Shownotes Transcript
一
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各位听友大家好欢迎收听本期的边角聊我是郑士亮本期我也邀请到我的学弟也是我关系最好的朋友之一知名的俄罗斯文学研究者也是相关话题的一个非常广泛的参与者各位朋友如果之前关注护左护右应该知道他就是米旭扬也就是魅石金公爵也请公爵跟我们打个招呼吧
边角聊的听友们大家好我是公爵那请公爵过来呢其实是一个巧合之前是在豆瓣上我突然发现他去年搞了一个大动作整了个大东西出来就是他去了一趟乌克兰然后写了一篇非常感人信息量非常大细节非常丰富的非虚构作品讲述了他在乌克兰经历的一切我当时看到这个消息之后呢我就跟他联系我说你如果回国我们聊一次播客好不好他说没问题
但是在此之前他已经跟我们的友台就是熊家客厅的主播熊阿姨也是我们共同的朋友聊了一次乌克兰内容也非常丰富这一次我打算熊阿姨跟公爵谈到的很多有意思的话题我们就不展开聊了各位感兴趣的话可以去听熊阿姨的播客这边也帮他印个留
我们打算聊一点可能在熊阿姨那边没太涉及的但是同样也很有意思的一些内容那我想首先还是公爵跟我们大家聊聊你这次去乌克兰那个整体的观感或者说之前你的一些心路历程好不好我们从一个相对比较泛的话题开始待会我们会聚焦于一些比较有意思的具体的问题
在乌克兰发生的这场战争呢很多人认为它除了军事上的战争之外同时也是一场文化战争俄罗斯这边经常会说乌克兰在取消俄罗斯文化在破坏乌克兰俄语人口的权益然后乌克兰这边则会说就是俄罗斯文化都是帝国文化就是俄罗斯军队的背后的意识形态就是普希金和托斯托 FC
而我个人作为一个俄罗斯文学研究者其实从战争一开始就非常关注这个问题然后就是我看了很多相关的学者的分析讨论等等但是我也其实很想知道在地在现场就是大家是怎么想的尤其由于乌克兰过去确实有很多说俄语的人口也有很多人其实是研究俄罗斯文学读俄罗斯文学我甚至也认识就是在乌克兰研究俄罗斯文学的学者
我就其实特别想知道他们是如何做到一边身处在一个被俄罗斯侵略的状态下一边同时继续做一个俄罗斯文学研究者的这可能就是我去乌克兰做这些观察然后写这篇报道的一个初衷吧
处在中国的语境下的朋友们可能很难想象在这样一个正处在战争阶段的国家我们要亲身前往那边然后你不仅去了还经历了一系列的可能在我们看起来你说是荒唐也好滑稽也好或者说匪夷所思也好的一些事情我想我们就从一开头的你去往乌克兰的这个过程以及过程当中你经历过的人和事聊起好不好
首先遇到的最大的困难其实是官僚体系上的就是说如何获得一个乌克兰签证因为我作为一个过去在俄罗斯留学的人我的护照上有非常多的俄罗斯签证然后我之前听到了版本说哪怕你在护照上有一个俄罗斯的过境商你都会在获得乌克兰签证的时候被盘问很久就是你为什么要去俄罗斯
所以其实很多人听说我要去是直接来劝退我了就说你不要尝试了就是肯定是没有用的但是我还是通过各种渠道打听了一下然后据说就是还是可以去试一试的所以我就去尝试了这个乌克兰签证然后还真的还是顺利的拿到了
然后接下来比较意外的情况就是因为前往乌克兰必须通过陆路现在然后就是说要获得一个欧洲的申根签证然后反而是在申请申根签证的过程中遇到了非常多意想不到的困难主要是因为时间上的种种限制然后我选择申请的是一个申根签的国家是爱沙尼亚
因为之前听说爱沙尼亚的签证是最好拿的没想到反而是因为我的护照上的这些俄罗斯签证给申请爱沙尼亚签证带来极大的困难在申请签证的过程中被问了非常多的问题就是我和俄罗斯的关系我为什么过去要在俄罗斯留学我学的是什么我的导师是谁
等等甚至还问我要了一份完整的人生简历然后全部看完之后过了 15 天的时间才给了我一个爱沙尔尼亚的签证一开始遇到最大的困难就是这个文读官僚方面的在接下来其实因为乌克兰现在还不通空中的运输所以必须陆路入境然后就是我比较幸运的是我陆路入境的时候我还买到了一个从华沙到利沃夫的火车票
就是虽然这个火车也非常的不舒服它是一个类似于硬座车然后你要在上面在这种硬座车上面睡一晚上但是还是就入境了反而是出境的时候没有抢到那个火车票以至于出境的时候要坐这种大巴车出境
由于其实有乌克兰现在有很多人想要就是通过陆路这个口岸直接口岸出境以至于从乌克兰出国的这个口岸会排非常多的时间然后我记得我出境的时候一共在口岸排队排了 14 个小时其实就是在大巴车上睡了一晚上然后一早起来发现这个队伍一点都没有挪动
然后在出境的时候在乌克兰和波兰的这个边境当中也卡了非常多的时间因为车上有一个乘客试图走私相约然后被发现然后就导致我们在边境上被关了两个小时等等为什么感觉你每次都会遇到这样一些很奇葩的事情也许就是颠沛流离的生活状态之中可能就自然蕴含了很多这样子的这种看起来很荒诞的事情吧嗯
嗯 你当时是在法兰克福转机 然后做了一趟那个去那个塔林的航班我看你在塔林的过程当中还感受到了埃沙尼亚人和这个俄罗斯人的差别 虽然他们都讲俄语但是感觉埃沙尼亚人更加是北欧风 那俄罗斯人就是比较放言无忌一点 就是会这种比较大大方方的交流哈
对如果以整个欧洲来看的话你对比比如说南欧意大利人西班牙人你会觉得俄罗斯人非常的内敛韩式不苟言笑
但是如果再比起比起在北面的就是阿斯安尼亚人芬兰人那些真正的北欧人的话你又会觉得俄罗斯人非常的豪迈非常的开朗这样子踏上塔林的第一刻我就觉得他特别像是彼得堡而且不像是就是彼得堡那个辉煌的帝国的这个这个市中心帝国感的这个市中心而是像彼得堡那种挺破烂的那种郊区
布洛地海那边它的天气永远是这种阴沉沉的然后云压得很低然后风海上的这个风非常大然后有很多海鸥在天上叫路边的这个水泥缝里面总是会长出和人一样高的杂草虽然现在埃沙尼亚它整个基建在逐渐的北欧化造了很多非常有设计感的这种新的北欧的楼但是与此同时它还是保留了很多这种老的
这种苏联时候造的这种也不是赫鲁晓夫楼可能比他更晚一些的那些楼就是让我怀念起来过去在明德堡郊区住的那段时间就整个氛围因为其实是明德堡和塔林是非常近的在战争前如果你坐一个大巴的话可能在这两个地方之间可能两三个小时就可以到
所以它的自然环境也是非常像的所以然后建筑又比较像士比多瓦和塔林的郊区也都是那种非常空旷
你走五分钟可能才能碰到两三个人这种感觉所以对整体的这个氛围是非常相似的你在去到乌克兰之前这个都是中途的转机或者转战的地方不管是埃沙尼亚的塔林还是后续你还去了华沙其实我觉得你可以跟我们稍微描述一下当地的这种氛围或者说他们对待俄罗斯人对待俄乌战争的观感
因为阿沙尼亚就和俄罗斯接壤然后他们整体上对于乌克兰的支持度是非常高的因为他们非常担心一旦乌克兰守不住下一个就会是他们
然后我会以为就是在整个埃塞尼亚对俄罗斯俄语都是持一种非常排斥的态度就没想到到了塔林之后才发现大家其实很多人都还是在说俄语而且就是塔林的俄族人并不会隐藏自己的这个俄族的身份而是继续在大街上就我一开始会觉得他们是有一些肆无忌惮的在那里说俄语
到了华沙我其实也发现在街上听到俄语的概率远远大于我的想象我觉得是有可能还大于听到乌克兰语的概率因为在华沙在波兰的很多乌克兰难民都是从乌克兰东部逃过去然后其实他们在日常生活中更喜欢说俄语所以就导致了一个结果就是在华沙街头你也可以听到很多很多俄语
总体感觉就是说在进入乌克兰之前我好像就已经在欧洲到处都听到俄语有这样一种感觉然后还有一个很明显的感受就是战争开始之后对本地人的生活带来了非常大的影响尤其是通货膨胀就是在塔林的时候无论是接待我的朋友 Sophie
还是看本地的这种就是价格的标签然后换算他们的收入等等我可以明显的感受到就是爱沙尼亚的这个物价在这两年是飙涨然后与此同时他们的工资可能并没有怎么涨所以
爱沙尼亚可能这两年它的人民的生活状态是非常不如意的就是因为物价实在是太高了在华沙的经历有一段让我特别有感触虽然你只是简简单单一笔带过你当时应该是从华沙坐火车去到利沃夫站台上你看到的情况说整列车上加起来可能不会有十个男乘客你最后用了四个词叫拥抱吻别挥手眼泪
然后我还看到另外一个细节我特别感兴趣说能够看到有些人望乌克兰国内带现在对乌克兰人而言最宝贵的东西就是发电机我觉得这些细节很有意思你能不能再展开讲讲当时你看到的这些细节就是因为现在乌克兰仍然处于一个动员状态所以大多数男性他是没有办法出乌克兰进的少数出境的人要么是通过种种
可以想象或不可以想象的手段出镜或者就是因为他们确实年龄比较大超过 60 岁了等等所以在从华沙回到乌克兰这个火车上我碰到的男性基本上都是 60 岁以上或者就是有两个外国人其中一个是我还有一个后来又在利沃夫碰到是一个在美国的亚裔去乌克兰做志愿者嗯
你提到一个细节很有趣你说你是唯一一个兵役年龄的这是不是也可以说明其实现在乌克兰的年轻男子就已经全民接兵的状态了是就是不一定他们真的是全民接兵但是他们只要是兵役年龄他们就无法合法的出乌克兰也就是说你在国外就很少能看到乌克兰的兵役年龄的男性然后如果你看到的话那他多半是通过某种你可以想象或者不可以想象的手段
给逃出来的然后所以在从华沙回到乌克兰的这个火车上基本上一车全都是女性而且年龄是大大小小不同我觉得因为我是夏天去的乌克兰所以我猜测他们可能是像是放暑假一样然后回去探亲短暂的回家待个一两周然后再继续再回到欧洲这样子
然后站台上其实来送别他们的都是屈指可数的男性但是可能他们的比如说女友或者妻子要回去探亲然后他们就在站台上送别这个样子但是这些男性他们自己当然是不会回乌克兰的对他们就送到站台为止所以就是在火车站你可以看到各种性别的人但是一上了火车就基本上就是清一色的全都是女性
那我们刚刚聊到的这些呢就是你相当于是 7 月底的时候在去到乌克兰之前所经历的应该是从德国法兰克夫转机先去了埃沙尼亚的塔林然后再从塔林去到了华沙然后再从华沙坐火车去利沃夫
然后接下来又正式的进入乌克兰了那你在进入之前你当时是联系到了这个乌克兰的应该是俄语文学的研究者他们都是研究就是你的老本行托斯托耶夫斯基他们整体上的状态现在怎么样如果从学术上来说的话他们大多数人现在属于一个其实也不太的正常继续学术工作的这个状态因为他们现在主要任务其实就是生存然后
其实我联系到的后来发现主要还是各种博物馆的从业者就是这些守护着这些俄语作家的故居博物馆的乌克兰人然后一开始确实联系到了一个研究托斯托尤斯基的一个教授然后也过去也是认识的然后这位教授其实在
战争开始的时候还我看到他在 Facebook 上录过视频就是向俄罗斯的托斯特维茨基研究者呼吁就是说要大家上街抗议就是反对这场战争等等但是
他发了这个视频当时几乎没有收到俄罗斯同行的任何回应后来我和一些别的乌克兰的俄罗斯文学研究者说到这个问题的时候我们就发现好像俄罗斯的这些俄罗斯文学研究者也有圈子之分也不知为什么就比如说研究茨维塔耶娃的这个学者就比较自由派都会反战
然后研究阿玛托娃的就不知道为什么就有很多人似乎是支持战争的而研究托斯托 FC 的这个学者似乎是一个最为沙文主义最为这个持爱国立场然后会公开或默默的支持战争的这样一个群体就是他作为一个乌克兰的托斯托 FC 研究者好像觉得他的声音是完全没有办法达到自己的俄罗斯的同行是完全不会听他在说什么
但是我和这位学者就是最终也没有在乌克兰联系上没有见上面他一开始是说愿意同我聊天的然后后来我真的进入乌克兰的时候他说因为各种生活上的关系他现在已经不在乌克兰了他说他现在要到波兰然后他要去希腊等等也就是说其实他我觉得他可能是无法承受这个战争状态下这种高压
我看你刚到利沃夫的时候这个描述很好玩你说其实你是在非常努力的勉强的说那个乌克兰语但是你经常会暴露出自己的这种俄语者的身份然后你一旦这样做了之后呢对方就会改说英语我觉得这种心态很有趣是不是乌克兰人现在会有意识的通过区分语言来划分立场就是如果他发现你有这种可能倾向于俄罗斯的这种立场他们会马上换一种态度
是乌克兰其实乌克兰也是有地域之分的就是如果你在一个东部或者南部的城市说俄语其实是一个非常自然而然的事情甚至如果我觉得
就是你在奥德萨不停地说乌克兰语别人甚至会觉得你挺奇怪的但是到了西部就完全是不一样的一个态度然后到了西部我在利沃夫后来甚至看到就是他的公交车司机都会在旁边贴一张告示就是说不要和我说俄语尤其利沃夫是一个在乌克兰过去
就是因为乌克兰是一个地域差别非常大的地方所以过去一直会认为他们东西部之间有很大的矛盾尤其是在语言方面然后在战争一开始这种矛盾很大程度上被弥合了就是说面对一个共同的敌人的情况下这些都成了次要的事情但是随着战争的逐渐的拖延就是这些矛盾又渐渐的重新浮现出来然后
对于利沃夫来说就是其实他在战争之后他接纳了非常多来自东部的这个难民但是这些难民其实都是说俄语的然后利沃夫本身又是一座他们自视为一个非常反抗俄罗斯帝国主义的一个桥头堡所以利沃夫人其实对俄语是处于一个很多人是有持一种相当反感的态度
然后在战争之后当大批的东部的说俄语的难民涌过来之后他们就发现你们不是乌克兰人你们不是难民吗怎么你们逃过来怎么还在说俄语所以其实在利沃夫或者在乌克兰西部的其他地方还是会时不时的发生围绕着语言而产生的这样子的冲突
我在去之前我也是知道就是在利沃夫的这个情况就是最好不要和利沃夫人说俄语所以我和他们交流的时候我会磕磕绊绊的会努力说我的那个半调子乌克兰语一旦稍微流露出一点说俄语的倾向有很多利沃夫人就会觉得有点不耐烦但是也有人会也会继续磕磕绊绊的也和我这样努力的说下去这样
然后同样的情况比如说我如果在哈尔科夫和别人磕磕绊绊的时候乌克兰语就是会别人会夸奖你乌克兰语说的比我们某些市民说的好多了我岔开来说一句你的乌克兰语学了多久什么时候开始学的
我可能在战前一两年我就刷多灵国我就把他的乌克兰语课程就刷完了而且就是因为有俄语基础其实你刷多灵国的那个课会非常简单基本上就是稍微认几个词我就可以直接冲顶级的这个题题就是乌克兰语和俄罗斯语的其实亲缘性是非常强的对它主要是词汇上有非常大的区别然后词汇这个东西也不是你学多灵国可以
学会了是吧可能战前一两年就有了稍微一些基础战争开始之后其实我在自己的公众号上面我也会翻译一些乌克兰官方人士的讲话或者乌克兰的新闻报道之类然后我的乌克兰语就是阅读和翻译什么是没有问题的但是在日常交流中就会有点困难就是你要在第一时间你要反应过来你要说出来这是另外一回事情了是吧
简单来说就是你现在做阅读做翻译都没有什么问题但日常的口语交流还是会有点障碍 2023 年夏天我甚至翻译过一本乌克兰语童书这是你的乌语巅峰了对也不知道为什么反正到现在还没有出出来但我觉得你后面还讲了一个细节我觉得很好玩就是你刚去的时候我看有我们中国的志愿者带着你到处去参观嘛
然后吃完晚饭之后被一帮小混混但是小混混呢你说看起来是光鲜亮丽的城市的小中产拉到这边聊了三个小时一直聊到宵禁你发现你突然就可以用乌语聊天了我觉得这个状态很好玩而且我觉得你们聊天的内容也很有意思可以跟大家讲讲吗
有一天我在利沃夫老城吃好晚饭然后我再往回赶而且就是那天我默认晚上没有活动我要回去倒时差休息所以我甚至是穿着短裤穿着一个人字拖去吃了晚饭然后回去
然后刚走出饭店然后旁边有几个喝啤酒的大概 20 岁左右的青年然后有一个青年就走出来把我叫住了我根据在俄罗斯席德的生存经验我觉得一般路边的小混混叫住你你就扭头就跑就可以了然后没想到他就拦在我面前他就一直在说跟我一起去喝啤酒然后他开始问我你是来干什么的你一个外国人现在来乌克兰干什么我说你可以把我当做一个记者然后他说太好了那你现在就立刻就采访我
我说好呀我就采访你然后他就开始自我介绍这个自我介绍中就充满了小后后的本色因为他没说了几句他就开始说我想要移民加拿大因为加拿大的大马最便宜
他是说了很多如何在乌克兰摄取这些非法物质摄取不到如何在外国摄取这些非法物质的报道其实他还一直表达说他想要移民出去因为外国获得这些非法物质更容易然后包括他甚至问我在中国获得这些非法物质容易不容易可不可以移民中国我说你最好不要这样想就有的没的聊了很多然后另一个
小朋友一眼冲上来他就听说听说我是记者然后他立刻开始就是说这个国家没有希望了这个国家太腐败了就是政府里全都是人渣等等等等就开始抱怨然后两个人在讨论两个人开始争论就是一个人觉得泽列斯基也是人渣另一个人觉得泽列斯基不是人渣就在就在有的没的在那里争论然后接下来也会说起他们平时干什么就是后来我知道就是后来过来的这个小朋友
他其实现在在一个军用商品店里面工作就是给前线的战士卖一些军事装备之类的然后他还会给我看他的 whatsapp 他说你看我这个店我这个进货都是从一个这个就他给我指一个类似名字像是中国人的人他说我都是从你们你们国家的这个人这里进货的等等等等后来我就发现这群小混混还挺有趣的就是他们处在一种非常的丧的状态吧我可以我觉得
首先他们都不是那种你会觉得他反对政府觉得泽列斯基不好他为什么就去等俄罗斯人不是他们对俄罗斯人怀着一种强烈的仇恨
然后甚至于那时候我穿着一件 T 恤上面写的是 No Putin No War 然后有一个小朋友就指着我说你穿这个衣服很好但是还不够你应该去我们的纪检品店你要去买一件上面写着要杀光俄罗斯人这个态度才是对的但与此同时他们又不知道自己可以做什么他们也不会说我真的就想去打仗然后他们在每天他们的生活就是在利沃夫的街头喝喝啤酒
然后他们会觉得这个国家没有希望然后他们甚至还跟我说就是我们国家没有战争我们只有一个战时状态然后这个战时状态就是为了让某个人可以当总统一直当下去已经陷入这样一种自我麻醉的状态了对然后他们一直说就是我们没有自由我们想要出国但是出不了就是因为这个战争状态他们这种无望的状态觉得自己被关在那里然后出不去
然后就也不一定就是那种真的说就是你被关在监狱里的那种感觉就是只是感觉说自己被困在某个点上然后哪里都去不了有这种感觉我感觉他们就被困在时间里这个时间是不流动的就静止在那儿就他们就可能会觉得我最美好的年华就被这战争的几年就被夺走了对然后他们也做不了什么事情然后接下来就是这群人到了晚上就是
我发现就是可能利物浮有非常多这样奇奇怪怪神神秘秘的这些小混混甚至还有大混混吧就是到后来一开始是这里是四个人和他们四个人到后来就是人越来越多有很多可能在附近街道就是马路上喝啤酒的小朋友也过来和他们打招呼然后还会有这种奇怪的大朋友我记得印象很深的是
聊天聊到一半突然走过来一个大概六十几岁的大爷走到我们面前然后开始拿出了一个喇叭开始吹喇叭就他一声不吭什么话都不说就吹喇叭吹了一首曲子然后就走掉了他也不和他们打招呼但是我觉得他们都是认识的那个时候你会觉得就像进入了一个这种什么波西米亚人的这种社群
就是就大家也都很文艺然后又不知道能干什么然后就过来吹吹喇叭什么还有一些人打扮得特别的亚文化也是过来跟所有人打一声招呼然后再跟我打一声招呼也
也不特别关心我这个外国人在这里干什么然后他们就打一声招呼就走了反正就是各种形形色色的这种亚文化非主流的人就是那一天晚上我会见到都在这个圈子里走来走去然后打声招呼然后握个手然后走掉这样子就是就意识到在利沃夫有非常庞大的一个这样子的群体而且尤其因为利沃夫他在西部他受战争的影响比较小有很多从东部城市逃过来的人
所以我后来还碰到就是这群人里面有这种从东部地铁博罗过来的还有甚至从克里米亚过来的人然后就他们也就不干别的就整夜整夜的喝酒然后真的聊到很晚差不多 11 点半因为 12 点钟宵禁 11 点半就大家开始走了然后一开始那个朋友就一开始跟我打招呼的那个人又过来搭着我的肩膀说能不能给我买一瓶啤酒的钱
然后别人就把他拉开就说你这个你要钱要到外国人头上你丢不丢脸这样子哎听起来也是感觉
莫可名状内心的情绪但是我看你在当地还参观了当地的公墓发现当地的公墓其实也有一些变化做了一些所谓的去共产化去俄罗斯化的举措我觉得应该是在当地的中国的朋友带你去的对一个中国朋友带我去看因为其实现在乌克兰基本上每一座城市它应该都会在一个
城市里面有一个类似于就是英雄墓园的这种感觉就是从 2014 年打仗到现在牺牲的所有的人他都可能都会葬在这个城市的一个集体的这个公墓里面然后利沃夫的这一座公墓它本身又是一个景点就是说
除了就是新买造的乌克兰军人之外他这个城市的历史过去的这些名人他也会埋在这个公墓里面然后又很有意思的是因为利沃夫是历史上一个非常复杂的城市就是他历史上奥匈波兰俄罗斯帝国还有乌克兰围绕着这座城市发生了太多这个
很悲剧性的世界所以你在这个公墓里面你可以多少能看到这个城市的一个历史的层次感包括就是一开始你可以看到有很多很多波兰人的墓因为在一战之前这里都是奥匈帝国的领土然后主要住的城市里住的其实主要是波兰人
然后接下来你可以看到一战时期就是奥匈帝国解体之后波兰人和乌克兰本地人围绕着利沃夫进行了非常激烈的争夺然后现在你可以看到争夺的双方就是波兰的军人和乌克兰的军人被同时都埋在这座城市的公墓里面然后再到了二战的时期二战时期其实利沃夫的历史也是非常复杂的因为
就是在二十年正式开始前苏联吞并了这块地方然后吞并了之后其实进行了非常残酷的这个肃反镇压从此之后利沃夫对于整个苏联对于俄罗斯的这个观感是非常非常糟糕的在等纳粹进来之后其实就是在利沃夫也是有很多人选择与纳粹德国合作然后合作的形式还不一样就是
比如说有乌克兰官方现在比较推崇的他们的民族主义者班德拉但是班德拉军队就是他虽然和纳粹有过合作但是后来又和纳粹闹翻了然后班德拉自己也被关在纳粹的集中营里面等等等等就是现在乌克兰官方的叙事会认为说
班德拉他们是为了乌克兰而战他们可能只是利用了纳粹然后他们本质上是在为乌克兰的独立而战但是对于利沃夫来说更复杂的情况是有一些利沃夫人是直接加入了纳粹的党卫军然后党卫军有一个特别的叫做加利西亚师就是这个基本上就没得洗了因为你真的是党卫军嘛但是在利沃夫的情况就是因为这些人都是利沃夫人然后
利沃夫有一些历史叙事就会尽量把它们包装成说他们还是在为了乌克兰的独立而战他们还是就是试图要利用这个纳粹德国这样子所以就是说你现在在这个利沃夫的这个墓园里面你就甚至还可以看到纪念这个
党卫军加利西亚式的这个纪念碑但是他们给这个军队重新冠了个名字反正好像叫乌克兰民族军什么加利西亚式就其实稍微改了改名字但是然后这个他们的这个纪念碑的形状包括这个墓碑这些加利西亚式的士兵的墓碑形式也都是铁石字包括在利沃夫的书店里你也可以看到不少他们会卖这种
就是说想要给这个党卫军加利西亚是证明就是说污蔑他们的都是苏联的这个宣传公式他们其实是为了乌克兰而战的他们其实是好人等等等等与此同时就是这个墓园周围其实过去还有一个很大的苏联红军的一个墓园然后其实是就是差不多都是这个在苏联红军在攻下利沃夫的途中阵亡的那些将领和士兵的这个墓
然后在 2014 年之后就是乌克兰进行了这个去共产化运动然后利沃夫肯定又是这种运动中最急先锋的一个城市所以这个苏联红军的墓园被破坏的情况是非常严重的但是不是说就是墓本身被破坏但是里面所有的这些雕塑然后任何一点带有苏联元素的浮雕包括什么五角形啊写着什么苏联英雄的这些字啊就全都被抠掉了
然后你就可以看到可能会有很多这种大理石的墓碑但是上面都没有字或者说只有一个名字但是它所有的 title 都是没有的因为它的 title 什么苏联英雄之类的就是会被认为是需要被去共产化的东西然后却全都被抠掉了但是如果你现在同时去其他的乌克兰城市比如说你去奥德萨你会发现
他们甚至在市中心仍然保留了这个非常好的这个什么苏联英雄苏联劳动英雄的这个牌子然后还有墙所以就是其实在乌克兰的不同的地方对自己的历史的不同阶段其实他的态度是非常不一样的然后利沃夫的这个公墓可能是一个非常极端的乌克兰西部视角的一个案例嗯你在利沃夫感觉待的时间不长然后就去到了基辅哈
然后在基辅其实你的这种文学的探访或者说去博物馆参观的经历我觉得确实挺有意思但是我更感兴趣的不是你跟那些知识分子或者说文化精英打交道的过程是你在参观比如当地的布尔加科夫博物馆的时候你跟当地的一些相对比较平民的人打交道的经历比如说跟参军过又退伍的司机的交流
包括在布尔加科夫博物馆里面听到的那些过来参观的客人他们的聊天的内容我觉得你也可以跟大家分享一下我觉得这一块我觉得非常能够体现出乌克兰当地民众的心态对在基辅其实就是因为打车打的比较多然后
利沃夫其实也打得比较多但是我不太想用乌克兰语和出租车司机砍大山就觉得好像太困难了一点但是在基辅因为和出租车司机说俄语就不太会有问题然后就其实和很多出租车司机聊了基辅的很多出租车司机都是阿塞拜疆人整个乌克兰都有非常非常多的阿塞拜疆人和他们聊就挺有意思我记得有一次就是我和一个中国的志愿者就是大家如果在微博上可能会关注 Viola
他会一直在乌克兰做很多志愿者的工作然后我们就一起打这个车然后然后这个司机也挺诧异的就说你们这个时候来乌克兰干什么然后我就说我是记者然后这个朋友是当志愿者然后那个司机又一下子特别感动
他就说谢谢你还记得我谢谢你们还记得我们就说然后他说你看中国人还记得我们中国人还来给我们当于志愿者然后我们自己已经生活的像呃就战争已经不存在一样几乎就是虽然他每天差不多可能还会想防空警报但是真的他遭遇袭击的概率还是比较低的所以呃很多人就处在一个非常呃
可以说有一点点就是至少很多年轻人会处在一个有点歌舞升平的这个状态吧就是你每天去看基辅的那些酒吧到夜里全都是人满为患包括那些美食区就永远是挤满了人在那里吃在我看来非常贵又非常难吃的新开出来那种非常世生化的这种美食
出租车司机他们就会说这个国家的人很多年轻人已经忘记战争的存在了就是他们天天在那里歌舞升平然后我也碰到别的出租车司机战争一开始的时候他是这个入伍的状态就是他是参加了这个领土卫队他参加了这个解放布查和其他布查周围的一些城镇的战斗然后我还说我就问了我说那是不是很恐怖他说用恐怖这个词无法形容我所看到的一切
但是他说后来都退伍了因为他妻子怀孕又只是领土卫队就不是正规军营所以他们都退伍了然后所有的出租车司机都会跟你说有多腐败然后我就让他们举例子腐败到底是你能感知到的腐败是什么情况
然后就会他会举例子说比如说他住在基辅的最郊区的这种税城可能本来说他们开了一个很小的这种小亭子里面卖点蔬菜什么但是现在为了适容改造就是要把这些亭子全都拆掉或者不让市民摆摊然后要造起新的这种商场然后让大家去商场里面开店然后这个店就会非常贵然后谁都开不起然后只有有关系的人才能开
他会说就是这个商场后面的钱最后可能都是和市长有关系的等等反正我觉得我们的听众听了之后也会觉得很熟悉是吧这种感觉然后在基辅市中心有一个非常强烈的感受就是有非常非常多的豪车这个豪车多到以至于就是去完乌克兰我到了柏林我就会觉得柏林人好穷就柏林人车怎么都那么破
然后关于这个在乌克兰新出现的突然出现的这些豪车其实大家也有不同的看法就有的出租车司机跟我说就说哎呀很多乌克兰人在调查然后记者也在调查然后会发现这些豪车的主人都是很奇怪的什么女性然后可能她本来职务是清洁工啊什么就是意思意思是说这个豪车的主人都是戴着白手套啊
然后到底这些豪车的主人没有人知道是谁然后他说很可能是这种议员的儿子什么官员的儿子之类
但是也有乌克兰人就跟我说他说我们乌克兰人就是这样就是喜欢炫富就是在战争之前就已经出现了很多豪车就是战争之前乌克兰和奥德萨的街头也都是豪车甚至就说他战前可能他说哈尔科夫街头也都是豪车只不过就是因为打仗了这些豪车在哈尔科夫待不下去了他们到了基辅到了奥德萨来所以就是你会觉得基辅和奥德萨的这个豪车的比率会更高一样
然后在博物馆里面我记得就是呃就是我也会留神访客是怎么想的因为其实在正式采访前我就博物馆我也去溜达了好几次其实我也想知道普通市民是怎么看这个博物馆的就是因为呃布尔加科夫博物馆的这个争议在乌克兰的舆论中反正是声响非常大动静非常大呃所以我我我会在想会不会有人去博物馆就是专门去踢馆了
就是去提尴尬的问题所以我就我去和他们一起参加了这个博物馆的这个导游就去参观博物馆然后听这个共同的讲解然后结束之后会和其他游客去聊一下但是没想到就是和我一起去博物馆的那几个游客他们完全不知道现在围绕博物馆的这些真意就是他们过去知道有这么一个博物馆然后知道它很有名觉得
觉得挺有意思然后就来参观一下就是他们完全不知道这些争议我在问起关于布尔加科夫的这些争论的时候就是他们的回答是给我感觉是非常意外的因为对于乌克兰的这些俄语作家在过去一度乌克兰的态度是他们会和俄罗斯争抢这些人比如说布尔加科夫出生在吉普那就肯定是我们乌克兰人然后果格里也是我们乌克兰人他们过去的这个叙事就会是说这些都是我们的然后俄罗斯把他们偷过去了
然后 2022 年之后的叙事开始变成了更倾向于就是说我们不要了你们都拿去吧就是这些都是你们俄罗斯的帝国文化我们有自己真正的乌克兰的文化就是我们不稀罕你们这些东西但是这些博物馆的普通的市民普通的参观这些博物馆的人我聊下来的感觉是他们还处在 2014 年后的那个叙事里面
我就问他们你们怎么看布尔加科夫以及围绕他的争论然后他们就开始滔滔不绝地说布尔加科夫就是我们乌克兰人是我们乌克兰的骄傲就是被俄罗斯偷走了俄罗斯一直偷我们的文化偷我们的作家偷我们的美术什么什么就说了很久然后我意识到就是他们还不知道最近关于他的这些争论因为布尔加科夫博物馆除了参观之外他还有一个很不错的茶室然后
然后有人就会专门过来喝茶来聊天什么然后我听他们的聊天至少这些来聊天的人也不会觉得布尔加科夫是一个很有问题的作家甚至于就是后来我和他们一起出去因为布尔加科夫博物馆门口就是我去之前被人破坏泼了很多红油漆
然后那个油漆还留到了他们墙上挂的一个乌克兰作曲家的纪念牌上面那些访客还语带讽刺的就说哎呀这个可怜的人为什么被泼墨了呀然后另一个说大概是因为他是个作曲家吧就是这个讽刺的语气就是类似于在嘲讽那些
泼墨的革命小将就是破坏一切有文化的人所以由于这个作曲家他是一个文化人所以他才会惨遭泼墨就是会有这种感受在里面前面聊了六夫聊了基辅但你这次《乌克兰之行》明显重头应该是哈尔科夫这边我跟大家介绍一下因为《公爵》最近他那一篇非虚构
叫《战火下的文学抉择,乌克兰的去俄化与身份认同重塑》是拿到了在场非虚构写作奖学金的第四季的一个奖
这篇文章读完之后我也非常的受触动你当时是采访了哈尔科夫博物馆的馆长因为这个文章到时候可以分享给我们的听友但是你可以大致的把你这个情况向他介绍一下我觉得我们待会可以聊点你在哈尔科夫的其他的这种文学精英之外的所见所闻我这篇文章一不小心写了四万字然后分成了上中下三篇然后最终它的上篇主要是讲的我在哈尔科夫的围绕着文学和
整个去俄化去殖民化的这个语境的一个观察下篇主要说的是在基辅的观察而中篇主要是说奥德萨但是也涉及到了一些在利沃夫以及在乌克兰整体的这个观察然后在
哈尔科夫其实我一开始的计划是要采访一个中学老师他在哈尔科夫一所中学里面建了乌克兰的唯一一座俄罗斯诗人叶赛宁的博物馆但是这座博物馆在 2022 年 6 月被俄罗斯的导弹给摧毁了所以我其实很想采访这个老师就是问问他作为一个既建立起一个俄罗斯作家的博物馆然后这个博物馆又被俄罗斯的导弹摧毁了我就是想知道他自己的感受
到了哈尔科夫之后发现这个老师他也出国了就是最后也没有采访到然后我在哈尔科夫一开始处于一个比较绝望的状态因为觉得好像没有什么采访对象但是后来就是我知道哈尔科夫有一座文学博物馆这座博物馆它又是一个就是在哈尔科夫这样一座主要说俄语然后是俄罗斯文化占主导的这样一座城市
他非常不容易的在那里他们在运营一个非常纯粹的乌克兰文学的博物馆这家博物馆其实在战后他的馆长也接受了很多乌克兰国内外媒体的采访与这座博物馆相关的许多哈尔科夫文学家的故事包括他们在苏联时代的悲惨的命运被当做了一个乌克兰文化遭到俄罗斯文化欺凌和毁灭的像是象征性的元素吧
所以就是这个博物馆变得在这个战后变得非常出名然后我就意识到我其实可以去采访这个博物馆的故事然后我就和他们建立了联系然后去呃参观过两次博物馆然后采访了馆长然后还呃去了一次这个博物馆举办的一个现场的音乐会这样子
我看你的这个乌克兰的手记啊我觉得哈尔科夫最触动我的确实就是那些普通人跟你的交往或者说你的经历比如说你看到了最久军人被暴打
听到了很多普通人对他们的市长的议论然后也看到了这些难民在战争之后的生活经历我觉得这块你也可以跟我们分享一下最久军人被暴打其实是在基辅火车站就是在去往哈尔科夫的火在等火车的时候在基辅的火车站半夜我在火车站听到了一声又一声的惨叫
这个寻生而去走近了然后发现是一个就是一个乌克兰军人就是喝醉了酒然后应该是在和他的战友在闹事打架什么的然后被前来的警察制止了他应该是在被制止之后还在试图有暴力行为所以就是在被警察按在地上在那里暴打就是那个暴打那个画面大家可以脑补一下就是就是
就是过去新闻里看到什么美国警察抓捕犯人的时候那个画面就非常像然后就整个火车站全都是他这个凄惨的叫声但是他一边在那里惨叫一边又在那里和一个看起来有点像是他们部队指挥官的人在就是他在不停的骂那个指挥官就是好像
大意骂的意思我感觉就是在说兄弟们是为谁死的就是好像他在在谴责这个指挥官导致了很多这个士兵的伤亡这样子然后这个指挥官也在回骂他然后他就一边在骂然后一边在报答一边在惨叫就这个其实这个画面就非常是就对我的触动是非常大的因为我其实我是第一次看到这样子的画面但是
周围的很多火车站里的围观群众我觉得他们的那个表情是可以看得出他们很难过但是与此同时就他们一点都不惊讶就是有种感觉就是好像他们已经见了太多这样子的画面了出于好奇我就问了身边的人我说发生什么事情了他就所总监他就说意思就是说 PTSD 然后再加上酒精的关系就是说所以我觉得
处在一个战争中的国家应该会看到非常多这样子的画面就是军人在复原之后受到这个 PTSD 的影响然后会有非常多类似的比如说就是在外人看来像是闹事这样子的举动然后其实就是乌克兰军人就是他们是没有办法买酒的
他们只要是穿着军装就是所有的店都不会给他们售卖酒精然后那个时候我还在想就是哎那这家伙他的酒是哪里搞来的后来有一次走在哈尔科夫的街头就是直接有一个军人就拦住我他先问我哎兄弟你会说我们的话吗然后我说会了你想干啥就那个时候是 9 点他说马上要宵禁了我穿着军装不能买酒你给我去买个啤酒
然后我就说我也不熟这儿旁边正好有个烤肉店我刚从烤肉店吃了晚饭出来我就说据我所知这里面有卖零度的啤酒你需要的话我可以给你买零度的啤酒然后他就直接甩甩手就走了
看得出来这些军人其实对他们来讲酒精是刚续但还不喝点酒也没法过了我还看到你的手机里面提到另外一个也让我很感慨的就是哈尔科夫因为到处都是被炸毁的房子那些大爷大妈那些群众围着房子会展开非常激烈的争执确实很能反映战争状态下的哈尔科夫人的心态对我是在 8 月初到了乌克兰然后
去年五月的时候俄军在哈尔科夫附近一度又发起了新的攻势占领了哈尔科夫州的一些村庄吧然后逼近了很多城镇然后有一些大概有几万人规模的城镇基本上是在这个战火中已经被完全损毁了所以说就导致在哈尔科夫城内出现了大量的难民就是说
在战前哈尔科夫可能是一座大概有 200 多万人口的城市 2022 年一开始由于哈尔科夫受到战争的严重损毁所以他的人口可能跌到了只剩下大概五六十万的地步大多数哈尔科夫人可能都逃到了乌克兰西部去避难或者逃到了欧洲等等
然后随着这个局势的逐渐稳定就是有很多人就回到了哈尔科夫所以他的人口可能回到了大概有 100 万左右然后加上五月份这些新的难民的涌入哈尔科夫重新可能他的人口回到了大概有 150 万这个数字以至于我在哈尔科夫就是有时候还会经历堵车然后其实就是在哈尔科夫堵车的时候司机会非常高兴就是你看我们的城市又活了又开始堵车了
我意识到哈尔科夫有很多难民的时候是我一出哈尔科夫的火车站我上了哈尔科夫的地铁我就发现所有人都看着我跟我一起去的朋友其然他就说他说你有没有发现所有人都看着你因为他说哈尔科夫出现了很多难民就是在战前哈尔科夫其实是乌克兰最多元化最国际化的城市因为哈尔科夫在战前是一座大学城有非常非常多的外国大学生留学生所以哈尔科夫市民对于外国人都是见怪不怪的
但是在战后尤其在今年哈尔科夫周围的俄军发动攻势之后城里多了很多从周围的小城镇和村庄来的难民然后这些人是从来没有可能是从来没有见过外国人的所以当我到了地铁的时候走进地铁我发现所有人都在看着我
接下来一个印象很深刻的就是在哈尔科夫北部的居民区就是我在文章中也提到了一个叫萨尔基夫卡的居民区这个居民区它在战前拥有就是哈尔科夫有三分之一的人口住在这个小区里面它是一个可能是整个苏联规模最大的一个居民小区之一这个小区里面住满可以住 80 万人
与此同时这个居民区又是在哈尔科夫的最北面所以他受战争的影响非常严重包括他最最北面的一个其中的一个小区他基本上处于一个完全被毁的状态那里的人就基本上已经完全撤出了我去那边的时候但是零零星星还是可以看到一些主要是老年人
就是老年人无法离开的然后他们就或者说离开了之后在新的地方无法生存下去他们又回来了然后我就和很多这些老年人聊天然后有些人还会开玩笑就说小伙子你咋现在才来来晚了你迟到了两年两年前来那才叫精彩呢那才叫爆炸这现在在算什么就是有时候我和他们说话的时候可以隐隐约约听到远处还有爆炸声
然后我说刚才那是爆炸声然后他们就甩甩手这不算什么见怪不怪的这种感觉我记得有一个大妈就开始跟我现场就控诉就说他会指着地上的爆炸类似于这种
火箭弹在地上留下蛋坑他指着蛋坑你说你看他们就轰炸我的居民吃什么然后比较好笑的是这位大妈在和我控诉俄军的残忍罪行的时候突然有一个大爷是一个光头然后个子很高然后鼻子上有一颗油渍的大爷他把他的鼻子杵在了我和大妈的中间很不礼貌的就开始在那里插嘴就是说
你们知道俄罗斯为什么要打我们吗然后我就说愿文启祥然后他就开始说因为北约想要在乌克兰部署核弹北约想要利用乌克兰的领空向俄罗斯投掷核弹
然后俄罗斯先发制人对我们进行打击什么什么然后我整个人就惊呆了他这个言论比俄罗斯宣传本身散播的东西还要升级一点就是俄罗斯宣传还没有还没有夸张到说直接要对俄罗斯扔原子弹这个地步他已经进化到了就是北约直接要用乌克兰领空对俄罗斯扔原子弹尤其是你要想到这是一个在这样的轰炸中活了两三年的这样一个人他
他就活在一个这样的自己的封闭的信息空间信息世界里面然后其实我也很惊讶然后那个大妈也很惊讶大妈就特别生气就说那你还待在这干嘛你快买张机票滚回你的俄罗斯去吧
然后那个大爷就开始指着大妈的鼻子骂就说你是个班德拉分子四手五入的话用这个中文互联网的言论简单来说就是你是个乌克兰纳粹你是乌纳然后那个大妈还很认真的反驳大叔叔我不是乌纳我是乌克兰人就吵着吵着简直要动手然后我说动手就不必了动手就不必了然后他大妈也不跟我说话然后两个人就是退
退场我目送着他们渐渐的离去然后路上就两个人在互骂就是你是乌娜你是俄娜就是类似于这样就是两个人这样骂着骂着就离去所以就是说在这样的居民小区里面他整个居民小区都快被炸毁了情况下还是会有人依然会相信那一套东西说到这儿我要插一句之前我特别喜欢跟公爵聊天的一点就是他对俄罗斯的很多普通人的生活有这样非常细致入微的观察
和这种很妙的描绘但我听完他讲哈尔科夫的情况我说实话心里蛮沉重的这些普通民众的生活就被突如其来的战争现在已经搞得完全荒诞化了他们必须找到一些属于自己的方式才能活下去我觉得这个大爷其实也是在给自己寻找精神支柱吧但是你在哈尔科夫感觉整体上我觉得很奇怪的一点是好像环境还可以说什么公园很漂亮然后说这个市长也很有本事我觉得这一块你也可以聊聊哈
我在乌克兰很多城市和别人聊天我觉得听下来很多人都在说一点就是说说自己的市长有多好他们都会说这个国家很腐败官员从上到下全都是腐败的但是只有我们的市长是个好人就是包括在哈尔科夫在奥德萨还有包括后来在一些别的小城镇我都听到这样的说法因为乌克兰的市长是民选的然后呃
州长是在战时的情况下是从中央委派的所以其实每个地方好像都会有州长和市长之间的矛盾然后给人感觉就是市长更多会维护市民的利益然后州长可能更多会维护中央的利益所以可能市民会强化一种感觉就是说市长是我们的好官这样子就是哈尔科夫因为现在战争他大多数博物馆其实都关门你也没有办法参观等等
哈尔科夫人可能最大的娱乐设施就是他们市中心的两座公园然后那两座公园我进去我的感觉就是非常非常的漂亮一尘不染草坪不光是修得很整齐而且由于我觉得浇水浇得过于频繁草坪都处于一种油光发亮的状态
感觉你在这种受到战争摧残的城市里面走进了市中心的公园就像是走进了一个这种伊甸园这种感觉会忘记外面的战争喧嚣等等也确实能感觉到市民在这些公园里面也是非常的舒适然后我也和公园里的清洁工聊了一下因为你在
公园里会看到非常非常多的清洁工不停的在那里打扫扫地然后在那里浇花开着扫地车洒水车在开来开去然后我和他们这些清洁工聊其实他们也是很多也都是附近的难民然后到城里反正也没有别的工作然后干能干这个也挺好的
然后我就跟他们夸奖我说公园太干净了他们其实也很骄傲但他们会说你知道吗我们每天要干 12 个小时这都是我们的血汗一方面他们也承认自己很辛苦一方面他们又很骄傲但是也会有人骂说为什么打了仗还花这么多钱在公园上面
对尤其是军人或者军人家属就会觉得现在所有的钱应该都送到前线去打仗就是不要把钱浪费在这个上面就会有人怀疑其中是不是也有腐败的元素啊等等等等但是也有市民就是说我们哈尔科夫人日子实在是过得太苦了能有这样的安慰就已经不错了就是就这样吧我觉得尤其明显的就是乌克兰结束之后我回到美国我去了纽黑文这个反差纽黑文市中心也有一个非常
舒适的大公园然后这个公园现在完全被无家可归者和吸毒的人给占领了这个公园成为一个纽黑文会建议你不要轻易前往的一个地方后来我在安慰哈尔科夫的受访者的时候我会一直说你们的公园比美国的公园不知道高到哪里去了但我看你在哈尔科夫的鉴文当中那种跟文学相关的场所现在我觉得命运也都蛮微妙的比如他们的叶塞林街要改名了要去俄罗斯画
但是我看他们的书店现在反而倒是蛮兴盛的因为我记得你在文章里面讲说乌克兰到处都是书店 数量特别多然后他们像普希金街还有各种各样的反战的艺术作品我觉得这些哈尔科夫的文学景观都很有意思你也可以跟我们聊聊看其实说书店兴盛我觉得最兴盛的主要还是在基辅和利沃夫这样相对和平然后中产可以延续自己过去的这种中产生活的地方
哈尔科夫由于战争实在是太惨烈了所以他可能还是有两三家书店开着但是书店里访客并不是特别多但是他的种类还是特别多摆的书还是很多
然后我也过去有和店员聊一下就反正还是时不时会有人来买然后他也能维持一个他的正常的这个经营秩序而且就是哈尔科夫其实在战前他是乌克兰的印刷中心基本上大多数乌克兰的书籍都会在哈尔科夫的几家印刷厂里面印出来
然后其中有一家印刷厂在我去之前不久还被俄罗斯的导弹击中了然后烧掉了很多等于说是今年乌克兰的新书然后还有很多印刷厂的员工就被炸死了但是现在这些印刷厂还是在继续工作就是他们还是要源源不断的为乌克兰印新书尤其我去的时候他们快要开学季了所以都在印教科书等等的
在哈尔科夫街头除了就是这些关于我文章中写到的这改名的街道之外我其实我感触非常深的就是说这个城市有非常多的鲜活的街头艺术而且由于很多艺术是在战争时代创造的它有非常强烈的这个语境一旦你知道这个语境看的时候会很感动然后
就比如说哈尔科夫最著名的一个街头艺术家叫哈姆雷特他名字叫哈姆雷特所以经常会被人称作哈尔科夫的哈姆雷特然后这个人就非常擅长在被战争摧毁的建筑上面写一些画一些画或者写一些文字然后最他最有名的一幅作品就是在市中心一栋被摧毁的民居的墙上他就写了三个词就是时代能听到我们
然后这三个词就是如果你能看到乌克兰语的它的原字的话它那个字也是非常有设计感然后它这个字在图形上三个词之间是互相有图形上有一些呼应然后它本身的含义也是非常的怎么说倦容很深刻它在普希金街上有非常多的创作我印象很深的是比如说有一个地方是
地上有极树弹头轰炸了之后的在水泥地上留下的痕迹然后极树弹头爆炸之后它地上的痕迹就像是一朵花一样他就会用颜料把像花一样的图案全都描出来你就感觉地上像是有一朵花他在旁边写说侵略者给我们送来了他的花花是极树形的还有比如说他会在一扇铁门上面画一串钥匙
然后是说钥匙都在思念自己的门这是什么意思呢就是有很多难民他在流离失所他在逃离了乌克兰之后他还是会带着自己家里的钥匙哪怕是他的房子已经被摧毁了
他还是带着个钥匙就仿佛有一个念想就是仿佛我还有一个家在克兰如果你知道乌克兰的战后的他的很多文宣的这个语境你知道他们有很多人呃有这个家已经被摧毁了但是还是还是带着钥匙去逃难的这个故事的话呃你看了他画一串钥匙你就会明白他在说什么然后就是乌克兰人看到这个当然都会非常感动然后
然后就会知道他的言说的这个对象是什么但是如果你是外人你可能就完全看不懂就看到他画了一串钥匙然后写了一串乌克兰文也不知道什么意思感人还有一些其他的这种关于哈尔科夫的文学景观比较有意思的故事吗还有比如说我在文章中也提到他们有一位街头艺术家由于爆炸冲击波的影响哈尔科夫有很多很多的建筑的玻璃都已经破损了
由于时刻被轰炸他们也不急于换新的玻璃因为换了新的玻璃也会被也会被摧毁所以他们都全都在窗上装一种木板定向刨花板然后这种木板就是像是用木头的碎屑做成的板然后整个城市就是这种黄黄的色调全都是板
有一位街头艺术家就专门在这些板上写乌克兰当代诗人的这些诗然后主要都是和战争相关的就是这些诗讲的也都是关于战争的创伤关于就是战争的生活和平民生活的对立等等至少他把哈尔科夫市中心的很多这些窗都变成了一个乌克兰当代文学的一个展示场所这样子
然后我印象还很深的是在哈尔科夫文学博物馆的门口他有举办一个小展览就是展览展出的都是一些很有设计感的海报这些海报上可能都有一两句话这些话可能都是从这些当代的军旅诗人的诗中摘出的这些很能引起
普通乌克兰人共鸣的句子然后会用一些非常有乌克兰民族特色或者会有军事特色的这种字体和平面设计的形式把它做成一个很漂亮的海报让我印象最深的一句诗是说我的朋友都变成了街道
就是说他们有很多街道改名就是把原来和俄罗斯有关的一切的街道都改名那现在改成什么名字呢很多街道就改成了在战场上牺牲的本地的英雄的这些士兵的名字我的朋友成为了街道其实意思就是说我的朋友牺牲了然后他的名字现在变成了街道感人
你在哈尔科夫待的这段时间我看你的乌克兰手机里面提到了很多细节当然有不少已经在熊阿姨那边聊过了还有一些让我印象很深刻的比如说你去躲空袭的故事我觉得你这个也可以跟我们聊聊我比较幸运我去的这段时间 8 月的前三周恰好是差不多是 20 整个 2024 年乌克兰最太平的三周在我走之后第三天乌克兰就开始又重新受到了大规模的空袭
但是我在哈尔科夫还是基本上处于一个非常心神不宁的状态因为基本上就是在哈尔科夫它的防空警报是不会停的在我去哈尔科夫之前它的本地人就开始教我很多生存小技巧就是说你就是让我 telegram 上面要关注一些频道就是说如果你完全按照官方的指示只要防空警报响你就躲起来的话那你在哈尔科夫你就什么事情都做不了哪里都去不了
他们让我关注这些频道就是说这些频道就是每一次会有空袭的时候他会稍微详细一点他会说这个空袭的目标可能是哪里然后他空袭的使用的到底是什么是火箭弹还是无人机还是巡航导弹还是弹道导弹就是这些东西的差别是很大的遇到这些东西该怎么办其实
大家的态度又是不一样就是在有些地方会有人跟我说就是别的目标看到了你都没有关系这个都是我们可以击落的但是你看到弹道导弹你就要躲起来因为弹道导弹就是破坏力是非常大的然后是无法击落的然后又有人说呢就说
别的目标你看到它到它真的砸到你附近可能会有一个 15 分钟 20 分钟的时间你可以躲但是他会说弹道导弹这个东西你看到了到它真的掉到你头上可能也就三分钟时间你没有地方可以躲所以他们会说你看到别的东西的时候你要躲一下看到弹道导弹你就待在床上祈祷不要掉到你头上就可以了我
我最终也没有优化出一个最适合自己的方案因为其实最近的防空洞距离我可能也要有十分钟的步行路程我如果真的看到这个我觉得我在去往防空洞的路上被炸死的概率会更大一点然后其实大多数乌克兰人也就是看到了他们觉得认为很严重的东西他们会躲到厕所里或者是躲到走廊上
因为其实因为对普通的人来说最大的可能是空气的时候被碎玻璃给扎到给扎伤这个是最危险的所以躲到厕所里或者走廊上就会那程度上避免这个情况我反正我第一晚我还看到这些有一些我觉得可能比较危险的警警报的时候尤其他说快速目标然后我就会去厕所躲一下后来后来渐渐的我也就觉得好像
好像躲不躲差别也没那么大就又能怎么样了就中了也就中了吧就就持着一种很乌克兰人的心态也就不太当回事了吧然后呃有一晚上我记得就是不停的警告就是说是说快速目标但是最后这些其实好像都是火箭炮然后火箭炮呃他的声音其实就非常轻你可以听到
窗外遥远的地方传来不不不不不这个就是某个地方被火箭炮击中的那个声音在哈尔科夫的时候经历了一次弹道导弹袭击然后那个袭击的目标距离我三公里那个声音就是非常非常响了就是那个就像是你在家然后你楼下有人放一个高声炮主那种响的程度
后来我也去现场看了一下但好像说没有造成太大的伤亡有时候就是空袭警报还没有解除然后这些频道会先跟你说判断就是说这个它的方位是哪里他会说朝向城市这个时候你就应该躲一下因为真的是朝哈尔科夫来但是大多数情况下它其实都是朝向哈尔科夫州就是说郊区的某些军队驻扎的地方对于城里人来说其实是缓一口气
有时候防空警方还在想但是他会突然说一句话他说叫掉舟里了这个舟就是哈尔科夫舟的意思就是说炸弹或者导弹它射向了哈尔科夫舟的某处但不是在哈尔科夫城里
就是你作为一个城里的人你看到这个你就会啊好了没事了但是其实你想到就是掉舟里的很可能就是掉在了前线的某个地方掉在了某个战壕里面可能又有五个乌克兰士兵就这样被炸死了就是你一想到这个你心情其实还是会很沉重
那哈尔科夫的这一块我觉得我们可以先聊到这儿但是公爵在奥德萨的这个经历也很有意思因为你这次的乌克兰之行三个重要的点就哈尔科夫奥德萨和基辅嘛你在熊阿姨那边聊过我印象特别深刻就是所谓的就是政治出柜的一个老先生但是我感觉这背后其实透露出来的是整个奥德萨
对俄罗斯和俄罗斯文化一个蛮复杂的态度我觉得我们可以聊点其他的之前你没有聊过的当地的普通民众的这个状态因为我看你那个写的乌克兰首季嘛奥德萨本身就是一个很独特的城市当地有黑帮是个海滨城市然后呢还有跟普希金非常深厚的渊源所以我觉得里面应该还是有很多故事可以跟我们聊聊的
对奥德萨其实它历史上是以一座多元的海港城市而闻名包括就是在普希金在他的诗里写奥德萨的时候其实也强调了它是一座非常多元有各种各样民族非常有欧洲色彩的城市然后很多奥德萨的市居的居民也以此为傲
他们会跟我强调说我之所以说俄语不是因为我是一个俄族然后他开始会跟我说他的血统一般每个奥德萨人血统都很复杂组上总会有一点什么波兰意大利罗马尼亚保加利亚的奇奇怪怪的什么希腊犹太的血统然后他会罗列一遍就是说我是各个民族的混血我说俄语不是因为我是俄罗斯族而是因为俄语是奥德萨的通用语这是一座世界化的城市仅此而已
所以其实很多奥德萨的居民尤其是上了年纪的人会对于现在乌克兰主流的这种乌克兰话的这种叙事会不满意至少他们不参与其中然后就是在日常我在奥德萨街头听到的这些对话我也感觉就是他们颇有一点这种局外人的这种态度
对我有听到就是街头那些大妈在那里聊天然后会说这是有史以来人类历史上最没有意义的战争我就会很惊讶因为乌克兰的主流叙事是我们在保家卫国怎么能说这个战争没有意义呢是吧还会有出租车司机就是一路上在跟我大骂你也不知道他到底是不满什么他一开始说普京觉得我们奥德萨人苦所以普京从来不会打我们奥德萨那我说你们市中心的这些东西是谁炸的
都是那个都是他要打周围的乌克兰军队然后在城市上空被我们自己击落了因为奥德萨现在尤其是我去的时候 8 月份是一个整个乌克兰的人全都跑到奥德萨去度假然后也是夜夜歌舞升平就是每到晚上整个市中心响彻着 disco 的音乐所有人都像是没事一样的在那里喝酒跳舞然后他就在那里骂他说这个国家哪里像是打仗就是全都在唱歌跳舞
然后他就说真正的战争发生在哈尔科夫发生在顿涅茨克那里才在打仗然后我说好巧我刚从哈尔科夫回来然后我就说那里的人可恨俄罗斯人了
他又不知道回什么然后他就突然把车窗摇下来然后对着大街上开始骂这个翻译成中文就是三字经的那些话就你也不知道就是感觉好像就战争状态下人特别压抑需要宣泄情绪有这种感觉还可以补充一下就是说就是由于过去在俄罗斯帝国和在苏联的这个秩序中一直会认为就是说俄语的是高级的成立人的知识分子的语言然后乌克兰语是一种低级的农村的乡下的语言
然后奥德萨尔很多的尤其是上了年纪的人至今对于乌克兰语也持有一种比较轻慢的态度甚至他们就会用一个词就是叫 siluki 其实就翻译成这个中文差不多就是向乌宁的意思
然后他们就有的老人上了年纪的人就会跟我说我说俄语的是奥德萨人说乌克兰语的人都是乡乌宁就是他们到现在都会说这样子的话说到这儿我就想说那奥德萨人本身的这种跟俄罗斯文化之间的渊源还是蛮深的你还去那边看了普希金博物馆包括
包括跟普希金相关的各种各样的说是遗迹也好地标也好当地的民众现在对这些东西的反应是什么我的感觉是大多数奥德萨市民对于拆普希金雕像这件事是一个非常负面的看法当然原因是不一样的有的人是觉得我们现在在打仗就是不应该把钱浪费在这个事情上面还有的人就是觉得
就是说普希金确实是歌颂了奥德萨到现在为止他是写奥德萨写的最好的人为什么要把它拆掉
然后甚至有更过分的人就是这些更过分的人我自己没有看到但是我看到很多 YouTube 上面这种街访会有然后他就会说普希金是我们奥德萨文化的一部分那些不喜欢普希金的人都是乡屋宁都是从外面迁来的不是奥德萨本地人然后他就说你去问奥德萨本地人每个人都会觉得普希金很好那些凡是说普希金不好的全都是乡屋宁我在 YouTube 上面有看到这样子的内容
就是对于奥德萨来说不光是普希金就是对他们来说可能更珍贵的是巴比尔是帕乌斯托夫斯基然后还有这个十二把椅子的作者伊利夫彼得罗夫因为普希金毕竟还是一个外来客他是就是在奥德萨住了一年多写了一些关于奥德萨的东西而就是帕乌斯托夫斯基巴比尔和伊利夫彼得罗夫他们
帕乌斯多西不是奥德萨本地人但是巴比尔是一个非常奥德萨本地的一个作家然后伊利夫彼得罗夫也是非常奥德萨然后巴比尔在奥德萨故事里面讲的都是那些过去的奥德萨的犹太黑帮是那些犹太汉匪甚至你到现在在奥德萨街头买那种旅游纪念品还是有非常多
我记得我买到了一个阵那个阵叫双料犹太人阵其实用欧美的视角来看这是一个非常强烈的反犹主义那个阵你打开之后里面有一首诗这个诗的意思就是在全世界任何地方只要你能听到金币的声响就有我们犹太人身影出现双料犹太人这个意思就是说你这个人比犹太人还要犹太人就是这种感觉
但是这个双料犹太人其实就是巴比尔的奥特萨故事里面的一个犹太黑帮汉匪的一个绰号就是说由于这个人太贪婪所以他被人称为双料犹太人然后他们就把这个梗就是做成了一个像证件一样的东西就是你可以买到一个证件然后你旅游回来你到了一个别的地方去你掏出一个证件我是一个双料犹太人
而且我看奥德萨很多中老年人他们的认同很有趣他们到现在对苏联还是有很强的认同他们会强调说他们是出生在苏联不是乌克兰对根据每个人的对政治正确的觉悟的不同他们说出来的话不一样有的人就会直接说我跟乌克兰没有关系我身在苏联我是苏联公民我不认同乌克兰然后有的人稍微含蓄一点他会说我是世界公民
我是世界主义者我觉得不应该有战争我们是兄弟民族不应该互相残杀但是其实就是兄弟民族这个概念现在在乌克兰的主流叙事里面也是一个非常被排斥的概念就是说我们和俄罗斯怎么是兄弟民族呢他们是来杀我们的我们根本不是兄弟但是其实在奥德赛还是会碰到很多人他会真的说我们是兄弟民族我觉得这个也可以体现出你刚刚讲的这种跟乌克兰的主流叙事相比的一种举外人心态
我们还是聊聊书店吧我觉得你的手机里面谈到的你跟这些书店的店主的这种交往的过程特别有意思啊比如你在奥德萨我记得你讲过有一个你路过的无名书店说这个选书的品味非常好都是俄语的文史者学术书感觉就像奥德萨版的季风书店似的然后你跟这个店主也很聊得来然后你当时也谈到了他本人对待这个
奥德萨对待那个俄罗斯文学和对待整个的这个当时的形式的一个看法我觉得你也可以跟我们讲讲看哈嗯对这个书店就是我在奥德萨路纯粹路过然后他是一个任何这种旅游书还有这种城市导览商都不会写的一个很很不起眼的书店他甚至就是在书店外面他都没有写他的书店的名字就写了一行字书然后我也就是顺路进去看一眼我一进去我就惊呆了就是
因为一进去满墙的书全都是就是每一个俄罗斯文学研究者对他们来说都会特别重要的一套丛书就叫新文学评论就是一套黑白的那个书然后我就很惊讶因为在之前去的乌克兰的所有的书店基本上他们不光是不再卖俄罗斯
印刷的书他们连乌克兰本地印刷的俄语书他们都不再卖了结果我走到这个书店里面他竟然全都是这些俄罗斯文学研究的在俄罗斯印的俄语的书然后我就很惊讶然后就在那里看然后呃我发现那个店主就在不停的喵我就是他在观察我就是他在观察了我大概一分钟之后他就开始问我你想要什么书
你对什么感兴趣然后我就说了我的困惑然后我就开始聊起来了然后一聊大概就聊了一个多小时吧后来我可能还去了一趟反正就非常愉快因为就是这个店主他本身其实是奥德萨文学博物馆的帕欧斯托斯基分馆的一个研究员就是他本身也是一个文学研究者然后他
又开了一个书店然后书店里面卖了大量的关于研究俄罗斯文学俄罗斯历史俄罗斯哲学的这些书然后我和他聊这些话题包括拆普希金雕像等等其实聊得非常聊得来因为
大多数你在街头聊的人不会有那种非常学术的视角不会跟你说去殖民化帝国文化这样的术语但是他就会一方面他和我的交流是非常平和非常日常的这种对话但是他知道这些概念他也会说出来更让我惊讶的是他
一方面他是我在乌克兰碰到的唯一一个还在卖俄罗斯的文史哲的书的人一方面他又对差普希因雕像持一个相对的赞同的态度不同于奥德萨的其他许多人他就是从这样的类似于很
很去致知名化这种帝国文化这种态度出发的他会说就是虽然我们研究俄罗斯文化但是我们也知道俄罗斯文化的他的这个帝国本色然后他也会说到普希辛雕像之所以对我们奥德斯塔人来说很珍贵
很大程度上不是因为普希金本人的关系而是因为这个雕像在市中心我们奥德萨人的童年我们的青年时代都是在这些雕像下度过的我们每次要约会都是和别人约了在普希金旁边见面
然后那些所有对后来对奥德萨来说最重要的作家帕乌斯托斯基巴比尔他们的作品中普希因雕像对他们来说也是一个重要的一个坐标一个维度所以就是这个东西对我们的文化来说是一个非常核心的东西但是就是说与此同时
俄罗斯人在杀我们俄罗斯人杀我们是打着普希金的旗帜来的他们每到一个地方他们先要树立起新的普希金雕像那这样来说我们实在是无法忍受这个普希金的存在然后而且我们现在毕竟是在战时就是他提出的一个理论就是说我们要不先休息一下
先摆脱一下这个普希金先把它弄掉等战后我们再来进行真正的讨论到底要不要保留这个普希金不愧是文学研究者我觉得思路是要更加系统化的对我觉得你哪怕不认同它但你完全可以理解它的逻辑它是可以言之成理的
但是我看你的手机里面也谈到他其实跟你谈的更多的我也很感兴趣就是帕乌斯托夫斯基就金强威的作者我看他还跟你聊到了很多帕乌斯托夫斯基在中国的接受史和传播史这太有意思了就是因为他作为一个博物馆的研究者他的一个就是苏联这些苏联系统的这些文学博物馆有一个很重要的功能就是研究我们的这些作家在海外的接受情况
所以其实大致情况下他知道帕乌斯托夫西在中国很受欢迎他一见到有个中国人来立刻就开始前半场我们的聊天是我在采访他后半场逐渐变成了他采访我他在问我帕乌斯托夫西在中国的意见的情况然后我会跟他说比如说我说金蔷薇是最受欢迎的他有一些意外
因为一般在俄罗斯,Paul Sopcich 最重要的作品会被认为是一生的故事就是一生的故事其中有一卷是专门讲他在奥德萨的经历的我会跟他说就是说金蔷薇很受欢迎然后很多时候翻译的作品是这种文集合集就是会把他的这些短片或者一些散文并在一起发行
然后后来我们又聊到了就是发行的时间因为 Powsobch 最早可能是在我记得好像 50 年代末 60 年代初就有这种选集出版了然后我一说这个最早他马上就说那这个应该是哪一个集子就后来我一查确实是他说的那个集子就是他都没有看那个中文文本他就知道 50 年代末 60 年代初如果翻译过去的话应该会是一个什么集子
我们也说到了哪个年代出它会出的更多一点然后我提到我说由于他这两年刚刚变成一个公版作家所以出的频率就提高了最近这两年他还提到了说文革时的首抄本有没有抄帕沃斯托斯基的
我说据我所知是没有可能抄的是别的书然后我们反正也聊到了很多关于手抄本的事情蛮有趣的其他的还有什么聊聊的吗其实在奥德萨有一个很有趣的细节因为篇幅的关系最后没有收到文章里面但我其实已经写好了我在奥德萨就是文章里提到包括在我学华裔的播客里面也说到了很多就是说路上碰到了一个很神奇的游侠
给我讲了很多关于他对普希金的认识以及就是他训练乌克兰士兵的这些军旅的这些故事等等有一个特别有意思的细节就是我们走在奥德萨的这条林荫道上然后他带我到了一个
就是奥德萨最著名的那个波降金阶梯在波降金阶梯旁边他给我指了一幢楼然后那幢楼已经是被炸毁了是一个废墟处在那里这幢楼很有意思就是它其实也跟奥德萨过去这个黑帮林立的这个历史是有关的是 90 年代末奥德萨的一个黑帮的在那个奥德萨海港的那个地方建了一个豪华宾馆然后被认为当时是奥德萨最好的宾馆然后
然后接下来没想到再过了几年另一个黑帮接手了奥德萨市政府之后就把这个宾馆给吃了下来为了让前一个黑帮难堪他就把整个宾馆里的设施全都给拆掉了全都搬掉了然后那那幢楼就像是一个棺材一样处理在那里就是他没有任何功能他所有的东西都被拆掉了奥德萨人一直把这幢楼视为一个自己城市的耻辱就是认为是这个城市黑帮林立的一个象征
然后在 2022 年 9 月的时候俄罗斯在一次对奥德萨的空袭中使用了数枚价值 100 多万美元的导弹把这幢楼给炸毁了然后整个奥德萨人都在嘲笑俄罗斯意思就是说明明该我们自己来拆掉的东西你们花了几百万美元的导弹来帮我们拆
他就是指着那幢楼给我说这些故事然后让我用手机放一个音频这个音频就是一个奥德萨本地的英游歌手就是有一个奥德萨本地的俄语诗人在这次袭击发生之后立刻就写了一首诗
关于这个题材这种是大一讲的就是说这是一幢不该建的大楼然后这张楼被俄罗斯用几百万美元的导弹拆掉了然后我们奥德萨人都在嘲笑然后这个诗人写他自己他住在这个楼的附近不远的地方然后时值秋日然后他正在给自己酿制苹果酱就是说奥德萨人都
怎么说呢就是又怀着恐惧又怀着蔑视就是一边在嘲笑俄罗斯人一边这个袭击确实很恐怖就是炸的时候整个地动天摇试着自己一边在酿苹果酱一边希望自己还是能活到 12 月因为就说苹果酱是 9 月酿至 12 月吃然后他说就是这栋大楼是白白建造的但是我不想让我现在做苹果酱的这个努力就白白浪费掉所以还是想活到 12 月
然后能吃到自己酿的苹果酱等等然后这个营用诗人直接就在奥德萨的市中心就是背对着这幢大楼以这幢大楼为背景直接就唱了这首歌就是把这个诗用歌的形式给唱了出来然后呢这个大爷又指着这幢楼让我打开这个视频所以就是等于
等于是我看着这幢楼与此同时我的这个视频里面是这个银游诗人背对着这幢大楼在唱关于这幢大楼的这个被炸毁的这个事情就整个这个氛围是一个非常奇妙的感觉你面前是这个被炸毁的这个大楼这是活生生的历史然后你的手机里放的是这个围绕着这个大楼的一个文本也是关于这个活生生的历史这一切就全都在你面前展开就是那个瞬间是非常奇妙的
我们最后还是都回来再说说基辅吧因为我感觉基辅是作为你这趟乌克兰之行的最终的一个终点同时你也在基辅完成了你非常重要的采访的工作和写作的工作你是在奥德萨那边结束你的这个采访之后就直接坐的夜班巴士去的基辅对就是因为基辅是个中心我去每一个别的城市就是基辅我是打得很散的
因为就是待一两天然后去哈尔科夫然后再回来待一两天再去奥德萨然后再回基辅修正一两天然后就直接走了这样子所以你来基辅开放了基辅大学的一个俄语系的副教授对
我看初看参访他之外你还在基辅也参观了教堂参观了博物馆我觉得很好玩的是你还跟那些普通的民众聊起你自己对俄罗斯文学或者俄罗斯研究的看法他们是不是也很诧异说你怎么不搞俄罗斯文学研究你怎么回答他们对有一个就是有一个就是在文章里也写到了最后的基辅最漂亮的弗拉基米尔大教堂
我去的时候正好在进行一个仪式然后我在这个仪式里面站了过久站了太久了以至于吸引了教堂里面的一些人的注意然后一开始是有一个大妈送了我一根蜡烛让我点蜡烛然后跟我说有一个仪式好像是那天好像要基辅的牧手要往信众的头上要点一下香柳也不知道什么圣水然后他让我一定要去点点了就可以长命百岁
然后我说我没有受过洗礼他就有点不高兴你没有受过洗礼你来干什么然后我有说到我是记者很奇怪他就跟我说什么他见过 UFO 他去过那里他说的那里就是只彼岸然后说他见过上帝什么然后说这个教堂的人都不信我他们眼睛都瞎了
然后我也很尴尬然后这个时候就是教堂里面有一个敲钟人就是来解救我就是让我跟他走后来这个敲钟人其实带我参观了这个教堂然后也给我讲了很多他自己的故事
就是我印象很深的就是我说到我自己过去是研究俄罗斯文学的但是我觉得战争发生之后我觉得我没有办法我没有力量去继续做这个事情大姐对这个就是持一种否定态度她就说
虽然是有战争但是你过去做的事情还是要继续做下去那个时候他给我讲了一个事情就是我最后写到文章中结尾的一个故事他就说有一个本地的女性她的女婿在战争中被俄罗斯人杀害了然后他就想要来教堂中寻求慰藉
然后就找到了他然后他就跟这个女性就是说你一定要原谅要去爱就是说因为基督是在爱中复活的如果你只心怀仇恨的话你是永远没有办法寻找寻找到基督的道路了所以他的意思就是说
你现在要做的事情就是要去祈祷为所有人的健康祈祷而且要为俄罗斯人的健康祈祷为那些杀害了你女婿的这个俄罗斯人的健康祈祷就这个故事听起来就就像福音书里面的什么耶稣说的你被打了左脸又脸伸过去这种感觉我还是挺震惊的然后他又给我讲了他过去的故事就是说他以前是基辅的
一个他说景观设计师我也不知道什么叫景观设计师然后他以前有自己的产业过得还挺好的但是没想到有一次就是说他的合伙人是一个骗子
然后骗掉了他所有的钱甚至骗掉了他在基辅的公寓然后他和他的母亲在家里眼睁睁的看着这些黑道的人过来把他们家里的所有的最珍贵的这些财产一件一件搬出去全都搬空然后把他们赶出家他就说到了他的母亲他说他的母亲从来不是一个信教的人作为一个苏联人也没有接受过宗教的教育
但是他的母亲当这些黑帮的人所有的人把他们的所有的家具全都从家里扔出去把他们赶出家门的时候他的母亲选择做的一个事情就是说找到了一个这个就是这些黑帮人里面有一个最年轻的一个小伙子看上去可能刚刚成年他母亲就上去抱着这个小伙子然后说你以后不要再干这种这种事情了然后他就说这个事情对他的触动非常大然后他就觉得
他的母亲虽然从来没有读过福音书但是他践行了真正的基督的道路所以他就觉得以后要过一种像这样的生活后来就到了修道院从不同的修道院做起然后他去不同的修道院说只要你们愿意收留我想让我干什么就干什么后来就是后来修道院也很感动就开始教他如何敲钟到后来一步步他现在就变成了基辅最重要的教堂的敲钟人
好呀 我们今天也聊了很久了我刻意没有去跟公爵聊他的文章里面或者在熊阿姨播客里面提到的那些比较文学化或者跟他的研究和采访的过程比较贴合的人物就选择了一些他见到的乌克兰的普通的民众的生活书店的店主这可能是这些人当中最精英的人士吵架的大爷大妈 醉酒被殴打的军人
或者说观点各种各样的甚至是稀奇古怪的普通老百姓我觉得通过这些人的状态我们可能可以更加真实地感受到目前的乌克兰是一个什么样的情况这些民众即便是在战争状态之下也在努力地以自己的方式生活下去那我觉得
我觉得最后我其实还是想请工具聊聊你接下来的计划是什么你接下来的计划有没有进一步的对乌克兰的情况做研究还是说有什么写作的计划你可以跟我们聊聊吗我有计划就是想把现在写的 4 万字的东西再扩展一些然后看看能不能到一本书的体量然后还是有不少故事想写的比如说
首先可能还想 2025 年有机会的话再短暂的去一次乌克兰再写一些类似的故事
尤其比如说在波尔塔瓦有很多和果格力相关的他的故居和博物馆然后 2024 年也去了一下但是就没有做太好的功课然后加上物质上的限制然后很多地方也没有去到然后我再想 25 年看看有没有机会重新去一趟波尔塔瓦写一下和果格力相关的一些故事
在乌克兰还有在中国鼎鼎大名的钢铁是怎样炼成的作者奥斯陀罗斯基他也是乌克兰人然后他其实过去在乌克兰他有一个巨型的他的博物馆
然后这个博物馆其实在今年在乌克兰也是被改造过了就是因为这个去共产化的关系所以他作为一个苏联的宣传型的作家就是他的博物馆肯定是不合时宜的所以这个博物馆现在也被改建成了一个据说是要苏维埃宣传博物
我也挺有兴趣我想去造访这个奥斯陆斯基的这个故乡看看那里的人现在对他是怎么看的我现在正在写的一些是关于纽约有一个很著名的俄侨社区就类似于像唐人街一样的地方但可能就是一个俄人街然后那个地方很有趣的是那里的所谓的俄人其实都最大程度都是奥德萨犹太人
然后这些人可能在 2022 年之前他们在美国美国人说他们的时候就会说他们是 Russian 但是在 2022 年之后他们突然就觉得自己不是 Russian 他们就开始觉得自己是 Ukrainian 然后这些人的态度也非常的有趣因为这是一个非常保守的街区
在美国的大选中他们永远会是选共和党就是在纽约这样一个地方他们住在纽约但是他们永远会投共和党所以最近他们投了川普对吗对啊都是川粉川粉街他们会觉得就是之所以这个战争会爆发就是因为民主党软弱无能只有伟大的川主席可以拯救人类拯救世界其实过去有很多人都是普京的粉丝只不过在 2020 年之后就但是还是可以碰到不少人还是会支持俄罗斯支持普京所以
就是整个街的那个动态非常有意思然后在 2022 年之后又迁进来很多新的乌克兰的难民然后这些新人和旧人之间又会有很有趣的张力所以我现在做了一点在实际的田野虽然也不够但是我反正在努力的写那里的故事然后我可能有机会的话我三月可能会出现在柏林然后想写一下柏林的鹅桥或者乌克兰桥名的故事这样子
好呀非常期待公爵后续的研究和写作今后有机会我们再请公爵上边角聊我们来聊聊他后续的这样一些所见所闻到时候应该也会很精彩那今天的这一期播客就到这边谢谢大家的收听好谢谢亮师谢谢听众朋友们好大家拜拜拜拜
我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说我说
but close to the house that was built in vainbut close to the house that was built in vainthat's the chat where they're always silentbut if twelve calibers fly then everyone is aliveand the photos are pouring down the ruins of what was built in vainthe ruins that were built in vain
我家里有一个家庭,我的狗很烦恼我的狗是三岁的女孩,她是个笑话的小狗,她可能睡觉,如果她不哭,她睡觉,如果她不哭,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她睡觉,她
let out me touch my rocket and i guess you need to let me say i get a lot of things and you see it and you say i got a lot of things and you see it and you say i got a lot of things and you see it
啊,
到处生活,但这不是无缘无故的有一个地方,仍然被独家人敬佩,并且明白自己的独家人,这一整个团队将很快被洗干净,这一场无缘无故的战争
我