EP32 要說服男學生得先聊「打炮」！？ ft. 《法律白話文運動》社群總監 劉珞亦
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第一個狀況是我覺得台灣的性別這件事情的成長的速度其實是非常非常快的對 好比說你看我們在 1999 年才有金金書庫在 2001 年台灣第一次同志大遊行 2017 年幹我們其實 47 78 就過了這個速度其實是非常非常之快的對不對 好比說這個可能在 2010 年的時候有個政治人物說自己是新好男人幫老婆洗碗

對不對在 2020 年你敢這樣講大家一定罵爆你什麼叫幫老婆洗碗你自己責任在那邊靠杯沙下飯也不是在那裡做飯也不是在那裡洗的靠杯沙下

大家好 我是你的主持人博文歡迎回到新世紀直男戰士我是博文我是慶如為什麼會有今天這樣的開場呢是因為我們今天請到若逸不覺的主持人以及法律白話文的成員若逸來跟我們一起聊天哈囉大家好 我是你的主持人若逸

那慢慢洛伊介紹一下自己因為可能有些人沒有聽過然後還有法律百化文好 那我是洛伊我是個直男然後因為很多人可能會不瞭解我的狀況以為我是 gay 但其實我不是這樣子我們在經營法律百化運動法律百化運動就是透過比較好玩有趣的方式來跟大家介紹法律的知識所以平常這就是我主要的工作然後我偶爾會當一點律師

當一點律師然後平常在補習班教授律師司法官考試的憲法然後同時就是有在公視兼職當主持人做太多事情了吧有點太多了有點太累了說不定有些人看到洛伊其實是在公視的頻道看到的其實會比較多年紀比較大的人是從公視認識的真的嗎我很喜歡那個節目欸真的嗎我都會看你們

之前還有一個直播那個什麼政治正確王我覺得很好看真的你就很好看我覺得節奏有點差規則太多了我一時之間沒辦法規則太難了因為我是當天才知道整個規則的輪廓但我們會請到若伊是因為博智之前跟若伊有一點點緣分對 但是已經很久了之前碩士入門的受訪者有找若伊跟桂枝來當受訪者

然後我的題目叫新聞性網紅因為我覺得他們是一個非常厲害的網紅

優質的網紅他不喜歡別人叫他網紅你記得嗎沒有沒有沒有沒關係但是叫新聞性網紅就可以吧補上新聞性就感覺很專業啊好像我們比較厲害這樣子但我覺得那時候我們好像有好好討論過這件事情就是其實好像真的蠻久了去年吧我們就是把博智的論文會放在資訊欄供大家去取悅我想說總之跟肉依還有個緣分就是肉依是我們很早期的追蹤者

非常的意外因為我們那時候是截圖到我們自然戰士有一個成長計時的相簿吧聽上去說 這是我們第一個 若伊追蹤我們的第一個成長計時就是被若伊追蹤哇 我不信欸 哇 太心了因為那時候我先跟大家講是因為那個你們當時節目是我有一個朋友大腿

然後他是台灣通勤第一品牌的這個算是經紀人這樣子吳先生 吳先生對 然後因為他本來就是對我覺得他是一個對應該說他對任何節目的品味他是很嚴格的所以資源上被他推就一定對我來講一定是好的這樣子

所以我那時候才有關注到你們我們有看到吳先生幫我們寫的文我們就是非常感動然後再把他擠到我們那個相簿裡面去對 但是重點是底下的人都在罵我們的封面是鋼彈

對不起我在這邊道歉這個不重要吧不重要我們也不是新世紀福音戰士好嗎奇怪好啦好啦怎麼又在講這件事不過我剛剛突然想到一個問題就是肉依說你常常被誤認為是 gay 你被誤認為是 gay 的時候你會有什麼感覺嗎我覺得很棒啊對啊因為人家說你很直男欸幹就聽起來很扣分啊

這樣人臭臭的對啊 感覺你是 gay 就覺得就是我很香啊 我很重打扮啊現在已經變成這樣子了對 但是我覺得那都一下下因為那只是外觀而已你跟我講話你就會知道我還是一個直男所以多半是從很多人是從照片看起來覺得我是 gay 但是只要跟我一接觸第一秒就知道我不是

今天找洛伊當然就是要聊一些跟直男有關的話題跟性別有關的話題而且洛伊其實開始近年慢慢都有在討論一些跟性別有關的事情那我們先來兩個暖身題這是我們在節目上常常在徵求的故事第一個是 gender 很荒謬的故事也就是說有沒有因為不管是性別或是任何刻板印象相關的事情然後導致有一些有點好笑或是有點荒謬的故事可以跟我們分享

雖然我們有事前討論過但我有想到新的一個東西就是我爸是家裡的長子所以我當然就是家裡的長孫但是我的阿嬤長期其實是跟孫女住在一起所以坦白講我跟我阿嬤並沒有到非常非常的熟大概一年就見一次然後她基本上跟孫女其實兩個孫女才是熟因為他們是每天住在一起生活的但是

我爸還是經常會跟我講就是我的雖然這故事沒有什麼很精彩就是基本上就是我的阿嬤非常關注我的感情狀態她一直會很希望我就是要趕快結婚然後趕快就是生子這樣子然後感覺替我們留家傳宗接代然後會一直非常關注這件事情

然後我就會覺得其實有點不爽因為你跟他沒有和很好我跟他第一我跟他沒有到特別的熟然後他其實從我爸的言談當中他其實坦白講以關心的比例來講他應該要花 99%在他的孫女上面因為這才是真正照顧他的人可是從言談當中他花費在我身上的關注可能 30%到 40%甚至到 50%我覺得其實是非常不合理的比例這完全一件事情就完全非常單純就是因為我是有屌的一個男生

他認為這才是他最重要的一件事情但我也可以理解從過往的傳統社會他當然是有這樣的態度但是其實每次我爸這樣跟我講的時候我都覺得其實不是很不是很爽我就會覺得你應該花更多時間關心那個真的照顧你的兩位孫女他沒有嗎他比較沒有

就是他會花很多時間關注我的一個狀態重男輕女確實是重男輕女比較傳統一點耐背的好像都會這樣像我的阿嬤好像也是你也會嗎我不會啊我說你會被受到這樣子的對待嗎因為我是最小的我爸也是最小的所以還好但是我記得我小時候就會排名嘛比方說有一些是金孫金孫等級啊那些就是受到我阿嬤非常多的照顧這樣

對 真的有那些排名在你這樣講我突然想到有一次我們家某個親戚過世然後我的姑姑反正就我的某個姑姑反正我們不是很喜歡她沒關係然後她就直接走過來然後很兇的跟我講說你要去扶阿嬤啊你長孫欸

這件事我超不爽的當下我超想唱噴答的因為第一我根本沒有扶我阿嬤的習慣啊我根本跟阿嬤不熟啊就是我唯一會扶的人沒有人啊突然去扶她也很怪很怪啊就很奇怪啊對不對就是很怪的一件事情你為什麼不找孫女去扶她孫女才是日常生活到每天跟她相處會扶她的人你應該是找孫女去扶她你找我說我去長孫我要負責這件事情我覺得超莫名其妙的而且我跟阿嬤真的不熟這樣子這有個類似的故事欸但跟肉依講上台一樣是我是看我媽被

就是有一次就是可能他們親戚聚會啦就是我的媽媽跟她的爸爸還有我爸爸的媽媽就我奶奶他們一起就我們出來吃飯然後也是我奶奶自己走在路上然後我就看到我媽的爸爸就我外公就叫我媽說欸你應該要去扶一下你的婆婆吧對但我媽就覺得莫名其妙就是我奶奶平常自己走在路上好為什麼不去扶她喔這真的是就是

誰扶誰是有一個組織在規定的對啊我怎麼不知道有這個規則誰要扶誰我覺得這點我媽就還不錯因為如果發生這種事情的話我媽一定會說幹你找我爸去扶她自己媽媽自己扶啊

喔對啊你講的有道理啊自己的小孩應該要照顧自己的就是長輩啊我媽去扶外婆我爸去扶阿嬤啊他們兩個都可以扶人的我不用扶任何人這樣剛剛好啊對啊哇第一題大家就已經如此的憤慨了我們收拾一下情緒我們來聊第二個問題就是若有沒有曾經做過 gender 很抱歉的故事也就是因為也是因為性別的框架但是是你覺得自己有傷害到別人的故事

就在我高中的時候然後有一個人他就是轉算是轉組然後轉到我們班上然後我們大家都知道他很喜歡男生因為那時候你知道在我們高中的時候大概是 2008 年的時候所以那時候其實我覺得在學校對於同性戀還是一種就是

我覺得大家會有認知到有同性戀但多半還是會有一種就是比較取笑的態度那個時候性平教育法也才剛推對不久其實連老師都不熟悉這個議題然後我覺得就是他每次就會說我很喜歡誰誰誰然後我們就一直取笑這件事情然後我就會跟著大家一起取笑他然後說他是 gay 這樣子然後有一次就是我印象中應該是應該是運動會結束之後他就走過來然後我們全部一群男生就故意圍在他旁邊然後又就是那種很

非常非常中二的心就故意在他前面然後他就要過來就是想要摸我們然後我們就故意跑掉就他要過來這樣子想起來就很智障確實是很國高中生會做的事情對然後我其實當時內心的想法其實是非常矛盾跟衝突的

當時就衝突了就因為我就覺得很幼稚很白痴幹嘛這樣子可是一方面又會覺得我好像從眾我好像應該要這樣子就我應該要跟所有異男不然被排擠的可能是你雖然我覺得當時我不至於會覺得會被排擠因為就是在學校其實跟大家是好的但是會有一種就是如果我這個時候不跟大家一起這樣那我是不是就會被歸類為比較陰柔的男生或者是 Gay 但我不是啊所以我要想辦法證明自己所以那會有一種矛盾所以會變成說

我之前在節目上有分享過就是後來我還是每次這種事情發生之後我都會私底下刻意再跟他小聊一下就找其他話題他要去上廁所我就故意跟他去然後跟他聊別的話題有點彌補自己心中的罪惡感小彌補對啊其實很白癡這樣但這個東西那你是從什麼時候回去想到才會覺得那個時候居然這樣子就大學畢業的時候就會覺得好像

不知道 有一次看到某個貼文吧好像可能也是某個藝男在反省自己過去的事情的時候我就想到大學時期就有某個藝男在臉書上反省自己過去的事情對對對好想知道他是誰我忘記了 真的忘記了然後

然後我那時候就是一直在反省自己說因為後來那個男生就是我們畢業之後是完全沒有聯絡然後也沒有互加臉書對我先跟大家講因為我是 2010 年大學高中畢業的所以那時候臉書才剛興起所以還不太習慣就是每一個人都有加臉書的狀態所以就是那個就跟他後來完全斷聯了然後這件事一直有放在心上

就會覺得好像當初很不應該這樣子做我不知道做這件事情會不會對他帶來什麼樣子的一個傷害甚至其實後來知道班上有其他人其實也是同性戀但我當時不知道然後我又會想到那我這樣做這樣的事情是不是

也傷害到那些人也傷害到他雖然我們不是針對那個人但是他在旁邊他會怎麼想我們自己他會對他自己的性形象的認知然後看到大家就這樣對待會怎麼樣當然後來跟其他人其實是有聯絡的也有聊到這件事情但是就是一直放在心上所以這個人可能之後也比較沒什麼知道他的近況不知道他的近況希望他一切好啦

如果你有在聽我們節目可以分享一下如果有緣分我覺得若伊過去的自己很中二很抱歉那我們現在就馬上要來聊過去的若伊了好來來來期待就是你第一次發現

自己是男生的時候是什麼時候我的意思是說你發現自己男生跟女生是有一個差別的而我跟他們不一樣是什麼樣的時候我先跟大家講這個直男啊通常對這種事情通常應該是我自己的想法是我覺得沒有很在乎這件事情就是你一開始成長過程當中你當然會知道男生跟女生不一樣但是你不會發現就是男生跟女生的那個不一樣來自於

權力地位的差異就完全不知道我覺得這比較令我印象深刻的是我在補習班的時候然後因為我那時候 25 歲的時候當補習班老師所以是補習班老師的時候當補習班老師的時候對 因為那時候在補習班大部分的補習班老師都是男生然後大部分行政都是女生那我就會發現很奇怪的是就是因為那時候我 25 歲其實我還是個研究生那我自己對我自我認知就是幹 其實我還是個屁孩

我就還是一個小的 我覺得我還不是一個成年不是一個大人這樣子所以我要去教學的時候每次走到辦公室我就發現所有的女生的行政都對我超級有禮貌有禮貌到我覺得非常的不自在那這時候你會覺得這是來自權力地位的差別嗎因為老師好像會權力地位比較高這樣子可是我覺得我就很年輕這樣子好我們可能經常會聊天 聊聊聊我發現男主管只要一進來

那個女生她就會比較容易形成她要退開就會變成是說公司裡面的權力地位就像是主管都是男生然後下面的行政都是女生然後因為老師也都是男生所以那個空間裡面只要充滿兩個男生不同權力代表一個是老師一個是主管

而通常代表行政的女生就會退開那個空間那個就還不是她真實物理上的離開是你完全就知道她的話題她沒有話語權然後就發現會變成這樣的結構然後我也會看到很多男性主管我不知道他們是刻意還是怎麼樣可能會在老師面前刻意展現自己的權利他們就會對那些女生的行政講話稍微會比較嚴厲

而且那個嚴厲會很明顯落差叫做他對她嚴厲但對我超級溫柔然後我就會發現那些可能比較年長的那些女生的行政就會 我也覺得很尷尬就是他們明明就比我年長比我資深比我成熟你對他那麼兇但對我超級客氣然後我就發現雖然這來自於老師這個地位權力不對等的問題但他同時其實也有大量性別在裡面

為什麼那個工作十年的女生她不是主管可是工作六年的那個男生她是主管就我會看到會有這樣子一個畫面在裡面我剛聽到我就想到一個電影就是教父就是他們裡面只要有男生然後在同一個房間裡面然後女生就要退開然後把門關起來然後讓男人講話整個這個畫面就出來了那個尤其那個誰啊那個那個那個那個他的長子特別那樣子

好像是 是一個很火爆的人嗎很火爆他會被殺死的那個他好像他特別爆雷了沒有這一點很久了你沒看過你的問題那不是直男必看電影嗎直男必看電影你有看過教父嗎諾蘭啦而且都要跟女生說你有看過教父嗎 超經典的超經典的 你是不是沒看過下次講給你聽抱歉我沒有看過

那你就會被歸為陰柔的男生我像我自己第一次發現自己是男生的時候是很小的時候是我有所損失的時候就是這個好像男生女生會打鬧打鬧但是當你回答女生的時候就會說男生打女生為什麼我不能打然後女生打回去超大力超級重的而且他們會用那個整個手這樣然後打你的背打超大力喔

好有畫面感喔對啊 打超級大力的我不知道他從哪裡學的每個女生都這樣打超級好女生都斷掌後腰啪而且我跟你講高中班還有一個女生她是會拿筆

他會拿筆去戳男生然後他有一次拿那個不就是那些年嗎我跟你講重點來了他拿那個 0.38 的筆然後就這樣往前面男生戳然後他因為力量沒有控制住就戳進去了不要這樣子喔就戳進他的肉裡面了乾就流血哪一支筆啊好想用喔好堅固喔那個 0.38 那個最常用的那個筆 0.38 0.38 0.38 的那支喔對不起大家沒聽過我還真的沒聽過我也沒聽過以前有一個這個廣告對把他就戳進去然後那次大家就幹幹嚇到這樣子好恐怖喔

我們不要再聊這個新聞了我們是要講池南的故事但若翼也是有一個幼稚園的故事可以分享對不對對 幼稚園就是我覺得是幼稚園大灣的時候在這個汐止的道聲幼稚園

然後那時候我們班上就是要演一個話劇這樣子然後就是演應該是睡美人然後我就是演王子然後在演的時候我在排練的時候然後反正公主就睡在那邊嘛然後她是一個我喜歡的女生這樣子

是你真的喜歡嗎真的喜歡 但是我喜歡女生很多啦她只是其中之一但是班上應該有喜歡五個女生這樣子她應該是我第二喜歡的沒有很需要知道這個資訊 謝謝然後呢就她在這邊的時候我就問老師想說我要真的親嗎然後老師說要啊然後我就親了就覺得好爽這樣當下其實當下也沒有覺得就是超級爽一開始是覺得好像我要完成這個工作會比較好但是那個狀況就會發現是

我問老師要不要親他但從頭到尾沒有人問他的意願所以長大之後我有反應就是因為長大之後好比說我吻戲或者是說像我最近在公視之後可能會播有一集在講所謂的親密指導員就是在這個戲裡面拍戲的時候現在這個角色很重要然後我就想到這件事情我就直接這樣親欸那其實沒有人問他的意見那當下舒不舒服完全沒有人去關心他這好像是一個很嚴重的問題

如果放到現在搞不好會被性貧之類的一定會 但是我覺得老師會比較多責任因為是老師先問的我印象非常深刻我有先問老師但你沒有去問女生我沒有去問女生那你們之後還好嗎我們之後好像更好那就是一個友好結局的故事但不是每個故事都會這樣他好像被我親完之後

跟我相處好像更親密大家我們並不是要宣導這個這是個案 這不是每個職男都會這樣這其實是非常不好的有可能會被告所以我記得小時候其實我真的會有一個狀況是我很愛親女生這什麼症狀啊沒有人教我這個界線甚至會覺得你看我在演戲的時候都被允許這樣邊界感零嘛對不對邊界感是零的那你小時候怎麼樣叫很愛親女生就好比說早安

我想想也沒有到因為好比說我小一的時候這可以跟大家分享我好像沒有在節目上講過就是我在小一的時候我就是就是小一小二的時候大家同班嘛然後我班上就有四個老婆好像有有時候幼稚園就會有這種我不想錄了你不想錄了嗎是啦然後我就有一個就我自己心中的大老婆她是我鄰居這樣子然後我就是看到爸爸媽媽會常親親然後我就覺得她是我大老婆那我就可以親她然後我就會對她強吻

真的有強吻就是我就這樣抓著她臉親然後她當然有掙脫一下但就是我小時候我真的完全不懂我現在想起來就很糟糕但是後來她也很常親我親吻狂魔對後來她也很常就是抓著我臉親這樣子我覺得所以就是很糟糕的一件事情就是就是這些東西如果沒人教的話這個界線是照自己摸出來的可是如果摸過的當中其實會造成別人的傷害然後我自己不知道

其實到現在也是吧很多人都還是透過摸索的關係才會知道那個界線在哪裡因為那會被賦予一種好像我應該要請因為即便是小學你也會覺得男生好像在這件事情上要被賦予一個比較主動的角色所以你得這樣子做從小學就是這樣了嗎

就是你會看到爸爸媽媽相處你會一直有一種就是男生好像做什麼事情要比較主動去發動一些事情所以你是從你們的家庭吸收到這個或者是我覺得其實電視劇小學的時候你小學你看我舉個例子那時候我在看神鵰俠侶對啊楊過就是青小龍女

哭哭這樣對你就會看到這樣子一個狀況你會看到所有的戏剧作品都是男生去親女生沒有一個女生是主動親男生哇從小學就已經被教化了對其實很早欸而且我在想就是回到那個為什麼是老師只有問洛依不是問女生的這個問題就是也是主動性有關吧就大家期待男生要主動做這件事情那女生就是被動接收所以她沒有主動權所以我只要問那個有這個主動權的人就好了

這種感覺但我覺得非常開心的是這都是一個有好結局的故事對 坦白講都算是有好結局的你很會交朋友欸我算是而且從幼稚園就很會交朋友我覺得這邊錯過一個比較不太好的點就是我覺得因為我基本上算受女生歡迎

所以我覺得在這件事情上面我出錯的在過往的經驗上出錯機率不太高但是其實回想起來我覺得都是風險很高的行為就會是如果失敗在現在的話我絕對不可能那樣子做可是過去的時候你會覺得反正他們應該會很開心去做這件事情那其實是蠻可怕的一件事那你覺得

跟女生交朋友跟男生交朋友有哪裡不一樣哪裡不一樣喔我必須坦白講一件事情我覺得身體的界線比較不太一樣但是我覺得理論上可能應該是要一樣但我覺得就實在面來講它是不太一樣我懂意思我懂意思對啊就是例如說我不會去碰女生的身體但是我絕對會去碰男生的身體對啊就是搭他的肩啊對不對就是

揍他一下這樣子就是這樣子啊對就是這樣這個我最近有個觀察就是我們辦公室同事就來了一個也是氣質比較陰柔的一位男性那我們就是預設他就是同性戀啊就是 gay 這樣然後有一天我就在跟我兩個就是男性的同事在聊天他們就很好奇這個同事嘛然後他們就問我說欸從那一個女生的觀點你覺得我們要怎麼樣跟她相處比較好然後被問到這個問題我就有點唐突我說

對我來說男女之間交友沒有差就是都是一個人啊對我來說沒有差但他們就提出了他們說欸可是像你看我跟他我就會這樣搭肩啊說欸要不要打球打球打球他們就會覺得有差就他必須有一個明確我該怎麼樣對待

跟自己不一樣性別的人的這個想像你們會嗎我覺得男女之間的肢體的界線好像有某種微妙的差別雖然說剛剛那個我覺得我也是這樣子就像打籃球的時候隨便拍個屁股或什麼的好球 拍一下但是如果是這種

搭車的時候不小心碰到男生會有這種感覺但你碰到女生就覺得欸這種就覺得欸 ok 就確實會有性別跟性傾向組合上的差異但我覺得這真的是如果要這樣分的話會導致有一些人像我啊我之前也分享過我邊界感超強我很討厭別人搭我的肩但我朋友都很喜歡搭我的肩我很熱

很熱很臭 打沙俠就是手趕快把它移開這樣所以如果又涼又香的話就可以搭你的肩嗎他當機了會嗎有時候真的會很黏而且有時候夏天流汗然後男生又很黏然後他搭你肩就覺得好噁這樣這其實真的會有差異我不得不說因為就是有的時候甚至你不喜歡的其實不是說

我自己覺得有時候不喜歡的不是肢體接觸是那個肢體接觸不舒服就是它是臭它是黏的但它如果是香的話我好像就比較可以接受就假設今天是一個男的但是他是香的好像也可以接受你可能還是會有一點不舒服但我是說那個不舒服它不是單純的舒服跟不舒服它像是一個光譜一樣但如果今天一個女生她也很黏很臭搞不好也會不舒服其實也會不舒服但你是遇睡的直男都是很黏又臭的人

所以預設的職男就不能摸你他的成長經驗就是這樣我的經驗比較多是男生打我肩女生不會打我肩所以我這個經驗比較少但我比較好奇的是你會想要跟男生溝通這件事情嗎

有啊我會很明顯的表示說幹幹不要碰嘛那我今天他是你剛交的朋友你剛新交的欸怎麼了嗎剛有說說什麼事情嗎有一些靈異的問題國中生笑點啊剛剛交過停車座愛風鈴碗奇怪第三小題

如果剛剛交的朋友很黏也是會不舒服啦不要再為什麼啊我重申一下你新交了一個指南的朋友然後你就想要跟他拉近關係那他這樣子對你的話你會想要表達你的不舒服嗎假設你很想跟他拉近關係但你又知道指南情侶都是這種式的

對待我不會很明顯表現出很不舒服的感覺可能要當下體會吧或是看他怎麼搭如果是整個人身上鋪上來那種搭然後整個重量壓在你身上或是輕輕搭那個不一樣

壓在你身上是一個什麼樣的情境下會所以你看以我們剛剛這樣討論就會發現一件事情是第一你是什麼樣子的性別什麼樣性形象什麼樣子的打扮相不相跟怎麼搭其實都會有不同的狀況所以到最後我後來年紀越大就很簡單通通不要碰因為你真的不確定你會有風險在而且這個風險有極高風險對方是不會舒服的那就不要碰除非對方很喜歡別人碰對 或者是對方自己先碰我

然後我也沒有覺得不 OK 我就會碰回去但不然否則就是我都不會碰不管男生女生比較低風險的做法那我想問若依妳跟男生朋友妳有做過什麼妳覺得只有你們可以妳跟女生可能就不會做這樣的事情的一個男性友誼相關的故事男生朋友比較常我不確定你會不會是這樣男生朋友比較常是一起去做一個行動做一件事情搞一件熱血的事

但女生跟女生或是男生跟女生會比較常會有聊天你覺得這是對你來說是合理的嗎我跟你坦白講以最近這五年的生活經歷這件事情越來越模糊因為變得大家比較少見面所以就是即便是一男也會變成是約一下約一下可能聊一下近況吃個飯之類的那個就是手段嘛吃飯喝酒但其實就是聊近況但是以前確實

幹走要打球啊對不對通常都會是以打我的生活經驗比較多是打球為主打球是真的很常見的這不是刻板印象這真的就是這樣幹打球啊 幹走啊 幹不敢喔

敢不敢走啊現在啊我之前跟男生室友住一起一個室友說 欸 唱歌啊我怕過嗎有輸過沒怕過啊你踏出門啊然後我有一天回家就看到他們兩個站在路邊我說你們在幹嘛我們剛剛說誰怕過但是我們其實沒有很想聽

大家都不想去大家都不想去但真的還去啊不然就是走啊 吃飯喔吃飯吃什麼南機場走啊 衝啊

真的是很白癡 想一想其實覺得蠻好玩的就有點熱血的感覺不知道吃什麼 吃什麼白癡喔你就覺得說 挺喔你挺喔 挺對 挺我沒有打 Low 但我室友就這樣 打 Low 啊 再一場哪手勝 哪手勝早上六點鐘他們那邊哪手勝啊 敢不敢另外還在睡覺團體還說幹什麼不敢那你如果說

幹毒女性主義啊敢不敢

我怕過嗎?有怕過嗎?幹毒啊!毒啊!然後一個月後沒有人有這樣對話了欸?你想去嗎?不想?什麼意思?好啦那我們想問一下因為其實你從小其實是有也是被比較傳統的觀念所影響嘛所以做了一些你可能會覺得欸現在看到過去會有點怪怪的事情那但是現在你接觸到了比較新的觀念你會有

任何掙扎或是衝突的時候嗎畢竟是新舊觀念的交匯點我必須坦白講一件事我覺得我運氣蠻好的就是接觸到這些事情的時候我比較沒有所謂的不舒服的一個感受我覺得這會源自於因為我過往是辯論社的然後我覺得我一直有一個印象就是有一次我高二的時候那時候你剛成為學長你就會要去評辯論比賽

哇好帥就很帥然後大家開始要裝逼要看的時候一定要很認真的看但腦子其實在想別的東西但當下其實認真聽完就會有感受是正方一邊上台深論你就覺得假設廢除死刑我國英廢除死刑就覺得幹聽完就幹應該要廢除死刑可是反正一邊深論完就覺得應該要支持死刑

所以就發現一件事情就是你聽完某一個論點之後其實沒有人反駁或是沒有人討論你會很容易被那個論點去吸收所以我後來久了就會覺得如果我聽完某一個東西我當下有個感受

這感受不一定是真實的所以就這個東西一直放在我心上這樣子就一直會有這樣子的習慣所以後來進到大學之後其實我覺得我在接觸到比較多東西的時候其實多半都是從臉書當時也追蹤什麼朱家安啊周子瑄啊然後還有張君美就是比較多所謂女性主義的一些人的時候我就會看到他們講的東西其實當下就會覺得

跟他們講的有道理你就會比較從理這件事情來做判斷久了你就會覺得他們講的事情是對的你必須日常實踐在生活當中所以我覺得影響到自己生活行為比較像是你讀了這些東西之後你回到家你會把這些東西去放射到所有的生活然後去思辨這件事情好比說我就看到我媽在洗碗就心想為什麼我媽在洗碗為什麼不是我爸就會有這樣子的一個察覺這樣子然後後來就想辦法去調整家裡的分工你怎麼做

就是後來跟我媽討論這些事情因為我會覺得我媽她會有一個我覺得很多可能中年女性都會有一個狀態她覺得很不公平但她不知道這不公平來自於什麼因為沒有資源去了解對 所以我就跟她講這個背後結構這件事情然後我覺得我慢慢我媽有理解這個狀況所以就會調整那個分工叫做我爸不可能煮飯因為他不會煮飯但他去刀樂社去跟習玩

對 就會有我們家後來做這樣的拆解好帥其實這個分工是流動的因為我爸最近幾年也都是一直有在倒垃圾他是自己去倒嗎就是這個已經變成他的工作了對啦 就是還是有機會能夠改變還是因為你們家有你在因為你是一個性別聖戰士但只是我們不想倒而已我媽躺在床上然後不想動然後我也整個掛在房間他就等於倒

但我覺得也蠻好的那我好奇肉依的爸爸那時候有反抗嗎或是他有還是他常識理解我覺得這也是一個運氣比較好的地方是我爸爸其實並不是一個很傳統那種父權的男生就是剛我是一家之主大家都要聽我的我爸爸的個性其實是比較溫柔的他不是比較溫和的個性所以我覺得他有一個很棒的地方是他很願意聽小孩子跟他老婆的話所以他就是

這樣直接點他很聽話啦很聽話所以他就是這件事情改變其實對他來講沒有產生太大的成本他沒有覺得幹我男人為什麼要做這件事情就是我媽家到的時候他就喔喔好這樣子他就去了確實是一個一路上都蠻幸運的狀態我覺得他蠻幸運的你這個家庭的分工改變是發生在你大概什麼階段 2017 年 2017 年好精準的時間我覺得大概就是大學畢我考完律師之後

就考慮律師之後 我那時候念研究所嘛就比較空 讀大量東西然後就讀了很多性別的東西然後就決定開始要落實這樣子所以那比較是發生在 2017 年開始然後因為那時候同性婚姻啊 47 48 所以那時候整個社會在那一年都討論各種性別的議題是非常非常多的然後我覺得我還有一個優勢是因為我是獨生子

所以爸爸媽媽其實是滿願意跟我溝通的然後我經常就會丟一些性別分工的一些就好比說我看到誰講的東西很有道理阿不是 周子瑄然後非非問有道理我就複製貼上丟到我家裡面然後讓他們看這樣子那他們久了也會潛移默化受到影響這樣但我有一個好奇是周子瑄我記得他在某幾年被黑得很慘就是被那個 PTT 的什麼

丑女的一些账号或什么母猪叫啊对对对当时其实负面标签其实蛮多的对但就是你刚才有提到就是你会去看正反两方的论述嘛那你会有机会去看到那些批评周子鑫的人吗或是会觉得他们有道理吗这就是一个问题啊就批评就是我觉得不是东西这东西不是不能讨论的

可是絕大部分對於好比說像周子萱那樣子人的反抗的批評幹都超爛的是他們論點太差的原因真的太差了就也是有好的我覺得蠻值得討論的好比說像我記得之前苗博雅不是有一次有站那個 PTT 一個紅人蘇美那其實那時候

很多人在討論這件事情我覺得尼奧巴雅講得比較有道理可是也有一個學長分析說就是書美那樣子才是展現言論自由的一個價值因為他好像跟匿名這件事連在一起我覺得就算是一個我心中比較好的論點因為他的方法是先不理性別這件事情先以匿名的言論自由這件事情到底是否能代表一個國家言論自由的狀況我覺得那就是比較好的可是這樣好的論點我覺得很少

所以在那個時候狀態底下就會我覺得會有比較他們會比較優勢一點

喔了解 而不是就是只是貼上標籤我記得女權自助餐好像也是從他那時候開始的對對對好像是從那時候好像更早開始但從那時候被發揚光大那樣子對啊就是如果只是單純丟一個女權自助餐就是很難去說服人因為那就是情緒性的東西對那就很沒有辦法好好討論再加上因為那時候很多的這個網站就是百家爭鳴嘛比如說名人堂啊等等之類的那東西上面就會很多性別議題的討論那我就會一直跟我爸媽討論這樣子

好那我還想要再聊一個再問一個更可能更矛盾一點點的事情就是肉依是補習班的老師然後之前聽我朋友說過補習班老師超級容易被喜歡的然後呢他聽他朋友說過他覺得他朋友覺得如果他可以那他真的就可以跟某個學生在一起或是真的就會可以帶某個學生走那你會不會有這樣的狀況然後你怎麼這個控管

對 是 我覺得第一真的是這是真的因為這個這又回到一個權力不對等的問題就是你今天站在台上你有話語權而且你知道台下都是脆弱的人這是真的因為大家都是要準備考試的人然後尤其是有一些班級是什麼總複習那種他們是更脆弱的人所以你很容易在台上取得話語權然後你有個地位而且你如果講得好他們台下真的會對你投以崇拜的眼神自己個人經驗是我必須坦白講我必須很

很負責任的講就是我當然目前為止我先講目前為止我沒有這樣子做因為我每天早上起來第一件事就是先跟自己的性慾打架先把他打贏這樣子再去上課欸等一下你怎麼打我們先講啦就打喔 pre-call pre-call 對而且我是高高興派

喔 尻尻醒不是尻尻睡派我不是尻尻睡尻尻醒可以解釋一下嗎你在睡覺的時候就手在亂動嗎這個是之前來自於上班不要看有討論過這件事情就是男生到底是起床尻還是睡覺前尻我是起床尻派的對 我自己是這樣子

好像這也不是很重要的只是開玩笑的那我只是要跟大家講說我覺得在補習班真的會有一個這樣子的狀況那當然也有不少耳聞的事情這樣子所以這是真實的我不去坦白講這是真實的所以我覺得自己必須但是這會有另外下一個議題是我覺得補習班老師面對的學生還是有不太一樣的狀況例如我今天如果是教高中跟國中的

那那個當然會有一個在法律上的問題可是我不得不說在法律的補習班真的不少學生年紀比你大那這個權力不對等就沒有像是在國高中教的權力不對等落差這麼大

所以我覺得這個議題又會有點不太一樣但很多人就想說其實成年人今天如果投懷送抱那又怎樣確實坦白講但我坦白講我覺得對我投懷送抱的人沒有大家想像中這麼多我覺得這個是事實因為我覺得可能我在形象的狀況底下好像沒有跟大家是這麼親近的有一些老師可能是這樣子所以這都是真實的狀況

這讓我想到這真的很容易因為我有認識一個她不是補習班老師她是輔導老師結果她跟她就是她底下的那個女同學她才國三身高一萬那時候未成年他們是炮友欸哇這真的很有問題欸這犯法勒這第一有法律上的問題嘛因為刑法第 228 條規定其實是犯法的 16 歲以下嘛再來就還有教師倫理的問題然後其實

根據他的說法其實我也不確定但是他說女生比較主動就是這個問題你知道嗎可是那個問題是就算那個情境下就算女生主動他也不能可是如果現在法律補習班我隨便舉個例子假設我 25 歲但是一個 32 歲女生比較主動這樣一定不行嗎其實我覺得可能打上問號你那個朋友會聽嗎

好恐怖的一個他那時候有點後悔因為他有一次套子破掉他很擔心會懷孕

我後來有去看三道猴子的那個因為它太長了你不是叫我看結尾嗎我先說一下我們在講的是三道猴子的一生的作者有出了另外一部片叫做可是我們真心相愛然後是在講失神殿的故事他結尾很厲害耶他在跟自己自我對話這個抽絲剝繭的辯證

就我自己有做一個小小的結論想要也是跟他分享啦就是我覺得私生戀就是有這個權力關係的問題嘛然後女生她當然就是在這個狀況下就是她對老師的崇拜然後希望老師也同時被照顧可以同時滿足女生被照顧的需求然後可以同時又給老師情緒價值老師的崇拜老師這邊獲得的就是女學生的崇拜讓她可以花比較小的資源去打老炮

對我覺得這就是兩個他們互相去索求這個需求的一個過程

對 但是確實以剛剛的案例會有這樣的狀況但是如果就像回到我還不是說法律補習班他可能會有一種就是 Maybe 大家就是互相想要上床的一個狀況就我覺得也有可能會有這樣子的一個狀態但是這個東西在如果是年紀有很大的落差女生未成年狀況就會很容易因為那個裡面應該那個女生是高中生嘛可能就會真的像你慶祿剛剛所講的狀況

那剛剛講那麼多其實若逸都已經很常常從性別的觀點有性別意識的觀點來回看自己過去的事情但是你怎麼那個時候是怎麼接觸到女性主義跟性別意識就是你說的同婚那個時候嗎在同婚更之前我舉個例子我記得在 2012 年的時候

某一次飯局上某一個學長就說他就講到洗碗他說這是女人家的事情我印象很深刻那個時候 2012 年年初吧那可能說我才大二而已我沒有覺得這句話怎麼樣但是你看我為什麼記得這件事情因為可能過了不知道多久之後我突然想因為我看到那天吃飯的照片我想到那句話覺得好像是有問題的

我覺得就是一個成長的過程以前你覺得理所當然的事情後來覺得沒有那麼理所當然甚至我記得這個 John Rawls 的正義論有一句話就是說狀況如此但不應該如此那我覺得就是差不多在大學的時候就像我剛剛講的我追蹤很多人嘛然後看到這些東西然後看到可能像名人堂這樣子的文章之後真的就會一直反芻自己過去的一些行為而且覺得理所當然是講沒那麼理所當然然後甚至就會開始你會找一些人來當爸

你就會開始覺得那個人你會心中想某一個學長好了我就覺得我就不想成為那樣的人他做什麼事情你都會想辦法跟他做出相反的判斷確實博文有感同身受我在戲欄討厭那個學長就是我的那個把就會覺得這種人他做出的判斷基本上都是我們就隨便舉例像館長

窮極一生都在做錯誤的決定你就會知道說喔他今天做這個決定欸跟我有點像我一定哪裡沒有讀懂我要去進修一下就會這樣的狀況就會盡可能避免跟他一樣對對對我覺得就是你讀了這些東西就會找一個把然後看那個把所做的決定之後開始反思自己然後反思到最後就發現嗯我是對的所以我不要跟他一樣就會有這樣的狀況那 Roy 在性別裡面的把是誰除了館長之外館長是

館長是任何事情的寶寶你知道館長如果你把他那個腦打開怎麼空的樣子我覺得他不會是一個單獨的一個人他會是在各種不同脈絡底下會找到相對應的人

好比說在大學某一個人他就會對女生的打扮平頭論足 maybe 我一開始也跟他一樣但是確實接觸這件事情之後你就會發現你每一次跟他相處他講出這句話你就會開始越來越不對覺得我好像不應該跟他一起然後開始會渾身不對勁像是他可能某一個人他在大學的時候就對某一個女生平頭論足說你看那個人他的腳他就講那個女生的腳不好看還要穿涼鞋

類似像這樣子的話然後我就看了一下他一下就想說你打扮得好像也蠻糟的啊就會開始去對日常生活當中這種對話反思因為以前你可能覺得沒什麼一堆男生對女生評頭論桌好像很正常對不對就大家都會這樣

很有趣我覺得推動我們的其中一個東西是討厭的男生我覺得這件事很棒對真的會這樣子就會覺得媽我不想跟這個人一樣我覺得見弦思情也很難但見不弦的內置情比較簡單確實你會知道自己不喜歡什麼然後你從自己不喜歡什麼當中慢慢累積就會慢慢知道自己好像比較喜歡什麼不過這談到一個問題就是

你會覺得沒有一個好的新世代的榜樣的男性的榜樣會是一個問題嗎我覺得

但是過去的一個狀態因為我應該講講我覺得第一個狀況是我覺得台灣的性別這件事情的成長的速度其實是非常非常快的對 好比說你看我們在 1999 年才有金金書庫在 2001 年台灣第一次同志大遊行 2017 年幹我們四四七四八就過了這速度其實是非常非常之快的對不對 好比說這個

可能在 2010 年的時候有個政治人物說自己是心好男人幫老婆洗碗對不對在 2020 年你敢這樣講 大家一定罵爆你什麼叫幫老婆洗碗你自己責任在那邊靠杯沙下飯也不是在那邊做飯也不是在那邊洗的靠杯沙下所以我覺得就是這個進展是非常非常快的所以我會導致說確實會有一種就是我們過往男生可能會對於自己想要成為的某一種人的 model 是很容易找到的

但是確實加入性別意識的時候確實好像暫時之間會很難找到因為偶像劇上面看到的可能都還不符合對 都會是一些你就會看到他們 比如說韓劇 罷總韓劇超多罷總的啊過來 坐下真的就是這樣子啊女人 你引起我的注意了而且現在有很多那種直視的那種你成功引起我的注意我爸最近也常常在看這種女人你這次在玩火

你自己挑的火你自己來滅好我們不要再講這個欸但其實蠻好笑的我覺得很好笑都當作笑話來看你爸一邊看完然後自己去倒垃圾自己倒垃圾那也不錯啦那也不錯啦女人我要去倒垃圾了女人我要去倒垃圾對不起對不起所以剛剛原本在講什麼男性榜樣男性榜樣我覺得這會是落差很大的時候就會變成是如果我今天所謂的男性好的 model 多加的性別意識這件事情上我覺得可能會大家越來越

在一段時間內會比較難找到但我就隨怕他可以出現大家可能就比較容易找到可以對齊的一個對象了對啊不管是他比如說像台通啊他們就非常謹慎的討論各種性別的議題然後或者是像這個謝孟公當然他就會是很多男生所崇拜的對象開始有人坐著尿尿了對坐著尿尿其實坐著尿尿我很早很早就坐著尿尿但是原因很簡單就是我很怕髒而且我覺得我尿不準

真的很容易瞄不準 會被車就突然開始討論就是你要不要抖一下 欸欸欸走過就灑出去然後我就很懶得去清所以我覺得最好的方式就是坐著謝謝直男巧虎帶給大家的故事直男巧虎是那個謝孟公所以我覺得當代社會像你們節目也會是我覺得他就會成為說很多

我覺得會大家給一種大家直男不同想像因為我覺得以前大家直男想像是很線性就是我必須要照著 ABCDE 的步驟我就會成為成功的男性可是大家現在發現其實路徑非常非常多種所謂的成功男性不一定只有一種樣子像你們或是像台通大家可以大家說其實成為這樣的男性其實也是很酷很潮的你不一定要成為原本那樣子的男性

那你會期待自己成為這樣的男性的榜樣嗎不要啊我不要啊壓力很大其實我們也不是男性的榜樣我們也不是就是古癌 仙夢宮還有台通他們是我們不是我們只是在討論這個壓力很大這個就會變成是你只要做出任何一點小小的錯你會馬上身敗名裂超級對我就覺得很煩

我會覺得沒有我就還是一個男性我還是喜歡跟眾同一起討論 A 片我是一個很愛看 A 片的男生每天要看喔這樣子我就是覺得就是因為我覺得大家會丟開很多的枷鎖在上面或是很嚴格的去審視沒錯但是大家要知道終究我還是個直男我還是會很多行為其實就還是一個直男終究還是個人終究還是個人我只是說對我過去的行為有比較多一點反思也僅此如此很多事情其實還是蠻糟的

不要這樣講我覺得男性女性都一樣吧就你硬要把一個榜樣把它標起來那就代表他就是會被公平嘛那你想要做這件事嗎或是有一點神格化的感覺沒有這個必要感覺是可以參考但是不要神格化因為人是有多樣性的

那像我們在倡議這些議題像我們其實我們的 podcast 其實就是也是某種程度上在倡議跟性別有關的議題跟女性主義有關的議題那剛好洛意是也算是法譜的專家也是把複雜知識簡單化的專家做了很久那我想請問一下因為你最近剛才有在講性別相關的事情你覺得我們該怎麼講可以讓同溫層以外的人更知道

我覺得這個就是回到法白一開始在做的理論就是永遠要先區別 TA 到底是誰因為好比說我們這樣講好了我們以法律來講同溫層就是法律人他就是我們法律的同溫層所以我跟法律的同溫層的法律人講話的時候有一個溝通的法律語言所以就變成是我必須稀釋掉那個語言可能我今天原本跟大家講說這東西是不完全給付

那個民法 227 法律人一定知道但是一般人講說什麼是不完全給付他哪知道不完全五個字他都聽得懂他不知道是什麼意思對 剛剛說你買五顆橘子但我給你四顆橘子就是不完全給付喔我給你買五顆橘子但是五顆都壞掉就是不完全給付你就是必須要透過比較多的語言來跟大家講大家才會聽得懂這件事情所以也就是說我覺得那面向的就像是以法律這件事情來講我們面向 TA 是不懂法律的人所以你要用他們聽得懂的語言來溝通我覺得以性別議題這件事情上

就可能是變成是那如果我們希望溝通的對象是哪一種人找到他們最在乎的那件事情好比說假設我們今天最需要溝通的是其實是在父權體制下很父權的那些男生那他們最在乎什麼事情可能是性市場上的競逐我覺得 Maybe 可以從性市場上的競逐這件事情來切入來跟他們探討他們會比較願意聽得下去因為這件事情是其實我在國高中演講的時候就得到一個經驗就是國高中演講的男生你只要講打砲

底下是轟動嗎 等一下就非常專心猴子嗎對就是猴子你今天不然討論什麼議題都從打砲當作切入他們就會願意聽譬如說我順便舉個例子好了好比說之前有個老師要我回去講這個數位性暴力的事情那這其實當然跟打砲就很相關了但是一開始你也不能直接跟他說你們不能拍裸照我就幹嘛誰不知道

你就要講一些故事然後跟大家分享一些性的故事讓他們覺得很興奮覺得很有趣就覺得哇喔這個講者幹那邊跟我講打炮好有趣如果我今天要表達一個觀念他在我演講裡面佔了 10 分之 10 幹那一定沒有人要聽因為多半我們要傳達的觀念一定是嚴肅的所以我會把我的觀念夾在

可能就是十分之一剩下十分之九可能都是幹話有趣的事情這樣他們才會不小心把那十分之一吸收進去對我經常會運用這個方法來做討論

我猜一下我覺得這就是台灣某些紅藥玩客層在做的事情他給你很多自我提升的東西都是很實用的但是他有某部分的觀念是往他們那邊去的有很多男生並不是很壞但他們就會被那些吸引因為你會自我提升沒錯你會變帥其實他們說服技巧也蠻好的超好的他會有他的包裝是自我提升你會變帥你會變好但是你學到的就是 PUA

有可能是這個樣子那洛伊這邊就是另外一個版本的

對啦也是啦 也是有紅藥丸我以後也會把自己這個方法叫紅藥丸好了不是不是不是 紅藥丸不是的意思那你平常是怎麼跟他們打成一片 比如說國高中升你會怎麼跟他們互動我舉個例子來講好了其實我覺得一場演講最重要的地方其實是 QA 我覺得是 QA QA 決定這場演講成不成功所以我通常會做的事情就是我會減少我講這個演講的內容然後拉長 QA 的時間

然後通常 QA 的時候我第一個我一定會在一開始演講就講一件事情說我 QA 的規則是什麼就是我沒有底線你敢問我就敢答然後這個時候通常就會有國高中男生想看你出糗所以我跟你講這個真的是這個經驗真的太常重複了我跟你講我沒有事先跟他們套好什麼之類的我每次都要這樣講完然後這時候國高中男生第一個問題就是那你約過砲嗎

然後我就說我約過很多次那你呢啊你沒有對不起然後還要酸他們一下對然後這時候那個男生的旁邊的男生你原本看他們很躁動想要這個取笑講師就我一講話都哈哈你沒有這樣子

然後他們就熱了起來然後這時候就可以開始跟他們然後這個時候開始旁邊的人就會出現質辯為什麼因為開始有一些人就會覺得幹這種白癡問題都敢問那我問的問題應該不白癡然後就開始丟各種的 Q&A 你就開始可以跟他們拉近距離然後開始做各種更細緻的溝通然後想辦法從他們問的問題裡面接回到我今天演講的一個主軸再把他拉近來重複講一次我覺得會達到效果

可能那個人很重要欸還是之後每個都安插一個間諜你等一下第一題就要幫我問這個我覺得這其實是在我自己演講上會設計好的一件事情是這個東西是面對國高中生但是面對一般的演講我通常在自我介紹的時候我自我介紹的這個我自我介紹就三句話第一句話就是我研究所被退學第二句話我就會寫說法白講師律師主持人第三句話就是我曾經是個禿頭現在是個光頭

為什麼要設計這三句話因為就是我不想要讓大家你看大部分上去演講都是媽媽放一堆資歷差一段那些資歷他媽的誰知道什麼意思但是譬如說我放這第三句話我就會說等一下如果有興趣的話大家可以問

然後這時候就會有一些觀眾會有一種觀眾是他想跟你互動但他不知道拿什麼東西跟你互動然後他就會問你這個東西然後問你這個東西之後我就會開始講說為什麼我曾經是個兔頭現在是個光頭然後就會他會是一個很好笑的故事給他一個施力點對給他一個施力點然後這時候大家就會笑然後接下來第二個人就會比較敢問問題因為他就會覺得他第一個問的問題是這樣那我一定有信心問他比較有程度的問題所以第二個問題第三個問題第四個問題就會出現然後通常 QA 都會被問到寶這樣子

不過我這樣想到今天孝成在旁邊旁聽但我剛剛聽到洛伊講那個打砲我有打過很多你沒有我想到王孝成之前說一句你要跟人家溝通你要跟男生溝通的話你就必須先比對方陽剛一點

喔這是真的欸 感覺有這種感覺喔對 按照下場講我覺得很有經驗是我在成功嶺的時候對 因為成功嶺的時候反正我旁邊一個靈兵就跟我聊天然後就聊什麼打砲然後我就開始他就好像問我類似相關的事情然後我那時候就分享我玩聽德的事情然後他瞠目結舌這樣子然後他就說哇天啊 剛才可以一夜情這樣子然後他從那時候就對我非常的就是崇拜然後我講什麼他都願意聽這樣子然後我們後來也變得蠻好的這樣子

我覺得這確實是你的個人優勢對這是我個人優勢但是就是一個案例就是知道說就是男生就是這麼中惡的生物就是他覺得這個人很會打炮好像就很厲害性慾驅動不過還是要跟大家講一下就是我們都會說我們良句是老二但如果你什麼事情都是用性慾驅動的話那他才是老大你才是老二

喔有道理把他 quote 做短影音那我也蠻想問就是你剛才說的都是演講嘛對那假設是在身邊的日常生活中要怎麼樣去說服

這個會不會有一些不一樣我覺得會啊對啊就好比說我之前在節目上有分享過就是我在大學的時候就是因為我想到這個案例就是抽菸的時候然後就是一群異男在那邊抽菸然後他們全部都在攻擊同性戀這樣子然後那時候我想說那應該是 2016 年的時候吧然後我就我那時候就在想說那我要怎麼跟他們溝通然後我就想我不可能再跟他說欸大家你們這樣很不平等喔你們這樣很不公平你們這樣很不人權喔不能這樣講幹你被幹翻這樣或大家覺得你神經病所以我記得那時候我做的事情是跟他們一起罵

同性戀的鵝啊什麼的之類的然後最後丟了一句就說所以你們結婚也不關我們屁事啊這樣子我永遠記得那個畫面一講完說人沉默沉默一下下之後就有人跟你說對啦他們在反思這句話就是會覺得一直罵同性戀罵到最後就發現其實不關我們屁事啊我又不會跟同性戀做愛你一直攻擊別人幹嘛我覺得他們就有一層反思所以就一陣沉默之後就說對啦我就覺得這就是一個

我覺得就是一個跟日常生活當中跟旁邊的人溝通的模式就是你要先知道他是一個什麼樣的人你要知道你講什麼東西他吃得進去 他吞得進去你必須用他的語言他的立場跟他講這些事情所以這就是溝通上的一個技巧但就會是就像一樣的東西嘛你講法律你跟國小生溝通跟國中生溝通跟大學生溝通跟法律人溝通是完全不一樣的你要去隨時改變那個溝通模式客製化溝通模式要客製化這樣就會顯得我很粗暴我只會叫幹去看書啦

每個人不同的方式激進也是一種方式激進也會需要不同的說服方式激進有時候是一個能量是一個往前衝的東西我覺得要就是有人溫柔有人激進他才會有用你是溫柔的那一派嗎我覺得如果以日常生活當中溝通我是溫柔的但是如果以表演模式來講我就比較不是溫柔的就差不多演講跟 Podcast 我就會比較嗆

可是那個也是故意的因為如果你在演講的時候你溫柔

太稀鬆平常你不能婉轉你必須很直接大家才會覺得這個講者什麼意思你講什麼意思他才會被挑戰什麼意思 情緒起來他情緒才會起來你講一件事情講得很篤定他一定會覺得這跟我想的不一樣那他情緒起來才會願意聽所以這是表演的時候我會講日常生活當中跟身旁人溝通反而比較是溫柔派的所以比較少面得到溝通這些事情的衝突

就比較少就會是如果我知道他意見跟我立場不一樣我不會去挑戰他我就會說欸可是我覺得像剛剛那件事情或許可能有一個不一樣的角度去想他是怎樣怎樣怎樣之類的提供給你一個參考對對對然後因為我覺得那會議件是溝通他一定是長期抗戰他不是短的所以一樣是你可能要講十遍他才會吃得進去因為人短時間內很難改變我自己都很難改變我也是最後想問一下若逸你覺得總體來說父權體制要如何打倒

這幾支我想問的 激進的我這幾支是我來問的之前我們在很多的文字打就像洛伊說的要打複選體制的時候

都會換一個字對會換換成傳統社會性別框架其實就是在講復權體制因為很多人看到復權就對復權男生又怎麼了我男生我就是復權原罪也是 TA 的問題對也是 TA 就是他看到那個關鍵字我覺得我們法白如果大家有仔細看我們文案我們超常會面臨這樣的狀況

就是我們會換句話說因為我們知道如果沒有換句話說大家一看到那幾個字他就走了他就會走了就婦權體制他會覺得又來臭女權又是這群女權主義者在講什麼婦權女人閉嘴啦咖啡然後就走了就真的會這樣子對不對很常會這樣子所以我覺得要怎麼樣去結構婦權體制其實我覺得就是

就是我們要每一個人都有不同的戰鬥位置然後在不同的戰鬥位置上去努力就像是你們在 Podcast 也有人是短影片也有人是 YouTube 在講這件事情大家在不同的狀況底下想辦法去一直去講述這個議題我覺得講久一定是可以讓這些事情往前去推的我也不得不跟大家說我覺得這件事情是有往前推的我覺得來講 他們說我也看到 以藝文圈來講他們在做各種拍片的時候就真的會開始

我覺得關鍵在於是男生講出自我審查的話的時候就代表說這個議題開始發酵了就是欸幹這個應該會被罵吧就代表說這個議題有發酵了因為他連傳統男生都在怕那就表示說這個議題已經慢慢發酵了所以我覺得一直講一直講絕對是有用的不過同時我也覺得我也跟一些人喊話我覺得我們不會去今天如果以若伊來講我今天去國小演講

跟我去補習班上教課我講出來的話已經是完全不一樣我覺得大家也不要覺得就是應該不會有人說你跟小學生講這麼簡單你是白癡嗎你是沒有料不會因為跟小學生 TA 他就是這樣子我覺得任何議題都會有小學生跟大學生跟專業者我今天在某個議題上我是專業者可是在某個議題上我可能是小學生所以我覺得性別議題也是其實很多的人在性別議題上就是小學生我們在跟他們溝通的時候就是要透過小學生方式跟他們溝通

那 maybe 你的程度是一個大學生 maybe 你的程度是一個專業者可是我們不要急著去批評那群跟小學生溝通的人說你講這樣不完整你講這樣不專業就是每個人有不同的戰鬥為之你很專業你希望跟專業者溝通把這個理論變得更堅實變得更強這是你的責任但是有人的責任不是這樣有人的責任就是要跟小學生溝通希望在這議題上他從小學進步到國中說這個是因為曾經有被批評過嗎就我跟久妹那集啊

對對對我跟久悅那一集就被批評的就是講太淺對 就被批評講太淺大家可以去聽是在《絡繹不絕》播出的然後久悅去跟絡繹聊久悅去看《性別打劫》這本書的心得沒錯然後很多人就覺得講那麼淺這有什麼好聊的幹 幫久悅洗白喔就是這種感覺可是我其實聽了這種批評我覺得是非常非常的不開心

因為我對我來講當然就要講潛搭我又不是要跟女性主義者溝通我跟女性主義者溝通的時候那就是在取暖而已啊而且 Jomaine 的受眾也都是沒錯 Jomaine 說九成是男生那你希望 Jomaine 的性別意識是原地踏步還是至少我們走往前一步 Jomaine 會不會因為我就要看性別打擊他 maybe 他接下來拍影片的時候他會有一種各種就是欸幹好像這邊要小心喔會不會有這樣的狀況我覺得這是我要的一個效果

我們要思考一下這個在溝通上的戰略到底是什麼而不是永遠拿著 100 分的考卷去跟別人講說幹你才 99 分你爛我覺得這是一個很糟糕的溝通模式因為我想就是再補問一題我覺得這個問題我覺得蠻重要我也蠻想討論的就是若伊身為一個男性直男包含我們節目三個直男在溝通這個性別議題的時候或是在宣揚這個女性主義的時候畢竟還是女生為主體的一個理論嘛

那要怎麼樣男生要在這個場域裡面宣揚要怎麼樣避免去搶走女生的空間以及有什麼要顧慮的就不知道 Roy 怎麼看這個問題我覺得就是第一線如果議題來劃分的話就是我覺得還是要去看說這個議題它的根屬跟本質是什麼樣子的地方

如果今天這個問題在於是男生跟女生之間的互動的時候我就覺得比較沒有這樣的問題因為這個是大家都會面臨到的問題但是如果這個東西很根除於女性我舉例來講 他們說月經他們說帶領孕母這個是根除於女性身體上面的時候我就會覺得男生可能少講一點話因為這個是你沒辦法感受到的一個狀況你一輩子都沒有月經一輩子也都不會懷孕

所以這件事情上你只能從理論去推敲但是你沒有辦法真實的感受的時候我覺得這件事情上我覺得盡量還是要留比較多的空間給女性發言我覺得會比較好所以我覺得從議題上來去做切分的話我自己比較會去這樣子看待所以你可以仔細看像法白我們對戴雷姨母比較沒有講比較多的話因為我會覺得這個議題其實確實要留給女生去比較具有直接感受的女生去講比較多的事情那我們可以去講規範我們可以去講政策但是你不要去喧賓奪主這個跟屬於女性的議題

就像是你今天講說我最近陽劇開刀啊什麼什麼之類的我割包皮啊或是我結紮然後女生說我覺得割包皮這件事情應該怎樣怎樣你就覺得幹你懂什麼閉嘴一樣的道理對確實 老學是一樣道理沒有道理好那最後還是回歸到那一題若依覺得除了用性驅動來說服高中生以外還有什麼樣的方式可以打倒父權體制或是往前進

我覺得就是有趣吧我舉個分享一個例子我演講裡面有一個版本就是在講這個數位性暴力的那我怎麼講這個演講我是先從台灣白色恐怖戒嚴時期的時候開始講那這要講什麼就在講說台灣過去有一個法律叫出版法那個出版法可以控制我們想要看到什麼讀到什麼或聽到什麼

那這時候大家就可以討論說什麼東西會被控制嘛 它不是歌曲然後我就會放歌曲給大家看說來這個東西 你就哪邊有問題然後大家就討論嘛就會發現 欸原來這個詞當時的新聞局覺得很色然後它禁的理由是什麼那這時候通常大家就會一直在屬於笑聲當中因為大家就會覺得很荒謬就是幹這樣也色然後我就會說你看當時的新聞局聽這樣就勃起了

然後大家就會笑這樣子然後我就會說你看然後我就把新聞局改名為全台灣最色的行政機關

我說因為色的人看什麼都色 看什麼都會硬這樣子然後從這個地方就會接到我們國家是透過這樣的方式來管制色情這件事情那我們過往可能在事件史上有發生什麼樣子的一個跟性有關的故事其實都會很荒謬當這些荒謬被建立起來的時候當大家就會知道說我們國家對於色情的管制是有問題的時候那在接到數位性暴力我們就會發現有更多的問題

所以他是一步一步這樣子來一步一步引人入聖然後就是從有趣開始直到最後知道原來我們的法律是有問題的原來我們的作為也會是有問題的我覺得透過這樣的方式就是比較有趣的而不是直接跟大家說大家不要拍裸照喔大家不要穿裸照喔大家不要穿別人性私名相喔幹誰不知道這些事情這好像政府的那個宣導對啊就很無聊所以就是透過這一整個故事我覺得就是慢慢接到最後的一個結尾

跟大家討論這個兒少性剝削的數位性暴力或性平三馬的問題所以我覺得有趣是很重要的我記得我在我高三的時候讀到一本書那本書裡面有一句話讓我印象深刻梁啟超怎麼講自己梁啟超說如果梁啟超是一個化學士你把這個化學士裡面有趣的成分拿掉他等於零然後這句話令我印象深刻就是做什麼事情一定要是有趣作為主軸我們才能讓大家聽得下去吃得下去

而且我覺得除了是線上傳播以外我覺得跟朋友也是這樣因為我很相信就是雖然你可能沒辦法就是你口頭我可能也不是辯論社的甚至辯論社也沒有辦法直接口頭就說服別人那是兩回事但是如果你是一個很有趣的人然後你朋友看到你

譬如說你一直相信某件事情你一直在看某一件事情因為你很有趣他還是一直要跟你當朋友所以他就耳濡目染然後他會來問你我有個朋友就是這樣他會問我說女性主義是什麼他直接這樣問你可是女生月經來的時候他就不能工作啊那這個是什麼

這其實真的是很棒欸因為我有一個一模一樣的故事反正就是有一個人來自大學學弟抽菸 薛昂我問你 你不覺得女生工作就有天花板嗎我說欸 為什麼你這樣看他說因為女生就會懷孕啊她懷孕就不能工作她不能工作她就會有這個問題在就有她天花板在

但你看我其實很感謝他問我這個問題因為我相信他不會跟別人討論這個問題然後我就跟他討論這件事情然後最後結論叫做因為我們整個過往的工作的場域的規則都是以男性作為出發打造的所以你覺得這是問題但我們可以試想一下假設有另外一個平行社會是女生一直為主來作為工作的你覺得這問題還是問題嗎然後我記得他也是沉默就說欸對 幹不一定這樣子對 然後我就覺得這就會是一個

就是因為他知道你一直在做這件事情或因為他知道比較懂他願意來問你那我覺得這就是一個改變跟溝通的開始好棒的一個結尾喔但最後我們還是有一個很奇怪的結尾還要問欸就是 Doyi 如果重活一次的話你會想要選什麼樣的性別我覺得我重活一次的話

我真的想要選女生我那時候有一樣的答案那我的原因是因為我想要體驗一下女生跟女生的友誼到底是什麼不是啊不是啊我是這邊有個是的我想要知道女生做愛的感覺而且我會想要就是因為我覺得我自屬於一個很騷的男生所以如果我成為女生我也希望我成為一個很騷的女生

然後我就可以享受各種性上面的愉悅

因為我還不是說當然我們身為男生跟女生發生過性行為可是我永遠不知道其實女生怎麼樣才那個舒服的感覺是什麼樣子是真的不知道的就男生的而且會是女生的高潮這件事情他其實是比較有各種不同變化因為男生就是以射精作為結尾但是女生有各種不同狀況我其實真的很想知道那是一個什麼樣子的感覺我真的很想成為女生體會一下女生做愛的感覺是什麼

成為一個很少的女生那你就會是你幼稚園的時候你是那個睡美人然後你的嘴唇會一直堵起這什麼話 拜託等一下 為什麼有畫面

老師跟老師打一下暗號老師叫他親我結果就是那個女生主動問老師能不能叫他親我老師拜託了什麼樣的結尾所以你看這結尾來講很重要假設我成為女生你會發現那個女生就變得很主動主動性出來了對啊所以這就是一個社會上很嚴重的問題我們是不是沒有讓女生有主動談論性跟擁抱自己性的空間我覺得這是一個很嚴重的問題

那今天的結尾來到尾聲我想問一下幾位主持人的心得我覺得今天收穫最多的就是該怎麼樣說服這件事情因為其實就連我們就是開始錄這個 podcast 然後也錄了蠻多集現在三十幾集了還是一直在摸索這件事情

而且也包含因為像剛才分享的就是我們會一直被貼上友好女性主義的標籤包含在社群上然後就會看到來自各方的攻擊可能就是有一些奇怪的帳號會一直攻擊我們是女權男或在底下留一些酸言酸語什麼之類的那同時我們又被另外一邊的攻擊說我們錄到第六第七集都還沒進步或是我們可能分享 性別幼幼班

對或是我們可能分享了某一些有關的性別議題可是被抓出一些漏洞之後還被 tag 然後公審過

那就是很難啦所以我覺得說服這件事情真的很難但我覺得做到現在我還是覺得還蠻有成就的因為包涵剛才有提到身邊的人也會開始探討這件事情身邊的人會一直問我然後我們也開始跟身邊的一些異男知識男朋友開始聊這件事情像剛才提到嘛他們知道我在做這個就是之前我都有分享過就是我們在打球的時候還會聊什麼男性靈思這種之前根本就不會聊的東西對啊就是一個妹子走過去可能以前不會覺得怎麼樣但現在就說欸你那個男靈

對就會有這個討論而且就算是開玩笑的但還是會融入我們日常對話中這可能是從我們可能還是會在路邊對女生指指點點的過程中慢慢的會去開玩笑說你剛才那是什麼舉動我覺得這樣就是一個很大的進步他不是說打球然後我就跟他說你這個怎樣怎樣大家幹什麼男性桌教閉嘴啦

最近變成就是可以互嗆了就用一些女性主義的用詞來嗆對方我覺得這樣很...其實我覺得也是一個策略我覺得很好笑只要男生講說男性說教超好用我就是聽完肉依分享我就在想說像肉依這樣的直男跟像可能博文 博智 孝成這樣的直男跟那些

會打著這種女權置物餐然後就是狂拿這件事情去各種滑坡攻擊女性主義那樣的一群人的差異到底是什麼

就我一直想一直在想這件事情然後我覺得聽完若葉分享我覺得她有幾個點就她之所以大家都是接觸到新的女性主義的內涵嘛對於職員來說是一個很新的東西而且可能也很難切身去經歷女生所說的每一字一句但是你們之所以可以有這樣的跟他們不同願意跟我們一起就是對抗這個體制

的特質我覺得是第一個像是可能多一講的嘛就是你是辯論社所以你願意接受各種不同的觀點你是有這個彈性的你不會覺得這個世界就是非黑即白

就是有那個灰色地帶然後第一個就是我覺得算是同理心吧我覺得這件事還是我們之前節目也有聊過的我覺得同情心這件事情在推動性別議題真的是非常重要包括我們用不同的你了解你的 TA 是怎麼長什麼樣子所以你用不同的策略去說服他們的過程對那也包括就是對自己家人的一些狀況的同理我覺得這些事情都是讓洛伊成為洛伊然後讓博恩我們之所以成為我們這樣的一個很棒的特質

對 這是今天最大的收穫其實我覺得真的是運氣我坦白講我真的是覺得就是講到底其實它還是一個文化資本在那我覺得文化資本坦白講我覺得是爸爸媽媽有給我一個良好的環境讓我可以去思考這件事情如果我今天的家庭是沒有讓我與運去思考這件事情的時候其實我會沒有辦法去做這些反思所以我其實還是覺得運氣真的佔了很大的一個成分而且我覺得還有一個很重要的事情是因為我喜歡裝逼

我通常大家就很喜歡裝逼我就喜歡當與眾不同的人那我覺得當大家男生都是那樣子的時候我偏不要我就是偏不要而且我都會有種就是我偏要跟你們不一樣但我還是可以贏你們那種感覺當然久了到 30 歲就比較不會這個樣子笑成也是這樣嗎難怪這麼帥

可以順便問一題嗎我想問問洛伊怎麼保養皮膚你皮膚非常好欸這個很重要這就表示什麼從小就要開始裝逼就有這種好處因為我從高一就開始用化妝水因為當時我表姐就是有送我保養品啊那我就覺得那我就是要用化妝品啊為什麼因為我這樣用保養品啊我這樣還怎麼樣我才可以跟女生聊天啊

喔~談姿談姿你們男生用籃球耍帥我也可以用籃球耍帥但我也可以用保養品耍帥你就沒辦法然後我就從高一就一直用保養品到現在這樣子然後有個關鍵啦一開始這個很重要一開始都是用化妝水 化妝棉沾濕弄洗臉這樣子後來知道大二的時候當時的女朋友幫我買了一瓶 SKII 的洗面乳然後我用完之後就發現

一分錢一分貨因為當時的洗面乳你都買一兩百塊的對不對全年去買這樣子可是那個 SKII 大概是要兩千塊以上蛤那個很貴但發現它去油能力真的是比較強然後我用完之後我原本臉上是很多痘痘的後來就完全沒有痘痘

SK-II 有燒焦面那我們資訊欄並不會附上這個連結不會不會放這個我心動了所以我就會覺得那時候覺得 SK-II 真的是非常非常好就後來我都會習慣買貴的洗面乳因為我發現清潔還是最重要因為我後來有研究大部分的人我們可能會長痘痘是因為你的油脂沒有清乾淨那油脂為什麼沒有清乾淨因為你用了那個

洗面乳可能不夠好所以你即便後續很認真保養也是沒有辦法的事情所以我後來都會買比較貴的洗面乳例如像 SK-II 就一直用到現在好實用的一集喔是不是 學到了一個我覺得今天很多地方都跟洛伊很有投感

行銷真的很重要啊行銷真的很重要這其實也是你專業啊你在自肥嗎傳播的策略真的很重要有趣也很重要哇 你身上都有啊而且你甚至想辦法認真專研有趣這件事情對啊沒錯你現在要下廣告啊知心好友的專場在 6 月 18 號已經售完了但是我們在專場裡面會有一個跟女生

告白有關的段子你會親對方嗎沒有女生只是一個段子而已是我跟我老闆 6 月 28 號在在卡米地

不管怎樣都已經受完我們都會把它上傳到網路上但好像還有一件事情要宣傳沒錯就是如果大家沒有辦法去 6 月 28 號去卡迷弟消費的話沒有關係可以訂閱法白的訂閱制每個月有 149 跟 549 兩個方案這樣子會得到什麼呢會得到就是基本上會得到電子報然後或是加入我們法白專屬的社團或是參加我們的活動的時候有打折的優惠對雖然聽起來都沒怎麼

沒什麼 談判我也覺得沒什麼但我覺得很重要的事情是因為我覺得法官製作這些內容是我自己覺得很重要的那我們當然必須要生存下去就必須要賺錢那如果我今天我們所賺的錢是一直要幫別人做別的案子的時候我們自己有內容就會可能會花比較少時間做這是必然的

但是如果大家給我們更多的支持的話我們就會花更多的時間專心在我們的內容裡面那我就覺得可以做出更精緻更細緻更好的內容帶領台灣法治社會的前進因為我有點怕是有些聽眾是一開始也沒有很常在看法白我想問一下他訂閱這個電子報他得到的東西會對他自己有什麼幫助

我覺得會得到一個很重要的幫助叫做我們對於知識的這個渴望的了解程度會隨著年齡確實會有下降的可能性因為不得不說就是不管是觀念啊或者是忙碌程度但是你看好比說你訂閱我們電子報你訂閱我們就得到電子報那就等於是我會我們會把喜歡的東西寄到你信箱裡面那你就會被動的看到一個比較具有深度的電子報

因為或者說你加入我們專屬社團的時候其實他比較像桂枝就會在裡面講比較更細一點的我們怎麼拍攝或是我們怎麼講這個議題的一個心得的一個分享那就是比較直接對於某個議題的一個感受的一個狀況那我覺得他都會是一個因為你訂閱我們那就會不小心看到這些東西的一個驅動力這樣子太好了那歡迎大家去訂閱我們會把它放在我們的資訊欄這個就會放了感謝這個放在我們的節目資訊欄太重要了

那如果你喜歡我們節目的話請在 Apple Pocket 或 Spotify 給我們五星好評然後也可以留言告訴我你們的想法那我們現在還有開頭有講過的兩個投稿主題一個是 Gender 很荒謬就是你因為性別框架而有一些很荒謬很好笑的小故事或是第二個主題是 Gender 很抱歉就是你因為性別框架讓人家受苦或是讓人家有點難過的

故事性別牧師博士會帶著你懺悔大家可以在我們的 IG 私訊我們也可以直接在我們資訊欄的表單來做填寫給我們各種回饋喔然後大家也可以去追蹤法白的 podcast 還有洛伊不絕感謝 感謝洛伊不絕 podcast 一切都在資訊欄裡面那今天就謝謝大家謝謝洛伊 感謝掰掰