Shownotes Transcript
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各位听众大家好欢迎来到本周的边角聊这一期啊我们非常高兴的邀请到了我的一位老朋友吧就是小麦老师如果你通过东亚观察局的话应该也对小麦老师不陌生啊就是聊到一些比如说跟
棒球啊高校野球啊甲子园啊或者是跟动漫的话题的时候呢我们可能就会请到那个小麦老师啊来跟我们做个讨论这一次呢也是请他来那个边角聊创个台之前的话实际上在我们很早的节目的时候小麦老师也来做过课嘛当时是聊心也之宣
然后大家有兴趣的话也可以去考个谷吧把那期节目找来听一听当时我跟雪莱以及小麦老师也是畅聊了一番这一期呢其实找到小麦老师呢也是想聊一个动漫的话题啊然后聊什么呢就是想聊一聊去年的时候网飞的推出的一个改编的动画就是冥王然后普鲁多嘛然后的话这一部的话也是普泽之树的一部
代表作然后当然这个代表作的话它的渊源的话也可以追溯到手掌之虫的那个时候嘛也就是它的铁壁阿童木的所以说这是一个能够串起日本动漫史的这样一个作品首先的话要不小麦老师你跟我们打个招呼吧哈喽大家好跟着我聊的朋友们大家好我又来唱台了我是小麦很高兴啊这次有机会来聊一下这个冥王的这个话题因为冥王这个
动画吧或者是这个漫画的话我不知道你去年就是说是看到网飞这个动画版的时候有什么样的感触啊因为我当时看的时候因为离我看漫画是可能已经隔了段时间了
所以说有一些具体的情节可能也有点模糊了或者是记得不是很清楚了然后当时我重新看这个动画的时候当时就觉得它这个还原的还是非常好的基本上还是把那个漫画的很多这种情节就说还是比较忠实的去把它拍了出来也没做什么太大的改编然后以至于在现在这样一个时代去看它的时候它的画风也好它的故事的讲述的这个方式也好你就会觉得非常的复古就很古典的这种感觉嗯
《冥王 5》是在大概 2000 年出头的时候就差不多他开始连载的时候就看了他本身的这个漫画是在 2001 年到 2008 年中间这段时间就是去连载的应该是 2003 年开始连载的当时我们当时看的时候是就是网上看已经是网上有那种电子的盗版的漫画来看
很古早以前看的然后到现在是去年是 2023 年的时候看到这个动画片就感觉非常亲切而且我整个的看下来它的一个故事基本上非常忠于原著就是把这个故事等于把漫画就是全部很忠实的把它动画化了所以我又去重新那个看了一遍就是等于说重温了一下这个故事我觉得
从我的角度来说我是觉得他这个动画画的非常好然后也带给我们很多的一些思考吧我不知道您在您是什么时候看的这个漫画也很早了可能也是差不多那个时间可能也是 2000 年
02、03 年左右吧我觉得大概就是那个时间段然后因为这个漫画本身的话大家如果稍微知道一个背景的话可能也都知道嘛有很多人也会开玩笑嘛说说冥王是史上最强本子嘛投人志嘛就是说是因为最强的投人志对因为它本质上面来说它还是就是说是把原来首种自从的铁壁阿童墓的这样一个世界观这样一个背景就是拿来做了一个扩充然后
然后的话实际上其实应该他也是把当中的一个铁地阿童墓原本里面就有一个故事拿出来做了一个扩展是不是对他的原作是首总之从在 1964 年的时候给铁地阿童墓的漫画当中画了一个短篇的一个就是翻外叫地上最大机器人 Pluto
因为那个就是铁皮阿童墓是 1963 年的时候出了那个电视动画嘛
有了电视动画之后他需要不断的去扩充这样的一个故事所以他在 1964 年就是东京奥运会那一年他做了这样一个故事本身这个故事是一个很短很短篇的一个故事我大致介绍一下他原先的这个故事情节他当时就是说的是说有一个在中东局势当中失事的一个中东的一个苏丹他名字叫什么叫秋奇秋奇阿巴巴三世
然后他邀请了一个天才设计师设计了一个说最强大的一个机器人叫 Pluto 让他去打败世界上的其他的最强大的一个七个机器人然后成为一个世界之王那么后来阿彭木就是站出来就是他要去跟他进行对抗
最后阿童木跟这个最强大的一个巨型的一个机器人的话是话题为有然后他共同挫败了这个中东苏丹的一个野心本身这个故事是一个很短的一个故事那么到了 2023 年的时候为什么就是普泽之树他会去把这样重新打击的
这个故事拿出来再去进行改编的其中有几个原因一个原因是就是普德之书他自己是小的时候就是看过这个故事这个故事对他来说是一个很有个人情怀的一个故事因为他自己也很喜欢手动自从他大概是在五岁左右的时候就天天也没有去上幼儿园就天天在家看各种漫画这个故事对他来说印象很深刻
那么另外一个原因是 2003 年正好是就是故事当中就是铁地阿童木诞生的这一年这一年在日本就是也做了很多的就是关于阿童木的这个纪念的活动比如说做一些同人不同的漫画家有画一些画之类的那么他是去找到了他找了他的编辑然后找到了那个首总之宠的儿子首总真说我希望是把他重新制作一个新的漫画来纪念那个铁地阿童木
还有一个原因是就是在 2023 年之前的话就是普通之树它刚刚完成了 20 世纪少年 21 世纪少年这个长篇漫画这个长篇漫画是就是当时也是烂尾了就是它也是一个这个故事本身是很有意思的一个故事它策略起了就是比如说从 20 世纪 60 年代一直到世纪末整个日本整个世界的一些很多文化热点
但是最后这个故事太庞大的就没有收督就烂为烂的很难看那我考虑他可能也有一个想法是说我需要去找一个个人的突破口
去找一个点说去做一个不会烂尾的那个故事吧但普泽之树烂尾也是有传统的嘛他们烂尾的也不止二十世纪少年一步嘛我觉得他可能普鲁托是他比较少数就是故事相对比较工整没有烂尾的这个作品他的后面就是在他做完那个普鲁托以后他后面去做了那个比利贝特嘛
也是很庞大的一个故事但是一定程度上好像也烂尾了蝙蝠比例蝙蝠比例我顺便提一句如果大家有兴趣的话可以看看因为它也听说到了一些日本战后历史的一些话题而且头几本的话还是
还是画的非常好的整个故事呀也是扣人心弦的然后也是跟一些真实的历史的一些谜案交织在一起但是后面的话其实也是这样一个很难逃脱的这样一个烂尾的这样一个状态我觉得可能我也不知道为什么我觉得他就是那个其实比利·贝特他也是个非常非常长篇的一个故事我觉得整个故事你看下来还是比较好看的只是说他没办法去把自己写的一些东西给圆下去
包括他那个故事里面还提到什么就是很有意思的一些日本战后的一些历史比如说那个国铁国铁那个谜案对吧国铁三大案嘛对对对这个印象比较深刻然后的话我们还是讲回那个 Bluetooth 讲回冥王我觉得当时选择这样一个点去重新做一个同仁制打引号的同仁制的一个创作因为他这个时间点其实也蛮有意思的 2003 年
这一点的话实际上面无论是这个冥王里面的这个故事背景啊其实都会让人想到在当时的时候就是美国对伊拉克的那个反恐战争嘛因为在这个过程当中的话实际上面在 Pluto 里面就是冥王里面其实也有很多篇幅是涉及到了这样一个中东国家的这种战乱然后导致的一个很严重的一个后果这个后果导致的
引发的一系列的这种种族的仇恨文明的冲突都会清澈其中就这个历史背景的这样一个嵌套或者是这样一个影响在这个 Pluto 这样一个作品当中体现的还是挺明显的它在原先的那个所种之虫的版本里面其实是一个很短的
后面其实没有中东战争的一些背景它可能是非常模糊的一个背景是说中东发生了政变然后苏丹失势了然后我想要报复社会
到了 2003 年古德植树版本的民王里面这个背景就变得非常的清晰他当时就提到了是说他的故事里面是有两个国就是两个阵营吧或者两个国家一个国家是中东的这个波斯王国一个是西方的叫色雷斯王国那他用的这个词是就是比较了解历史的朋友就会知道是西波战争里面的呃
是
是非常像那个萨达姆的样式他当时说这个故事背景里面的就是波斯王国生产了大量的这个机器人的这个军队然后这个世界霸主的这个色雷斯共和国呢他就联合了很多国家向他向那个波斯王国这个发起了那个战争
这个就跟现实当中的美国发动伊拉克战争其实非常像瑟雷斯对应的就是美国波斯文化对应的就是伊拉克或者伊朗然后他说你们有在研制机器人其实对应的就当时指控伊拉克说有研制大规模杀伤性武器所以有了这个背景以后那么 2003 年的普德之树版的漫画
它的一个内涵我觉得就比原先的那个作品要挖深很多要更现实也更复杂这样一个背景其实如果大家回忆一下 20 年前了现在想回头看那个时代的一个很多的一些当时的一些围绕反恐战争的一些因素吧或一些元素吧在这里面体现的也蛮多的
当然这个背景肯定是跟现实世界有关联但是有一点的话我觉得也可以提一提啊就是说因为在这个这里面它毕竟还是一个以机器人为主角展开的这样一个故事当中也牵涉到了一些现在很火热的话题啊就比如什么 AI 啊人工智能啊人型机器人啊这种东西嘛
像最近有一个社会新闻我不知道你留意到就是说是他们武汉不是上路那个无家使的那个什么萝卜快跑
引发了很多争议嘛就是说还有很多网游车司机啊出租车司机啊造反嘛同时呢也觉得这里面有很多安全隐患同时还有一个问题实际上面就是牵扯到伦理和法律的问题就是说如果这个机器人比如说无人驾驶导致了比如说交通事故有人员伤亡这个责任应该怎么负这个伦理上的应该做怎么样判断其实这个东西的话
在 Pluto 这个冥王这部漫画里面其实也都谈论的但是呢如果你熟悉科幻史熟悉机器人的一些动画作品动漫作品科幻作品你就会发现这是一个永恒的话题就是说是在讨论机器人讨论人工智能的所有的这种
科幻作品里面过了这些相关的一些文艺作品里面这个话题这个讨论是逃不掉的就是肯定是讨论就是说是这个机器人这个人工智能的这种主体性的一个问题以及它跟人的关系的这种问题
这一点的话我觉得其实从那个铁壁阿童木开始的话他就是一个日本科幻动画或动漫的这样一个母棋吧但是我觉得他的一个但是我觉得他的一个就是讨论的命题的话是有在一点一点的更细节化更就是现实化在最早就是阿童木的那个时代哈
包括阿童木基本上是跟同一时期有出铁人 28 号基本是同一时期的一个作品当时你看他那个机器人很明显他的外形也都是明显不像一个人就是一个机器的一个造型而且早期他更强调的是机器人的性能怎么样能够达到能够做哪些事情比如说阿童木他会强调他什么十万马力之类的
但是到了那个八九十年代的时候这个机器对于机器人的讨论的话它会逐步逐步的更细腻一些比如说像到了工科机动队里面像草薙素子像那个还早期还有一些什么什么横滨购物机型啊这些作品里面的话它的机器人会越来越向远它的这个也会讨论的话题的话会朝着就是说机器人的他的他有没有灵魂他有没有生命怎么样才能够
呃定义说他是有生命的还是没有生命那对于机器人我们是应该把它看成是人应该赋予他人权还是说我们应该把它定位在一个就是功能性的一个一个辅助的一个基础之上那机器人如果说呃泛滥了以后他
就是剥夺掉我们的这个职业出现一些就是劳动岗位的这种威胁到这个普通人的这个就业的这个问题那这个我们怎么去解决就会朝着这个方向上去走
然后普鲁特这里呢就是普鲁特这里都讨论到这些问题了而且我就会发现就是这些问题到现在了我们可能已经不是把它看成是一个科幻的娱乐而是一个就是我们现实生活当中就会面临到的一个问题就刚才那个罗布快跑的这个情况出现以后现在发生了各种争议就不光是监管方面的就网约车的这个低割这个用户
都会有不同层面的问题会问出来这个的话我觉得稍微可以展开聊一聊因为你前面提到了就是跟铁壁阿图姆同时代的像什么铁人 28 这种东西但是的话你就会发现有一个很大的区别就像铁人 28 的话这种里面的话它那个机器人更多像是一个武器像是一个工具
而且它里面的那个铁人 28 的那个设定就是说在最早的时候就是日军在二战期间开发的秘密武器嘛决战兵器的就是后来的话当然是另外一个故事嘛但是你就会发现它这个里面的话它的自主性相对来说会差很多就是说它更多只是一个
装备或者工具它都是工具所以说这个的话我们如果宏观的来讲讲日本的机池人动漫这样一个历史的话就像盛代说一句就是去年的时候今年吧我还去看过一个展览就是说日本有一个巨大机器人展是一个巡展他就是把战后的所有这种大的这种巨大机器人的这种动画就做了一个展览当时是在很虚荷的美术馆里面我当时还跑去看了看
当然在这里面你会能发出能够发现一些流派的不同了就是说这种巨大机器人里面其实很多时候这个机器人更多就是一种工具或者这种武器无论是铁人 28 也好还是后面的机动战士高达也好你就会发现这些东西都是工具要么是被遥控的要么是被驾驶的就是这么个东西但是我们在聊的阿童木也好或者其他的这些人物也好他的话他就是完全是一个有自己主体性的一个机器人
然后的话无论他长得像人还是不像人他都是有他自己的主体性的他不是一个简单的一个工具所以这一点的话我觉得是可能是在区别这种所谓的机器人动脉脉络的时候肯定要做一个比较大的一个区分了就是说是前一阵的话都是这些大家伙们都是工具都是装备的都是武器
但是像阿童木也好还是像其他的一些豆瓣里的这些像人或者不像人的这种机器人也好它是有它自己主体性的日本的这个机器人确实它分成了很多的脉络它是西班锤之领域里面巨大机器人就是单独的一体
然后类人机器人的或者是有其他的名词就像我们跟人同样尺寸的这个机器人也是一条脉络然后你会发现就是到了就是 90 年代以后吧就像已经巨大机器人它演化到它从一个就是我强调它的一个工具性
到那个高达就是它的工具性能已经非常强了再到机动警察对吧再到后面的这个 EVA 或者是我不知道近期的巨人能不能算是它可能是巨大但是它不是机器人但是你会发现就是到了近这一段就是近现代的话这个机器人巨大机器人它也在强调也在问它
有没有灵魂他有没有这种就是个人的一个主体性他会跟那个类人机器人的这个讨论的命题逐步逐步去融合在一起那么普鲁特我就觉得有点意思的是就是他既有巨大机器人
也有类人机器人而且他在这一块上面的讨论在对机器人的讨论应该是最近几年或者是或者是 20 年之间就是他讨论的是比较细致比较真实的一部作品吧所以说这个的话就是可能是这部
漫画的原作当时获得评价也比较高然后也是普泽之术的代表作虽然开玩笑是一个所谓的投轮制的一个起点但是他的也不能否认他肯定是普泽之术的代表作而且是一个没有烂尾的代表作整个这一次网飞的改编本身他我们前面也聊到过了他是一个非常忠实原作的一个改编
然后的话我也看到过一些人的评价大家会觉得哎呀好老套啊就是好老土啊这个情节的话就是说是从画风啊就是照他故事的讲故事的风格啊和他传递的主题啊似乎给我给人的感觉就是说这个就是没就是还是 love and peace 的吧就是然后就
然后那个就是要给予机器人的一些主体性对吧然后在这个在这个他为我们构建了这个事件管理模式你就会发现实际上面来说他已经这个社会已经部分的给予了机器人的一些相关的一些打引号的人权也好或者是一些社会的一些身份也好对
就基本上已经是这样一种状态了从这个角度来说的话似乎现在的读者或现在的观众来又会觉得这东西这个就是不是很新鲜吗就是我们就看了很多了我不知道你对这种评论你自己怎么想
我自己是觉得就是因为本身他这部作品我比较感兴趣的一个点是说他本身这部作品是在 2000 年出头的这个时间去改编了一个 60 年代的作品相差了 40 年
那么他的而且同一时期其实就是我后来发现就像高达也是在这个时代就是也是在 2000 年出头这个时间安燕良和去重制了那个推出了那个 Origin 的那个漫画就像他重新改写这个作品就像就
突然意识到就是在两二十一世纪初的这个时候日本的漫画它其实有一个呃潮流就是去改编老的一个作品让用新的技术去把老的作品给做出来那么到了我们现在这个时间的话呃
它等于是又把它等于把那个 Pluto 那个动画化它等于是把又是把老的作品用新的技术用新的这个王菲的这个制作的一个方式去把它呈现出来但只是这一次它的呈现的话它是比较忠实的去呈现它而没有在原作的基础上再做进一步的一个突破或者说很大的一个改变
本身我自己的感官上我是觉得我是觉得就是温故而知新而且我觉得他作画什么的我还比较喜欢因为我觉得我一直看他的那个作品然后他能够突然动画化而且是原汁原味的动画我自己的感官是还不错的那么我也理解这些声音他说太老土了或者是太那个
感觉好像没什么新鲜的一个点可能新一代的一个读者他可能看惯了更多的这种强刺激的或者网络上的一些信息的话他再回过来看这个媒体的内容的话他可能很轻易的去下一个结论吧但是我觉得在现在这个时间点你去看他的这个作品
我们是站在了一个他描绘的未来来看这个作品我是觉得是有很多的启发一个启发是说
就网飞在做这个推出这部作品的时候正好是就整个世界又开始陷入到一种比较动荡的一个阶段像那个俄乌战争巴以冲突就是又开始进入到这样的一个阶段我们面临的是一个新的一个战争时期那我就会想到就是之前像高达 Origin 当时就提出来的就是
人类的历史在不断的循环往复我们面对的是不同的战争但是科技不断的在发展时代不断的在往前推进但人跟人之间人其实本身没有太大的变化我们没有进化出多一只手或者多一只眼睛所以有很多的命题我们还是到现在还是同样是生效的
所以不妨就是说你可能在追求强刺激我说我一定要更大更高更大更强之外我们回过来会去看一些母题换一些 60 年代的人提出来的问题 21 世纪的人提出 21 世纪初的人提出来的问题我们到现在来看可能也会有
更多新的启示吧我是这么有这样的一个感想因为我之前看到过你写的一篇公后就是也是谈了一下你对冥王的一些感想当中我就注意到一点就是你把冥王的这个故事架构去跟也是 2000 年左右的 4Pi 博国的一部科幻片就是人工智能 AI 就是说是做了一个
比较对你就觉得两种两两者的一些关心那些母题啊有一些核心啊其实是非常类似的而且里面也涉及到一些比较有意思的可以类比的地方就比如说 AR 里面那个就是那个机器人的小男孩的他一直想变成一个真男孩
然后同时的话就是说是那个阿童木的故事我们也都知道嘛就是说是为什么会有阿童木嘛也是也是因为当时的那个天马博士嘛因为他的他自己的儿子那个就是说不幸去世了嘛然后他希望就是说是能够替代他自己的王子嘛然后就造了一个阿童木出来
所以说两者的话就是说有一些可以类比的这种地方那个 AR 里面那个小男孩就是那个 David 嘛就是说很可爱的一个一个正太吧然后当然这个这个演员现在已经变成了一个就变成一个操汉了
游云大叔了我不去讲他了但至少在那个片子里面是非常可爱的一个小生态好喜欢看他那个样子就是那部片子其实对我我印象很深刻所以我在看完冥王我重新温故了一下冥王以后我就在想他普泽词书是看了 AI 再去画这个作品还是说就是同时期他没有看去画的我去考证了一下这个冥王应该是在 AI 出现之后才创作的而且他里面有很多地方高度很
我几乎可以确定他是看过但是我去因为他里面有很多细节比如说那个都有一个正态嘛第二个男配角都是一个就是反正杀伤能力很强的一个机器人那个 AI 里面是那个 Dudy Long 对吧对然后那个这个里面是那个就是那个 Gadget
然后里面两个片子里面都有一个叫什么 Teddy 熊 AI 里面是个小男孩抱了一个 Teddy 熊然后那个冥王里面是他的幕后黑手是个大包子大包子是一个 Teddy 熊这个是在原著里面是没有的所以就是非常像但是我去翻了一下就是他之前普泽子说的自己的一些回忆录之类的他没有提到这一
结合这个时间来说而且它两者他们讨论的话题也很像就是 AI 里面的话它其实涉及到不同类型的机器人有不同功能的这个机器人既有这种很累人的机器人也有那种功能型机器人然后老旧了然后被人废弃了然后要找零件之类这些信息其实在那个冥王里面也都是对应的冥王里面是有不同类型的机器人
不同功能性的机器人所以他探讨面对的就是探讨的也是机器人话题的不同的这个这个位面而且有一点就是说可以提一提就是说当时我看 AI 这个电影的时候当时有一个场景就印象非常深吧就是说是当时他们被送去了一个类似于罗马角斗场的一个地方其实就是说是让这些让
以摧毁或者是让这些机器人互相厮杀取乐就是当时的一些很多人最后的话就把那个小男孩 David 就丢进去的时候大家很多人觉得这不就是个男孩吗就是说他怎么可能是机器人的所以说很多观众啊就是反而就是会同情他然后去去指责那个组织这样一个竞技斗就是一个角斗的这样一个组织者嘛他就觉得他不给
他不可能是他不可能是机器人他肯定就是说是那个他肯定是个真的小男孩这个呢可能是跟他的形象跟他的一些制作工艺特别好有关系以至于打破了这样一个界限其实就是说是回到那个在那个
冥王里面其实也是这样子的就是在冥王里面的阿童木当然他被做成了一个男孩的样子而且是做得非常好赋予了他很多能量普泽直竖版的这个阿童木跟原版的那个阿童木最大的一个差别就是普泽直竖版的阿童木他就是一个普通的男孩的一个形象原版阿童木就是你看他还是有一个明显机器人的一个外貌
所以当时我在最早看到这部作品就是 2000 年出头的时候看到的时候我最惊艳的就是阿童木出场的那个画面就是他穿了一件羽衣然后就完全是一个完全是一个普通的一个小男孩的一个样式当时我就在想就是为什么他把它画得这么普通也是能够唤起就是一般的独特的
舞者他对于这个机器人你到底机器人到底是人还是你把它看作是一个机器这样的一个伦理的一个讨论包括在那冥王的漫画里面他对很多机器人的这种日常生活也有很多描写就比如说另外一个男主就是那个刑警吉普特然后因为他在里面的话他就会描写他
甚至他有他妻子的他也组成了一个家庭然后他也会说我们要出去度假我们要出去放松一下或者怎么样然后的话似乎也可以他赋予了他很多这种像人一样的生活的这种状态然后你会发现他在自己的很多烦恼也好他自己的一些困惑也好其实跟人很像了就说他里面就说已经跟人很像了然后
当然同时的话他又是一个内人的一个机器人他除了他自己展现他自己武力的时候可能会变出一把枪啊或者变出一个炮皮子的话他也是跟人其实也看不出来有什么别的差别这一点的话我觉得这一点的话就是说在这个《冥王》这个书里面就体现的就是更加明显了嘛
尤其是说到就是他有一段是他曾经去收养了一个小机器人想把他作为自己的养子但后来因为这个小机器人被人给偷走然后被摧毁掉了就是损坏掉了他出于那个愤怒然后把这个罪犯给就是等于说杀死
他一直被这种噩梦或者是一些闪回的一些信息所困扰他一直印象当中好像发生过一些什么事情
但是又记不起来最后揭秘说是有这么一段往事自己是出版过片条的所以这一点也是让我印象很深刻的一点就是像机器人吧他可能就是说他有那个记忆他可以说格式化可以删除在这个里面明显这些机器人他已经进化出了情绪他有自己的情感
他有自己一些可能更复杂的类似人的一些情绪那这些情绪的话他能够一键消除吗就我能消除的那么干净吗就在这个讨论的话是比之前的很多的这个机器人的漫画可能这些人的作品科幻作品也好会讨论的更近一步的地方吧因为在这里面他其实他也提到过一点我记得他里面在表达一些东西的时候也提到一点就是说
就机器人是不会忘记东西的他里面的一些关于一些战争的一些悲惨的回忆也好他就会觉得他说你们人类会遗忘吗会淡忘吗就是我们机器人参与过当时什么中东大战的时候当中我们目睹的这些东西的话我们都会一直会刻在我们的这个相关的一个硬体里面的这一点的话其实就是那个 NOS2 号之类的对吧对 NOS2 号嘛他只要没有给他格式化他就全都在他脑子里面对吧
对对我觉得这个类人的话我当时看的时候印象也是挺深的而且有一点就是比较微妙一点就是在 23 年这样一个时间点网飞出这样一个动画跟 20 年前可能社会环境又不太一样了就是说
二十多年前当时冥王在连载然后斯皮尔伯格拍了 AI 这样一个科幻片实际上面在那个前后的话有很多关于人工智能的那些科幻片还有一部是威尔史密斯演的就是我机器人 I.Robert 然后
它也是个小说改编的吧就是科幻小说改编的然后这里面的话其实也在讨论一个就是机器人到底有没有 AI 它自己有没有主体性它自己有没有真正的智能的一个问题嘛然后现在的话就是说是对当代人来说其实有个很现实的问题就是人工智能生成是人工智能就是说是似乎已经突破在即了的
然后我们现在就是跟 Chad Chad 的 GDP 聊天或者相关一些其他的大模型的一些人工智能进行交流的时候你就会发现它似乎已经冲破了所谓的中文屋实验的这样一个框架就是说是已经很难通过言语的交流去分辨它是不是机器人或者是它是不是人工智能了
而且这一个呃窗户纸啊似乎要马上就要被捅破了然后除此之外的话最近如果你去关注一些相关的一些技术发展的话你就会发现呃类人型的这种机器人其实呃
应用的场景也变得越来越多就比如说前一阵的话就是前几年就是有一个很明星的一个我们称之为就是一天到晚拍宣传片的一个机器人公司嘛就是波士顿动力对吧就是就是他最早的时候是做了一个机器大狗嘛后来嘛他也做了一个双足的一个机器人可以蹦啊跳啊就是翻翻跟头啊就说是这个东西嘛
这个东西一开始的话我们觉得这只是一个噱头或者只是好玩但现在你会发现在很多的这种场景里面其实这种东西已经似乎离大规模的普及运用其实的距离也没有那么的远我现在就是我前一阵子是看了一个国内的一个这种
仅用产品的一个展会吧在里面的话它里面就是展出了很多这种仅用的这种机器人除了有四足的就是像机械大狗一样的这种它作为巡逻也好它做微型品的这种检测也好已经出现了甚至也有一些双足的就是它可以站立行走的这种这种东西的话如果我们可以想象一下吧如果它跟这种深圳市 AI 做了一些技术上的交接的话你会发现它似乎是
就是就是冥王里面或者普鲁托里面他描绘的这种世界实际上并没有我们想象中的那么远这张窗户纸很快就要被捅破了在这个时间点重新看冥王也好再次看普鲁托这个他描述这个故事也好我觉得可能这个氛围就又不一样了是的从我们这个日常可能接触到的一些信息然后我之前也是跟一个朋友聊然后他他们
的一些朋友他现在已经在做人形机器人的预演的这些工作了然后而且预判可能这个窗口捅破这个窗户值也就是在这几年的一个事情他们会去说和
和一些医院和一些养护这种护理类的公司然后去做一些预演的工作拿到一些数据去训练人工智能然后这些数据的话会去用到人性机器人上面去这个科技的一个发展的话
我们跟业内的一些朋友聊了一聊然后他们都觉得就是说这个时间窗口不管是你是在中国也好还是在那个国外也好基本上也就是在这几年就会出现然后我当时还想到的一个是那个以前那个基辛格那个美国的这个中国老朋友他
他在他那个就是前几年去年的时候又出了一本书是讲那个人工智能和人类的未来是和一些就是业内的那个人士就是一起合作的嘛然后这本书我当时也看了一下我是在那个前两年
大概 18 年左右的时候看过一篇对他的专访他在当时的这个专访里面他就透露了自己在这个写这本书在做这方面的研究我就觉得很好奇说为什么一个外交外交那个
这个官员他会来聊这个人工智能 AI 那后来我看了这本书以后我觉得就是他其实是对就是人就是人工智能也好对这个未来的这个 AI 也好他是有一定的这个考虑就除了以前来说就是人与人之间或者是国家与国家之间的一个交流之外
科技的一个发展到后面我们可能就是必须要把这个事情把这个人工智能是作为一个现实的事情去考虑而不是作为一个科幻娱乐的一个事情去考虑需要去
需要可能世界各国一起来定义我们怎么样去看待怎么样去就是看待机器人看待就是怎么样去定义人跟人工智能的一些边界一些法律啊这个社会的这个权责这个问题这些可能都是现在就需要考虑起来的问题了对而且有一点我觉得肯定是的就是在护理啊养老啊这个领域的话机器人也好人工智能也好肯定是
肯定是有应用天际的对而且包括是说就是我们了解到可能人家会去找一些医美的这个公司对去呃就是跟用他们的数据去去为这个人工智能呃人型机器人去做一些预言的这个工作这个也是也挺有意思嗯
其实这一点的话我觉得是可能是啊就是我觉得有生之年的话我觉得都能看到一些大规模的应用了我反正我现在就寄托我将来我养老了的时候肯定是拜托机器人养老了但是就是你得给他做好规矩你得考虑怎么给他做规矩的这个事情是是我觉得这一点的话我觉得可能是一个我觉得在之后的几年可能就会不但要面临的一个问题然后有一点的话我觉得呃
因为我们前面讨论了冥王然后他的一些创作的背景以及他跟现在很火的 AI 话题的一些关联性然后有一点的话我觉得可以想我最后想聊回来一下聊聊首种之虫本人我觉得因为铁皮亚通路这个作品其实它有它的跨时代的意义因为它在 1964 年的时候被改编成电视动画之后实际上它是日本等于是战后第一部电视动画
这个创作方式的话实际上来说也是对战后的整个一个动画制作就是大家来的一种革命性的一些影响吧当然这个或好或坏大家有争论但至少在此之前的话就是说是没有人是这样以这样的方式去制作动画去播放动画的从这个角度来说的话铁皮鸦头目在战后的日本动画史上它肯定就是确实是一个里程碑的这样一个意义对吧这是毫无疑问的因为铁皮鸦
在他们之前像那个大众抗生
泰鲁斯他们那一派他会走的一个是更偏向于就是进攻细作的这种模式那么到铁壁阿童木的时代的话他的他到铁壁阿童木就是首总之虫开始要做这个动画片的时候他为了为了是就是符合这个电视动画就是就是高频率更高频率的制作然后这样的一个需求的话他把
他做了很多就是创就是创始代的这种制作方式包括像我们现在后面会比较了解像那个什么三排二之类的
这种制作模式那后来的日本动画也都是基于就是铁壁阿童木当时定下来的很多制作动画的模式来制作的所以你一直进化到现在网飞现在在制作动画的这个模式的话也是突破了就是以前传统就是日本
动画片制作的这个形式他会是说我去定一个方案然后怎么样去制作跟以前的这个方式是不一样的然后就是铁皮亚同步的他的那个漫画的话也是基本上是首种之虫他定义了这个日本战后日本漫画这个形式的一个基本的一个框架
还有就是像那个我们知道的就是父野悠悠记他那个制作高达的这个高达三爹之一他的出道也是在铁皮牙童木电视动画上面所以无疑就是铁皮牙童木对于日本战火动画是一个
非常重要的一个里程碑还有一个影响就是像普泽直述这一代人很多的漫画家知名的漫画家他都是看着铁皮阿童木这部作品然后成长起来的包括就是我觉得我还想讲到一点就是说在所有的日本的漫画家当中我觉得普泽直述是一个
特别有特意的去向手动之虫靠拢的一个漫画家这当然是出于他的一个就是自己对手动之虫非常尊敬那可能也有有意为之的一个地方因为在那个 Pluto 是很明显的一个一部作品他
他在 1999 年的时候是凭借那个 Monster 第一次得了那个首总之宠文化赏大赏然后 2005 年的时候就是凭借那个 Pluto 冥王又得了一次这个大赏所以当时他有一个称号是说他是距离这个神最近的漫画家这神就是首总之宠然后在他之后就因为因为
他那个之前我觉得他画那个二十世纪少年的时候其实已经到了一个到后期的话已经到了一个个人的一个瓶颈的阶段他需要去找一些东西说去突破自己的
漫画创作的一个边界一方面就是他去致敬之所以做 Proto 一方面是致敬一方面是在给自己找新的方向然后他做完以后你看那个 Billy Bat 我后来意识到他做 Billy Bat 就是他的形式的话是一个虚拟的一个蝙蝠然后串联起了这个古今中外上下五千年的很多很多的故事那个形式也是活鸟的一个形式啊
他就是一种对活鸟的一个致敬在后来就是在后来就是他做 Bilibat 同期或者是结束以后他开始就是做了一个很有名的这个纪录片专题纪录片叫漫面去采访了日本各大各种不同流派的不同风格的这个漫画大师而且出了好多记这个
这个也是也是其实也是致敬了那个首种志从他最后他那个人生最后几年的时候当时首种志从有把有有跟那个就是 NHK 好像合作把自己绘画的所有的这个这个整个流程给给拍摄下来跟拍这种形式这种形式一直就是流传到现在
那个像什么人家跟拍宫崎骏啊跟拍那个安野修明啊什么的也都是从他这里留下来的一个传统那么普泽之书也去致敬了一下他
所以就是从这个两代那个漫画家身上的话我们是可以读到很多就是日本漫画文化的动漫文化的一个疑问了我想到就是之前那个普泽他自己对铁皮阿图姆以及其他的一些首组的作品他有过一个评价我觉得蛮有意思的就是说
他就觉得外界尤其普罗大众看手冢之虫的作品的时候可能会有一个误解就是说是他会把手冢的东西理解成是一个亚俗共赏老少咸宜的一个非常阳光的这样一个做东西但是在普泽看来他说如果你很深层次去挖掘手冢之虫的作品的内核的话你就会发现实际上面它有很多的东西是非常黑暗的
就是往往是有一个非常黑暗的这样一个主题或者是很沉重的这样一个主题的只不过是因为经过了动画也好经过了很多媒体的改编也好就是把他这种东西给过滤掉了然后的话这个呢我就顺带想提一提就是说其实大家可以去找一找首总志从其实他拍过很多很先锋的口味很重的作品
在 70 年代的时候他拍过很多这种像什么埃及夜后啊这种非常重口味的这种非常先锋的实验性质的这种动画作品最后把那个公司给做破产了对对对最后把公司做破产了同时做过一些非常写实相的一些漫画
虽然他的画风还是原来像阿图木一样的画风但是他故事本身是非常沉重的就是说比如说他有一个是描述那个呃德国历史或者是纳粹历史的那个三哥阿道夫对三哥阿道夫然后同时的话这个故事的话不仅是描述了纳粹时期的一些故事犹太人的故事同时的话也影射到了在他那个时代 70 年代 80 年代呃
中东的一些纷争以色列与阿拉伯国家的这种淵源相报的这种斗争在这个故事里面其实也体现的非常的明显这段话完全不是一个所谓画一个给小孩看的或者给儿童看的这样一个漫画家会画的一个主题它里面的话很多内容的描写也是非常露骨的还有一个在此之前我还看过一个他早年的一个一个作品漫画作品一个中长篇叫《棋子》
然后就说是棋子是讲了一个日本战后的一个家族恩怨的这种故事而且按照我们现在的讲法来说你们的很多情节是非常非常的重口味的所以说我觉得这一点的话我觉得也是稍微提一提就普泽他
在画冥王或者在创作冥王的时候实际上面我觉得他对手中的很多认知还是非常到位的就是他在大家看来手中绝对不是一个就是画一些非常阳光啊无害东西的一个漫画家他的很多主题是非常沉重的我这边再多 Q 到一点因为被你启发了就我之前有看过另外一个是春上季香的漫画他的
讲的是女漫画家上田俊子的人生事迹叫《飞星再见》它里面就讲到上田俊子和首总志崇的关系非常好经常会一起讨论漫画怎么样创作的一些话题有一次两个人就对话首总志崇就跟他说他觉得时间应该是在战后的大概六七十年代
他说他觉得现在的日本漫画的日本的动漫开始渐渐的变得就是呃崇尚暴力啊崇尚色情啊开始往那种方向去去那个发展了这个他对此呢就觉得有一些就是后悔就是自己创作出来的这种这个
开创的这种漫画形式逐步逐步走向了一种就是发展的不是那么好不是那么健康的一个道路那么少年逊子就跟他说就是既然是你那个创作的你开创了这个日本漫画日本动画的这个形式那你就要有责任让他创作更多更好的作品让他能够有更好的一个
那这一点就是首总志崇后来就是他去尝试了不同的这个风格不同的作品那从这样一个小的一个插曲里面看到就是首总志崇对于自己的创作他是有自己的想法还是有自己的抱负他也希望通过自己的这个不同的这种探索能够说
在战后能够给青少年给更多的读者更多的启发更多元化的一些启迪我觉得他是还是有想法所以这一点其实普德之书应该是对首总志崇这一点上面他也有非常深刻的一个认识所以他其实自己也是想办法在做一些不同的尝试希望是能够超越
这个前辈他在这一点上面是挺有资挺有要求的而且我还想 cue 一下就是在做冥王之前的就是他跟那个首总之虫儿子之间的一个差距就是他当时大概 2003 年的时候就是他通过编辑然后他们去找到了那个首总真想说要做这样一部作品的时候最开始的时候首总真是拒绝了的
就是他觉得就是你们又是炒冷饭又是找那种很普很无聊的这种致敬但后来他们有过一次就是长谈一直谈到深夜里面然后那个首总军就被他打动了另外呢但他给他提了一个就是说
你我希望你就是是能够不要是只是致敬你要不就跟那个首总之虫比试一下吧拿你现在的这个技术来比试一下那这句话那个首总之虫普泽之术是听进去了的所以他在画的时候他说他
他当时就是紧张到就是就那个阶段就是整个在创作的时候都身上都起那个蕁麻疹了
就是这样的一种对自己很有要求的一种创作状态在制作 Pluto 所以我觉得无论是说你想要了解普泽之术你想要看他最巅峰的一些作品也好还是说你想看一下就是他没有烂尾的这个作品也好我觉得 Pluto 是一个比较好的入口吧这样就解释了他为什么明王没有烂尾了
就是因为有背后有首总志崇在抽打他在鞭策他所以说我觉得他现在就是缺一个像首总志崇一样的监控所以说才能避免这种烂尾的这样一种情况吧但无论怎么样吧我觉得这个这套书啊我觉得还是非常值得去看一看的而且他国内的话今年也在引进吧因为我看了看可能没有出完可能他好像也是打算就说是就是分的
分卷来出可以稍微关注一下我觉得如果想看的话我觉得这个这一套因为这一套我也讲得很坦白了吧我觉得你这一套你买简体版应该没什么太大问题别的我不敢说的所以说我觉得这个大家有兴趣的话我觉得还是可以去找来看一看的我觉得无论是漫画的原作也好还是那个网飞的动画版也好我是动画片也好都相当不错而且实际上面他那个动画片的整个质量还是非常好的
就说是我觉得也是体现出了网飞动画制作的一个比较一流的水准吧这样因为而且说实话吧因为网飞 IP 买了很多嘛有些质量也称之不齐我觉得他这个绝对是在日本改编的动画里面算是他第一列的就说是
对是比较影响的非常好所以说大家也可以去找来看一看吧而且我特别推荐的是就是现在在做人工智能啊或者 AI 的一些朋友可以去看一下这部片子我觉得应该是会有启发的好的
好的非常感谢小麦老师做客边角聊也谢谢边角聊谢谢沙老师对然后跟我们聊了聊这个话题因为我觉得之后的话其实还有很多动漫相关的话题也都可以请小麦老师来聊我之前也跟他就是挖了很多已经私下里挖了坑了我当时就比如说那个像高达就是欧聚能我就可以聊一聊我就等他那个就是不孝子撒哈威的第二部第二部到底什么时候上的因为我听说他
之前第二部好像是推导重来了就说是推了很长时间对我据说当中有反攻就是很多内容都推导重来了不知道会怎么样就是无论如何我觉得将来的话可以多请小麦老师来做客跟我们聊一聊动漫相关的一些话题而且小麦老师的手背领域其实科幻话题其实也可以聊
然后因为之前我也听过你在那个经济电台做客们我觉得也聊得非常好我觉得还是有很多内容是可以展开的非常感谢边角了本周的边角就到这里谢谢大家拜拜谢谢大家拜拜