119 缠足，裹脚布里的低喃：欲望魅惑、文化耻感与国族叙事
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嗯

大家好我们边角聊已经在小宇宙开通了赞赏功能有兴趣的听友不妨通过赞赏的方式支持我们继续更新感谢大家听众朋友们大家好我是本期的主播博乔今天我们讨论的可以说是一个对于我们中国听众而言既熟悉又陌生的话题就是禅族禅族既是一种对身体构造的生理扭曲但同时也是一种充满情欲的文化符号但此外它也是一种

具有持感的属于一个民族的不堪过往尤其是在当代随着性别意识的觉醒禅族已经被完全地扫入了历史的垃圾堆当中了但是禅族到底是什么禅族从什么时候兴起它兴起的缘由是什么对女性造成了怎样的苦楚以及为什么在将近一千多年的时间里面一代一代的中国人某种意义上好像都没有将禅族视为一个问题而将之视为一个正常

为什么看上去非常反人类的行为用学术的话语来说所谓身体事件文化事件不仅长达一千多年而且甚至作为女性的亲属有时候也会坚持给自己的女性的晚辈后辈或者女儿或者妹妹就是裹小脚乃至于很多女童在自己的年纪大了一点以后也是非常坚定的要给自己缠足

所以这个禅族背后拥有着怎样的一套这种或者几套吧社会观念的叙事和传统文化的叙事这些都是我们今天想要谈论和触及的话题然后我们今天节目邀请的嘉宾是哥伦比亚大学巴纳德学院的历史系教授文化史学者高燕怡老师高老师本人的研究时段是明清时期对于女性文化物质文化在内的新文化史新社会史的很多议题都有非常精彩的研究

除了我们今天要讨论的禅祖以外他其实还写过关于明清的才女文学都市文化以及关于这个文房四宝之一的雁台背后所缠绕的这个社会史主题的一部非常精彩的作品叫雁史这些都是非常精彩的历史学和文化史的这种作品所以呢高老师你先跟我们这个边角聊的听众们打一个招呼吧各位朋友大家好嗯

我本来是香港人那假如我的普通话说的不好请大家原谅然后我们今天就直接切入正题其实对于我们而言就是缠足这个行为其实既熟悉又陌生我们刚才也提过了您能够从比如说生理构造和这种

物理层面来描述一下这个缠足到底是一种怎样的行为它要怎样缠才能把脚部缠成所谓的这种经联或者小脚然后它会给这种身体带来哪些的伤害和改变这个很好的问题我们先大家可不可以一起去想象一下以前古代社会里面一个大户人家

他的女儿比如说到了所谓董事之年大概就是六七岁的样子吧如果家境许可她的话她母亲就会要准备一些的用具和打算为她的闺女去产足那用具是什么呢比如说是明反明反就是一种的消炎止血的一种的药品

然后就是一般的女工女工的用品比如说小剪刀针跟线之类最后就是一些已经做好的绣鞋还有最要紧的就是那条大概是十公分宽然后很长四米长的裹脚布因为越长它裹得越紧嘛

那国爵部有的时候还是母亲跟其他的家里面的女人自己去访知的因为他特别贴身嘛所以然后另外一些的睡鞋然后一些的袜子紧的袜子所以你看他

他之所以会代代相传其实他原来是跟那个女人在家里面的家务劳动是很有关系的还有呢他会看那个通书去挑选一个

有的特别讲究的人家特别是在苏州地方我们有记载说他们会特别让那个小女儿用糯米跟红豆做一个米团做象征那个饺像糯米一样软软的容易馋然后就在庙会的时候跑到庙里面

像那个菩萨还是小脚娘娘上香所以可以想象禅祖在大户人家能负担得起的人家来说是女儿的人生大事

也是一个家族里面一个女人的各长幼辈分的妇女共同参与的一种的仪式一种的礼仪是她们作为女人

所以我觉得我们先要把它反过来看是

以前的女人为什么不是说她很傻而是她们已经就是从头开始就生活在那种的礼仪的仪式那种的价值里面在妇女当中是代代相传那

您刚才问到那个蚕族具体上对于生理物理上对那个脚有什么影响那可能说的比较直白你千万不要害怕现在不蚕无所谓可是其实也很有趣说起蚕族蚕的方法

其实有两种责任不同的因为禅族一千年的历史有两个很责任不同的时期初期可以说是从宋代到明初吧其实他禅的不是太严谨不是太紧太残隐的那种禅法

它主要的效果要追求的目标只是要减短脚掌的宽度就把脚掌变窄然后也是把脚那个指头那个部分脚趾的部分也把它变窄所以那个目标是把那个脚长成为瘦长长不是短很奇怪

而扁平比较细一点对好像黄瓜条后来那个满洲人就叫它瓜条其实就是这种黄瓜角所以嘛其实不是很疼也绝对不是很短可是后来坏事了到了明中叶明晚期的时候它就有一个很大的变化

为什么呢有人不晓得是谁发明了那个高底鞋高跟鞋那高跟鞋嘛好像现在欧罗多支走路起来可是嘛那女人就惨因为到了后期那

这个目标整个产组的目标就改变改变了它就不光是追求脚掌跟脚趾的宽度减少疏短而是要追求减短脚的长度所以它就不要追求扁平肩瘦它现在要把脚产成一个三角形那就要一个很短的样子

你想想看其实我们是灰姑娘也好是凡人也好其实那个脚生下来那个骨头那个肌肉那个根其实都是物体物理的东西它不可能一下子会烟消云散之后灭掉你没有办法所以说要尽量缩小只是

是追求把它挪动就是把那个软组织去挪动第一把那个脚趾从第二个脚趾到那个小指头开始四个指头向下曲把它结叠第二就是把那个脚那个后跟往前推把后跟就变成不是向后伸减而是

垂直向下了第三那个脚掌就把它结叠成了一个三角那个脚那个足身足身就是那个脚的脚背下面就有一个弯的拱杖然后下面就有一个弯起来的缝这个就是公主所以其实

还没有把骨头折断那个太可怕了折不断只是把软组织相对的位置改变那个几年以后这样缠那个脚就变成三角形那个整个人体嘛那个所有的重量只是两个小点的拽支点就是两个

脚的大指作为支点去承受那个整个身体的重量着地所以一个小脚女人她很难单一只脚做儒家不可能了可是她可以走得很快

为什么呢因为那个两个脚要不同左右的踩的是一个动态的平衡所以很奇怪哦你看他走路很快可是他一停步嘛就很难站得稳

这个就是产主那个具体的一种的变化是不是就是有一点像说这个比如说我们如果一个没有受过训练的人踩高桥然后我们为了保持身体的一种平衡你如果很快的走的话你明明想想是可以多走几步的速度也挺快的但是一旦你停下来的时候你要保持那个身体的平衡就变得

非常的艰难对对对是一模一样的它那个物理上的原理是一模一样的其实我刚才就是因为我们是一个音频节目嘛所以高老师其实做了很多的手势啊然后我大概其实看到的手势其实就是如果我们身凭我们自己的手掌啊

不是脚掌手掌我们这个就是靠近手腕的这部分的肌肉可能要往前稍微顶然后手指四根手指要往后收缩这样子我们的手可能会形成一个像可以握住鸡蛋和一个小的球状物的这么一个窝住的这么一个形状然后大家可以想象以就是我们的脚要做到而且要很公很公就是像一个

像一个半圆一样的拱桥一样的然后以这种方式来走路就是这种可能要承受的痛苦可能大家可能光听一听其实就是可以能感受到的不过我还是会有一个疑问啊就是

其实我看您的书您的书的匪夜前后也有很多的图片似乎并不是特别的美观很多图片可能以我们现代人看来再想想看它对身体的这种扭曲其实是有一点点可怕的但我们却用比如说三寸金莲这个词会听上去似乎

挺美的就是一个还是有一些美感的一个中文词汇来形容它所以我不知道就是说所谓的这个三寸是有多长而且为什么说是金莲而不是其他的一些这种

你这样说就很对因为其实那个脚这样扭曲不光是疼而且恐怕是很丑的虽然听说他的皮肤因为你长期不见阳光这样残住所以其实他的皮肤会变得很光滑

可是构景我觉得是很丑了那无可否认可是嘛三寸今年它是一个文学的想象所以文学想象就可以把它说得特别美我觉得这个就是它的矛盾这个就是它的精华所以我们假如说要求去问三寸究竟是多长那唐代一寸明代的一寸

清大的一寸比现在是长还是短我觉得这种的科学精神是不太用得上我觉得就是说我们要想象我们是一个爱美的女人跟文人她

只是去想象在华丽的词奏下包裹的是多么的小巧玲珑精致的一种被改装过的人体那是多么的美好

但其实很可怕啊但这其实是语文的美好而不是这个真正生理上的美好那我们都是追求语文的美好对不对而且不光是语文的美好也有秀协确实是很美嘛那当然

它是很精致而且南宋时代的绣鞋它们还是单式的绸缎绸缎然后有一些金边那样子可是后来到明清代时代它是七彩的而且那个绣的针法是越来越繁琐复杂所以就是说也可能说是越来越美

所以也是有一种可以说是一种过程吧开头的时候可能就是馋得还没有那么过分鞋子也是很粗可是后来可能大家要竞争所以

你再长小一点鞋做的漂亮一点用材料贵重一点结果到后来就变了一种的极端行为就是用我们现在的就是中国比较常说的说法就是比较的内卷一点确实名符其实就是脚的内卷天哪这个有点地狱笑话

我不是故意的听众朋友们请原谅我然后但为什么它会被称之为金莲呢是莲花我不知道是不是指这个莲花确实是的很有趣其实我们今天

有能考证到的就是头一篇提到产主的文章其实就是宋代的张邦基他公元 1148 年那他已经提到那个莲花那

好像早期在这些文人的想象当中禅祖是跟莲花莲在一起为什么呢我也说清楚不过张邦基他提到南史就是五代的南起的南史提到有一个叫东分侯

他就用佛经步步生莲花的典故就他用人在地上用金去做一个莲花这样他的宠妃就是叫攀妃让他在这个金莲花上慢慢的跳舞然后他就叫啊

不不生连不不生连本来在佛教的意味上就是佛祖的福气让他的信徒都可以这样奖杯众生可是后来因为这些的典故就让享日飞飞的文人雅士想象到一个漂亮的女人她走路还是跳舞

甚至于在莲花上跳舞的美肢所以今年从开头开始就跟这种产主包装的文学想象连在一块

但我们刚才也是通过这个就是经联这个词汇后了解到了一些就是关于果族小脚禅族它的一些历史的起源但除了刚才高老师说到的这个故事以外其实我包括我在我平日的阅读当中包括我从小到大受到的一些关于中国历史的教育当中其实对于禅族是有一些

不同不一样的解释的就比如说有些人就直接说这只是一个男性士大夫的一个审美取向是一个癖好这个癖好比较扭曲一点然后也有人说这个是在中国的淮扬地区比如说什么扬州盐商这样的人

他们因为一种炫耀性的消费然后还有一种说法是说中国进入宋代以后以前那种人少地多地广人稀农业一直需要有农业人口来进行耕种但进入宋代以后随着人地之间的逐渐进入一个平衡的状态那么需要女性下地劳动的场景变得越来越少女性等于说是被挤压回了家庭

生活当中不太需要再参与到室外的农业生活所以说客观情况下为女性裹小脚创造了一些条件还有一些就是可能是更加的符合成猪理学的很多想象说女人裹小脚以后就不会失节了不会到处乱跑了虽然其实刚才高老师说其实跑的可能是更快了然后这个其实这种最后一种说法其实是跟儒家的真结观是高度绑定的

我不知道在真实的历史当中就是有没有那种关于蝉族如何形成的一个比较合理的理论然后这个现象到底是从什么时候开始的为什么世界上可能这么多国家的人可能仅仅有少数的几个包括中国人选择蝉族这种对身体的这种束缚

来作为他们可能持续一个近千年的一种文化现象我觉得你刚才讲的很对您提出了几种的解释蚕族这种的解释吧我觉得对后代特别是明清时代甚至于民国时代其实

可能会比较恰当可是只要我们从禅竹开头它是怎么样开始的形成的解释来说可能我觉得是有一定的距离那怎么说呢真实的禅竹我个人觉得可能跟五代宫廷的舞蹈文化有一些关系

那怎么说呢?就是说我们晓得其实晚唐的宫廷而且特别是五代,比如说特别是南唐的宫廷他们其实对中国舞蹈史上来说特别是礼乐舞蹈

然后就

融成了一个新的舞蹈的文化那后来唐朝灭亡以后这些舞蹈家就流散到特别是南部各种的宫廷里面继续就是他们的创作所以我想象这个是没有历史根据的这个是没有文献跟那个实物根据不过

因为南宋有几个关于禅族的起源的传说他们都跟宫廷的舞蹈有关系所以我想象可能这一些的舞技他们用脚带就是轻轻的把脚缠起来好像就是我们今天的八旅舞嘛哦

那你把脚用脚带缠起来他们就把身体的重心推前那你整个人就可以好像上飞天一样的轻盈脚步也可以更加的明

所以我觉得严格来说开头的时候只是一种舞蹈的行为算不上我们今天所说是禅祖可是嘛这一种的时尚在五代时期还是在到了北宋这慢

他们从宫廷传到上层社会就是上流家庭里面他们想要模仿的其实可能就是宫廷里面的时尚有趣的是女人这样把脚用丝帛脚带把它缠起来他们的丈夫他们的父亲是很不尔为然的他们的丈夫

他们写的文章就在骂那个女人比如说很有名的车落水他就说小女儿这么无辜还没有四五岁你让她受无限之苦馋得这么小有什么用所以很有趣你以为那男人当然他会说就是追求是赞美没有啊

从来没有一个男人直接在送她说半句赞美的话

所以说就是说在陈族一开始的时候宋代这其实是一个个体可能出于对某一种比如说舞蹈也好或者对某个阶层的一种行为上的模仿对吧那他后面会出现一些变化就比如说到什么时候他开始从一个自我的一个就是我可以选择果我可以选择不果的一个自主选择变成了一个在某个阶层甚至在全民当中一个没有选择的选择嘛

我觉得这个问题问得很好可是没有办法解决因为那个具体的情况我们没有办法去还原不过只能是这样说吧好像我们今天选择要不要穿高跟鞋要不要买一件

什么衣服我觉得其实你觉得是有选择吗各位听众我觉得当然我们跑到什么店子打算逃几百块去买一件什么东西我们以为我们作为消费者是有选择可是可能是未必有选择因为都是在一个很小的框框下去挑吧

我想像可能宋代的女人也可能就是这么一回事她们是有选择我觉得具体上每一家每一户要不要缠我觉得还是有选择因为那时候还是

没有成为道德行为也没有成为一个非常就是普遍的一个社会文化现象只是追求实相好像你今天要戴帽子那个可能是有选择可是到了后代可能那个压力就会越来越大

就像就可能打一个不恰当的比喻就是比如说原来其实胖和瘦也没有那么多好和不好但一旦瘦成为了一种社会审美的标准以后你所有人都在追求甚至胖可能会成为一个贬义词会有这样的感觉对吧你说一个人你好瘦啊你好胖啊其实你表达的是不同的一种感受对吧

我现在不敢去评论人家的身材然后其实我们今天讨论禅族的时候因为很多中国学者尤其是男性学者出于种种原因吧就是大家可说的和不可说的其实都挺羞于讨论禅族这种现象的

似乎国往今来中国只存在一种叫做禅族的行为它似乎是一个非常固化的无需深入讨论的一个话题但其实我从您的这本著作就是《禅族青年崇拜圣洁而衰的演变》当中

我发现好像禅族在不同的时代比如说您刚才也说到从宋元到明清不同的区域无论是南方还是北方甚至不同的民族汉人满人苗人大家对于同样的一件事情都有不同的看法观点接受和不接受甚至我还看到非常夸张的说除了像不同的社会阶层以外就比如说城市里面的这种士大夫阶层到普通的平民甚至在同一个地方它还会有一种城乡差别

城里人可能更喜欢禅族一点然后比如说但到了比如说这个乡下然后大家可能对禅族的兴趣就没有那么高或者反过来这种情况也都有所以我想问的是说禅族这到底是一个纯粹的士大夫阶级的审美取见而造成的一种阶层现象呢还是一个全社会的行为然后不同的朝代不同的阶层不同的地域的人对待禅族的问题上会不会有一些区别这

这个问题我觉得问得很好可是很难非常具体的回答因为我们实在就是说 19 世纪以前的古代社会我们实在没有太多的数据可以让我们去了解那个产主在不同的地域不同的社会阶层男女之间有什么看法

跟做法上的差异我们不能考据还原的那么细可是我觉得总的来说您讲的实在太对了我们不要误解说产主只有一种其实是千万种就是每一个地区甚至于每一家

据说他们可能他的残法跟他的秀协的谢祭的做法都未别跟别一家是一样的所以我觉得从这角度来看是有某一定的有一些主体性在里面吧可是总的来说我们可以看到只是在历史上

有两期可以说早期就是我刚才说在南宋主要还是上等人家特别是士大夫阶层他们女儿追求时尚那她的一种的行为比如说非常有名的福州南宋

黄生牧黄生是一个他的父亲是传周负责对外贸易的是博士嘛所以他家里很有钱而且也是比较国际化非常追求时尚他

他的墓里面有六双鞋他脚上还绑了脚带可是他的鞋子非常精美可是是平底翘头的就是我们刚才所说的早期那种的禅法所以那时候主要还是比较轻微的一种的时尚行为可是到了后

后期就到了明中晚期禅祖就开始越来越被情诗画对 情诗画嘛这是越来越多响誉飞飞的男性文人在诗词歌赋还有各种各样的地方戏剧跟歌谣里面大量的歌颂

产主怎么样相验所以我觉得到了那个时代产主在本质上在社会阶层上都已经是变了另外责任不同的一种的形态比如说我们晓得明末江南比如说柳市

蛇树树那些非常有名的名妓青楼妓女当然她们文化水平是很高可是她们已经是非常考究她们的残角而且花了大量的精力去定造非常精美的绣鞋

所以可以看到当时在社会那个阶层上我们可以看到残族已经明显的从上等人家近日到就是青楼女子那个原因其实很简单嘛因为其实都是同一种的男人

他在外面嫖妓的他回家之后要求自己的女人也来这样去模仿就是这么一回事您在书里面也描绘了大量的一些情况就比如说像清代人的赵义然后他也是非常著名的一个史学家然后他是身在乾隆朝

然后他就会说禅族在苏州城内是非常风行的就苏州城内极甚但城外种田的农妇中其实就不一定是如此然后他甚至会说在两广地区很多人甚至都对禅族这件事情没有什么兴趣然后更谎论一些比如说少数民族

然后我还看到像钱勇这个是他是 1759 年生人 1844 年去世他其实也算是个清代中期的就是在嗨清这个时代的这么一个人然后他也认为说陈族作为一种社会现象在北方他举的北方的省份有燕赵齐鲁秦晋

之间他觉得比较兴盛但在两广两湖和云贵诸省虽大家亦有不产者就是哪怕你是大户人家可能女孩也不一定非要去产足所以说但是我其实同时这些史料我都是在您的书中看到的嘛

但其实我在您的书里面也读到就是说在同时不仅是很多高门贵地的女性可能需要去禅族她们可能以后要把女儿嫁出去会有一些就是嫁娶方面的一些就是阶层内部的压力但其实很多就是中低阶层的城市手工业者包括农妇她们慢慢的也开始学习起了禅族所以我想问一下就是禅族在

这种不同阶层的蔓延的情况它会有一种规律吗还是仅仅是一个各家各户或者各村的一个区域性的这么一个考量呢

我觉得赵毅跟钱用他们非常伟大因为他们为我们提供了非常有趣而且非常难得一种社会调查方面的信息可是人家老先生你们可以想象他们甚至于真正到过云贵他们也不

不可能跑到人家的睡房去看你们女人有没有小脚所以我看他们大概可能也是道听途说不过可能他们比较见多识广朋友比较多所以他们那个视野可能就开始已经有一种全国性这个我觉得很有趣一个现象这是肯定有例外嗯

肯定有例外好像赵义所说苏州其实甚至于是城内也有例外所以自主权我觉得一部分还是掌握在女人手上的或者说他们家庭里面的化世人的那个人无论是比如说是像贾母这样的角色还是说像一个父亲一样的角色如果他对这个事情没有那么感冒的话

可能女儿就是可以是有一双天足但是如果说这个人是一个他觉得这种社会风尚更好的话那可能就是儿女被教遭殃了对呀而且我觉得也有人可能认为我这样有钱我女儿就这样子出去对

我不丑那可是我觉得说到清代可能另外也有一个非常有意义的一种的新的条件出来一种新的现象那是什么呢就是满洲人

满洲人征服中国他就是康熙皇帝是下令禁止残除所以为什么他讲的其实洪太极还在满洲的时候已经要禁止关

对我政治上不利所以我要垂涕你可是这样

因为

那男人已经就是觉得很不服气你强迫我要替法去留鞭子那好你难得可以让我家里的女人就是承传了我们大汉民族的一些的民族精神我们的民族身份的皈依你说多好赶快去缠吧

这个完全是想象因为真是这样做他当然也不敢说明明白白的在笔记里面写出来那要杀头的嘛因为我知道就是在海外汉学当中有一部名作就是《教魂》

教官讲的就是为什么乾隆皇帝会仅仅的因为剪辫子的这一件事他发了这么大的怒火进行那么大规模的运动式治理他就是非常在意汉人在辫子这个非常敏感的满汉问题上的一些可以说是暧昧之处但是裹脚这个问题我觉得可能某种意义上来讲是剪辫子的话题的一个女性的翻版

只不过女性可能她在那样的一个封建社会里面她处于一个更加隐蔽或者更加的就是私密的这么一个环境当中然后或许我们如果我们不恰当的使用人类学家这个 James Codd 的话就是

可能那时候清代的汉族男性让自家的女性裹脚可能被他们视为是一种弱者的武器我在外面不敢跟你们较劲对吧我怕被打被杀头那我在家里面我自己可能也要捡一个辫子要剃头但在家里面我可以让我的女人们对吧当然我这个不代表本人观点我只是在揣摩然后让他们来裹脚这是我

汉人文化的一个国粹我需要把它给传承下来它会有这种心理吗对对对我是这样想象的不过够紧这个不算是严谨的学术研究因为从来没有一个汉人男人会这么傻

会这样写出来让皇帝去抓你可是确实不争的社会事实就是说禅祖确实是在有清一代慢慢地从青楼文化进入社会就是一般人家的家庭以至于到清

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已经看到残族在某一些的区域在某一些比如说在台湾来说这客家人不残就是那个福建人去残

已经是绝对是主流绝对是主流后来山西省在民初的时候也是看到过小脚的妇女比不过的更多过半数

您在写作《禅族》之前其实还有另外一本书叫《Every Step a Lotus》就是一步步生连但是您在当时的那本书里面曾经提出过一个概念或者说法叫说话的习然后您后来其实在您《禅族》的这本书里面也提到说女性作为长期的在历史中的一个

我们其实能够掌握到他们本人对于蝉族这件事情的意见发声带来了怎样的痛苦或者他们很以此为好像我知道柳如诗好像就非常骄傲于自己的一双小脚但是无论是就是哪一种哪一方面的这种来自他们本人的陈述其实非常之有限所以我不知道在可考的范围内有没有一些

女性无论是正面还是负面她们对于蝉族这件事情发表过自己的观点呢

怎么说呢那个确实是很少很少女人她自己会说自己的感受就是在 19 世纪以前原因是什么呢我觉得我们不要忽略最大的原因就是说产主之所以这么吸引人他主要靠的是一种隐蔽

不能看也不要说的太白太直白所以你的文学想象只是把那个包装的外表那个脚带那个袖鞋那身体的姿态说的很美很风流可是那个都不是实体因为一说出来怎么样疼怎么样不方便就没有味道了

所以在 19 世纪因为其实那时候女性写字写诗甚至于有生之年能出版自己的诗作的女性非常多这因为是我第一本书的研究的题目好像那个时候在明清两代有姓名可考的女诗人有五千多位这么多这么多她

所以我觉得我们以前以为他们女子无才便是德也是某一种的误解那可是吗这诗人他有很多会很具体的写到自己譬如说生病怎么样难受她丈夫要出门然后有的时候在旅途

过世他们怎么样难受其实有很多非常反面非常痛苦的一种的感情的描述可是从来没有关于自己常驻的一种的反面描述有吗我找到一些的诗句他们只是好像男性一样

他们是赞美自己女儿产了足以后是多么的美可是有一首我觉得特别有意思希望跟大家分享她是一位不是太有名 18 世纪就是就是嗨庆时代就是直隶省就是河北北京有一位叫吴时兰的一位女诗人她

妈妈本来做闺女的时候家里比较有钱家境比较好她就有一个小的仆女去服侍她可是后来家境就是衰落了她后来中年以后丈夫好像又不争气很早就过去她要出外去宾

就是当女教师就是归属师去为生所以就比较痛苦这首诗它是用禅主作为这一个的隐喻就是他从幸福的童年到了在外面冰波的中年的一种的感受

我觉得非常有意思他怎么说追思诗日深归内想起我小女时候当闺女

玉姬坐月飘香沛我的皮肤多么的白怀上面还有玉佩小黄扶我旁花音在庭园里面那个花的影子底下我的婢女陪我去散步公

因为我的公鞋太小了它怕我会在那个青苔上滑倒你说多么的幸福宁知中岁苦滨波

可怜我今天一直要在外面跑烈日狂风任折磨他不会写我现在冰波那小脚对我带来旅途上多么的不便他只是还是把它想成是我当日那种幸福童年的一种的美好的记忆

也可以说一直到今天还是他一种比较高贵身份的一种的象征一种的表征是不是会有这么一种可能性就是说比如说我们还是拿我们今天人比较能理解的就是比如说减肥瘦身来做比喻

你可能瘦身的过程特别痛苦要控制饮食要去做很多的锻炼然后但是你最后可能你想比如说在 Instagram 上在小红书上呈现给大家的仅仅是那个美好的结果然后他中间所受的折磨你自己甚至很质疑这件事情本身可能就会被掠去然后导致隔了几百年以后有一个

二八零零年的一个历史学家来考证我们今天的生活社会会觉得说当时人以瘦为美但是你要为了节食为了减肥鼠王爱西腰的这些故事可能就不提了是不是会有一种这样的感觉我觉得说的太有意思了因为其实瘦身跟产足其实它原理是一模一样的就是什么你瘦身不是一次性的行为你很辛苦的瘦了

你照是晒上去了可是你还要继续去捡因为那个身体不是说一个泥巴是死的你身体是活的你每天要吃饭的你每天要吃菜的蝉猪也是其实我们不可能想象它小的时候蝉了一次以后就一老永逸不是这样的吗

因为蝉族每天早上还是这样去祭祀去蝉这是一辈子的功夫其实与蝉族共生共灭的可能就是放置这个女性的脚的物质载体的这个联系其实我今天在高老师的办公室里面其实也非常有幸看到了一些就是所谓的精联系啊

然后您在那本就是步步生连那本就是之前没有翻译过来的那本英文书里面其实也探讨了这一件看似非常普通但是同时又非常富有文化魅惑力的生活用品并且我也看到了一些比较朴素的连携可能越早的连携它可能从外貌上来看越素雅

甚至可以说苏雅这个词都用的有点过于正面了它可能就是一个鞋它没有任何的花纹图饰但可能进入清代以后或者说如果你是一个富贵人家会在这个鞋上做非常多的花样文案啊绣鞋啊有很多这种图案所以连鞋啊所以这个三寸经练这个连鞋以及禅族文化它到底是附载了怎样的一种文化光晕

因为您在书里面也提到可能蝉族最后的消失就是跟他所负载的这种文化光晕的消失是有关系的那他这种文化光晕无论是男性士大夫还是那些就是村俗里面的男性他对于这种小脚蝉族连携他们所认知的文化光晕其实到底是什么呢就是可以有一个比较明确的描述吗

其实刚才已经讲到一些这个禅祖到了明清时代已经好几百年他从文学作品跟那个连携的文化的传承已经是有一定程度所以他那个文化光运已经是发展得很大

怎么说呢很具体很完美那主要后来我们从各种各样的文学作品就看到很多非常具体的想象那我觉得特别生动的就是一些的地方的属区比如说冯梦龙的山歌那山歌不是说明末苏州地区的

一些的俗话用无语的一些的歌词那其他里面有很多赞美小脚的一些的描述我也是最有趣是其中一位萧香娘娘一种乡下一个就是大妈吧那乡下大妈她有一天要到城里面去萧香那她的行当当然要把她就是赠善敬美

然后不能被人家看爱所以他可是没有办法因为没有钱所以他就到处去张罗要问谁去借一双绣鞋问谁去借一副脚带问谁去借一些的金银首饰然后他就打扮

伴的招摇过世很高兴的去交香可是真的好像那个安桃生童话的灰姑娘一样就是她从庙里回来赶快赶快就是半夜以前就把所有的行当再去还给人家所以她描述的是

非常非常具体可是也可以让我们今天去想象这种时尚的模仿那压力是多么的大因为你不可能不体面见不得人那就没面了嘛另外

另外我也非常欣赏蒲松林蒲松林他在山东他也学了那个非常有名的聊斋的鬼故事以外其实他收集了山东各地方

当年李渠的一些的戏曲也有非常多就是当地关于描述小角的一些的具体的表述吧

当地的土花说是一扎一扎嘛它的意思就是那个把手指头伸出来就是从拇指到中指伸直的长度一扎我的一扎大概今天英寸是七寸半当地追求三寸经年的理想小脚理想就是

半渣半渣其实差不多就是今天英寸的三寸所以有很多这种的文学上的地方方言上的描述可以我们看到那个产主在各地区男人女

然后其实我以前也会读一些像明代的诗句嘛

然后我在看那个好像徐卫写《四生园》的时候他其实改编过一个木兰从军的故事然后他里面这个明代人改编因为我们知道木兰从军可能是一个北朝岳父的一个作品其实是很早了可能在隋唐以前是魏晋南北朝那个时期的作品

那个时候不存在禅族的问题木兰也跟刚才那位肖像娘娘一样东师买郡马西师买安监他可能就直接上战场了但是到了明代徐卫是个明代人他可能写作木兰的时候要考虑到很多明代的事情民情

他就要解决小角的问题那木兰在他的想象中也是要裹小角的但他去参军了只能把小角放了然后他为了把这个故事圆回来因为好像木兰参完军以后总有一天也要对禁天花皇也要嫁人那他放了的大角就是个问题他在里面专门加了一段戏是说

这个木兰可以把他的脚再一次缩小然后就是说白了在北朝诗歌就是岳父诗歌里面这完全是一个多余的一个情节对吧但是明代人他编戏曲的时候他就把他重新再编回去把这个故事给圆上就跟我们今天看一些轻功剧一样要把现代人的思维融入到古人的身上这样子

对

非常具体的记载比如说那个家定不是文革时期出土的那个成话说唱词画是赵景生先生去研究的那个成话说唱词画他里面就提到很多那个女人缠的小脚可是后来他又要走路那怎么办呢他都穿

那个男人的平底鞋可是他的脚趾没有放他的脚没有放可是就是把脚趾跟那个鞋前头那个多出来的空间那个部分就塞那个棉花

所以那蒲松林他里面也有很多这样的记载那女人还是非常聪明的对其实我就是因为您这本书里面其实讲到明代有一个非常著名的文人叫杨慎他也是对小小有很多考证后来我自己就跟我自己的一个阅读上的一个经历有关就是杨慎

写作过这个关于杜甫诗歌《丽人行》他的一个评著然后《丽人行》是杜甫批判这个杨贵妃她的家族什么国国夫人这些那种女性穿着很精美但是皇帝完全不问朝事的这么一首诗然后其中有两句是这样叫做头上何所有翠维何夜垂病纯

背后何所见猪牙妖姬稳衬身其实就讲他头上戴了什么东西然后杜甫啪说了一句然后背后的衣服上面有什么样的纹路然后杜甫又说了一句然后杨胜这时候就说我看到一个古本

这个古本呢少了一句我来补一下他就说足下何所住红麴罗啊穿凳营凳营就是像一个就是一个一个小小的像营地一样的这么一个东西其实说白了就是指小脚其实如果说今天我们听了比如说刚才一个钟头的高老师的一个讲解以后我们就知道杜甫那个时代可能几乎没有什么裹小脚的习惯杨胜这个完全就是因为

很多文献学家也说就是杨胜安的这句话完全没有任何的这种文献学的这种底色完全是他想着是说我听那个莫力峰老师在书里面就讲过说杨胜的思维就是先看看这个女性头上戴了什么然后目光往下移就移到了腰身背后然后再往下移就移到了脚然后他其实是一个

一个自我想象的一个过程但能体现出就是明代人已经非常注重这一身的这种形头了所以我其实下一个问题就是说禅族其实包含着一些非常就是您刚才也提到过的情色化的情欲化的这么一些意味

但是其实我们都知道自南宋以后陈朱礼学在南宋势力越来越强甚至到了明代以后就成为了官方的主流的意识形态但是这个好像似乎又与禅族这个社会行为形成了非常大的一个反差和矛盾其实另外我们还要提到比如说著名的《水浒传》里面就是潘金莲和西门庆最后迈出十字星的那一步其实就是两个人吃饭的时候

故意把鞋子弄掉以后在找鞋子这个过程当中其实鞋子是扮演着一个非常情欲化的这么一个现象但是这个又怎么跟就是宋明理学的这种非常的严苛的道学的这两者之间到底是怎么共存的呢我觉得这个太有意思你说到朱老先生对

的痛处有很多人明清考证学者也这样猜禅祖会不会是南宋的时候租子到福建在当地为了他存天理去人欲的理学推行的一种的社会习惯

我就觉得有可能可是没有实证那为什么说有可能呢因为其实朱熹的道学里头是有很多希望用约束那个男跟女

身体里面我们今天看为是一种自然的一种人性的一种的冲动啊欲望啊可是在老先生的眼中来看那个可能是有违道德的因为他心目中的道德行为是要靠身体力行的

所以肯定要落实到把道德一定要落实到那个身体的内念内化的层面所以从这个理学的基本理念去考量我觉得老先生真的在当地去提倡残族也不是说没有可能可是实在找不到任何的证据

那另外我觉得比较为难的就是其实禅祖跟整个儒家道学的理念其实是有一定相悖矛盾的地方是有很大的距离的

可是我觉得这个矛盾从女人的眼中看来跟男人的眼中看来其实它的性质上是完全不一样的怎么说呢从女人的眼光去看

禅主在某一程度上是一种身体阅述的行为是可以帮助他靠自己身体力行的努力去成全他自己作为人的道德人格

就是说我要约束我自己身体的欲望行动行为那我就是一个道德的人所以从这个角度来看可以说禅祖对他来说

是有某一程度上的道德升华的意义可是呢矛盾之处就是说没有任何一本十九世纪以前的儒家女教书就是道德教科书有提到过禅俗没有任何儒家教本去鼓励女人去禅俗所以我觉得这个是很大的一个矛盾那

从男人的眼光来看他的矛盾就完全不一样了因为朱熹坏着坏在他从来没有想到在南宋的小脚还算是一种道德的时尚的行为吧可以这样说可是到了明代就变了情色化

在戏剧、诗词、文学作品三春今年就挑逗了不少的男人的情欲所以完全是矛盾的这种天理跟人欲的矛盾其实是永远没有办法靠约束女人的行为女人的打扮去解决的这个

是男人自己的矛盾这是人民内部的矛盾你不可能要求女人怎么样帮你去解决我可不可以这么理解虽然可能现在学术界也有一些不同的观点比如说我们看到古希腊人比如说有很多古希腊的雕塑那女性可能也是全裸的

当然现在有很多人认为这个其实也是色情艺术的一部分但是至少我们在很多年以前被教导说这个是艺术这个是我们人类对于人类的自然美身体美的一个崇尚但是实际情况是可能在我同时代的男生他们上美术课的时候观看那些古希腊女子的比如说全裸的身体的时候完全不是以一种欣赏艺术的眼光来看的完全是一种纯情色化的

眼光去看的是不是会有一点就是诸子认为这个东西是对于礼教的一个体现是我道德高尚的一个体现是一种我对身体的一种存天吕灭人鱼的一部分但是对于士大夫来讲他们把经给读歪了他们反而是觉得这个东西似乎挺好的似乎挺有魅力的这个半遮半掩的充满了想象空间的他是不是会有一种这种认知错位的这么一种情感

是人吗那是绝对有了猪子我不敢说可是甲道学是很多的嘛您在这本书的英文著作其实起了一个非常有趣的名字然后您这本英文著作的名字叫做 Cinderella Sisters 就是所谓的灰姑娘的姐妹其实非常巧妙因为同样是女性同样是鞋子而且同样可能有一双一般人很能穿得进去的这种鞋子

您当时是为什么会想起来起这么一个书名当然我觉得这种书名可能对于西方人来讲可能要比什么 foot binding 这样子的说法更容易被他们所理解很有意思怎么会起名辉姑娘的姊妹们呢其实因为我是很我写书的时候就很强烈感觉就是古今中

另外女人希望靠后天的努力去改造自己的身体然后就是希望去改善自己一家子的生活我觉得这个是一种非常人性的一种的理想是说其实灰姑娘不是任何一个社会的专利其实可能是一种比较普世的一种的人性的追求吧可惜

第一的就是古今中外大多数的女子都不是灰姑娘都不是公主虽然她千辛万苦要做灰姑娘幻想可以嫁一个富贵的皇子可是到头来美梦还是对大多数的女人来说都是成功甚至于对大多数的男人来说也是成功

我们的身体是不听话的那个脚再长得紧一些甚至于我们的脚砍掉一个脚趾头在美国这有啊美国有一位华人

华尔街的女人为了要穿细高跟鞋她砍掉一个指头可是我觉得我们再改造自己的身体到头来就做不了灰姑娘这是广大妇女的命运所以我关注的其实不是那个神话的灰姑娘不是那个神话的公主而是广大千

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出外去打工其实也是同样的心理嘛所以我觉得可能蚕族传承了一千年支撑他的力量就是这一个能改善自己生活的一种的神话我原来从来都没有想过就是灰姑娘的这个故事

是一个通过这么一个事情能够改变自己一生命运的这么一个过程而且自乎您在书中也写到了好像各国都有类似的这种故事其实这本书除了灰姑娘的姐妹这个英文的名字以外其实还有一个副标题

叫做 A revisionist history of food binding 就是所谓的一个关于禅族的修正史我很好奇啊特别是修正这个词在中国尤其是中国大陆地区有经常是一个负面的词汇然后所以我其实也很好奇什么是有关禅族的修正史它修正的是怎么样的一种史观嗯

我想修正的史观其实就是一个现代受过西方启蒙教育的男女精英分子包括我们在内吧

他们的一套先日为主的看法也就是说天主是好的是对的残主的是落后的是不文明的这一种的欲窃前提然后就是说残主的女人就是他者女人小脚步就是封建的表征他们是在等待

带我们去成就他们这一种的史观我觉得这种用启蒙思想为依归的史观它包括了很多其他一连串的理念比如说个人主义啊 格主主义啊男女平等 平权

然后文明差序的一种的格局就是说所有曼国的社会都可以分文明进步然后就是一个光谱都最后落后也嘛那我们

现在落后一点那千万就是要激起节追慢慢进入进步成为文明社会一种的启蒙思想我觉得这些的价值观不是说不好男女平等当然是进步的是好事可是我觉得用来推动社会运动是有一定的价值一定的道理可是

历史应该是客观的科学的不应该有先日为主的判断那假如我们已经晓得残族是落后野蛮那中国古代人就是落后野蛮那有什么好研究呢

其实说的很简单就是我们可不可以先抛开我们受的一种西方启蒙教育脑袋中一大堆的理论然后真正的回到不同时间空间的历史的余景

再去用同理生去追溯当事人的主观经验跟他们的试点尤其是小小女人她本身是如何去看待他们的自己的追求

我觉得这个就是修进史的目的本来其实应该是所有从事关注历史的人都应该有的一种的心态可是不晓得为什么一说到禅祖这个问题

他就有那种感情用事那一大堆的先日为主的一种理念就会跑出来让我们没有办法再去认知其实可能在古代禅主不是一种妇类

而是一种特权我其实在您的书里面其实也读到了这句话就是禅族对于很多家庭甚至对于很多人来讲它不完全是一种身体的负累而是他们家族身份我可以供养得起这么一个人我可以希望你能够有机会进入到一个可能更加上等的

更加能改变自己生活命运生存境遇的这么一个状态的这么一种行为所以您其实在这个书里面使用到修正史这个概念是希望我们能够更加的体会到就是说禅族它不是一个已经放在一个靶子上准备好了让我们去打

的这么一个全然负面的这么一个课题而是一个活生生的就是生长在中国社会当中似乎有一点激情但是它同时也是有很多深耕在社会当中的这么一种社会现象对因为我们还是需要去了解这个社会整体上它权力分配男女角色分配的不平等家庭内外的一些对于男女

有别的一些的要求我觉得只要我们一笔墨纱那我们就没有办法对当时的社会有更深入的了解我们其实这个话题已经要进入下半场了

这个时间了就是要讨论所谓的反禅族运动或者所谓天族运动天族就是这个天然的一个角的这么一个运动当中我其实因为其实高老师刚才其实讲的这些修正史观他其实后面可能会有更加深入的一些讲解他到底修正的是一种怎样的史观那其实就是第一个问题就是

为什么是到了 19 世纪末反禅族运动开始逐渐的兴起为什么是这个时间而且就是反禅族就比如说我看到很多人说反禅族就是把脚上的裹脚布给丢掉给拆开似乎好像把裹脚布丢掉和拆开禅族的这个行为就已经完成了我不知道在真实的历史当中是这个样子的吗

那个所谓反残族运动开始头一遭是 1875 年完全是外来的是跟西方传教士来中国有关当时就是英国一位在厦门传教的传教士叫莫高温牧师

它就成立用中文说叫戒产族会就好像戒大烟那种的词汇的说法可是英文那个词汇就很有意思它就叫 Natural Food Society 就是天族会今天我们叫天族好像已经是一个约定俗成

可是在当时来说天主其实这个概念词汇完全是外来的是新的天主是什么意思呢其实就是基督教教义上上帝创造人类人的身体跟所有的一切都是上帝创造的是天父的

所以天足就是天赋双足这个意思跟天赋人权天赋人体吧在这里来说是一致的那自然的身体就是上帝的解除

那所谓自然的身体甚至于你在中国的典故的典值来说甚至于是到家也完全不会出现有 natural body 自然的身体这个概念这个完全是创造出来的

自然而为

对呀那是道是道可道非常道的道那我们现在一说是 natural 所谓现代语境当中的自然已经是一个西方外来的一种概念跟词汇所以天主天然天然主就是基督教的传教士带来中国的一种的概念所以

在他们的眼中残族就是一个无神论的中国人的乃至于中国文明落后野蛮的表证自从 1875 年以后小脚女人就无可避免地被牵挤进到现代国家国族主义的论述当中

所以反残族运动从开头开始就是有这一个第一是外来的第二就是在当时清末改良主义知识分子要面对他们的挑战就是在殖民时代的挑战的一种的对应所以那其实那女人是很无辜的

间接在内因为以前其实根本没有这样上纲上线的一种的伟大其实我们这边要明确两个概念第一个是我们今天所说的自然就是中国的老子这一脉的自然其实更多的是自然而为自然而然是一种纯然由天性决定的这么一种

与我们从比如说西方学到的我们要爱护自然保护自然的那个大自然是两种意义上的自然但是它的天族其实更多意义上是找到了中国的天族自然的概念然后第二个就是高老师其实刚才讲的就是其实整个的反禅族运动一开始并不是一个我体会到了女性的苦痛女性的不义然后这个是对于人体的一个扭曲

而是说这是我们文明世界对于你们野蛮世界的一个殖民话语的一个开化虽然可能客观结果是好的但它的出发点还是一个比较高高在上的救世主的这么一种形态来出现的对不就是这样所以我觉得当然就是

那

放足步骤还是有就是说你只要争取那个鞋做一套然后就是说一指比一指大一点点让它慢慢地循序渐进地然后加强把它按摩加强它的血液循环这样的话痛

通常可以甚至于不恢复原状可是走路还是没有问题可是你想老太太假如她们一缠了几十年她已经变得缠住就是她身体的常态你真要强迫她去解不是说没有办法也是跟小女孩一样你做一套套鞋一指比一指大俄罗斯套娃那种俄罗斯套鞋的

是是是是我们现在博物馆还有很有趣鞋跟是越来越矮希望就把脚背慢慢希望它慢慢升平可是吗真的有用吗

不可能啊几十年缠过以后他的骨头已经是变得非常瘦人家的肌肉组织体恐怕已经没有什么生命力了他再长不会原状你真的把人家的脚带这是没收他

他反而会更疼反而嘛那就真的爬在长双下不了长盲所以这个就是很折磨那个放逐对他们来说所以我其实也是听说在整个放逐运动过程当中从一个极端走向了另一个极端就很多稍微年长一点的女性突然有一天某个政府就

地方政府就下令了这个是一个陋习我们要完全把它给取消取缔结果让他们完全以为像从晚清到民国男性剪个辫子一样好像很简单一夜之间就可以完成的事情但其实对于他们来讲是一个漫长的不可逆的一个生理过程因为那个人的身体我们今天瘦身也好当时产足也好

不是死的传祖跟放祖其实都是每天要锻炼的功课像复健你做完手术要复健是的所以是很辛苦的你保持原状是几乎没有可能但其实中国历史上也有非常多所谓的遗老遗少顾鸿明可能是其中最勇烈一位反天族运动的这么一个文化保守主义者吧

他觉得裹小脚非常好裹小脚是中国的传统是中国的文化精髓我们应该支持很多时候我甚至觉得所谓我们说以老以少词汇的这个形象我脑中第一个反映出来的就是顾凤鸣那个样子戴个瓜皮帽留着长辫子然后会有很多的陋习包括可能今天很多女性听了都非常生气的像他为一夫多妻制辩护嘛所以一夫多妻制就像一个茶伙

你有见过一只茶壶就配一个茶杯的吗就是这种听上去非常耸人听闻的当然我个人的感知是因为顾鸿明本人身在海外他本质上算个外国人

他有一种皈依者狂热就是他以前可能受了很多的欺辱然后一旦找到了自己的文化母国以后就立马要我们的文化都是好的但是其实在同样的时间跟顾鸿明一样对于小角有所谓的这种连辟或者连迷非常迷恋这个小角的这么一些文化保守主义者他们

面对滚滚而来的反禅族的这种大潮他们产生了极大的这种抵触情绪您能就是分析一下这些文化保守主义者他们的这种心态吗我觉得您刚才说的就已经说到肉了其实顾鸿明我觉得他是遗老也好你说他是保守主义者也好可是我就觉得其实他

他未必真是保守他只是爱反其道而行他是一个 contrarian 好像你主流上说什么他就要反对而且他就特别得意看你们找什么样子对看你们拿我怎么样另外一方面您也说道理顾鸿明我觉得他不是中国人

他在檳榔嶼在马来亚出生他父亲祖父是买办是英国人一个橡胶园经理的买办他母亲我觉得很可能是洋人有人就说是那个橡胶园园主的师生子也有因为他本人急

以异的去怎么说,抹杀他早年的经历所以我们没有确实的证据可是我想肯定有见不得人的事无论如何,他 13 岁他的这个元祖送他到苏格兰去留学嘛他后来在爱丁布加大学文学硕士毕业以后后来要德国去

这是研究所以其实他回国大概是 1879 年的时候他回国他自己形容为反主归宗

可是我们看来他所谓凡的祖跟归的宗完全是子虚乌有是他经营想象出的因为他的中文程度非常的差不晓得他到埃丁堡的时候够紧认识多少个中文字肯定是不多

他的中文是他回国以后后来 85 年的时候不是他受江自动聘他到武昌帮他当翻译其实肯定他的中文是他从英国回中国其实说不上是回

到中国的时候从头学起那也有很多传说是他靠什么学中文靠去背康熙志典之类吧可是肯定他的中文字很丑因为胡适在北大看到他课堂顾鸿敏写的粉笔字想会缺一笔多一笔

字体很难看所以我觉得他是一个很怪异的人很好玩我觉得他这个人可是我自己就觉得不是把他当真他好像您说的他反主规宗

他要反的要归的那种传统中国文化都是一夫多妻跟其他好像把古文抽大烟甚至什么越说越离跑什么随地吐痰他都说是文明的美德

我觉得这个恐怕就是开我们的玩笑了吧我们好不好不要看那么认真所以我觉得可是这一种开玩笑我觉得那种心理是非常认真的到什么胜利是什么胜利就是其实我们觉得是后继民

后几年就是说你英国人有什么了不起你英文我懂德文我又懂中文我又懂所以我现在跟你说反话你有没有办法回应我我觉得那种心理有一种文化抬杠的这种就是就是你们爱听什么

你们推崇什么我就故意说另外的一方面然后我也能拿出我的一套理论来顾鹏明未必那么的当然他可能确实挺喜欢小脚文化的但是他可能除小脚以外的很多文化他是更多的是处于一种文化民族自尊心的这种

心态在说对吧对绝对是文化抬杠这个词我不懂现在听了觉得很好用因为这种心理其实好像到我们今天还是还是比较普遍的对就是有些时候就比如说当然我自己是比较喜欢古典音乐但是我就听过很多人就认为说当然我觉得他们认为可能也是有道理的

就是说你们这些什么所谓自诩高雅的人有什么了不起歌剧有什么好听的就是他处处都要跟你这个打引号的精英文化要反着来我就不喜欢看书你能说我不是个文明人吗就是他可能就是故意要做出一种姿态这是一种反叛叛逆的姿态大多数时候未必代表着他认同某一方的观点但是顾红

包括还有确实实实是有很多的这种中国的这种老旧的知识分子他还是非常迷恋小蒋我不知道对于他们来讲是不是这方面是一种非常独特的一种个人癖好呢还是说他们整个已经被训练成了这种文化审美习惯他们很难从这种文化审美习惯当中走出来嗯

我觉得问题很有意思因为我觉得顾梦敏那个年代就是晚清吧是甲午建政前后我觉得那时代的知识分子都是比较洋化开明的那当然老先生会有可是老先生他怎么样看待残族没有其他任何人敢说出口

甚至于他们自己去养猫他们还在家里玩弄可是他们没有明文的让我们了解他们有什么心理那今天我们另外一堆疑老疑少

最有名的就是 1930 年代 40 年代在天津英法租界的一群文人就是姚灵溪跟他身边的朋友所编的《采飞录》《采飞录》编了五六编就是初编、熟编、三四、五他

它里面就有大量关于禅祖的民俗的民族的一些的访谈调查记载可是我觉得它里面表现的一种的心理就跟顾鸿明完全不一样他不是认同禅祖的文化而是

一种怀旧是觉得我们身处的社会他们其实在印法租界他们就觉得传统已经一去不复返我们其实是现代人可是好像现代文明给我们

好像又没有什么好把握的没有什么价值是我们能够认同所以他们已经不说谎话大话他没有上纲上线讲到什么传统文明还有什么中国文明

他就是找一些小的乐趣所以他们就这样编着这些小说去卖钱然后代表的我觉得已经是一种完全现代往回看的那种的心态

是不是有一种这样的感觉就因为我自己其实长期生活在上海然后我就看到所谓就是我经常可能比如说跟朋友去咖啡馆或者去一些朋友的家他们有一种比如说装修风格叫比如说老上海风格老上海风格会有两件东西是必不可少的一个是那种拨盘式的电话

然后另外一种呢是那种有一个非常夸张的大喇叭的一个黑胶的唱机但其实那个黑胶唱机是一种非常古老的唱机声音也不太好然后也很笨重不是很美观而且对黑胶可能会造成很多的伤害但是你可能会出于一种文化观

怀旧的心理你就觉得说一个房间里面有红木家具放一个拨盘的电话再放一个像因为我自己收黑胶然后我大概其实知道现代的黑胶机器长什么样其实长得还是挺现代的没有任何的古风古韵和怀旧的色彩但是它就需要一个大喇叭往那一除它的那种风格其实根本就

不需要那玩意那玩意其实声音也不太好听反正他听音乐是用手机去听的对所以可是他之所以是这样所以更加成为一个表征嘛这是一种怀旧一种文化怀旧的这种心态对但其实您在书里面其实除了讲到了就是非常反对取消禅族的这帮传统的守旧文人

但同时还是有一些比较新式的一些新式的人甚至有一些在我们传统的中国历史教科书当中是比较负面的比如说像阎锡山他可能是一个负面的军阀但是阎锡山其实反而是一个反禅族运动的推动者然后您在这个书中可能也是译者或者是您本人就用到了一个词汇就是一个鸡同鸭讲的一个反禅族运动

对就是严希山本人其实出乎我的意料他有很多那种挺站在女性立场上的一些言论他认为说这个东西确实对身体有很多的伤害给妇女造成了很多的痛苦但其实呢他很多时候又显得就用大陆现在的可能术语说就是爹位十足有很多这种教训女性的这种话语

说什么就是因为蝉族所以你们女人不是生产甚至认为就是你们很多女性本来就是因为愚昧落后蝉族就是愚昧落后的众多表现之一这才是我们中国如此落后如此受到挨打的一个重要的原因以至于发展到最后它这个反蝉族运动开始进入一个运动式治理的这么一个语境当中你如果蝉族了被政府的什么小小稽查队员发现了要罚你家的款

要给你家收费你收了费以后你可以继续缠不收费的话就不能缠成为一个像乱收费甚至骚扰女性就有一些男性的稽查队员借检查缠族为名去骚扰女性的这么一个活动所以我很想听您讲一讲就是 20 世纪初的这些这可能也是您刚才所说的反缠族修正史的一部分啊就 20 世纪初的这些反缠族运动它是以一个怎么样的形态出现在中国的历史舞台当中以及

他最后成功了吗或者我们今天可能知道就是蝉族这个现象取消了他确实是成功的但是他是以一种怎么样的方式才取得的成功您可以介绍一下所以三七以前那个案例以前我想补充顾鸿敏一句我觉得顾鸿敏他

他的心态另外还有一种非常重要的就是一种主权情结那个其实在今天看来可能是比较正面的就是他高明的地方就是说他拒绝用西方文明作为衡量中国的标准

他坚持要用中国传统自身对于女性特质对于社会的公义跟对于人性的定义我觉得虽然他是有一些好像可笑可是他那种心态还真的很伟大就是了

所以可以说就是西方那些传教士是用了一个错误的殖民主义色彩的眼光可能最后干了一件其实在结果论上来看价值上是正确的事情而顾鸿明是反过来的他可能在心态上呢还是反殖民的他以略微有一些可取处但是他的结果呢是非常糟糕的对吧我们可以不可以这么去很讽刺很讽刺的一个事情对

真的真的我觉得中国清末民初那个时代实在是太复杂了很有趣而且我有时候读那个时候的很多人就那个时候很多人的观念包括像什么钱玄同要取消汉字我们要学字母我们要创立中国的字母现在看起来非常荒诞但其实是当时人的而且当时人自会觉得没有那么荒诞

我们中国人是不是就是因为要花大量的字在学一个一个方块字上导致我们的文明发展比较缓慢他确实有这种思维在其中啊然后我们就回到这个延熙山以及整个这个反禅族运动当中

对 严实山其实我觉得他也有一定的反殖民的情绪比如说为什么他要反残族他就这样明说很有趣残族世界所无中国特有而山西特多好惨哦所以其实他已经是一种传球的视野就觉得自己特别落后所以我就非

要强迫你们我的子民去进入文明社会那他怎么说呢他怎么做呢他靠国家力量

从上而下企图去改变社会风俗很有趣可是他也不光是改变人的身体跟作为他也非常关注民生经济所以他反残族放逐是他主办的六政三世运动的其中一环六政是什么呢

水利养蝉种树进大烟添足减乏所以有关服社会风俗可是主要还是民生我觉得很有意思他不是太愚蠢其实我还是蛮佩服这位金华先生可是你看国家力量

从上而下要改变社会风俗一下子是很难他主要第一就是立法把残族罪责化可是他不罚那女人因为女人没钱嘛所以他罚第一就是卖高跟木底鞋伤人小贩

他就说风俗你不能再传下去这个有道理哦然后他就是罚那个家长家长有钱嘛我看他您的书里面说他甚至还会罚给禅族的女性做媒的人对对对

我是真心觉得说他这个非常有就是用我们就是现在中国的话说就是有那种渠道商的思维就是我很难禁止你这个就是当然我这么说的太好就我没有误划女性的意思听众朋友们请原谅我

就是我很难控制原材料的产地但是我可以控制渠道我对渠道进行重罚那渠道如果控制住的话那可能就没有那么多人就是愿意来从事这个事情对我觉得这个是很聪明的做法可是它

他也试图去干涉原材料的产地他后来不是做招那个首先他本来是招那个男人做茶角员 七茶员真的派哀家盗户跑到人家的房间里面去检查女人有没有残足就引发很多

武力事件后来嘛他就改称他们是劝道员然后嘛就

不派男人去招一些城市学生女学生去查缴可是他们还是希望说服女人可以放缴可是成效有多大恐怕就未别然后他们也在城市里面的学校去宣传

所以有多大的效应不太严谨可是他们山西官方的统计 1928 年他那个反残处其实主要是 1917 年到 22 年

那 28 年他们做全省的统计残族女人还占全省妇女人口 17.8%然后到了 1934 年 6 年以后它的比例就减少到

百分之 8.63 可是那个人数还有 40 多万人这是一份的统计另外一份统计在山西是 1932 年到 33 年做的

这个比较厉害年纪 30 岁以下产主就是当下还在产主的妇女还有差不多 100 万所以单按比例是小数可是按人口来看还是相当大的数量当然我觉得后来矿战而且产主因为太不

文明那思想女人的思想也改变了所以慢慢慢慢就不再为女儿缠足可是已经缠了那还要算数所以人数还是蛮多的

这是还是一个省份其实我在就是您的这个书里面看到了有非常大量的一些描述就是那时候的中国的知识分子尤其是男性的知识分子他们在反禅祖就是你看他的立场其实是非常正确的

但是你在看他们的理由当中有一个留我印象包括您其实也重点提到了就是说他们反残族的很大的一部分的理由是你看西方人在嘲笑我们我们天天就在西方被嘲笑留辫子然后女人裹小脚这个怎么能行我们被看不起了它其实是一种出于对它

不是说真的觉得说哎呀你这个产度是不是对身体不好对脚不好它是一种我们在国外受辱了兄弟们我们一定要不能再让国外人笑话我们它其实是一种民族自尊的心态而产生同样是也不能说完全错误的一个心理但是它的可能结论是正确的但是它这种心理动因本质上不是出于一个考虑到他们真正的生理需求

对吧对归金到底就是说你的动机是为女人好还是为国家好还是为自己的面子这个分别是蛮大的然后我这边再读一段就是从高延宜老师蝉族这本书里面就是找到的严锡山当时劝妇女放逐的言论大家可以听一下就是

这个话我估计今天确实是要被很大程度上被批判但是这个话大家可以去感受一下民国那个时候比较拧巴的各种话语交织在一起所造成的独特的效果啊然后他的就是开幕就是比较雷击的言论啊他说你们妇女就是这个就是我们今天说你们女人如何如何这一听就比较爹位一点啊

你们妇女无论老的少的都应该赶紧放开才是就是放开裹脚步才是现在听说十岁上下的女子不产的或已经放开的都已经不少了就是十六岁以上的妇女外边虽不穿高底鞋里面仍然缠的是布条像这个样子真是不知自爱

这是他的看法

亏我的这番心力自今以后如果还要产果叫女稽查员查出来一定要重罚你们到那时候悔也迟了因为其实槽点过多其实我也不是要一一去批判但是你可以看到哪怕在反蝉族的过程当中他仍然也裹挟着大量的

中式的传统的父母官世代我是在关心你们为你们好你们就听听吧这样子的一些官员的这种言论心态但就是禅族作为一种中国特色特别至少在 1950 年代以前其实一直都是被认为是一种中国特色也是西方人其实想象中国的一个重要的一个东方主义想象的一个标签我们当然是可以比如说很简单的贴上一个

东方主义式的标签然后予以一些批判但也不可否认这确实也是我们中国的某种文化现实虽然是一个不堪回首的一个文化现实中国有很多比如说刚才我们也提到了男知识分子像康有为的这些人他们出于种种的文化动因和心理动因他们其实都是站在了历史的正确的一面虽然可能方式方法有待考究但是在另外一方面在比如说 1920 年代 30 年代前后有没有一些女性

他们对他们似乎我在您书中也读到了一些像这个尼姆欧啊还有像王寿之这样的女性他们认为说蝉族当然是个问题但显然不是中国女性在当时面临的最挤破最切近的一个问题我不知道您是怎么看待当时的这些中国女性因为那时候可能中国女性对这个问题已经的看法已经有更多的被记录下来了我不知道他们是怎么来看待这个问题的

其实当时受过教育的中国女性来说主流还是反残族的虽然她甚至于本人是有国脚其中我觉得最令人佩服的是女学堂创办女学堂的创办人之一的邵绍辉就是福建福州的女士她

他就独排众议他就说哎呦你们这些人你就放过女人好不好他说这干你什么事他觉得他其实把蝉猪看成在本来是一种时尚他说时尚这回事有人喜欢吃咸味有人喜欢吃淡味其实个人的口味是咸是淡

你管不着你为什么要管呢所以她这句话能在清末说得出来我觉得是很了不起那另外很可爱的女人比如说就是尼姆奥夫人她

他劝女人放脚可是他们没有强迫他们只是说我在苏州的地址就是在什么巷几号有事情来找我写我供应给你你要涂什么药

我供应给你你放逐的过程当中需要什么帮助没钱买鞋我帮你做一套所以他是用很具体的方法去帮助有自愈放逐的女人去解决她车身问题就没有上纲上线到国族主义这是另外一种改良主义的做法

可是我没有看到有任何男人去做过这事情都是女的正正的在旁边去做其实我读到书的时候也挺有感触的就是像尼莫欧这些人其实他的心态就是我们社会需要进步我也认为放逐是进步的

但我没有必要在你还没有认同这件事的前提下强迫所有人都遵循我的这套规范但我为了我的这套规范推行我可以提供无限的方便我可以花我自己的钱做各种各样的讲习班运动来为你们放脚以后的生活提供种种的便利治疗你们身体上的一些本来不应该存在的一些顽疾但是放脚这件事情是一个个人选择

他其实更多的是不是像一种就是当然他可能没有主动的去等待到了某一个历史节点以后整个社会的风气文化为之一变然后这个社会就比如说同性恋的问题可能就已经比较开放了哪怕一些可能基督教保守主义者也不像可能一个世纪两个世纪以前那么的极端要把你烧死这样他们很

OK 那你们过你们的生活就好了我知道这件事情但是就是他会有一种就是说互相尊重彼此留一些余地的这么一种自我选择的这么一种感觉对因为我觉得社会风俗也好好像刚才您说的偏见也好其实要改变不是一天两天的事情这是急不来的嗯嗯

政权的更替可以很快可是社会改变人心它已经接受了某一个看法某一种的价值观你要把它一下掰过来

对那个是很难的我觉得有的时候我们不需要太功利的急于求成我觉得一直坚持去教育为下一代所以几十年以后残族不是彻底消失了吗

我读到您这本书的时候其实还是有一个疑惑就是禅族好像似乎就是可能在比如 1920 年代 1930 年代虽然有很多反禅族的运动但是与同样的跟他们就是相互抵误的就是反制的这种反动力量其实也非常非常之强但似乎好像进入比如说 40 年代 50 年代以后禅族似乎这个现象一下子就

停止了似乎被遗忘了似乎好像一夜之间大家风向就转变了我不知道蝉族最终在中国大地上消失是因为什么然后或者说它是从什么时候开始悄然的就发生了很多的转变很有意思我个人所接触到最后的一宗蝉族是 1957 年不是太晚也不是太早对 1957 年在云南通海

那还是解放军在路上卸那个路障然后有小女儿就是学生走过路然后强迫他们去放脚而终但是我觉得远在新中国解放以前甚至于远在 1875 年在厦门成立届产主会以前

在清代什么时候说清楚是七十八世纪乾隆时期吧禅祖开始在汉族人家庭普及的同时禅祖的文化光环已经开始在黯淡

为什么呢因为很简单因为常主普及这个现象本身就说明了一个不争的事实就是常主已经不再是上等人家的特权已经不再是可以炫耀的这种对标榜自我社会地位身份

对反而就变了一个相反的一个众人皆有的一种的行为那就没有什么好追求的了当然我们还是是普通人会去追求可是他已经没有

当年往日的那种吸引力它吸引力已经变成是另外一种就像我看到 LV 有一款包我真的是看过有人就是一开始我是在地铁上发现很多人就是人手一个到后面我发现好像有人拿那个东西去买菜了

然后就等于说都已经发展到这个时候至少这一款 LV 包上所附带的那种文化光环什么奢侈品光环就不在了大家不觉得这个是一个奢侈品了是不是有这样的一种这人说的很好玩就是这样

对那您能再就比如说详细的稍微就这个问题再深入展开一下就是这个文化光环是怎么一点点消失然后到最后大家彻底放弃这个东西我不知道高老师您这边愿不愿意就是比如说再有一两个案例或者说再有一两个观察可以讲一下其实

在现代嘛湖南广东跟山西是三个最早就是在民族最早用国家权力去推动天族的省份可是在三个地方我们都看到一个现象就是说比如说就是地方权力的政策有一定的效用而且就是就是

特别是在城市的人家女儿几乎在民初就不会再产可是在农村还是产的比较厉害那最后嘛就有一些片面的资料说其实是日军称华的时候三十年代因为走烂那就所有的家庭就说哎呦这个玩意搞不来了

也是日军就是清华以后很多人也觉得说把脚放开可能逃跑更快一点然后更方便一点然后至少在中国北方开始本来可能上层家族因为上层就是比如说城市居民他们的受到的文化比较多比较开化一点很早就不产了但是农村一些地方可能还有在产的

但是日军一来以后出于女性要维护针结啊要逃跑方便啊实在不方便对慢慢就消失了对而且时尚的变化其实比我们想象的要快对对他已经变得不时髦那你还缠着干嘛我其实

以前一直有一个观点就是很多事情其实需要的就是一代人或者两代人这一代人长起来了他们拥有话语权了只要再有一代人接续上以后整个社会的风气想法就会改变哪怕他是非常顽固的一些想法他也会产生变化是啊

我在美国我已经教了三十多年的书嘛我已经看到一个很有趣的现象就是从十多年前开始我的男生的大学生他们就非常拥护女权他们就非常温和而也没有什么大男人为什么呢就是因为他们的母亲啊

就是女权主义者所以他们习惯了对因为母亲叫儿子之后他就不会太离谱的嘛所以我觉得两代这一个说法实在是很有道理的因为我们边角聊另外一个主播就是郑时亮老师他经常给我举的一个例子就是说因为他妈抽烟所以他从小到大就不觉得女人抽烟是个问题

然后所以他就非常能接受女性抽烟的这件事情他不觉得这个事情是一个抽烟必须是一个很男性化的行为女人抽烟这个女人就一定是个坏女人他没有完全没有这样的想法他知道很后面可能跟他的同学一交流大家很吃惊怎么那个女的在抽烟她是不是个坏人他觉得他自己完全没有这样的想法但其实就是一个一代人到两代人的这么一个

过程我们今天就问我们今天最后一个问题就是禅族对于大部分中国人来说可能确实是一个非常遥远的回忆了但其实您在这个书中其实写到就是直到 1999 年的 11 月份哈尔滨的一家鞋厂应该叫志强鞋厂才停产了最后一批为禅族妇女制作的鞋子 1999 年 11 月了

是您在书中写到说这些鞋因为无法销售所以在工厂的库房里面堆积成山最后厂方将这些鞋捐给了黑龙江省民族博物馆让这些鞋成为了某种意义上历史的见证但其实在后禅族时代在这个禅族看似要消失的时代其实还是有大量的来自解放前的女性她们因为

因为不可逆的生理过程仍然需要裹小脚穿金莲鞋其实这个时间 1999 年到今天其实也就四分之一个世纪远远比我们以为的封建时代结束的时间要来得晚得多得多如果说晚清时代那些留辫子的那些遗老遗少他们是一种非常自觉的一种文化选择国族选择身份选择

他们就选择我要留个长辩要表示我对满清的一些忠诚那么那些身处于后禅族时代的长期生活在 1940 年代以后的甚至建国以后的但却因为这种不可逆的生理过程没有任何的选择余地甚至可能在很多时候会被人嘲笑为小小女人什么老太太的裹脚布又长又臭的这么一些小小女性们我不知道您是怎么看待她们的

日常生活和他们在后禅族时代的种种遭遇吧我觉得在后禅族时代出生的女性特别是在新中国出生的女人很幸运很幸运因为她们不需要面对这个难题在禅族时代出生禅过主太久

放不了主的女人我是非常同情而且我非常佩服她们我二十多年前我就跑到云南通凯去找她们因为还有一群老太太在她们很好玩我到那个村派出所去找她们

他们就已经组成为一个舞蹈团为游客跳舞他们有跳剑舞有跳太极舞因为他们其实虚人当时已经是 70 多岁最老一位是 78 岁可是他们还是活动能力是蛮强的所以他

为我们跳舞赚一些小钱然后好像我给他们 20 多块钱然后他们用来抱孙子带孙子去吃零食然后自己去喝茶享受享受一种生活我就觉得那也真是幸福啊因为脚已经是馋了放不了可是顺应新的时代新的市场需要

那为自己赚一点可以说是退休以后零花钱对啊那我觉得那也不是很幸福我跟他们谈得很愉快他们给我讲好多好多他们家里的事情还送我一双小鞋所以我觉得

是不是遗憾还要靠自己的态度心态吧而且我觉得我们比较年轻一代也不需要过分去可怜同情他们因为我觉得时代是不是真的就那么进步呢我们是不是就没有被缠过其他的身体部分呢那我就说不上了

那非常感谢高老师今天给我们带来非常精彩的一个访谈在今天看来无比正确的不产族运动其实仍然是被某种建构宏大的救亡图存的这种国族叙事或者高高在上的如同旧式主般的这种知识分子叙事宗教叙事或者是因为被西方人嘲笑而感到自卑耻辱后的民族主义叙事乃至于有些时候是被一些没有女性的女性主义性别叙事所裹挟的一场运动

但在经历这些身体的痛苦之后那些缠足的女性们又遭遇了来自所谓社会进步人士以进步主义之名的二次的身体羞辱其实这样的例子也并不显见那么顽固坚持力骂和游击战士的这种东躲西藏

或许是这些身体被束缚的女性们的最后的弱者的武器而当天族成为了社会价值与时间的主流时那些打引号的小脚老太小脚女人们便被我们锁在了历史的陈列柜里面成了各种主义各种思潮各种运动在她们需要时候可以随时拿出来进行羞耻表演感怀表演和批判表演的工具和展品而那些小脚女人们的命运无论是被侮辱的还是被损害的

却都被遗忘在了历史的沉淹当中成为了被丢弃的无足轻重的历史的国小部那我们今天再次感谢高老师为我们带来了如此精彩的一次访谈让我们知道了禅族以及禅族修正史的种种那么本期节目到此结束谢谢大家谢谢大家