105 侵略战争的历史应该如何被记忆
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各位听友大家好 欢迎收听本期边角聊 我是郑士亮那这一次呢 我们会聊一个非常有意思的话题就是近代的日本的战争记忆以及连带的一些延展的话题那各位听到这个话题想必不会陌生啊因为这是我们边角聊所惯常去讨论的一个话题那理所当然的 另外一位跟我一起参与录制本期节目的主播就是沙青青沙老师 也请沙老师跟大家打个招呼吧

大家好 我是阿晴晴好 那本期节目是由我来作为一个主持的角色我会 cue 到一些话题然后我和沙老师会随时展开一些讨论主要是为什么会有这样一个节目的录制的想法呢也是因为我们最近刚刚因为沙老师那本书《暴走军国》出了一个新版我们在上海做了一个活动就是那个 Tofen 新闻书店

做完就意犹未尽我们决定把很多想法很多思路再拿到这个播客节目里面来做一个延展那我想今天我们可以从这样几个话题聊起第一个是关于战争记忆这个话题比如说日本近代有哪些关于战争的记忆另外一个讨论一下战争记忆本身的重要性它产生哪些重要的影响然后再讨论一些比较具体的一些话题

比如说日本的一些战争记忆怎么形成他们一些相关的文艺作品相关的回忆录相关的制度的问题那我想首先第一个问题还是我抛给沙老师吧就关于战争记忆这个概念

你的书里面讨论了蛮多那你怎么去定义战争记忆包括日本近代有哪些关于战争的记忆有哪些比较典型的案例我们可以聊一下这个话题其实就跟前面郑胜亮讲的因为最近正好我之前有本书报道军国经典的话正好在上海三联然后出了一个新的版本然后算是一个增订版吧

所以说主要是卖个书的给自己打打广告当然这是一句玩笑话了但是这个话题本身的话实际上面我们边角聊之前也讨论过因为之前不是我们聊那个李斯本文文的沉默吗

实际上面就已经牵扯到这个话题了而且李斯本玩的这很末这个片子其实也谈及了很多关于战争记忆的一些问题然后不同的角度不同的国家然后不同的族群是怎么样看待头一段历史的然后的话我觉得这个话题的话先讲战争记忆的话可能还是先要提到一个历史记忆的这样一个问题我觉得这可能是一个比较根本的一个问题

这一点的话我就想引用一下非常知名的一个美国的一个中国史大家吧就科文然后他之前有过一本书啊很有名叫历史三调我觉得这本书我觉得非常的好因为他这个主旨实际上是聊的义和团运动嘛但是他实际上面的话也是通过不同层面吧把一个历史记忆以及历史叙述啊做了三个层面的一个划分

他那个画风里面的话我觉得其实也是可以拿来做一些相关的参照的比如说他就会把一个历史的记忆或者历史的叙述分成三种一种是关于事件的一种是关于亲身经历的还有一种是他称之为打引号的神话三个层面的话来分析同一个历史时间在不同时代然后不同族群不同人他会有不同的映射

然后像义和团这样的比较重大的历史变故是如此但是如果我们谈到类似于战争其实也是同样的

然后如果我们把这样一套认知历史记忆的一种方式啊用来帮助我们去理解一下日本他近代他是怎么样去认知自己的一个战争历史的话其实也是适用的而且甚至我有的时候会觉得可能更加能凸显出我们现在有的时候会讲到日本历史的记忆的一些问题啊就比如说啊他们的反省不够深刻啊对历史的有一些呃

真相啊有些遮遮掩掩啊或者是有一些基于自己民族主义立场或者民粹立场的一些扭曲啊为什么会出现我觉得都可以从这个角度啊就是说是展开来切入所以说我觉得这可能是一个比较好的例子所以大家我趁机也推荐一下大家感兴趣的话可以把科文大本书找来读一读啊我觉得除了他是讲义和堂运动之外也是一个历史方法论的一个很好的一个著作

另外讲到历史记忆的话其实我觉得还有个概念可能也要稍微梳理一下就是说历史记忆本质上面来说它跟我们的历史真实或者是这种客观的历史真实其实也很难换成等号历史记忆本身的话记忆这个东西是有高度主观性的这种主观性的话实际上面会体现在不同的时代不同的身份然后对同一个历史事件会有它基于自己立场的一些

描述吧或者是打引号的扭曲吧或者这种情况都是可能存在的所以说它是一个很主观的东西它不光是在反映一个对历史的一个记忆有的时候也是应称自己所处的这样一个时代也是一种

历史和现实的一种张力的体现吧所以说我觉得讲到战争记忆的话其实更加是这样子因为它可能更加的宏大然后也更加的复杂然后牵扯的利益关系也更多而且对现实的很多问题的这种关照啊或者这种呼应啊也会更加的强烈所以说这可能是一个你刚刚正是提到历史记忆啊或者战争记忆是怎么样去定义它或怎么描述它我可能先提一个概念性的东西吧

刚刚邵老师讲到的这个概念性的或者说理论性的内容呢我可以稍微补充一些大家可能接受起来没有那么困难或者比较喜闻乐见的一些内容吧比如说大家应该都知道或者说都听说过一中天的品三国那一中天的品三国当中呢有句话很好玩他说呢任何一种历史的人物或者历史的事件呢都有三张面孔

第一个叫历史上的本来的面目就是历史形象另外一个就是小说戏曲这样一些文艺作品当中的面目可以称之为文学形象最后就是民间的传说和风俗信仰当中的面目可以称之为民间形象其实这些不同的形象就正好可以对应到前面沙老师讲的科文的历史三调里面讲到的历史记忆

因为很多时候这种形象它之所以会形成就是跟我们大家对它的记忆是有关系的那历史上本来一个东西是什么样子说实话很多时候我们没有办法知道它确切的一个情况那我们能够知道的就是通过各种各样的方式形成的关于它的记忆或者说关于它的形象对吧比如说小说啊戏曲当中给我们塑造的很多三国人物的记忆

我们对曹操留下他是个奸雄的记忆对诸葛亮留下一个智者的记忆对刘备留下一个忍者的记忆那都是通过三国演义这样的小说和围绕三国相关的戏曲所塑造出来的文学形象那民间传说当中的形象就更丰富了更加复杂了我觉得这样的一个解说呢可以帮助大家稍微呃

更加轻松理解前面邵老师讲的一些比较理论性的学术性的东西但是我觉得我们还可以在这一块深入讨论一下因为前面都是一些比较理论性的东西其实具体到日本这个国家或者具体到日本这个近代这 100 多年的历史有哪些比较重大的战争或者哪些比较重大的历史记忆我觉得我们可以聊一下这一点的话我觉得其实如果站在日本的角度来看待这样一个近代的历史的话你就会发现

明治维新以后的近代史尤其是到二战为止对日本来说同时也是一部战争史就说他的明治维新的所谓的文明开化所谓的近代化实际上是跟战争有着非常紧密的联系的

而且这个战争的话其实既有内战也有对外的这种扩张的侵略战争就比如说明治维新之所以能够成功那里就有所谓的倒幕战争然后的话即便是在明治政府成立之后在 1870 年代也有过所谓的西南战争其实也是一次大规模的内战

然后对于中国人来说更加熟悉的就是有所谓的甲午战争嘛今年也是 130 周年然后 1894 年到 1895 年然后这个战争呢其实中国人的记忆呢也非常的惨痛而且进入 20 世纪以后的话日本其实又迎来了日俄战争日俄战争之后的话一战虽然日本没有直接大规模的参与但他实际上面也发动过一些相关的一些

扩张的战争吧就比如说对中国的青岛然后当时是德国的殖民地嘛当时日本也是派兵围攻过的同时啊一战的话也导致了日本人对战争的理念啊或者观念啊发生了比较大的一些改变就意识到啊战争这个东西啊非常的残酷啊尤其是工业时代的二十世纪的这些战争它必须是一个动员全民参与的总体战在这个背景之下也直接为日本的军国主义化提供了一个

非常强的一个目标吧目标就是要变成一个高度的国防国家迎接所谓的总体战然后在此之后啊就是从二十年代以来的一些中日之间的各种各样的一些冲突包括进入三十年代以后这种冲突更大的激烈化无论是 128 的抗战也好 918 也好包括后面的 77 的全面抗战的爆发也好以至于最后到太平洋战争

所以说从这个角度来看的话你就会发现明治以来一直到 1945 年的日本近代史几乎就是一部战争史所以说对日本来说的话他们的近代的一些历史记忆其实跟战争是高度绑定的

这个可能也是导致了日本人在面对自己的近代史的时候会呈现出一种比较麻烦的一种情况怎么说呢就是说我一方面的话我要对明治维新就是文明开化给予高度的肯定正是有了明治维新才有了近代日本有了当代的日本

但同时啊他又必须面对另外一个暗面也就是一个各种各样的战争无论是对内的战争的这种残酷也好还是对外的这种侵略战争的非正义也好以及相关的留下的一些给亚洲各个国家的这种战争罪行也好同时的话这也是需要面对的

换句话说有的时候你就会发现日本人之所以面对这种侵略战争的历史有的时候的态度非常的暧昧扭捏或者是不诚恳某种程度来说可能也是由于他跟自己的近代史就说是高度的绑定在一起

以至于日本人有的时候会觉得我如果否定我如果我彻底的否定对外的这一系列战争他似乎近代以来的合法性随之也会受之动摇所以说这可能是一个对日本人来说这种战争记忆非常麻烦或者是认知起来在我们看来非常扭捏或者不干脆的这样一种原因所在说到这儿我可以顺着前面沙老师的讲述补充一个非常有意思的例子

不單單是日本人對怎麼講述他們近代的歷史感到很麻煩做出一些非常扭捏的非常扭曲的表態其實對我們中國人而言也一樣因為上次參加沙老師新書活動的時候我也提到我說我們中國人對近代以來的日本這是存在一種非常複雜的情愫

和记忆应该这样讲就是日本可以说是这一百多年来对中国影响最大的国家甚至没有之一那我们很多时候去讲述过往的日本的这个发展的过程和日本的相关的记忆的时候也会存在这个麻烦比如说我印象很深的是我中学时代啊那个时候读了不少这个相关的讲述日本近代史的文章和书籍那个时候的中国的知识分子塑造日本的这个形象呢就很有意思

他们会非常刻意的放大日本的明治维新当中的文明的开化的这一面或者说和平的这一面就突出说日本进行这种相关的这种社会的转型制度的变革是没有流血的是没有这种大规模的人头滚滚血流成河的情况的然后在这方面做很多渲染那个时候我就觉得日本真好

那后来慢慢的是等到我读书见多然后阅历健身我才知道那这种讲述也是带有他的诉求的因为当你在讲述日本的时候某种程度上你是在反思中国近代以来的革命的历程因为我们中国的革命历程也是非常的漫长中间有很多波折也出现了很多很残酷的流血的事件所以当我们中国人在讲述日本的明治维新而且试图把其中的这种文明的和平的这一面凸显出来的时候

其实我们目的不是为了讲日本是为了讲我们自己是为了对我们自己的历史做一个反思或者做一个价值方面的倡导那我觉得这个问题其实我们中国人讲述日本的历史尚且如此那日本人就更加感到麻烦或者更加感到别扭了比如说我们前面讲到这个关于明治维新的这个讲述

邵老师也提到其实明知唯心你说它是和平转型吗也未必当中又有很多流血的世界也有很多战争那其实日本人在讲述明知唯心的这个方面他们本身有很多这样的一些不同的态度以及在这种不同的态度指导下的不同的故事的讲法我觉得这一块我们也可以稍微展开聊一聊因为我自己是觉得这背后其实有很多值得聊的东西包括前面邵老师提到的这个军国主义的兴起和败落我觉得其实现在就有很多学者认为这个根源要从

明知微星本身的不彻底性来谈起我觉得这也蛮有意思的明知微星本质上来说的话它就是一个对西方列强行为模式的一种效仿然后它当然从制度上从气质上面它需要各种各样的学习模仿

然后同时的话其实也不够否认整个 19 世纪其实就是一个帝国主义的时代然后也是一个帝国主义列强争霸的这样一个时代所以说对于日本来说它的学习的榜样其实某种程度来说就是各个以自己也在做清廉扩张搞殖民的这一些帝国主义的列强然后这个就是一个当时的一个国际环境的一个秩序所以说在这个情况之下我觉得其实日本就很容易萌生出那种

与其把这些远东的东亚的这种地方留着给这种西方殖民者去占据和控制那还不如就说放着我来的话这一点的话其实在甲午就体现的特别明显对朝鲜半岛的一些态度上来说其实某种程度来说这种思维实际上是非常的强的

而且这一点的话在战争的整个一个过程当中体现的也非常的明显因为你看日本其实这样从甲午之前就致力于塑造出一种自己代表的是一个文明开化的一个先进的

一个社会一个国家一个文明然后对待的是一个野蛮的一个社会也不开化的一个国家的一个战争所以说在甲午战争前后的一些日本的宣传舆论包括他们的很多知识分子在描述这场战争的时候就给它涂抹上一种文明对野蛮的这样一种色彩

而且这种色彩某种程度来说实际上也导致了事后的一些对甲午战争的历史记忆或者对甲午战争的战争记忆也是在那个源头的时候就是这么被既定下来了包括我们去看很多当时的日本的一些文人的回忆

无论是那个比如说那个孙欧外啊夏木树石啊这一些明治时代的这些文学家吧日本的文学家他当他们谈到家务战争的时候多半都是会采取这样一种立场

甚至也会就是我想到那个孙恩外他甚至也会讲过他说实际上面来说我们对待朝鲜是怀着一种他称之为的一种好意怀着这种好意走向了像清军的这种开战是因为你们顽固不化不开化的

但是另一方面其实在这种表象之下的又是一种很赤裸裸的一种为了自己国家利益不择手段的一种现实主义

然后这种现实主义这种文明开花的这种色彩的包装就交织在一起你就会发现从甲午战争以后到二十世纪以后的一些日本的侵略扩张这两种就是互为表里然后很多时候都是纠缠交织在一起以至于事后的日本人在面对这个历史的时候就会纠缠不清会搞不清楚就比如说其实从甲午前后的话当时的日本

甚至中国其实都有很多人还的一种口号一种主义叫亚细亚主义嘛

这种亚细亚主义似乎是代表着一种黄种人对白种人的这种竞争然后这种竞争在之后的日俄战争当中似乎得到了一种非常淋漓尽致的体现然后这样一种叙事甚至主导了在此之后 20 世纪 20 年代 30 年代的很多日本对外的这种扩张清约的战争都会以此作为一种借口或者作为一种包装但这种历史记忆的描述实际上面从甲午时候时代就已经开始了

只不过在历经了日俄战争之后似乎赋予他更多的这种正当性和合法性你看我们果然是发动了一场针对白种人的战争并且还打赢了所以说这一点的话我觉得可能是我们看待那个时代前后的一些历史的一些叙述也好日本人的历史记忆也好需要注意的一点沙老师讲到这个当然我想到历史上很著名的一句话应该是汉宣帝讲的他说汉家自有制度

杂王霸道以用之我觉得刚刚邵老师的讲述都体现出日本不愧是长期以来的所谓的中华传统文化的一个忠实的好学生刚刚这种理想主义起表现实主义起理

的这样一个近代的策略某种意义上就是中国古代的王霸道杂用之表面上讲的是这种理想主义的王道要行儒家之人正实际上推行的是法家那一套统治术那样一套非常基于现实的利弊考量的霸道我觉得我们前面讲到的日本的近代的他所发动的战争包括他们对外宣扬的口号和他们实际所做的事情

就有一种王霸道杂用制的感觉就是各种各样的理想主义的口号和号召跟现实主义的这种侵略的手段包括对中国的种种操作对整个亚洲地区的这个侵略

这个是交织在一起 所以确实是很复杂我觉得不要说我们中国人很多时候看过往的这样一些历史容易看不清楚 日本人本身也容易看不清楚包括直到今天他们还会有很多这方面的讨论和争论但是我觉得我们前面聊了这么多我觉得我们还可以回归到今天的主题因为日本的战争史是一个很宏大的题目但我们今天要聊的是其中的一个非常精准的一个部分就是它的战争记忆

我觉得我们加来可以来聊一下那关于这些过往发生的事情的记忆以及这些记忆为什么讲述出来为什么是以这样的一种样子去讲述我觉得这个很有意思我们在此之前可以首先讨论一下为什么关于战争的这样一些讲述这样的一些叙事它这么的重要它对我们今天的这种国际格局也好包括对日本的国内社会也好对日本的教育文化啊

甚至说娱乐啊我们后面会谈到影视啊动漫啊各种方方面面会产生怎么样的影响我觉得这个也很有意思对因为这一点的话我觉得在日本战后吧就我指的是二战以后的这样一个日本社会啊实际上面你就会发现直到今天

其实都没有形成一种社会左中右的共识换句话说虽然战争已经过去了这么多年几十年半个多世纪都已经过去了但是围绕到底是怎么样去面对这样一个侵略战争的历史面对这样一个二战的历史到底应该是持什么样一种态度居然到现在的日本社会都还没有形成一个非常统一的一种定论

换句话说左翼有左翼的看法右翼有右翼的看法普通人有普通人的这种立场

然后对于这个战争的性质到底是什么居然就是说还是处于一个各说各话的这样一种状态而且这种状态的话在最近的这二三十年因为冷战之后结束的这二三十年就变得更加的模糊而且甚至有一种越来越保守化越来越按照我们中国的标准越来越右翼化的这种倾向然后也可以称之为所谓的这种修正主义的这种史学也开始变得越来越多

实际上面在日本二战刚刚结束的时候由于日本当时的战争的这种惨况以及当时的日本民众普遍都是经历过战争的所以说对这种战争的这种惨痛性有刻骨铭心的这种记忆

所以说在那个历史的背景之下其实很多的时候对战争是采取一种比较否定的这种态度的就比如说尤其是在当时的这种日本的这种高教系统里面就是左翼比较成为了一种意识形态的主流嘛然后对战争历史的一种否定对战争历史的一种反省客观上面来说曾经在日本也是一种社会的一种主流的一种认知反倒是现在在中国互联网上比较流行的一些

五十年代六十年代的一些文艺作品反而是一种异类就比如说现在在 B 站上非常有名的就是那个什么海军啊就是很有二海军嘛就很有精神的就是说这种流行的这种梗他当时拍的这种我称之为军国主义青春片的这些东西啊反而是未必是那么主流的你看那个时候六十年代

年代的时候《二海军》这一系列电影在日本的这种票房排名都是比较一般的就不是一个非常现象级的这样一个大片反倒是它被引入了当时的中国之后引发了一些特殊的文化效应那是另外一回事情直到现在居然还有余波对

被高干子弟喜欢和引用之后成为一种特殊的群体小圈子里面的文化符号成为一种他们内部的梗那种 meme 联合舰队的然后没想到过了几十年居然又被 B 站小将们翻出来这是蛮有意思的但是其实这些片子在日本当时的话并不是一个非常主流非常流行的这样一种片子而且其实整个日本 60 年代又是一个左翼运动分歧运勇的这样一个时代

而且实际上很多人对当时的历史记忆基本上也是采取战争是非常不好的事情战争是非常痛苦的事情战争是非常残酷的日本的战争期间也做了很多不好的事情这些记忆其实在当时还是一个比较主流的认知甚至我们现在中国人的老朋友前不久刚刚去世的向西天敏行这一批日本的老艺术家

他就是比较坚定的这种对战争的这种反省啊对侵略战争的一种批判的这种态度啊其实跟他的出生的时代背景是直接相关的

因为他就是那个时代的人嘛然后他自己以后回忆嘛他自己年轻时他一直会听自己的母亲讲战争是多么不好的事情然后同时他在六十年代的自己的学生时代又经历了很多对战争的很多批判的这种这种思潮所以说这可能是一个比较战后有一段时间的一个日本的一个主流的一个思想观念但是呢随着七十年代以后啊就是日本

经济高速崛起它成为了资本主义国家内部仅次于美国的这种经济总量的存在

这个时候的日本人啊其实又有一种民族自信心爆棚的这种感觉嘛日本可以说不嘛然后 Japan is number one 嘛在这种情况之下的话这个时候其实又会出现一个问题就是说就跟我前面提到的那样就是说如果我们把这个二战之前的日本的历史近代史尤其是以侵略战争为主的日本近代史全盘否定彻底否定那似乎也会把日本近代化的一些合法性啊也一并否定的啊

这导致了很多这种当时的日本人他面对一个我自己已经成为了一个经济大国之后他产生了一种尴尬或者坦诚他自己他认为他们自己认为产生了一种呃违和的这种感觉在这个情况之下一些新兴的民族主义的叙事啊也会在这个时间点就是慢慢的滋生和迸发然后直到冷战结束之后呃

东西阵营就是说是彻底的就是瓦解然后迎来了一个历史都终结了这样一个时代嘛在这个情况之下同时又伴随着经历过战争的这一代人逐渐的老去所以说你就会发现对战争的叙事呈现出了一种更加模糊更加暧昧的这样一种语境

各种各样对战争历史的一种重新的再认识再修正的这种我们眼中的右翼的思潮或右翼史观的这些文艺作品啊战争记忆啊也会变得层出不穷似乎就是说是想为战争时代的日本历史啊就是涂抹上一种浪漫主义的这种色彩

同时也给予其合法性这些东西在九十年代以后的很多文艺作品当中也都会体现的越来越多

就比如说其实我在我自己那本书里面其实也引过个例子前两年日本有一个非常有名的电影叫《永远的灵》然后他有一部同名的小说然后作家是日本非常有名的一个右翼作家叫白田尚树然后这哥们原来还是安倍前总理的好友但是他的史观就是一个非常非常右翼的一个史观他在这个书里面就是完全是给予当时日本的这种

侵略战争啊以于一些正面的一些描写甚至给他附加上保家卫国的这种正面的这种含义同时啊也给当时的包括像神魂赶死队这样的一些

人物或者角色赋予他很多这种正面的描写我觉得最要命的一点是他把当时的这一批像山峰特工队这样一批人的这些作战这些行为与战后的日本的高度经济发展嫁接在一起给人一种暗示似乎是正是由于那一批侵略战争时期战死的日本军的牺牲才有了当代日本的繁荣与和平

建立了一种非常诡异的这种联系但是我们仔细想想的话这个其实是非常吊诡的因为日本战后的经济繁荣它的和平主义恰恰是因为战败才带来的是因为你拥抱了战败之后你才有了战后的日本的民主化战后的经济的高速发展

所以说这一点的话反而是最近这二三十年有一些右翼的修正主义的历史的一些描述常是模糊当中这样一种历史的关系甚至以一种非常照我看来非常奇怪的一种描述作为一种莫名其妙的假接前面邵老师聊这个内容很有意思包括他提到的这一部电影《永远的灵》

我觉得我们今天在比较后半段的部分吧我们可以着重讨论一些这方面的动画呀电影呀漫画尤其是聚焦里面它是怎么样表现日本在二战当中的情景以及日本的这个战败的情景我觉得非常有意思啊这里面有很多值得我们去比较深入挖掘的内容但是在此之前我觉得还有个点非常好玩正好也可以衔接到前面沙老师聊的这个课文里面的历史三调

是什么意思呢因为前面上老师不是提到说日本的左派和右派关于这个战争的记忆和战争的叙述从来没有达成过共识吗而且中间还有一个有点像此消彼长的过程五六十年代日本刚刚战败的时候可能左派的势力比较强大可是等到七十年代之后随着日本的经济腾飞日本的右翼势力就开始那个兴盛起来了

这让我想到最近有一本新书非常有意思也正好向各位推荐一下是哈佛大学出版社的今年上半年 3 月份出的一本新书还没有译成中文

这本书的英文名叫 A Great Disorder 就是翻译过来就叫大混乱它的副标题叫 National Myth and the Battle for America 就是什么意思呢他这个作者是美国的一位历史学家也是美国的艺术与科学院的院士叫理查德·斯洛特金 Richard Slotkin 那么 Slotkin 他这本书是要讲什么样的事情呢因为他是研究美国的这个神话的专家

就正好对应到前面这个科文讲的这个历史三调里面吧其中有一调就是神话那神话这个就很有意思啊它不单单是我们理解的给小朋友看的讲述什么神灵啊英雄啊这些超自然的事件的这样的一些故事

它其实从斯洛特金这个角度来看它是一个非常重要的一个集体的记忆和文化认同的载体什么意思呢它是可以塑造一个公民或者塑造一个国民他的身份认同的就是大白话来讲就像我们前面很熟悉的那个门卫的著名的三问嘛

我是谁我从哪来我要到哪去你要回答这三个人生的终极问题神话就是一个很好的答案我们比如说我们所熟悉的各种各样的不管是古希腊罗马神话还是我们中国传统的开天闭地的神话其实都是在告诉我们这个答案就是我们是从哪来我们是谁我们要向哪去具体到斯洛特金他所研究的和他所想要去批判的东西其实就是所谓的美国的建国神话

這個就很有意思然後他對美國的這個神話進行研究分析和批判之後呢他指出兩件事情這個很有意思他說一方面

這個美國的這個神話呀它可以成為推動社會進步的力量你看這個就是比較偏向於左派敘事或者總派的這個價值的傾向的然後斯洛特金就舉到兩個例子一個就是美國的民權運動馬丁路德金就把這種自由作為一種他講述的故事的核心鼓勵黑人這樣一些社會的邊緣群體呢把為自己的權利而鬥爭視作美國的這種國家的自我完善的一部分那這個非常的崇高

然后呢这是一个例子然后另外一个例子呢斯洛特金是从反面来立论的他说你不要光是觉得神话可以成为推动社会进步的力量他也可以去强化那种很反动的意识形态然后这方面斯洛特金举的例子就是电影乱世佳人他说乱世佳人讲了一个我们都很喜欢的很浪漫的故事但是故事背后是很反动的南方的种族主义就是这个故事在告诉我们说种族隔离制度种族歧视也是有可取之处的

然后斯洛特金就讲他说 2020 年就是当时川普所引发的这个美国的国会暴乱当中有很多支持他的叛乱者嘛

他們就揮舞南方的旗幟在講述亂世佳人的故事當然這個分析雖然很精彩但還不是我要講的重點因為斯洛特金從左派的這種推動社會進步的角度舉到了這個民權運動的例子然後從這種右派的這種當然斯洛特金會覺得這是一種很反動的意識形態從右派的這種鼓吹這個意識形態就是那個種族歧視的意識形態的合法性這個角度講它也可以去強化

这种反动的意识形态但这还不是最重要的最重要的是斯洛特金讲他说反动势力往往是在故事战争当中占据上风这就很好玩对 这个就像前面邵老师讲的这种日本的左派和右派在争夺对战争记忆的这个阐释权大家都在讲故事都在试图回到过去然后讲述从他们的视角出发过往的战争是什么样子的我们应该怎么样去评价它但斯洛特金讲的是为什么反动势力为什么那些右翼尤其是极右翼

容易在故事战争当中占据上风呢他说因为他们非常擅长把自己的这种行动啊

融入到這個特定的歷史敘事當中他就舉了個例子 他說川普他會在他的這種競選的集會上引用亂世佳人然後對他進行渲染 進行包裝來鼓吹他說你看我們這種白人至上主義在今天還是有可求之處的然後來對一些相關的少數族裔進行一些政治上的排斥然後反觀左派他說在跟這種保守派進行的這個故事的戰爭當中經常處在劣勢

那為什麼處在劣勢呢斯洛特金的這個分析我覺得是非常一針見血的他說因為左派總是傾向於批判和解構但是沒有創造和建構就是他們去反駁別人去拆解別人的故事他們很擅長就是他們很擅長說你這個故事是假的你這個故事不符合歷史的真實性但他們自己不擅長講故事他們自己不願意講故事我是讀了這本書我才明白

好像在过往这么多年为什么美国的进步派很多时候跟这些保守派的斗争容易处于下风或者说不太容易获得民众的认同跟这种他们的叙事的特点是很有关系的但我不知道在日本这么多年的左派和右派关于这个故事战争的斗争当中是不是也存在这样一种情况是不是左派也是只是倾向于批判倾向于结构那么自己不讲故事而右派在不断地讲故事

这一点的话其实在有一些那种日本的讨论当中就体现的也是我觉得挺明显的话因为现在应该也不是现在了就是九十年代以后的话就是日本政坛或者日本的很多右翼的一些文化界吧都流行一句话嘛就是要告别自虐使官的就是所谓的自虐使官其实指的就是战后的这一批以左翼为主导的一种战争认知嘛

其实就是站在左翼的反省的立场对日本的清德战争予以批判吧予以各种各样的这种批评然后这一些反省的批判的作品也好或者是这种言论也好到了右翼的眼中啊就是称之为所谓的自虐史观自虐就自虐在就是说哎你你

把我们日本人就一概抹杀了就是说是因为我们日本人打过二战打过对中国的侵略战争啊就是似乎就是彻底否定掉了就是说日本近代化的合法性啊或者日本这个民族啊这个社会存在的合法性这一点的话就是说在他们看来是一种自虐嘛所以说就是你就是日本人啊就是你把日本人的自尊心给民族自尊感啊民族自豪感给彻底给打灭掉了所以说他们称之为所谓的自虐嘛

这一点的话其实在很多的这种相关讨论当中啊其实都得以体现另外一点的话你也是非常符合你前面讲的这一点就是说与之相对就是你发现就是最近这几十年啊就是拍的这种片子里面就是说这种畅销的卖的好的很多都是优异的作品我就是我还可以再拿那个那个优异的零出来就是举举例子就是说永远的零他当时在日本嗯

就是票房就是卖座非常卖座然后也是年度的这种票房佳片然后这个我觉得可以拿出来做一个比较啊为什么像那个啊海军啊就什么江天岛啊这种电影在六十年代并没有特别的成功成为一个非常大卖的这样一个作品为什么到了二十一世纪就是像旅游呢林郑片子在日本就卖的特别好呃

这个我觉得还是有一些叙述技巧上的一些原因的就是像你看因为二海军没有正面拍他们对抗美军但是永远的临正面拍了对而且那个二海军里面的话其实他的拍法啊就是说是就是非常的这种典型的这种东亚式的这种苦大仇深的就是一个乡村的男孩如何那个报效这个投笔从容参军然后然后如何去打美国人然后去

就描述了这么一个乡村少年的这样一个成长史然后这个描述啊其实也是非常的主流和老套的嘛非常套路化的就说是这种描述其实我觉得不光在日本在东亚各个国家其实都能看到的嘛就是完全是一套国家主义的这种叙事但是在《永远的灵》里面你会发现他做了一种气唤怎么样气唤呢就是他把

那个主角作为一个海军的王牌飞行员成为神分赶死队员的这样一种清理动机把他从之前的这种为天皇效忠为什么为国家效忠的这种国家主义的这种立场把他给替换成了我是在保家卫国我是在守卫家人就说我开的飞机去撞那个美国航母我不是为了天皇我是为了自己在老家的这种什么妻儿的

然后把它替换成一种对家庭的思念对妻儿的这种守护之情

这一套东西的话反而是现在的 21 世纪的观众是能够理解的就是你对 21 世纪现在的日本观众大喊什么天皇万岁的然后就是为了国家去死的现在的日本青年人他不理解这东西嘛就是战后这一套他完全无法共情嘛但是你把它替换成我们是为了 family 的 we are family 就是说我们是为了 family 去死的为了守护那个家庭这一套他们是可以理解的嘛

但是就跟我前面讲的他这一套的讲述的方式实际上面跟当时的一个历史情境完全是相悖的嘛换句话说其实对于当时的日本民众来说只有当日本

投降的越快战败的越早其实对战后的日本反而是越有利的战后的日本反而能更早的迎来就是说战后的和平与繁荣但是与之相对在电影里面的话完全是把它替换成了一种好莱坞主流大片式的这种为了守护家庭式的这种奋斗而这种奋斗我觉得就是恰好就是说是非常利于他去讲好这样一种引人入室的故事让没有一个非常明确的

历史观或者是一个历史历程的一个观众特别容易把自己的情绪带入和投入进去这一点就是恰好呼吁令前面讲的就是说是为什么这些右翼或者是反动派反而比较善于讲好故事对 沙老师前面讲的让我想到我们上次做活动的时候沙老师也讲到一个非常有意思的细节

就二海军里面就当时右翼给我一种就是又想玩又不敢放开玩的感觉就是又想拍这种所谓的这种年轻人为了国家为了天皇去牺牲去正面刚美军当然因为当时是五六十年代嘛又不敢去得罪美军不敢正面的去表现美军只敢去从非常侧面的角度来表现这种所谓的日本昭和男儿的精气神当然到了永远的零我就感觉这帮右翼就完全放飞作了

不仅要玩还要大胆的玩对吧玩出画样出来哪怕违背了历史的真实哪怕是拿今天的这种右翼的这种保家所谓的保家卫国所谓的保卫齐尔的价值观去偷偷的替换掉历史上真实的那套军国主义的东西他们也敢于放开手脚去做

这个意义上我觉得确实可以体现出为什么在这个叙事的战争的这个斗争当中左翼讲的故事就敌不过右翼讲的故事我觉得经过战后这么漫长的发展左翼的这种讲故事的套路可能已经有点招数用老的感觉就他很难吸引年轻的观众对但右翼在这方面会不断的花样翻新会去迎合到用新时代的一些价值观来迎合到这种年轻观众的需求对对对是的那我觉得我们前面聊的是日本的国内的部分因为

随着时代的发展日本的国民有了一种我们也要寻回一些自信和自尊或者我们要去找到一些历史上的一些合法性的这样的需求我觉得国际层面上我们可以聊一下因为关于这个二战当中最终这个战争当中不同国家扮演的角色你怎么去把这个故事讲好其实还是蛮关乎战后的这个国际秩序的

我觉得日本人关于这方面的战争记忆的讲述其实也受国际上的影响蛮大的比如他要处理跟美国的关系要处理跟我们中国的关系要处理跟韩国的关系要处理跟当年的苏联和后来的俄罗斯的关系这一块其实日本他关于战争记忆的讲述我觉得也是蛮微妙的我觉得这一块是要说我们可以稍微谈一谈好不好嗯

是的因为这一点的话因为现在我们也会在很多这种外交场合里面或者话语里面提到什么压塔体系战后体系的这套东西的话其实确实也是对很多人如何记忆这种战争就是说起到了一个蛮重要的一个蛮重要的一个角色其实我觉得整个二战我在别的场合里也提过就相对而言就是在人类漫长的这种血腥的战争史上

二战已经算是一个比较正贤分明的战争相对而言就是当然它里面有些很复杂的一点就比如说我举个例子就比如说你看苏联的角色其实就很复杂就说是他既跟德国签过苏德互不侵犯条约也跟日本签过互不侵犯条约同时

苏联也是当时也是最早的援华抗日的国家最近那个南京我看他们还新建了一个援华那个飞行员的一个纪念馆就是其中其实很大一块比例的话就是

三七年早期的时候当时最早援华的这批苏联飞行员当时的话其中也有一些是战死牺牲在了中国战场苏联有这一面同时另外一面的话他之后又跟日本签过互不侵犯条约同时苏联跟芬兰之间也爆发过这种战争然后就说是所以说也是一个很复杂的一个东西

但是尽管如此我们还是要客观的来说一句就是说整个二战的话它的一个政协的阵营还是比较分明的

就说大局上来说我觉得这已经是一个很分明的战争了但是呢尽管如此其实在一些很细末的问题上来说也会有一些错综复杂的这种历史记忆的这种交叉我觉得这一点的话其实也是需要去面对的而现在在战后关于这个战争的认知尤其是最近这几十年吧二三十年

有一些在我们看来不愿意看到的一些右翼的一些修正主义的这种解读的方式实际上面就是把当中的有一些很复杂的一些问题啊单独拎出来而脱离掉一个历史的大的一个背景和脉络而予以放大同时呢把当相关的一些逻辑关系啊做了一个主次的颠倒所以说以至于可以起到一个混淆视听的这样一个

作用同时因为有一点我们也要以客观的认知我举个例子就比如现在联合国常任理事国的这样一个架构实际上就是一个二战胜利的结果就是这些二战的这种我们认为是正义一方的他们胜利的国家奠定了这样一个联合国的一个基本架构

到目前为止就是为什么很多时候有一些国家非常希望对联合国案例或者这样一种机制做一些修订或者做一些变化其实某种程度上来说也是希望能够彻底摆脱自己在二战期间的一个

历史的一个反面角色就说他们觉得我们这个反面角色已经被六七十年了我们现在可以把它给卸掉了比如说像德国比如说像日本这些国家其实这些年都有过自己所谓入场的这样一种尝试当然到现在为止都没有成功而在背后的话实际上也有很复杂的一些历史的一些因素这些国家其实都是二战的战败国或者是二战中不光彩的不光彩阵营的一方

他们经过这几十年这七八十年也希望能够对二战之后形成的国际秩序做一些迭代做一些更新当然这个背后有很复杂的历史因素也很复杂的国际政治的因素

今天我们这个节目肯定不是会去触碰这个话题但是呢这一点的话实际上面也是历史记忆也好或者是二战争历史也好所遗留下来的前面沙老师讲的是一个比较宏大的从国际格局入手的一个观察我可以补充一个非常有意思的也是非常有意义的一个案例啊就是我和沙老师一位共同的朋友叫陆平嘛两年前呢翻译出版了一本我觉得非常有意义的书叫《唐行小姐》

这个唐心小姐呢其实大家听到可能会比较陌生一点那准确来说呢就是妓女就是她其实这个称呼呢是源自日本的江户时代她指的是当时被卖到那些长期的妓院里面去被迫接待外国商人的那些日本的女性她们往往是来自比较贫困的农村地区和渔村

他们去被迫做这样的工作呢是要去换取一些对家庭的经济的支持那当时陆平把这本书翻译出版之后呢他有一篇序言是在我们上海出品发表的我可以说读完这个序言我是被深深的触动了那这个序言的名字就叫做被献祭给受压迫的亚洲人民的贡品这个标题呢其实就已经隐含了或者预示了很多东西了他开头就讲的是他说这样一些唐新小姐她

他其实是以日本近代的这个对外侵略扩张为背景被迫流浪在这个西伯利亚大连安南这样一些亚洲的各个地方的人他们呢是背景离乡到海外谋生的底层的劳动者他们是被跨越大海的妇女买卖团伙拐卖到殖民地然后接下来这个话是打引号的是引用书里面的话

是在国家政策的指引下被当成献祭给受压迫的亚洲人民的贡品它们是成为日本的一个近代化和对外扩张的牺牲品那这些女性被拐卖之后呢非但不能得到世人的同情还会被污名化被污名化成是偷渡者或者在海外从事贱业或者叫丑业贱就是下贱的贱丑就是丑陋的丑从事贱业或者丑业的妇女被当作日本近代化的耻辱

那这个书包括这个文章我读完之后我就觉得确实在日本的这个近代的这个对外扩张的历史当中类似这样的案例或者这样的故事还有很多但其实在日本战后以及在日本右翼的这个相关的历史叙事当中这样一些历史要么是被他们所避讳的所遮掩的

要么就是他们会甚至把它正当化把它讲得很光明仿佛这些女性动用她们的身体去从事了非常了不起的事业帮助日本奠定了一个什么近代化的基础帮助她们开疆拓土这是很荒唐的那很多时候是在日本就像陆平在这个序言里面提到是在战后的民主化的运动当中才会有日本的进步学者就是左翼学者去关注这样一些被抛弃的被遗忘的边缘人

那很多时候也是在中国和韩国的关注或者说施压之下日本政府的官方也好或者日本民间也好才会不得不的去更多的关注这样一些人群所以这也是就顺着前面邵老师讲的这个其实某种程度上也是二战之后啊

在一个国际格局之下不同的国家从各自不同的角度和立场来对历史做一个记忆和讲述最终所导出的一个结果是的而且其实如果比较熟悉这种就七七年代中日邦交化

帮中日邦交正常化之后我们历代领导人吧包括中国官方谈到历史问题谈到对日的一些历史记忆的一些话题的时候都会讲一句话嘛一个就是前世不忘后世之师同时的话在很多表述当中其实也会提到就是说是

就是日本人民啊也是日本军国主义的受害者我并不认为这是出于现实主义就是七八十年代当时的一种外交话语我觉得这是基于就是马克思主义的这种唯物主义史观一种很客观的一种结论

就说是就跟我前面提到的就说是正是由于 1945 年军国主义的丧钟敲响日本宣布吐槽间投墙日本整个社会得以了一次民主化改造的这样一个机会才使他能够脱胎化

摆脱掉就说是近代化以来的这种与生俱来的一种军国主义或对外扩张的这样一种 DNA 让他能够在战后的这样一个经济发展上面取得新的这种成就所以说我觉得这一点的话其实反倒是需要能够被明确认知的

所以说我觉得对于现在的就是日本来说啊尤其是现在的战后出生的这一代日本人来说其实有的时候会面临一个比较有意思的一个问题之前的话我就看过日本的有一个非常有名的一个历史学家吧而且也是一个左翼的历史学家名字叫山田朗然后他做了很多招和军国主义时代日本的一些研究啊

其中就是说他对目前日本社会流行的很多历史修正主义的一些言论做过一些分类我觉得都蛮有意思的我觉得可以拿来做一个分享商天朗的话他基本上把目前他认为流行的各种各样为历史翻案的这种右翼的修正主义的言论就是他分成了九个大类

他说我可以逐一给大家分享一下他说第一类啊就是说是是彻底否认就是说日本没有就是没有侵略过国家没有搞过西方式的殖民统治啊就是这一点的话其实就是这个其实这一这一种的话就是完全的这种死皮赖底蓝的就是这种信口雌黄对吧他说这种其实要批驳起来其实反而是比较容易的

这是一种彻底否定论这种批判起来其实也比较容易第二种的话就是说他会认为对外战争

和殖民统治其实也有好的一面就说是不能一概否认也有可取就跟我前面讲的这一点的话就比较像漂的这种描述就说是南方驯奴制也有可取之处这是一种这是一种描述第三种的话就是认为所谓的这种太平洋战争或者是他们右翼称之的大东亚战争其实为亚洲的独立解放发挥了一定的作用客观上发挥了一定作用这是第三种

第四种呢他就认为就是说日本啊对英美开战是迫不得已我们是被逼的就是属于这种然后第五种呢他说日本虽然发动了侵略战争但是呢其实也没有领土上的一些演习这是第五种第六种呢他就认为说如果我们承认了这是侵略战争那那些日本的阵亡者那岂非全死就是像狗一样死了吧就是白这种他们的合法性怎么办

然后第七种就是说是他认为昭和时代的这种战争啊或许是非正义的但是啊明治时代战争啊是值得称颂的就换句话说昭和时代的这种对华侵略啊太平洋战争啊那可能是非正义的但是打日俄战争啊打甲午战争啊这个是这个是没什么问题的这个是他认为是有合法性的然后第八种呢他就会认为不应该拿现在的价值观啊去评判当时的一些作为

这是第八种然后第九种就比较有意思他就认为战前和战时的事情第九种就是认为战前和战时发生的事情跟战后出生的人没有关系这是他总结的九种右翼的这种论调山田亮都认为其实第一种到第八种其中很多都是为问题可以从事实层面上面一语轻松的这种批驳

他看来比较麻烦的反而是第九种就是战前和战时的事情与战后出生人无关

这一点的话其实反倒是日本当下社会的可能是比较普遍的一种心态就会认为战情的侵略战争无论是好也好坏也好做了很多伤天害理的事情也好那不是我做的那不是我们这一代人做的所以说我们也无需为此负责我们可以堂堂正正的做日本人坏事又不是我们做的我们干嘛要负责这是一种我觉得是当下日本可能比较普遍的一种心态

我觉得沙老师前面介绍的这位历史学家的这个概括和分析很有意思我觉得接下来也正好顺着这个话题来到我们今天的另外一部分也是我们重点要讨论的就是关于日本的这个战争记忆它是如何形成的一个机制因为在日本的战后社会当中有很多机制来形成这个历史的记忆来讲述这个历史的记忆其实我们前面也提到了一些比如说电影作品像《永远的灵》其实还有很多

比如说从他们的这个法律制度到他们的学校的这个教育制度再到一些相关的大型的这样一些博物馆一些相关的纪念场馆我们上次做活动就有一位现场的听众提到一个很有意思的问题说他去到日本看到博物馆上面关于这个二战期间的这个日本的讲述他说为什么会提跟我们印象中的八年战争不一样啊

会讲是十五年战争身为什么原因沙尔士也做了一个很精彩的回应我们待会可以聊一下包括很多关于战争时候的回忆录那些不管是老兵也好还是普通人也好的回忆录还有很多文学作品像小林多席尔的《谢公传》这种典型的左翼文学作品包括还有大江剑三郎的《广岛扎记》再包括我们边角聊特别喜欢讨论的各种动漫作品

甚至说禁忌的巨人也可以被纳入这样一些战争记忆的这种讲述的机制当中我觉得我们第三部分就好好聊一下就是日本的这个战争记忆是怎么形成这个机制包括我们上次聊李四本玩沉默的时候我们当时也引用到了日本的学者去讨论这个

日本的战败的这个故事怎么讲述的吧漫长的战败我觉得我们待会可以聊一下这一点的话我觉得就跟前面提到因为当时的那个我们活动的时候就是有一位读者就是在问答的时候提了一个非常好的问题他说他在日本的很多这种博物馆里面就提到了这种战争的一些描述啊有一种称语叫十五年战争他就问我为什么会有这种表述后来我就觉得正好可以借这个机会也跟我们的听众稍微聊一聊

其实如果你是一个有心的一个人吧你会发现最近几年我们关于抗战的描述啊其实也有了一些变化就会提所谓的 14 年抗战嘛就是基本上是从那个 918 开始就算起来然后一直算到 1945 年而不是

不是仅仅限于所谓的八年抗战 1937 年之后当然是一个全面抗战但是在此之前在中国的东北地区可能是有比如说有共产党领导的这种这种抗凌的武装已经打响了抗日的这种这种打响了这种对抗抗战的这种斗争所以说这样的话我觉得也的确是一个比较全面的去认知中国人民抗日战争的加一个全景式的这样一个描述

然后在日本呢 15 年战争的这样一种描述反而是日本战后很多左翼学者所希望强调的就换句话说他们会认为日本的对外的侵略战争的这样一个战争史啊

并不是开始于 1937 年甚至也不是开始于 1941 年因为你知道在日本的很多右翼的描述当中他是把 1941 年的偷袭珍珠港视为是所谓大东亚战争的开始嘛

在此之前虽然跟中国已经打了四年的时间但是他们甚至不把它认为是一个正式的战争在很多表述里面是称之为所谓的中国事变或者打引号的支那事变

所以说这一点的话由某种程度上来说反而是淡化了侵略战争的性质同时也把 1931 年 918 事件之后的很多这种纷争不把它视为是一种侵略战争的这样一种战争的一种行为基于此呢很多日本的一些左翼的一些学者认为这种做法的话实际上是一种混淆和一种对历史史实的一种扭曲

基于此他们就认为要有一个 15 年战争的这样一种宏观的叙述把日本的侵略战争的历史一直要延续到 1931 年 1931 年的 918 是一个开始然后最后的 1941 年的对美宣战是一个当时的一个结果至于 1945 年最后的战败那当然是个结局了但是这几个时间点全部是联络一体的而不是一个一个的独立的事件

这一点的话是值得我们注意的所以说我觉得前面那个适量提到的很多无论是比如说一些文艺作品也好啊一些小说一些影视作品一些动漫也好其实某种程度上来说就是代表着不同的战争记忆的一种体现

比如说甚至还有一些战争纪念馆就比如说我之前在那个东亚观察局的节目中也提到过比如说长期的原子弹爆炸纪念馆跟广岛的原子弹爆炸纪念馆他们的很多描述就是不一样的在广岛的话似乎只会描述原子弹投下之后带来的这种惨祸当地的惨状

但是他似乎不怎么提战争的背景为什么会有这样的战争美国人为什么要轰炸日本这个不怎么提的然后与之相对你就会发现长期的纪念馆里面除了讲长期被英国人轰炸之后带来了一些后果之外他也会提战争的背景他也会去描述一个日本从 918 以来的这样一个侵略战争的脉络甚至也会提到南京大屠杀

所以说同样是遭遇过核爆的这种地方他们的记忆似乎就是不一样的他们的战争纪念馆里面的对于这个战争的描述历史的描述也是不一样的更何况更有名的就比如说像靖国神社它有一个纪念馆叫游旧馆它里面描述这种战争的这种场景和战争的记忆的历史也是完全不一样的

然后与之相对你去日本有个很有著名的私立大学立面馆大学它也是一个研究昭和战争历史的一个重镇它也有它的自己的战争纪念馆而它的叙述的脉络就完全跟靖国神社的游教馆是相反的

所以说这种不同的场域里面的呈现出的战争历史有的时候是完全不一样的这也是代表了日本国内的这种不同阵营不同世代然后不同族群的战争战争记忆是怎么样去形成的我记得我们上次在现场做活动的时候也有一个我觉得是非常有意思的讨论就是我们当时聊到了一部动画电影

叫《在這世界的角落》我覺得這部電影其實是最近這些年我看過的最讓我受到震撼的電影之一我待會兒會詳細跟大家講講我對這個電影的一些觀感以及對網上的一些負面評價會做一個回應或者說反駁但在此之前其實我想

也跟莎老师讨论一下就是呃关于因为我们前面聊了很多比较宏大的机制性的东西那其实关于这个日本的战争记忆我觉得最近若干年或者说我们中国观众比较熟悉的这样一些呃文艺作品呃

你印象比较深刻的是哪些或者说你怎么评价这样一些呃作品他本身在日本社会的流行或者他他带给日本社会的这个反响我觉得这也是个蛮有意思的话题其实永远的灵就是算一步了永远的灵算一步了然后还有一个就

比较右意的其实还有一部的话我觉得我就不知道大家怎么看了我觉得国内可能有些人也会有一些不同的看法就比如说龚俊俊的《启封了》《启封了》实际上面他用的主角其实也是一个很有争议性的人物就是临时战斗机的设计师其实取材自他的父亲然后龚俊俊他自己的家族背景其实也是飞机工厂嘛

就是已经是造那个临时战斗机的为临时战斗机提供配件的包括他去年,应该是前年了,他上映的那个电影,去年那个电影嘛就是最新的那个电影里面,其实他也拍到了很多他儿时的时候的一些回忆比如说他家庭工厂里面为临时战斗机生产相关部件的时候这样一个相关的一个情况嘛,所以说我觉得

这一点的话我觉得我印象是蛮深的而且实际上面我现在反过来就是说是去看启封的话我觉得这种感想也会很不一样我觉得也是多了很多别样的一些色彩但是我始终会觉得龚俊元本人他始终还是站在一个左翼的立场去看待这段历史

只不过的话由于他自己的一个家族的这样一个背景这样一个历史以至于他会在此之间有一种非常奇怪的这种张力但是呢这种张力的话其实也是为他的这个作品提供了一些我认为是一些魅力吧我自己是蛮喜欢启封了这个作品我觉得因为就像萨老师讲他的张力来自于从一个宏大的历史背景来看或者说站在今天回看过去我们知道日本的军国主义的扩张是罪恶的

是残酷的呃带给了日本民众很多苦难而且这个苦难最后是非常具体的落在了每个人的头上呃很惨可是站在这个电影所描述的个人层面上你又不得不觉得呃

男主角也好或者说龚其军他的真实历史当中的父亲也好他们所热爱的事业他们去设计战斗机尤其在这么动荡的年代之下去不断地去追求这种梦想去追求这种美好的事物它还是有动人之处的而且如果你把这两个层面结合在一起看的话

你会更加的被触动到因为当我看这个电影的时候我就不断在想这么追求着梦想的这么想要设计出美好的这种美的战斗机美的飞机的设计师

最终的最终他的一切的努力都会化为泡影都会成为徒劳他再怎么爱这个东西其实也没有用因为最终的历史的形成是他自己控制不了的他阻拦不了的他最终这一切都会化为泡影就我每当想到这一层的时候我觉得这个电影带给我的这种情感的冲击或者心灵的共鸣会更加的巨大我不知道沙老师你在看这个作品的时候有没有类似的感受是就是说其实我觉得我建议大家可以把宫崎町另外一个电影拿出来做个参照

就是那个红猪嘛对就是我觉得红猪其实跟启封乐是一个对应的关系只不过红猪是一个更轻松的一个喜剧的一个浪漫主义的想象而启封乐是一个现实主义的一面甚至比较悲惨的这样一面但是他的一个反应的主旨其实都是很像的因为红猪那个主角啊其实他也把它设定成是一个参加过一战老兵的这样一个角色嘛

就说是他参加过一战经历过这种战争的徒努然后经历过战友的这种死亡然后在此之后他就会觉得他希望能够远离这种军国主义和法西斯的这种政治嘛

当时有一句绵延他说与其让我当法西斯我宁愿当头猪所以我就真的去做了头猪然后同时的话就是说你会发现他在整个过程当中他有他自己的一些原则比如说我尽量不杀人只是追逐一个飞行的梦想但是在启封的当中的话实际上面他有的时候他这个设计师他似乎也是想只是想造出一个更好的飞机更快的飞机

但是在此之后他所带来的一些后果或者是带来的一些悲剧性的一些结果是出乎他自己的意料和超出他自己的控制的这也是反映出了那样一个动荡的这样一个时代被裹挟在当中的人的一些困境吧所以说我觉得这两个辩词的话你去看的话实际上面反映的都是龚兴金自己的一些身份的一些困惑和他自己对历史的一些

反省或者一些反思只不过是一个一个是浪漫主义的版本一个是现实主义的版本我觉得我们聊完了这个起风了和红珠呢正好可以聊一下在这世界的角落我印象很深当时我是和马农一起去看的这个片子我们还是特意跑到香港去看的

对对对因为这个片子它本身在我们中国的这个民众当中可能引发的争议性它是注定不可能在我们内地来上映的我看完这个片子之后呢我是非常之受触动啊其实这个电影一开头当它的字幕显示说因为我这个人看电影之前我是不习惯看简介的我宁愿带着一个完全无知的状态一个空白的状态去看这个电影

但是我看到这个电影一开头讲打出字母说这是一个发生在广岛的故事然后把它的时间线标出来就后面故事的走向我就马上能够想象到了但即便如此我还是被这个故事震撼到因为它的故事的前半段基本上前三分之二吧都描述的是一个普通的很可爱的一个乡村的少女

非常迷糊然后最大的爱好是画画然后在他的这种乡村的很田径的很美好的生活状态中间还掺杂了一些白雪故事就是跟他的男朋友去一些离别的场景因为他男朋友去做海军了但是海军是非常间接的非常侧面的一个交代

然后到了故事的最后几转之下就迎来了我们大家都知道的历史的结局就广岛被轰炸然后他自己挚爱的亲人死去他也身受重伤最后就迎来了美军对这个日本本岛的这个占领和这个天皇的所谓的育婴放送哈

这个过程当中其实最最能够让我感受到震撼也是让我们很多中国观众感受到非常不满和愤怒的就是这个电影最后女主角的表态就在天皇所谓的欲音放松的时候女主角表现出一种非常愤慨的样子就是垂地

然后说出了一句非常有争议性的台词他说都已经到这种时候了都已经付出了那么多了为什么最终是这个样子的为什么我们最终要迎来这样一个结局怎么就屈服于这个结局了怎么战争就没有继续下去了

然後呢 這個就讓很多的我們的中國的觀眾就出了一份怒然後就給出了一個非常經典的也是現在在我們的中文互聯網上很流行的評價叫做它是反戰敗但不反戰的但是我個人看了這個作品我的感受恰恰相反我覺得它是非常深刻也是非常生動的對這個日本的軍國主義做了一個批判和清算

因为首先就回到这个争议性的场景我觉得当一个普通的日本的乡村少女在这样的一个长期的你可以说是被蒙蔽也可以说是不在意或者不知道的情况之下当她一再的接受这样的军国主义的宣传和这种天皇的这个制度的洗脑的情况之下

他所想像的这个战争或者他所理解的战争肯定跟我们今天是不一样的我们今天的这种对当时的历史进程的理解和把握可能远超于他的所以在那一刻他的一开始的表态其实所体现出的我觉得是非常真实的日本的普通民众遭到军国主义裹挟洗脑和伤害的一个写照

明明是这么可爱的这么美好的一个少女可是她一旦遇到这种历史的宏大进程的时候她就突然变成另外一个人变成一个非常恐怖的非常面目可憎的这样的一个棋子式的一个工具人式的角色我觉得她把军国主义对民众的伤害真是揭露的淋漓尽致但这个还没有结束

还没有结束其实如果我们细细的去品味她这个台词我觉得她这个台词是有非常好的或者非常细致的这种体现就值得我们去玩味因为她里面讲到一个点就是这个女主角她是这样说的她当时她里面讲到她说海那边的大米和大豆让她的生活得以维持那这个海对面是什么地方呢其实电影里面其实体现得很清楚了

就是从日本的殖民地那边来的所以女主角在听到了天皇的运营放送意识到战败之后她其实明白了她说其实我是依靠殖民地的粮食才活下来的才能够维持自己的生计而且关键是后面迅速又来了一个我觉得是非常有力量的一个对比

就是之前战争期间要勉强的靠着这种配给制靠着海对面这种殖民地运来的粮食才能够勉强的维持住生计不死掉仅此而已这肚子吃是吃不饱的吃好更是不要指望可是等到美军一来马上就可以吃上热腾腾的美军的食物而那些食物可能美军根本就不要吃是他们废弃的罐头

就在一个大铁桶里面煮成热乎乎的食物然后每个人都分好几碗可以吃饱我觉得这个对比是很鲜明的也很有力量就让我想到那本非常著名的拥抱战败也是很值得向大家推荐我觉得就像前面邵老师反复提到的只有等到美军

迅速的结束了日本的军国主义体制迅速的让天皇来所谓的育英放松来宣布投降来战败日本的民众才真正有可能的过上好日子才真正有可能从这种被蒙蔽被洗脑被裹挟的状态当中走出来来思考一下自己的生活究竟是应该怎么样去安排自己的

亲人和自己的小日子应该怎么样去经营所以我是觉得跟网上的很多很生气的民众他们的反应恰好相反我是从这样一个结尾当中

得到了这样的一个很大的情感冲击我觉得他并不是说要去美化战争或者去否认历史而从一种新的角度来讲述这个战争的记忆就是日本的普通人哪怕是一个乡村的少女根本就对这个东西一无所知之前只是相信这种主流的叙事相信这种天皇制国家的意识形态的宣传

在那一刻终于可以从这种绑架当中走出来终于可以彰显自己的人心的光芒和主体性这是这个电影让我非常感动的一部分那我觉得可能也恰恰是因为这个原因它在日本非常不受待见

他没有办法成功的上映或者没有办法募到足够的资金他最终是靠一个在日本非常少见的众筹制的形式才能够把它制作出来拍摄出来所以我觉得是蛮不容易的我觉得今天各位听友听完我们这个节目之后不妨

自己也看一下动画电影来品味一下我不知道大家可不可以从另外一个角度也不一定是要通过我前面讲述的角度或大家也可以有自己的思考自己的感受能不能去从中找到一些属于自己的收获我觉得这是很有意思的一件事情因为我在世界的角度就是说当时在日本上映的时候实际上是非常

低调和小规模的上映当时的话就是他第一轮上映的时候全国的日本全国的上映的电影院不到一百家很少然后是最后是因为口碑比较好的于是才慢慢慢慢的就说是引发了这种观影的这种热潮吧就说是很多人去看我印象中就是现在的天皇啊就是那个

德人他们一家是去看过的就是说是这个我觉得之所以会选择这部片子去看我觉得其实也是有一些也是也是有所考虑的吧这也不是一个完全的一个一个一个一个电影的一个一个偏好他也是跟他的一些反映一些东西是有关的我觉得就是说是这一点的话其实这个片子其实有的时候会想到另外一部那个也是吉卜利的老片吧就是那个萤火虫之幕吧

有的时候它俩这有一点气质上的一种类似只不过就是说是在

在这个世界角落里面它反映的一些情况啊一些场景啊其实显得尤其是电影的前半段会显得有一些轻松像一些日本乡村的这样一个肥皂剧的这种感觉嘛但实际上这跟这个电影后半部的这样一个悲惨的一个气质啊就形成了一种比较鲜明的对比

所以说我觉得这一个片子本身我觉得我们还是建议可以保持着一个更多的一个

更客观的态度去看它吧我觉得它也是反映了一个当时的一个客观的一个情况而且我觉得这个片子的它的一个基调啊是跟我们前面提到的像《永远灵》这样的片子是截然不同的那我们前面聊了很多其实啊在今天的中文互联网上还算蛮热门争议性也蛮强的话题但是我说的是我们都争取从一个怎么讲相对比较温和也比较这个客观的角度当然不可能做到完全客观了

只是尽量的客观和温和的角度来对这些话题做一个我们自己的探讨和分析也希望给大家带来一些不一样的感受和收获吧不管是我们前面聊到的作品也好还是我们前面介绍的一些学术观点也好大家在听完我们这期节目之后可以自己去找来看一看读一读也自己想一想我觉得能够得出自己关于过往的历史的思考和

好

好感谢郑士亮啊帮我当这个老王卖了我的瓜子反正大家如果有兴趣的话实际上面也是可以把这本书它是个旧版它是个旧书然后这次的话它是出了个新版然后的话跟原来的比起来的话除了一些错误的修订之外的话其实也增加了一些内容其实有一部分内容就是我们今天讨论这个话题就是关于日本的历史记忆是如何形成的所以大家有兴趣的话可以找来看一看吧好吗

那今天要不我们节目就到这里好也欢迎大家在留言区给我们互动还有什么这方面的话题想跟我们探讨的也欢迎大家踊跃的留言和评论指数感谢大家的时间我们以后再见拜拜好各位拜拜