讲一点点就是在这边做练习对在这边做练习
这感觉现在好像感知情绪也像是某种肌肉的感觉对对要训练要训练尤其越早以前的人越比较没有这种训练是对那当然还会有一些反身性比方说我们在做加害者比方说性性加害者或性性的这种对照的时候他前提一定会告诉你说啊每个人都这样啊我只是碰一下而已我又没有怎么样我又不是故意的我没有那个意思啊
可是如果你这时候去跟他讲说没有你真的就是有那个意思你就是犯错你就要认错你没有办法跟他建立关系一个人他会走到这样他就是因为他对别人的感受跟情绪他没有认知的能力所以很多加害者都是这样子的状态对他觉得他没有错他觉得他不知道他自己错在哪里因为他觉得他觉得司法不公孙生喔孙生啊边界感灵啊对边界感灵三观比较不正啊对啊我就三观比较不正啊这样子
就是我小时候都这样长大都没有什么问题以前我们都会这样互相玩对方的鸡鸡那为什么现在不可以这样子他有说他会互相玩别人的鸡鸡吗国中的时候不是大家会互相抓鸡鸡吗对对我不会但是我会被多故事但这些故事都是我改编过的所以大家同行啊不要告我不要批判他对不要批判我
但確實因為我國中的時候已經養成了只要有人彎下腰我就會護住我的下面的一個反射動作了對 我有講過這個故事所以我們在做救助的時候第一步還是跟他建立關係他對別人的敏感度很低的話就代表他對自己的敏感度也不會高到哪裡去嗯 很確實對 那
跟他建立關係以後有的時候是你是要利用一些反省性去跟他說嗯比方說過了 10 個 session 或 11 個 session 的時候我們跟他有一定的關係的時候我才會開始去挑戰他說嗯回到過去就是你有沒有覺得你又可以做得更好的地方哦對所以比方說他開始跟你報他開始能夠去談他生活中的一些小細節
他遇到的不公平的待遇然后你去跟他谈这个真的让你觉得很不开心这让人很生气他有被体会到了他知道这些情绪都是很正常的时候你再找个时机去问他说有一件事情我也蛮好奇的这些事情会不会也让你想到你以前是怎么对待别人的然后他才比较有机会去找那东西出来或是有的时候我们会用自己去做的例子像是跟他讲说诶
可是我觉得我作为你的治疗师我知道你在说什么但作为一个女性刚刚你说那句话的时候其实我觉得很受伤然后你比较可以去跟她拆开来去谈这两者可能是同时存在的我觉得很我有时候觉得心理师这个职业在那个也许你刚才聊聊里面也有讲到就是一个很特别的是在一个非常快的时间里面要做一件慢慢来的事情
對就是大家都很想要立刻反應或是立刻解決一些事情但是有些時候好像就必須真的是要好幾次然後把關係建立起來然後才能改變某一個小小的東西沒錯就很特別的地方在這裡可是當他一旦可以改變小小的東西他就很像是命運的齒輪終於開始轉動起來了喔~終於起來囉對這也有飛輪是不是就開始慢慢變越來越靈活他就會慢慢開始變得越來越 OK 真的真的走上 OK 的王道之路啦
OK
怎么要往上之路啊我要成为一个好人一开始他们就会变成一个比较有弹性的人然后他们的想法就比较不会这么载致就是很单一然后一个想法他就相信这件事情就是全部他可以开始听到不同的声音弹性真的是蛮重要的就我的个案可以开始跟我去谈说在看你谈之前我不知道情绪是重要的然后是在跟你谈完之后我觉得我可以比较温柔的看待我自己
哇 すごい嗯对那我觉得这个就这个东西就开始影响到他比方说当他可以开始很温柔地看待他自己的时候别人对待他的某一些事情他比较不会觉得那个东西可以定义他哦
就不会像之前那么容易受影响对比方说别人骂他你是猪的时候他如果平常是一个对自己很严苛的人的话这种批评他的言论他一定会非常敏感的放心力因为他会觉得我都已经这么认真的雕琢我自己不要让别人批评我要保护我自己那今天还有人来批评我的时候他会产生几个情绪一个是自责嘛第二个他会心里想说对方凭什么这样
對我一定是因為他覺得我比較 inferior 就是他覺得我比較低下他覺得我比較不強我比較不屌這樣子我不知道怎麼描述就是我不夠就是你弱啊弱雞 weak 王昭晨很想講 weak 那腦廢渣然後
他們就會把那些成功學的東西帶進來他說之前看過一個那個經理人的經紀人日報什麼的就在講說有一個人他就不搞人際關係因為他夠強他 code 寫得夠好別人都要聽他的我今天會需要去在意這些人的想法就是因為我 code 寫得還不夠強我就是太爛弱者總是群聚的對什麼啊漫畫裡面畫的你獨自升級所以你才要獨自升級沒錯
就是他们也会一直讲说把一些东西从这个世界这个社会上的某一些寄存的一些金句或是很我觉得很不 OK 的金句拿来绑住自己弱者总是群聚的对他会说什么他会说失败的人找借口成功的人找方法
哇靠這個超級長期超級那這個東西超複選的啊就是超方便這聽起來更遜欸這跟什麼不要低頭紅光會掉是一樣的東西吧你必須非常努力才看起來很不費力想跳多高就要蹲多低不要低頭敵人會笑什麼啊 OK 對那這個東西它是
他是非常埋在他心裡面那個很難摧毀的東西的一個很相信的訓練沒有辦法這樣但是我個案就會直接講說我就是這種的人啊就是我身邊人都是這樣的人你這樣跟我講這些東西你只是在害了我
可是所以我的意思是我没有要把他的这整个世界观扭转成心理师的世界观因为他在面对的人他就是会需要那些甚至是毒性的阳刚气去处理他生活当中一部分的事情可是我怎么样在他心里面种一个晓得他
或是说让他内在的那个小孩稍微长大一点点稍微有一个空间是他可以用独心扬行器处理完这些事情之后他还可以回来这个他自己内心的这个空间里面去休息所以他在选择的他就不是一个他只能成为一个文组男或者只能成为一个体育男而是他可以更弹性的去选择那个东西就成为他的策略那他的自我就会变得更大
好 謝謝湘語今天跟我們分享這麼多我想問一下湘語作為陳湘語來說不是 請妳說湘語怎麼樣是新世紀好直男因為我其實有偷偷在我的那個節目上面我有問若逸這一題
然後投你們的題目物然後那個時候洛伊他覺得沒有所謂的好藝男或是所謂的好職男存在你只要除掉父權的部分你想當什麼樣子都是一個好職男這樣子然後那個時候我當下我也是覺得說好像不應該存在另外一個典範但我後來想一想不對
因為 喔唷 唉唷 唉唷 露依露依聽到了嗎我覺得我的答案不對啦就是因為我覺得我後來有反過來想就是我在我心中有沒有存在所謂的壞異女或壞子女呢欸有耶 我覺得有因為像我在我國中的時候甚至到我大學的時候啊我都有被我的女性同學排擠過然後他們排擠我的原因其實真的就是非常父權的原因像是比方說他
每次都穿的很短
或是说我觉得他跟太多男生太好了然后或是其他男生都会找他问问题就是有一两个女生这么做的时候其他女生就会需要靠拢就是一个团体里面他们就会有黑羊效应就是需要站队然后我就会很深受这件事情所害这样然后当然包含就是有一些女生其实是非常非常厌女的这里也是这样的状况
所以到底怎麼樣才算是一個好人我如果只能給出一個答案的話我覺得是一個認識足夠認識傷口的人
嗯~也就是我覺得很多人今天之所以會傷害別人當然一部分是因為過去曾經受傷過但一部分也是因為過去沒有受傷過所以不了解別人為什麼受傷或是不了解為什麼自己的某些行為會給別人帶來很深遠的影響那這個就是因為我們不了解傷口那我們要怎麼樣了解傷口就是你要認識你自己
你如果今天一個人從小到大成長到大你一定會有一些屬於你自己的傷口跟失落如果你今天不去理解這些傷口跟失落的話第一個你會活得很空白第二個你會活得很訝異就這兩種選擇你唯有認識了它你對自己內在的這個解析度打開你不是只有那個二乘二的方格而已你開始了解自己這些身上的各種脈絡跟起伏的時候
我覺得你比較能夠成一個不傷害到別人的人我們也才能真的從富全社會當中解職非常棒的一個結尾太厲害了那我們掌聲謝謝湘語謝謝湘語謝謝大家好 謝謝湘語那如果你喜歡我們的節目的話請給我們在 Apple Podcast 或 Spotify 或是任何你所收聽的地方給我們五星好評然後分享給你所有的朋友尤其是直男的朋友所有的朋友沒錯
好那接下來呢我們節目一直以來都有在爭兩個主題一個是 gender 很抱歉就是你因為性別框架有傷害過別人的故事我們可以來幫你唸出來然後會由我們的性別牧師博士來幫你我可以好好的開刀你了不是吧聽起來好像很鬼吧好猜歌
另外一個是真的很荒謬就是跟性別有關的很奇怪的很令人哭笑不得的故事都可以來跟我們分享喔那你可以在 IG 私訊我們也可以填我們資訊欄裡面的表單那我們也會附上湘餘一些去其他節目上的一些連結以及相關的文章那供大家參考那我們今天謝謝湘餘謝謝湘餘然後大家就再見囉掰掰