134 冷战，一部间谍史：从理想主义的英雄到愤世嫉俗的流人
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好

听众朋友们大家好 欢迎来到本期的边角聊然后我是本期的主播博乔今天从异国他乡回到了从纽约归来终于是跟我们大家听声音也能听出来跟沙老师面对面在录音棚开始录音沙老师也先跟大家打个招呼大家好 我是沙青青我就非常好奇了就是想问博乔美国离间人民还好吗对对对

我觉得最近不是很好的对最近看新闻应该是比较就是可能还是有很多人觉得美国走在正确的道路上但是显然有另外一部分人也不这么觉得但是现在应该是美国的整体高校界应该是属于一个精若寒蝉对精若寒蝉人人自危的状态

你们也有今天对感受一下铁拳让你们也感受一下逆向 DEI 是什么样子的然后对包括像最近应该就前两天吧美国最高法院也是出台了一个就是可以允许美国政府剥夺

一些海地啊然后来自这个古巴的难民的的一些权利所以说现在前两天好像在我们的那个听友群里面还有人讨论过说这个最高法院为什么要跟川普对着干我当时就想说这个为时尚早对当然这是个比较复杂的话题我们之后正是量说想聊一期美国最高法院然后我们再看机会啊不过我们今天是一期怎么讲呢嗯

我不知道是说合不合适啊一期营业节目是对我们迭海一文第二次走进边角聊第一次应该是金宇辰老师的那期节目也算是迭海一文的一个不是是我们聊金宇辰老师的节目不是金宇辰老师的节目对对对我们聊金宇辰老师的那期其实也是他也不是他的节目是他父亲的回录回录对对对

然后我们今天其实也是想围绕着沙尔是最新出版的一本这个著作啊《敌友难辩》这本书这本书我们已经都读完了然后我之前也听了就是老沙在东亚观察局谈到这本书的相关内容但是我读到这本书的时候还是非常的惊讶因为这本书比我想象当中的是要更加的轻松我本来以为沙尔是这个有一些学界的背景然后会写的比较的严肃复杂但是其实比我预想要轻松很多嘛所以但是

我非常好奇啊就是这本书我在读之前我感觉这本书是一个比较包罗万象包括跟你之前在比如说在互左互右做了那么多期关于这个迭海异闻的内容包括了克格勃 MI5 MI6 CIA 包括还有像以色列的莫萨德等等一系列的这些情报机构但其实这本书我读完以后发现其实这本书的隐藏案件其实是围绕着 MI5

对所谓的抓内鬼对抓内鬼人物到底是谁而展开的所以我想问一下为什么世界上情报机构这么多为什么要从 MI5 展开呢因为相对来说就是英国的情报系统的戏剧性更多吧而且大家如果喜欢看经典小说的话你也知道像勒凯雷他写了很多围绕他们的马戏团 The Circle 然后围绕他们军情六书军情五书的这种故事很多所以说其实现在你讲到

比较严肃的冷战背景的经典小说总归是会想到勒卡雷的描绘的这个图景在这个勒卡雷的图景里面相对来说英国的这些情报部门肯定是一个主角吧所以说我自己也很喜欢勒卡雷而且我之前也在很多场合写过关于勒卡雷的一些文章然后做过一些分享所以说我想到如果我自己要写一个

跟冷战谍音有关的故事的话肯定还是从英国入手更有意思而且它历史上也的确发生过很多一些很有戏剧性的事情就比如说像剑桥五杰啊这种或者五人组吧就看你的立场是什么了然后这个从讲故事角度来说我觉得会比较有戏剧性吧另外一点的话相对来说它现在有一些现成的一些档啊资料啊相对来说也可能比较多而且

从英国这角度切入进去讲故事如果你读这本书的话你也可以发现就是可以把很多比较宏观的一些历史线索给串联起来虽然就是说这本书它的一些主角或者主要发生地可能是在英国或者是围绕军情五处六处但是实际上面某种程度来说你也可以把它当做一个冷战的另外一个叙述方式因为其实当中也提到了很多冷战时期的一些其他的一些历史事件

我也是写的时候想尽量能够通过这样一个讲敌战故事的方式把这些重大的事件能够串联起来其实我在读这个书的时候有一个我以前不太知道的常识就是虽然好像大家就是所谓这个军情五处军情六处大名鼎鼎然后包括后面还拍了很多的电影像明明七这样的但其实英国政府在长时间里面都是不承认这两个机构的存在他应该说是他承认有军情五处嗯

但他一直没有公开承认过有军情六处他为什么会有这么样的一种行为呢我觉得就是英国人比较矫情吧就是因为实际上这个也很无聊嘛因为这两个机构从二战之后就开始存在然后二战之后变得壮大实际上面一直在发挥它的作用而且外界其实都知道你有这两个机构的存在嗯

但是英国政府出于很多这种官僚的这种惯性吧就一直采取了一种不承认的这样一种状态而且英国当初的态度实际上应该这样讲是一种不承认也不否认然后军情武处它作为一个国内的政治安全机构它肯定是存在的而且很长一段时间因为它是直属内务部在运作的所以说包括我们最近几年那个 Apple TV 拍那个《留人》嗯

他们的组织其实也是就是军情武术嘛对所以说他里面也会拿这个做很多文章去讲但是很长时间他虽然有大家都知道英国政府也承认有一个军情武术这样的机构但是他的一些具体的作为他的负责人是谁很长一段时间是秘而不宣的军情六处我们更彻底他完全不承认就是我们有这样一个机构他也

不承认也不否认反正基本上是保持着很暧昧的这种态度一直到冷战末期 80 年代以后包括我在本书里面也提到因为围绕这个事件爆发出了很多争论很多人也会指责英国政府他说都已经 80 年代了你为什么还要玩这一套这种神秘主义的这种东西你大大方承认不就行了就是说而且大家都知道这个东西存在是是

你知道我知道你也知道我知道对就是无限套娃下去啊其实在我们的印象当中包括我其实主要是从那个影视剧当中比如说我以前看那个马特达蒙好像是电影虫虫对不是电影虫虫另外一部叫间谍风云嗯

就是讲这个 CIA 成立的历史的然后里面就会有些情节就包括就是美国当时在二战时候的情报机那时候 CIA 还没有成立把马萨达蒙派到英国去学习这个 Dark Art 这个黑暗艺术黑魔法对然后我当时还看到就是英国人就是好像总以一种就是我们是情报界的祖师爷我们情报界的先驱我们有非常多关于情报界的这种

就是审核材料给对方喂料然后了解对方的动态拼凑信息的种种的一些高级的技术似乎英国人长期都是情报战的领先者特别是他们还有殖民的历史需要在全球布网但似乎好像在二战当中或者二战以后这个英国情报部门更像是一个完完全全的筛子一样好像我们这个

知道的著名的这种投个打引号投共的这些间谍好像两个里面就有一个是从这个英国的情报机构里面走出去的所以说是英国情报机构它的水平到底是高是低然后它到底是是它政审不严吗还是到底出了一些什么问题这个应该这样讲就是

一个从历史上来说英国它确实是有很长的这种谍报或者是这种全球部署它自己情报网的这种传统的这也是跟它的殖民帝国的历史密切相关实际上面从 18 世纪开始或者更早就是我前两天还在审一本书也不叫审一本书吧就是国内马上出版了它是讲伊丽莎白二世时代的宫廷当时就是说是讲伊丽莎白二世的时代

怎么向大陆派出各种各样的间谍去帮他去刺探就是哈布斯堡或者是西班牙的一些相关的动向然后巩固他自己的政治的权威因为我们都知道那个时代的英国一方面他要面临欧陆的挑战跟西班牙人就是要斗嘛另外一方面的话当时英国国内还有很长的一段时间的这种内战传统嘛

当时围绕着宗教改革新教也好听众教也好这种来回互相遍天的这种事情非常多所以当时伊丽莎白女王的王婷就说也需要围绕这些事情做很多秘密工作或者做很多情报工作所以很多人就会说早在 16 世纪英国人就开始 16 世纪就已经在做很详密的这种情报作战或者做这种秘密的一些工作了所以它就传统

确实是确实是非常非常早呃但是另外一方面他进入 20 世纪以后你就会发现英国的他的传统的这一套帝国的情报网络面临了一些新的一些问题主要是他已经丧失了一个意识形态的一样一个高地了嗯

怎么说呢因为在此之前无论是 18 世纪 19 世纪当时的很多以冒险家以外交官以探险者身份散布在全世界各地的这些英国人吧他有很自然的一种我要为帝国效力的这样一种

情绪所以说你会发现很多的这种所谓的博物学家其实莫尔特纳来说他也承担着一些情报工作的这样一个任务以前我有一部老的电影或者小说改编的叫怒海争锋罗苏克罗演的

当时他演了一个英国皇家海军的舰长然后就是在跟拿破仑的海军在大西洋角逐当中他有个角色是船上的一个医生他自己是医生但是他自己也是个博物学家然后就说是他需要收集各种各样的新的生物做很多种科学自然的考察但是原著小说里面他还有个身份他就是英国政府的间谍

就是他既是船上军医也是一个非常有求之欲的博物学家但同时他自己也是个间谍所以这个我觉得是非常符合十九世纪的当时很多大英男儿这种画像就是说为了帝国对吧就争取荣耀对吧为了帝国就是说是开疆扩土然后同时他这一些举动本身又有很多的这种自我赋予的这种合法性因为我们文明开化嘛我们

掌握了星际生产力嘛就是说然后我们代表了人类社会的最新进的方向嘛就是说我们这样做是没有任何问题的道德的高低文明的高低然后另外一方面的话就是说是包括像吉布林的写的那个小说那个金母就 Kim 然后他那个主角也是一个小孩嘛当时他也是被英国的情报部门吸收嘛然后让他参与进英国和俄国在中亚大博弈的这样一个背景之下嘛所以说整个 19 世纪你会发现

这是一个主流而且很多英国人也自愿来承担这样一个角色但是进入 20 世纪以后尤其是一战以后你就会发现因为一战这种悲剧性的结果导致整个西欧社会包括英国它的价值观出现了很大的危机就是西方社会到底还有没有更多的这种合法性或者说是它是不是真的是处于一个文明的高地很多人也会产生一些动摇更何况那个时候有更多的比如说

像社会主义思潮的兴起共产主义思潮的兴起你就会发现对于很多当那个时代的英国人来说传统帝国的这种光辉其实已经开始消散了就是说他们也不太愿意就是说是真的为这种意识形态去做间谍或者是做类似的事情与之相对的很多人反而更愿意接近所谓的左翼的思想社会主义思想共产主义的思想

他们似乎是更有意识形态上的吸引力然后以至于能够解释进入了二战以后你就会发现为什么有这么多的英国人心甘情愿的去为田木另外一边的

这个政权服务然后而且很多人甚至是出身于英国比较高的这种社会阶层非富即贵就是 ruling class 就是说统治阶层为什么能够既不为民也不为钱就是要为了自己的一个意识形态的这样一个理想去做这样一个事情所以说但是我觉得这个事情

你要一体两面因为在 19 世纪的时候啊很多英国人他是能够自愿的去为英国的这个大英帝国的这个意识形态去服务因为那个时代大英帝国的意识形态还有这种致命的吸引力但是进入 20 世纪以后这个吸引力消散了然后出现了一个更有吸引力的这样一个意识形态那在这些人很多人就是不会被这个意识形态给吸引走所以说我觉得这是一体两面的事情这两个时代的两拨人其实都在做类似的事情只不过他们服务的意识形态不一样

那会不会还有另外一种就是另外一种表述方式就比如说我觉得就比如说 19 世纪甚至 20 世纪初的很多间谍或者所谓的打引号这种谍报人员他说难听点更加的业余化就是我干记者我干博物学家是我的主业间谍是我顺便的然后但是进入比如说越靠近二战以后我间谍是我的主业然后记者只不过是我的一个幌子

是一个 cover 还会有这种情况吗是我觉得这个进入二十世纪以后就跟间谍职业化就跟大学职业化是一样的就以前也是就是我是个贵族但我顺便搞搞学术研究然后现在就变成我主要是靠搞学术研究的就是安身立命其实我觉得进入二十世纪以后确实可能也有这个情况因为

因为英国也是在 20 世纪初的时候开始建立专业的情报机构在此之前并不是说没有情报人员或者是没有运营情报人员的机构但它可能不是一个专业的情报机构

但进入 20 世纪以后英国就开始最早的成立相关的专业的情报机构当时阿斯奎斯的那个内阁当时是建立的而且当时还有个背景因为英德的矛盾在 20 世纪初的时候已经非常的激烈了然后在 20 世纪的头十年就英国国内就是爆发出了很多所谓的对德恐德阵就觉得就是德国间谍就在你身边就是说我们一定要

就是说是要积极的去找出这些间谍而且更要命的是围绕着这些主题孔德镇就出现了很多反德的反特小说就是说在当时的英国市场就非常的流行以至于形成了一种倒逼政府的一种舆论压力就是说你必须对这件事情采取一些措施和手段因应而生的就是当时五处和六处的前车密密情报局这样一个机构就是说为了要针对这些问题来

所以说是有这样一个背景的但是与之而来的就是导致了越来越多的人开始以这样一个身份就为他自己安身立命的一种职业了就是无论是抓进来也好还是自己当进来也好

但是你刚才其实也提到一点就是进入 20 世纪特别是俄国革命成功以后共产主义成了一种非常具有吸引力的意识形态导致很多比如说英国的一些具有信仰的人他们可能从建桥毕业以后我记得非常好笑的就是那个 Yes Prime Minister 那个是首相里面那个首相在质问自己的大秘书这个 Honfrey 爵士你有没有可能是对你有没有可能是他说当然不是

I'm a graduate from OxfordI'm an Oxford man 我是从牛津毕业的当时他有一个当时那一集其实我在那个书里面也提到了因为当时《世守乡》里面当中这一集就是引述我书中提到了这样一个这样一个事件所以当时就怀疑 Henpy 是不是也可能是苏联人的卧底他除了自己表明我自己是我是牛津毕业的他还当时跟他的自己原来的一个长者就是阿诺的就是讨教前辈我应该怎么办

让他自证他说我跟那个什么金弗拉比这些人不一样的我没有任何理想的我也不信任任何事情我怎么可能是做那些鉴定我不是在伽莫里

我不是其中一人,我是一名婚姻人我就是其中一人我一直在公共服務中所以 John 也有這種人?是的,但他不一樣為什麼?John 曾經相信一些東西,例如,基因

我从来没有相信过任何事情他有想法 原来的想法你知道我从来没有这样做过不管你怎么说 我同意我们必须看到他没有出现你怎么说 阿末当然 我说明了 当然给墨西哥的信息很严重

但我沒有做過

但是会有很多人分析就是说在冷战的早期基本上都是一些有理想有信念的一些比如说美国人英国人他们导向了苏联因为他们觉得可能苏联的意识形态更有一些吸引力可能除了像古琴科像这个潘克福斯基从你们出来对

极少数人以外是逆向投奔所谓打引号的这个自由世界但是他说进入冷战中后期以后就逐渐的开始有一些比如说克格勃或者有一些苏联的内部的一些所谓的高官开始就是说投奔所谓的自由世界他们说这个很大一部分程度是就是说整个苏联的意识形态的这一套打引号神话可能也在崩溃和解体我不知道你是怎么看待就是冷战期间双方的间谍的这个流动

他会不会有一种趋势存在在其中确实应该是从 30 年代一直到 50 年代末可能都处于一个很多西方人就是倾心于莫斯科倾心于共产主义的这套意识形态

这一方面就是说是有几个原因因为整个 30 年代的话其实在西方的知识分子圈子里面你就会发现左翼思潮也好社会主义思潮也好甚至共产主义思潮也好是种非常流行的意识形态时髦就换句话说有点像现在的 DI 或者前两年的 DI 这种就是你不搞一搞这个东西你感觉你非常没品就是非常不上道就是所以这种你但敢有一点点就是对这个东西表示质疑你现在很老灯对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对

就非常像这个感觉所以说在那个时代就是作为一个有理想或者是读过点书有点想法的这种年轻人对于左翼的这种思潮有一种倾向有一种偏爱我觉得这是很自然的事情而且这个思潮其实从整个西方社会一直到中国

到日本都是这样子的所以说另外一方面的话就是说而且当时的苏联也确实是也营造出了一种像理想圣地就是这个中国读者应该可以理解就是支持青年奔赴延安就是一个道理就是完全是一个道理而且另外一方面的话当时苏联内部的很多弊端其实对外界也不是很了解就是哪怕 30 年代斯大林搞大肃反的时候其实外界并不是很清楚苏联内部到底发生什么事情

所以说对于这套东西来说其实这个滤镜一直在更何况 41 年 40 年以后当时二战爆发苏联作为同盟国的盟友就是说一同加入了反对纳粹的这样一个战争那就他已经摇成一面变成你的盟友了呀

那你更加是对他的这种形象也好对他的这种想象也好就更加的趋于正面和美化了所以说直到 1945 年二战结束之后甚至到了 1940 年以后你才会发现整个一个苏联的形象才发生了一些改变而且更何况当时整个

40 年代以后虽然美国有所谓的麦卡锡主义这种红色的这种恐惧但是这个过程当中你会发现他确实抓出了很多苏联人的这种同情者也好或者苏联人的这种线人也好很多人我在我这书里面也提到他们在为自己的行为作为辩护的时候他们甚至会觉得不觉得我是在做一个出卖祖国的一个间谍的行为苏联不是我们的盟友吗我向我盟友就告诉他他就是我认为就是说是有利战争的事情这个有什么大的问题吗

他不会有什么负罪感或者充当了一个什么敌国间谍的这种感觉因为在整个 40 年代包括到 40 年末期其实也是一个对很多英美西方国家来说他也面临一个对苏联再定位的一个问题就是你怎么样把苏联从一个二战时期并进作战的一个盟友把它转化成一个冷战时期的一个对手这不是一个一蹴而就的事情因为我们现在看历史的时候会觉得冷战结束了二战结束了冷战开始了这个苏联就变成

就是我们的敌人了但是这个事情本身其实是要有一个步骤一步步来的它也是有一个过程它不是一个一蹴而就的事情而且更何况政治上的变化对于很多人的心理意识来说其实也未必跟得上这种政治化的变化所以说很长一段时间对很多苏联的这些苏联的这种同情者来说他对苏联的形象其实还是延续了很长时间

直到 50 年代末那是因为苏联内部的很多事情动摇了很多人就比如说苏共二十大对苏联对苏联的批判包括报告的披露披露包括波凶事件这一切的事情导致了很多在西方的苏联的这种同情者或者向往者历经有一个破碎的这样一个过程

更何况进入 60 年代以后就是美苏之间的这种冷战就进入了一个新的阶段双方竟把弩张到了一个新的程度所以说就是才会慢慢慢慢发生一些变化直到 70 年代以后随着苏联的这个体制越来越僵化嘛它内部的这种

这种叛变者吧或者内部的这种打引后的觉醒者吧也会变得越来越多所以说确实是可能有这样一个趋势对而且我在你书中里面好像看到有你其实提到一个很有意思的一个 point 就是就特别是对于比如说在美苏冷战初期可能很多的谍报战士围绕着核武器特别是原子弹的设计啊他的科研而进行的像古琴科事件其实主要其实就是这就这关于这方面的情报在很多

科学家看来就第一方面我们今天都知道美国人是可能是世界上最讲究爱国主义的几个国家和民族之一但其实在那个时代美国整个的民族国家认同可能还不是很强尤其是可能对于很多科学家来讲他可能是从什么地方流亡过来才一代移民只是刚刚过来所以根本没有那种打引号的爱国主义所以他们的想法可能更加的是世界主义化他

觉得说如果是美国一级掌握核弹的话那是一个很危险的事情我必须要创造出一个平衡的一个状态我不知道你是怎么看待就是那个时代就特别是比如说冷战早期的这些科学家他们的一些所谓的这种世界主义的理想也好或者一些这种构思也好甚至很多人可能在已经

冷战结束以后再回忆起当年的事情的时候他们还是很坚定的认为说就是因为我们当时把核弹技术透露给了苏联才维系了平衡这个的话一方面你可以把它认为是很多科学家这种天真但是另外一方面的话我觉得也是包括像奥巴海默这批人就说是他们可能是真正目睹了就是说是整个原子弹的破坏力之后

才会对自己做的很多事情产生了一种良心上的这种动摇因为在此之前在云子弹真正落在就是说是广岛长期之前其实虽然我们都知道理论上它会造成这样一个非常大的破坏或者是威力很大杀伤力非常强但是真的并不知道这个事情到底有多严重直到这个炸弹真的落下来之后大家才知道这个事情可能真的是非常的严重而且它的毁灭性可能超出很多这种

你在算纸上面算出来的这种数字就是活生生的你看到的这样一个结果所以说我觉得对这些科学家来说是有很强的这种心理上的那种冲击感的而且所以说另外一方面的话就跟我们前面提到的他们当时对苏联本身其实

可能也有一些滤镜在也没有一个非常清晰的这样一个认知所以说可能会打引号的会比较天真地觉得就是说是云在这东西的话不能被一个强权所独有可能能够需要被别的人掌握这样的话才能维系这样一个平衡我觉得从这个角度来说可以理解他们在 44 年 45 年 46 年这样一个时间点有这样一种

我觉得这是完全可以理解的而且对于很多当时的带的人来说甚至会产生很多想法就觉得其实很长一段时间很多人也会质疑说有了原子弹这个东西之后将来还会不会有大规模的这种战争所以说基于这样一种逻辑的这种推导那就会觉得那说那这个东西的话最好是人都有这样的话就不可能有大规模的战争了所以我虽然我觉得对于当时的这批科学家来说有这样一个想法我觉得可以我觉得是可以理解的吧嗯

是那我们刚才讲了很多其实间谍他们选择从事这条道路都是因为出于一些就是理想主义的成分但是其实我们也知道嘛其实还是有大量的间谍是出于钱然后包括像那个非常著名的就是成为 MI6 在克格勃当中的间谍的格尔基耶夫斯基对他暴露就是因为美国中情局应该有一个内鬼对有个内鬼他好像是因为离婚然后离婚切了一笔

千里屁股债然后他有很多高消费然后最后他选择了暴露一些隐藏在苏联内部的艳属这样的然后我不知道就是说就是是不是说越到冷战结束甚至冷战之后这种出于实际利益成为间谍的这种例子会变得因为大家可能理想都破碎了是那我们就现实一点我们就看钱 show me the money 对

应该这样讲我觉得都有就是说是其实不能说这两种情况我觉得在任何时代都是同时存在的而且有的时候你会发现如果要招募间谍或者是要做策反的话其实就很多国家的这种机构他都会做这样一种判断就是这个人就是到底是图什么就说是

他的弱点是什么无非就是要么为了钱要么为了利益有的人他可能不要钱但他非常喜欢这种被众星捧月的这种感觉这也是一种虚荣心就是满足他的虚荣心但是对于任何一个机构的这样一个境内来说就是要抓住你这几点你要么是缺钱那我投其所好要么你喜欢这种众星捧月这种感觉包括像金分而比就是他当然不是为钱了但是

事后很多人看金菲尔比的很多这种叛逃的这种行为他觉得他可能很享受这种感觉就享受这种就在隐秘之中发挥这种重要性的这种感觉然后被苏联方面就视为争保的这种感觉我知道你好像在那个胡左胡右讲东德的那一期你讲过就是说金菲尔比可能还包括像莫洛迪这些人他们

之后比如说自己逃到苏联也好或者说是被通过间谍交换计划被交换到苏联也好他们最享受的时刻就是比如说下飞机或者刚刚进入这个什么情报学院里面然后大家万众欢呼啊你是一个为了理想投奔我们这个事业的人他们觉得那种感觉更为的刺激他们可能在英国或者在其他像波兰这种地方锦衣玉食可能已经感受不到那种就是那种就是

怎么讲价值被个人价值被实现的感觉其实包括格尔基耶夫斯基就是说他是逆向的他是逆向的但是他是从苏联逃到就是西方世界来但是我觉得他扩大扩长身上其实也有点这种感觉就是讲说一种成为西方媒体的焦点成为什么唐宁街时候白宫的座上宾这种感觉对他来说吸引力更大对我觉得他包括他后来被赏识我觉得他就是那种很希望能展现自己个人魅力的这么一个表演型见底

这些人呢就是对他来说呃是他这种从事这个危险工作的这种动力但是另外一方面来说也可也有可能会成为他的一种弱点弱点我觉得真的是就是要成为一个好的间谍真的是要无欲无求我这书里面提到了就是而且这种角色的话我觉得女性这方面更强

包括就书里面最后写的那个老太太那个梅纳德其实就是这样我觉得她之所以能够这么成功我觉得真的就是无欲无求真的是无欲无求就是我只要默默我实现我的意识形态上的一些目标就可以了我真的其他东西对她来说真的一点都不重要反而在这个方面男性显得比较更虚荣更虚荣一点失望成名就是那个那种吸引力更大都可以更大的对

有个很重要特点就是他们都爱写回忆录对好像很少有女性间谍说我要出个回忆录来彰显一下我的丰功伟艺而且他即便要出的话其实这种女性的回忆录包括像我那边说的另外一个女性的孔钦斯基也是卓尔格同志的战友亲密战友后来去了英国的帮福克斯大做核间谍的很多工作

但是他晚年出的回忆录其实我事后其实也埋了个梗在里面就是说他的很多讲法其实也是半真半假的很多东西至于我书里面提到最后一页为英国的老太太梅纳德就是说她是我觉得她最有机率的一点就是说

就是很多人问他说你怎么能够就是因为他从事的是在英国有色金属协会里面当个秘书这个秘书做了几十年然后他为苏联人服务了几十年就是把很多涉及到一些核材料的一些信息透露给苏联方面然后直到七十年的退休然后但是他的身份的曝光是到了九九年九八年的时候等于是冷战都已经结束了

他当时已经快 90 岁了这么个老太太然后很多人就问他说你怎么能够这么成功的做这个间谍的事情做了这么几十年结果老太太其实我觉得有一句话讲得很有劲她就一直就说就是说我只是出于我的意识形态的这种理念我觉得希望能够苏联这样一种

政治制度或者这种社会实验能够成功所以说我做了这样一个事情但是间谍只是我生活中的一小部分他说我在间谍事务上花的时间一点都不比我买菜烧饭带孩子多这也是个兼职我更多的时间还是在养育子女或者是照顾这个家庭

就是间谍工作只是我生活中的很小一部分我确实我觉得很多男间谍他就是会过度的放大对放大自己间谍事业的那种重要性好像投身期间自我感觉非常良好我觉得这种挺危险是啊我觉得这种翻车我觉得都是因为这些原因对某些问题表述出过度的兴趣做什么做高谈阔论中是的是的哎

但其实我在小时候我觉得这个词像 double agent 就是说双面间谍这个词在我小学的时候给我造成了巨大的困惑为什么因为我小学时候也读过那种就是男生比较喜欢看那种比如说迭战小说对迭战其实是那种迭战故事书我现在想来可能 200 页一本可能讲 10 个故事我第一次看到双面间谍然后我第一反应就是这种间谍给两边都传送情报

然后就是把 A 的情报传送给 B 然后再把 B 的情报传送给 A 我当时就有一个困惑我说那你到底是为哪边服务的呢然后到底是哪边会给你真实的情报后来我当然我稍微上初中以后我渐渐反应过来了所谓的双面间谍其实就是验数对吧大家可能

身在曹营心在汉名义上给 A 工作但其实是为 B 服务的那就是这种间谍他的就是说我们当然知道他其实是破坏力非常强但相比于那些就是藏匿于普通民间的那种间谍或者说就是比如说在一个比如说一个非间谍机构的政府部门里面非安全机构的政府部门里面工作的间谍这种所谓的双面间谍它的最大的危害性和危险性是在什么地方但是问题是就是说

双面间谍人在人在曹业心在汉但问题是另外一边其实也并不是很确定到底是在为谁服务其实我觉得很多这种所谓的 double agent 或者双面间谍他是处于一种非常微妙和尴尬的这种位置我觉得因为无论哪个阵营就是说是无论你是表面上所在那个阵营还是你实际在服务那个阵营其实对你都会采取一种怀疑的这种态度心态因为根本就不知道你到底是

真的主子是谁你真的是在就是 who is your true master 就是而且实际上面有的有一种可能性就是就是你就是两边下注你就是两边下注的就是而且时间越久远时间越长你这个主体性会越模糊真的会模糊就是类似这种故事实际上面在勒卡尔的很多小说里面其实也都有

体现而且最要命的是很多时候你扮演了一个所谓的一个身份比如说你扮演了一个在某个某个国家的情报机构里面你扮演了一个中层的管理人员在里面你以这样的身份已经生活了几十年了你在当地建立的人际关系是真实存在的哪怕你的身份是假的或者你的背景是虚构的但是你在当地的人际关系是真实存在的你真的是跟这些人是同时你的家人说明的都是真实的

甚至可以拍在胸部说我真的很爱我的太太或者很爱我的小孩和我的丈夫他们真的是我的孩子但是你可能在某个深处你隐瞒了一个其他的这种状态或者一种身份这个时候就非常就会出现一个非常糟糕的一个情况就是说你怎样去对你自己的一些

道德价值做一些评判所以说我们看很多这种经典小说觉得有意思的一点就体现在这个地方就是说是你是通过这种类型的这种设定把一个人的道德抉择逼到一个最最最极端的这样一种情况

就是还有一个人英国人也非常喜欢讲句话嘛就说是就是呃就是我突然插一句话我想到了 snap 他身边大部分的朋友都是凤凰社的人对对对他要凤凰社的人觉得自己是伏地魔那边的然后伏地魔上觉得这是我真的是我的人对对有有有点类似这个感觉而且有的时候呃

这种或者是类似于像《无间道》这种状态的话其实我觉得有的时候哪怕拿《无间道》那个电影作举之后也是一样

梁朝伟可能就是黄修审以外就不认识什么警察局的人而且实际上面梁朝伟跟傻强真的是好兄弟你不能否认他们的兄弟情这个时候其实就是类似类似这样的情况就是哪边是你哪边对你来说真的哪边对你来说假的实际上有的时候变成一个很模糊的这样一个东西非常痛苦所以说我觉得这可能是一个对一个人来说最煎熬或者是考验最大的这样一点

然后同时在我这本书里面提到的一些例子当中来看的话其实在一剑桥五杰的很多故事当中来说的话你就会发现

很多人也是很巧门的利用了这种心态为自己的掩护也好或者存在也好因为怎么说你不可能在一天 24 小时内都是在扮演一个人或者是在虚形假意的去生活有的时候你真的是要把一些很多东西就是就是就我举个例子如果比如说像菲尔比他跟他自己在军情六处的这些朋友交际的时候

真的就是以他的真面目在交集他不是以一个扮演谁在交集只不过他在某个地方可能藏了一个身份在所以这也导致了他的叛变会让他的很多在六处的很多同事啊好友啊非常震惊或者是拒绝相信的这样一个理由大家都一起流过血一起战斗过结果你是哪种战斗的

对对对而且会有这么一个现象就比如说我们在正常生活当中可能会吐槽自己的上级会骂公司骂老板但如果你是间谍的话你为了伪装的像一个间谍你也要跟他大家一样我这个上司真傻

这种情况但其实你就是你真的觉得说连我都没有发现你会有这种情况在但是我其实也很好奇啊就包括其实很多人都会有疑问包括我其实很多时候看这个小约翰可汗的就做的关于这个英国情报机构的一些视频其实大家都会发出一个问题主要当然以这个英国情报机构为主啊嗯

就是这个军情五处军情六处已经对苏联这个单向透明成这个样子了这个事情甚至到 80 年代在士大神 士首相里面被反复调侃俄国人当然知道这件事情我们防的是法国人这都已经单向透明到这个程度了但是似乎好像却没有对最后的冷战产生什么非常决定性的后果所以就很多人会问就是这个谍报工作它对于比如说战局也好

或者对于这个证据也好它到底产生了怎样的一个作用它的作用到底大不大大也不大怎么说呢就是它可能对一些短时间的一种即时性的东西有一些影响但我看到以前看到过个比喻蛮有意思的说情报这个东西其实就像渔夫去打鱼的这种收获一样

怎么说呢就说新兴期保质期非常短知道吗就三天以后你不用这个鱼就臭了其实有的时候就是这样这是其一其二的话就是说为什么说重要也不重要呢就是说苏联虽然它刻刻薄它确实很庞大它有一个遍布世界各地的这样一种情报机构但是有的时候你就会发现它的很多决策机制本身实际上面并不能很好的利用这些信息

乔治布莱克就是我在书里面提到的就是除了剑桥五杰之外的另外一个人因为他不是剑桥毕业的嘛然后但他也是一个非常传奇性的一个苏联的卧底他也是为军情六叔工作但他自己是一个荷兰出身啊跟你有关的然后他自己是在朝鲜战争期间被俘的被俘期间他主动向苏联方面投诚

他的理由是说我经历了朝鲜战争我经历了就是说我亲眼目睹啊西方帝国主义军队对朝鲜人们造成的这种损害所以说我痛彻心扉要投奔光明对吧就说是主动就是为想为苏联人服务后来他就真的为苏联人服务了而且这个服务做得非常非常好

包括当时柏林的窃听隧道的事情的揭露包括很大量的隐藏在东欧的这种西方间谍被挖出来都是跟乔治布莱克有直接的关系的当然他自己后来也被发现也吃过官司也坐过牢当时是被英国政府判了 42 年就是当时说破天荒的一个刑期结果最后还逃出来了最后关键是他逃出来了他逃回莫斯科去了也非常奇怪的这么一个人物而且当时

说这个人有非常强悍的个人的魅力就是他在关在牢里的时候就成为了监狱的领袖就是以至于很多狱友就心甘情愿的配合他的越狱工作是然后他自己本人对这个事情有过一个比喻我觉得蛮有意思他就说情报工作就情报工作者包括就所谓的间谍其实就是有点像一艘船里的锅炉工就是你每天接触的都是那种最肮脏的这种煤嘛你为了要吃但是呢这个船要往前开那

总共要有人去做那个郭卢公就是往里面产煤然后政治家或者是这种最高决策层可能就像这个时候船的船长所以说就说这个船要往前开那必须有人当郭卢公但是这个船开到什么地方去那不是郭卢公能够控制的郭卢公

能做的指示就不怕脏不怕累对吧就往那个卫料往里面就是铲煤至于这个角色层要把这个床开什么地方去那就是他们控制不了的事情了我觉得这是一个比较生动的一个比喻我觉得对情报来说其实也是发挥这样一种作用而且说实话你从历史上来看包括我这书里面也提到的像卓尔格这也是一个埋的比较深的一个线索

他很多人都说佐尔格当时就已经把德国要对苏联发动进攻这个事情巴布洛萨要告诉了莫斯科了甚至就是说我们还会有人说我们中共的一些地下工作者也把相关信息透露给包括你书里面讲到菲尔比好像也把情报告诉苏联人了那我可能就说那为什么没有预防呢还是被打了个措手不及差点就是灭国呢

那我觉得这很正常呀第一你根本不知道情报有没有摆在斯大林同志的桌子上面即便你摆上了斯大林同志的桌子上面他同时摆了几百份东西对他怎么知道我该信哪一个我也应该不信哪一个而且据说就是好像我看到很多我以前也读过这种间谍故事说英国当年为了把他认为可以脱下水的这些盟友脱下水都放里面

各个地方制造了各种各样的假情报我看说他有一个假情报是为了把美国人拖下水他故意在什么秘鲁的一个使馆里面然后放了一张从德国那边什么拿到的一个地图这个地图是说德国人的下一个作战计划就是美国或者要侵占美国的相关在比如说在大西洋地区的一些利益

然后故意在打引号不经意之间让美国的使馆看到这个东西但好像据说美国使馆根本就没有人注意到这个信息所以说是不是他们比如说斯大林也会觉得说这是不是英国人想把我拖下水当然是这样子而且基本上

他不这么想就是他如何从这几百份报告里面就说就批杀减金就证明这种报告很有价值这个我觉得这是一个怎么说呢我觉得或者是你在相关的行政机构里面工作过或者你在相关的课程比较多的这种机构工作过你都会有这样可能会有这样的那种生活这种体验就是有的时候对领导来说或者对有决策权的人很多来说

重要的不是说我获得了某一个什么今天的情报或者一个信息更多的是我在这个几十份里面我到底是选择新哪个不新哪一个这个可能是更重要的事情而且某程度来说只不过我们事后诸葛亮会说哎呀某某某在那个时候就已经告诉过你们就是说有这样一个事情了但是这种事情我觉得如果你把它还原到当时当地的话这个其实是价值和意义都是

很有限的包括这些间谍可能事后为了夸大自己的我早就跟他们说过有这事不信我你看怎么着怎么着会有这种心态在里面你说这个重要不重要我觉得重要也不重要就是说这个我觉得更多的话而且苏联人其实到了六四世代以后其实也出现一个非常不好的情况就是说是怎么说呢

我说了你们肯定也听到就是说克克伯也形成了一种他自己的一种单位文化企业文化企业文化就是说这个怎么说呢就是说是他更多是强调行动而不强调分析就是说是就换句话说他不太愿意直接的去把他自己的很多分析的结果就呈上给他自己的上级而更多是在揣测上亿就是就是莫斯科现在

想听什么哪方面的信息那我们就成内参我们就写哪方面的信息的味料这个其实哪怕是在公司企业里面也是一样的现在这个老总他喜欢他要做什么他要推进什么政策

他想开拓中国市场那我们就多说一下中国市场中国市场大有可为如果他要中国市场不行我们要去印度那你就说中国市场不行我们要去印度这个其实在任何一个大的机构里面可能都会出现这样一个情况所以你说信息重要吗我只能说重要也不重要也不重要就是说是

就是比较良性的或者是比较理想化的一个机制是说我们以前会开玩笑就是类似于像一个情报或者信息的自由市场你能让决策者进入这个自由市场里去挑自己其实 shopping 的过程最重要的过程是的其实我一直有个好奇就是各国的间谍方面的打引号情报投资包括比如说各个比如说 CIA 驻某个站的站长嗯

他们就是这些情报机构之间会对对方的这种情报投资的了解会有多少就是无论是比如说对方长什么要是具体是谁长什么样就比如说在比如说勒卡莱的小说里面像卡拉就是一个可能跟 smiley 有过就几面之缘或者有一面之缘但是可能他长相非常之模糊然后你也不知道他长什么样他具体现在负责啥你也不清楚是这么一个状况还是说

可能最大的一些就比如说像现在 CIA 是谁其实大家都知道这个可能都贴在官网上面你一查就知道然后可能一些比如说你如果是情报从业者的话你可能就打引号知道你的对家比如说现在的俄罗斯人可能就知道美国人驻莫斯科的站长具体是谁但是可能到在底下的那些什么先人这可能他就不会清楚我不知道就是这些敌友之间他互相辨识的程度可以到什么地步

现在我们不敢妄言我们只讲冷战时代冷战时代我觉得或多或少还是有概念只不过有的时候有些人会故作神秘或者是他把自己掩盖的比较好但是即便不知道你具体的这个样貌或者什么样但是对你所在的位置和你从事你可能参与过的一些事件还是会有一些基本的一些概念的就哪怕我说明也引导过就当时

那个对外情报局的局长马库斯他当时被西方称之为无脸人嘛因为当时西方人没有一张他的照片但这个人非常狠就说是说策划了非常多非常成功的针对西方针对西德的一些情报作战吧或经济作战吧甚至当时把那个什么布兰登的一些政治顾问啊都都是吸收成自己的这种长信的这种卧底呃

后来是西方机构是通过他去挪威还是瑞典某一次参加个中立国的什么活动在机场上好不容易拍了张他的照片但是他的外号叫做无脸人但是即便是这样子其实他的西方同行其实对他

在自己结构里面发挥的一些作用他可能他可能所处的这样一个位置多多少少还是有所了解的而且我觉得随着冷战之后或者冷战的后期以后我觉得更多人其实在这个层面上来说我觉得大部分大家打的都是名牌了嗯是打的都打大家都知道你你是谁或者什么而且是有的时候你甚至会刻意的去保留一些这些

敌对方或者另外一个阵营的一些机构的人员潜伏在你的周围你甚至会故意把他们保留下来以备不时之需或者听说有非常多的这种说法包括影视剧里面有表达有些是对方明明知道你是谁但是他想看看比如说你到底在跟什么人接触这样子还有一些我看过最搞笑的一个说法是对方好不容易知道你是干什么的了万一把你惊弓震脚给惊走了再换一个人来对对对

从头干起这个太辛苦了我们今天反复 cue 到英智就是那个世首相我觉得他那集里面其实有一个非常有趣的就那集的名字叫 One of Us 就是我们的人你在书里面好像有一张也是以这个为标题这个 One of Us 你能就是简单的介绍一下就所谓我们的人的这个传统为什么会给之后的英国间谍界英国谍报界造成那么大的问题

因为其实更多是所谓的我们的人指的这个我们是更多是指的是你是出生在一个英国传统的权贵家族读太古时报不是读太阳报的对然后的话你可能你的祖上可能是一个大英帝国的传统贵族或者是一个大英帝国的一个高大实业家实业家都算资产阶级的就是官僚就是官僚官僚子弟然后

或者是贵族子弟然后的话你可能是读的是伊顿这个体系的公学系统里面读书毕业的然后去了剑桥或者是牛津因为对于这些 ruling class 或者这种贵族或者官僚家庭大家族来说英国只有两所大学

就是健健和牛津的其他都是直校对就跟汉甫瑞天天嘲笑 hacker 说你是从 LSE 毕业的 LSE 是大学是这是个好大学所以说他们对谈论说英国大学就两所就是健健健健和牛津嗯

然后他们毕业之后你可能从事的职业要么是进入英国的这种官僚体系要么是就是进入相关的这种非常精英的部门然后成为再次成为一个内循环但是自己也晋升成为一个名副其实的一个 ruling class 或者上流自我生产自我生产

自我生产所以说这可能是他们对我们的这样一个定义而且其实但凡熟悉英国的社会传统的人都知道英国是一个阶层非常固化的这样一个社会就是每一个阶层人吃什么饭喝什么茶干什么事读什么报都是调思履细就分得很清楚的

虽然谈不到什么反以为荣但肯定是不以为耻的不以为耻就是这个世界就应该是这样子的所以说对于很多进入情报部门的或者尤其是军情六处的这些权贵子弟来说他就很自然会把他阶层嗯

类似的这个人就是化到我们我们的人这样一个圈子里面去了然后对于军情六处来说这一批权贵出身的精英尤其的多这一点的话可能跟军情六处的他的一个工作性质也有关系因为军情六处就是对外的一个情报部门嘛就希望这个人最好呢你自己呢不差钱你肯定不是为了钱去来做这个事情的对吧另外一个的话就是说你必须要有非常博雅的爱好

就是能够就是能够说高谈阔论的能够高谈阔论而且同时呢你的社交圈要非常的广播广泛然后你跟各个精英的社交圈都有联系同时呢你的爱好或者你的家庭的背景又能够支撑你去从事一些非常奢侈的这种社交的这种行为出入什么歌剧啊跑跑赛马

就说夏天去法国度过假打打猎打打猎啊就是就说就希望你能有这样一种身份同时的话你这些人将来以各种各样的身份去到国外之后的也能跟当地的这种上流社会达成一批而且当因为当时毕竟帝国余辉嘛大英帝国这个余辉还是在的嘛所以说比如说你去了非洲某个国家或者你去了中东某一个国家或者你去亚洲某一个国家你能够很快的跟当地的精英阶层上流社会

达成一片所以说这个可能是军情六处非常喜欢招募所谓的我们的人或者这批军医的这个圈子是成为整个军情六处主流的这样一种原因但是坏处是什么呢坏处是说他们就会构成了一个小圈子的一个文化就我们所有的人都是他就很正常我是这个精英圈子的人那我也希望招募军医圈子的人那以后我要招个自产阶级或招一个中产阶级哪怕是一个工人阶级的这样出身的人我就不想招这种人

就是或者是你招进来之后你想能够在军情务实屋能够爬上去获得重用那你必须是这个我们这个圈子的人这就可能成为了一种小圈子这种文化以至于很多人会嘲笑军情武术的这样一种精英圈子他就要有点像他说有点像工学男孩的俱乐部就是 old boys club 就是一种然后另外一方面的话与之相对就像军情武术的话他的整个体系相对来说可能就不太一样

他可能就是社会阶层更加的繁杂有很多这种中产阶级的甚至工人阶级出身的这批人然后他们看到军心六出这批老爷的时候心理态也会变得非常的复杂包括我这本书里面提到的就是那个彼得赖特这样一种他就是一个典型的这种工人阶级出身嘛就是家里面就是属于这种或者是小资产阶级出身嘛

然后对待就是说军情六叔这批老爷他的心里就非常不屑嘛所以以至于非常希望能够去抓这些人的一些把柄把他们的真面目给揭示出来这背后也有一种这种阶层的这种动力所以说但是这种小圈子的话就直接导致了他们军情六叔在招募人员做内部审查的时候更多是看重你的家庭背景而不是你的政治上的可靠性而且他们对于

他们这个小圈子他们会有一种天然的一种怎么说呢天然的一种优越感就觉得我们这个圈子的人就必然是大英帝国的这种精英对吧就是说他肯定是靠得住的嘛就是肯定是肯定是能够信得过的这典型的例子就是说是当时军情六处在招募金菲尔比之前曾经问过他老爹

当时就问他他老爹也是一个帝国的一个殖民高官当时就问他老爹他说我们想招募金发比他能力非常不错但是我们听说他年轻的时候在剑桥经常跟一帮左派分子混的自己还搞社会主义这一套结果他父亲就丢了一句话出来他说谁还没年轻过谁还没年轻过年轻的时候喜欢这套时髦东西很正常他已经就说好了他就说他现在已经说已经不会再跟这批人就来我来往了就这么一句话就是他的背景调查就已经结束了的

其实非常像 YES Prime Minister 讲的这些事情所以说我觉得从这个角度来说的话你就能看出来就是说是这样一种精英小圈子导致的一个结果以至于像金恩菲亚比这种人为什么能够非常轻松的潜伏了这么长时间甚至屡次被怀疑屡次能够过关可能背后都有这种原因就是说

很多这个圈子的人他就不会先天的去怀疑你或者是先天的会信任你这是其一其二到了 50 年代以后金菲尔比在军情绿树已经待了这么长时间而且已经有了他一定的地位和影响力之后如果他被证明是苏联人的间谍某程度来说会给这个阶层丢脸

就是这个 ruling class 是一件非常丢脸的事情同时也会牵连到很多他这个圈子里的朋友就出于这个角度你可以认为他们既不相信金费尔比苏联间谍他们也不愿意相信苏联间谍

其实刚才你提到那个 Oboist Clubs 其实就是在那个流人的那个片头曲里面他其实也提到这个 Oboist 概念他其实就是站在那个金毛就是那个老邓的角度老邓还是老邓老邓了对

他是怎么样可以再回到这个可以跟欧博艾斯并肩作战的这个排局上其实我觉得这个欧博艾斯这个传统在英国情报界其实到现在还是有的其实另外一个其实我想到的一个案例当然可能跟谍报完全没有关系就是我以前在我以为你说半脸

在那个互联网公司工作过然后有一天我们吃中饭的时候然后大家聚在一起的时候吃中饭的时候就会探讨一个问题就是说有没有发现我们人事处就是我们的 HR 的部门招人的是两个人就前后一共有两个人第一个是就是 985 毕业的一个学生就只招 985 对然后他就非常爱招 985 的人然后导致大家都是 985 毕业的

然后说后面那个就是 HR 就是一个从大专毕业的一个人这个倒也没有他招的人因为毕竟是一个互联网公司还是有很多马农在的他招的人就非常的多元化可能就是只要不是那种纯技术部门的人就非常的多元

我觉得就是这种就是想招一个跟自己类似的前意识当中这个人跟我背景很像你就会更多的有一些这种亲和感但我们其实就是我们刚才也讲到了说留人的问题其实在留人比如说应该是第三季吧就是留人第三季的主要的剧情我们这边可能有个

会有个剧透时间其实就是 MI5 内部的一些脏事然后这些脏事最后通过主角团的一系列的这种骚操作他们把这些就是一个就是 MI5 内部的一些脏事的这个文件偷出来了然后文件偷出来以后那个男主角这个老邓就把这个文件带到他的就是外公他外公是他

以前 MI5 的老领导然后这个外公看了这个文件以后说确实 MI5 干了很多的脏事然后他选择是把这个文件丢到国里面复制一具当然我们知道这个可能是一个复印件其实他暴露出一个问题就是跟你在书里面提到的另外的很多事情其实是相关的就是 MI5 MI6 这种机构在自身的机构出现了很多问题的时候他们的选择似乎不是为了国家利益

为了人民的利益为了国家的利益我把这些脏事至少告诉首相告诉议会然后我们看能不能在一个可控的范围内把问题给处理好处理明白而是选择说我们在社会上形象已经很糟糕了这事一爆出来的话完蛋了有损于我们部门的形象然后包括如果这个事情被捅出去以后我们会出很多法律法规会派一个新领导来我们很多事情

不方便我们在做新工作不方便他会采取一个牺牲掉国家利益牺牲掉一些所谓更高的一些就是说整个政府的利益而保留我这个部门的利益的行为我不知道就是这样的事情就是比如说留人里面反映的这样的事情在真实的比如说谍报系统当中那当然是这样子那更加是这样子的那你能举些例子吧

因为我觉得这个可能跟情报机构第一点我觉得就是家丑不可万养或者是关就是很多事情关起门来不为万人道的甚至为了自己部门的利益或机构的利益会牺牲更大的利益我觉得在任何地方任何行业任何任何领域都会出现而且这是一个常态吧我觉得这是一个我想起来最近的美国政府嗯

一说什么要政府要检援大家都说 OK 检查这一部分不好意思我们有没有我们的难处我觉得这是一个很自然的一种体现但是情报部门的话当然也不例外但是另外情报部门因为它的相对来说它的独立性隐秘性和那种它自己的专业性又会导致这种倾向会被加大和放大其实最简单的例子就是说还有个例子而且更何况它又是一个暴力机关

心怀戾气杀心自起的就说是最简单的例子就是原来就是苏联时代斯大林搞大肃反的时候人民内务部的时候当时很长一段时间已经到了一个结果就是说是斯大林本人对人民内务部的他的很多人员都已经感到了一种威胁贝利亚

他就太太长下去的话就说是可能我都会受到威胁这个我觉得这是一个没有办法的办法所以说这个所以说我觉得尤其是到了五十年代以后你就可以发现虽然克格勃的地位看似很高他也是对这个社会有无

无孔不入的这种控制也好或者是监视也好但是说实话克克伯他自己的政治地位是被下降了怎么说呢就是说是当时包括像安德鲁伯夫他去当应该是从赫鲁晓夫之后历任的克克伯的第一把手都是外面空降下来的

都不是你这个系统内部产生的安德鲁波夫是这样子谢列宾也是这样子就说为什么是这样子他就是取了大做法时候的教训如果你是一个完全独立的这样一个机构的话那你对所有人都后面都是危险所以说据这种可能性的话你可以发现在六十年代以后整个克格勃虽然还是很庞大还是很厉害但是他的一把手完全就是被空下来了就叫党管情报而且是不是随着这个机构越变越大他的官僚化

会越来越严重越来越严重这是苏联方面的情况但英国方面其实也是这样子像军情五书军情六书很多时候对于他的一些相关的领导人其实从 70 年代 80 年代以后也会发现一个趋势他也变成了很多外派的人物去掌管六书和五书而不再是他自己内部产生了

其实更多也是这个考虑但是这样一个情况其实在军情五十军六十五八十年代以后你会发现这种 case 就越来越多可能也是考虑到这个原因就是说最好是一个空降一个政治领导人不要不需要你让你去做担负一些很具体的这种事情但是你的最后的需要有这么一个外来者对他进行一个外部的一个监管然后

这个空降下来的人他是对首相负责他对内务大臣负责其实类似的情况在流言里面也拍到第四季的时候就是空降了一个人本来那个看着傻傻的那个不懂的那个人一开始那个女的副局长原来觉得自己那股权力都在上位了就搞掉了另外一个原局长就觉得自己可以上位没想到空降了一个下来其实也是类似的为什么要是这样的方式吗对政治家来说或者对这种政客来说我当然要最好是空降一个人来控制你了

老是在你内部产生这个不是一个什么好事情而且更何况回到五六十年代的时候其实像军情武术六出他处理他自己内部的一些问题或者丑闻也好其实也是采取类似这种态度而且当时很多英国的政治家

政治人物其实对待情报工作其实也是采取一种近而远之的态度最典型的例子当时我书里面提到那个角色嘛就原来军情武处的局长霍利斯他自己当然我书里一开始也提到他也被怀疑是不是他自己是不是苏联的卧底

他在六十年代初的时候就成功破获了乔治布莱克的这样一个事件然后就是披肩披肩的跑去跟首相请功说哎我们非常厉害就是我们抓到了这个乔治布莱克的这是我的功绩这是我的功绩结果那个被首相喷了一顿他说哎呀我的首领人如果抓住了一只狐狸他就会把它默默的埋掉他不会把它钉到我的客厅的墙上来给我看的然后这个态度就非常明显意思就是说

这个事情又不是什么好事情了你干嘛还要你还要跑到跟我来邀功的其实我一直也会有一个因为很多就是可能现在很多这种欧美的这种制拍的过于惊悚就会拍到比如说情报机构里面的某一个高官其实是一个验属包括其实金飞儿

一度被认为会成为 MI6 的掌门人的候选之一包括我看今年美国大选结束以后向川普提名托尔西加巴成为所谓的情报总监当然托尔西加巴德本人被认为是一个亲俄派很多人就认为说他上台以后会不会对美国的对国家利益产生一些威胁在他基金他称呼本人说明自己对对对然后在上任之前还要做非常全面的安全调查

我就在想说一个情报机构它对于无论是自己内部的高级领导或者是对于自己部门的高级领导哪怕它做了非常全面这种所谓就是用这个 Honfrey 的话来说 the full investigation 之外它会不会比如说我哪怕对你做了非常全面的审查但我仍然害怕

你这个地方出现一些什么问题然后他会进行一些比如说一些情报墙信息墙的一些设置把你隔绝在一些比如说更加低层级的一些就是冲在第一线的特工也好线人也好把你隔绝开来他会不会做出一些这样子的一些安排和设计按道理来说应该是要有而且甚至有的时候这一种情报墙或者这种隔绝甚至是可以针对最高领导人的

最典型的例子就是 1944 年 45 年当时美国军方就搞了一个所谓的维罗纳计划实际上面它就是针对采取技术手段吧对苏联的当时分布在西方各国的这种使馆的一些通讯电文进行监测和破译然后

当时这个信息本身实际上面是白宫方面也不知道的罗斯福自己也不知道杜鲁门也不知道这是军方自己搞的然后直到后面的话因为通过这个五六浪计划就挖出了很多所谓的苏联的间谍这个事情才被慢慢的慢慢的就说是曝光而且它相关的很多党员的破译也是到好几年以后的事情了

所以说可能确实是存在的而且很多人也会觉得哪怕是美国总统他是四年换一任的但是我们的很多这种情报工作可能是非常漫长的五年十年二十年我们一直在监听我不可能就是换因为因为每四年换了个总统就是说这个事情我们再重新再做一遍或者是把它喊停不可能我们肯定是要长期进行下去的所以有的时候可能总统自己本人也不知道的

我觉得这种情况确实是客观上是存在的但是问题是这个牵扯到了一个一个专业性跟政治性的一个互动的这样一个问题了有的时候你可以专业的理由去做类似的操作但是如果出现一种情况就是说整个国家陷入了一种政治性的癫狂状态

然后这个时候留给你的所谓的以专业借口做的这种空间也好余地也好就不多了那包括像现在美国这样一种情况有可能啊我们只是瞎猜说不定就是说是给这种专业性留下的空间也不是也不是那么多了而且甚至有可能会出现一些政治上面的一些任命直接会干预于你

专业性的很多操作的这种情况我觉得有可能会有可能会越来越多而且我还并不是指川普这个时代我觉得其实在若干年以前哪怕是在民主党时代其实已经开始了包括之前最典型的例子是不是就是伊拉克战争就是 CIA 对啊对啊洗衣粉洗衣粉给坑了我们把鲍威尔给坑了坑惨了坑惨了这这这这

因为鲍威尔本身他实际上他是你会我完全是当了一个美国政府的一个就是说推销员而且就是利用鲍威尔是一个中后长者的黑人的形象然后所以鲍威尔应该是非常深切的但是其实是其包括后面的话就是说是奥巴马时期的情报总监那位女士其实苏珊瑞斯吗不是不是不是那

大家可以去查一下他最响亮的政绩他以前就是说他原来是在开过成人书店的就这么一个人物当了国家情报总监其实从他的履行上来说就完全是一个政治人民所以说从这角度来说的话我觉得现在可能美国的情况可能也就是留给这种专业性的空间我觉得也不是那么多了更何况川普更加是这样子所以说我觉得

怎么说呢我觉得就一直说让专业人做专业事的其实都做不到其实都做不到而且都是此一时彼一时的事情对领导来讲最重要的是忠诚其实我们可能下面一个问题进入一些深水区我其实很好奇一份间谍情报

我们当然就已经解密的这些间谍情报而言间谍情报一般长什么样子就比如说如果是一个科技情报的话我比较好理解对吧可能就是偷了一张图纸出来把这个制作工艺给你展示一遍但是还有很多这种政治情报军事情报他们是以怎么样的方式呈现出来的呢

这个还是重申一点我们聊的都是历史都是冷战时候的历史然后我写这本书我看的东西也全部都是已经我能看的东西你们也能看到我只能这样讲公开披露档案公开披露档案就是

这个可能各种各样都有有可能是一份图纸有可能是一份报告的有可能只是你参加某一个社交活动之间骗语一个八卦消息跟你说谁谁谁出事了你知道吧就是这样子的在某个酒会上你知道谁谁出事了突然一个人非常兴奋的冲过来跟你讲旁边的一个人八卦谁谁谁昨天晚上在外面出事被老婆抓了然后结果去他们家发现了很多就见不得人的事等等对对我觉得

这个就是所谓的人际情报可能就是一个八卦或者是一则流言所以说我觉得大家其实也没有必要把这东西太过神话太过神秘化太过神秘化我觉得无非就是他探讨的这个对象本人可能是一个身居要职的一个人物而已就是你出轨了那是你家的事的某个市长出轨了那可能

或者是某某个部长出轨了那可能就是一个会很重要的事情对好像就是在间谍当中除了因为意识形态和因为经济原因以外还有另外一种就是胁迫就比如说美人计嘛对美人计啊或者说那很多呢你是一个同性恋然后可能就是在宾馆里面给你拍照拍完照以后拿这个来要挟你对这种但这种情况也很多是吧太多了整个冷战期间非常多就是而且可能东西阵营都有吧嗯

我前面提到那个东德情报局的那个马库斯他那一大特长就是能够膳食美人计和美男计这就是我西德派就是这种美女特工或者是无论是美男计还是这个美人计这两个对象都是男性没有没有没有就是对女性女性高官是吧不是他甚至不需要高官你可能就是某一个重要岗位的秘书他派一个美男来来跟你谈恋爱就

这种情况太多了而且甚至像我们国家搞很多这种什么宣传的时候也会拿这个就是警惕大家就是说不要种这个北迭就在你身边不要种什么甜蜜的陷阱因为我们国家也有反建典法的

大家要加强学习的这本书其实就是沙尔士这本书大概 200 多页非常好读我其实不到 24 小时就读完了差不多大概睡觉前读了一点然后第二天起床以后就一鼓作气就读完了而且我一开始以为它是一个就是一个像单元剧一样的应该我看你分了大概五章的你以为每章是一个故事对我以为每章是一个完整的

我突然才发现是一个很贯穿的一个你这个走的叫依赖对吧这个验数到底是谁为一个主轴然后进行的一个故事其实我觉得就是整个间谍写作它具有一个先天的优势就是它这个悬疑感特别强而且也会有很多让你

觉得非常有趣的一些细节其实你这书里面其实可能提那个戈尔基耶夫斯基提的比较少但是戈尔基耶夫斯基如何发现自己被克格勃盯上了以及他如何逃脱苏联因为专门有本书了大家去看麦金泰尔的《近年一叛徒》就可以了对 那书写的非常之详细和精彩怎么还不拍剧听说在拍了在拍了我前两年就看到有新闻说这个不拍说不过去对 因为这个逃亡而且顺便说戈尔基耶夫斯基同志 4 月份刚刚去世

刚刚去是跟他那个中毒有关吗讲不清楚但是他年纪本来也比较大了我插一句那在苏联覆灭以后那俄罗斯之后的这个安全机构会是不是也会针对苏联时期的那些叛徒进行一些报复行动呢

被认为是有问题比如说像高尔街 F4 机但是还有一个问题就是说是所以冷战结束苏联解体当时克克伯在西方有可能埋下了埋在很多暗桩可能这种线人这种卧底会可能会出现一个断线的状态苏联解体了嘛你可能当时布局就包括川普他可能被人怀疑的很多身份也是跟这个是前后时间段也是有关系就是

尤其是两千年以后的莫斯科或苏联政府来说他可能面临问题说我如何重新找到这一些当年断线的风筝然后从中筛选出还能为我所用的人然后再跟他们重新搭上线这可能就是他们两千年以后的重要的工作就是

而且这些人有可能已经在西方社会各个行业或各个领域成为了一个非常重要的人物而且他们如果有子女的话应该已经是非常干净的本地的身份我记得好像在那个美剧《沃尔摩斯》就是《Elementary》这本演艺法里面有一集就讲到的就是

当然他的剧情当然是肯定是比较反苏反俄的就是说苏联当时在美国买下了很多暗桩但并不希望这些暗桩真实的发生什么作用他们的目标其实是他们的子女他们的子女会有一个非常安全的一个完整的一个干净的美国人的身份而且因为美国的很多法律法规第一等等等等这些人的身份是不容易被怀疑的而且也不允许你在

无理由的情况下去怀疑他们的身份那是他那是那他是没有料到今天的对然后《沙伙》这本书的写法还是我不知道你是怎么谋偏布局的就是这么多故事你是最后怎么想把它就是穿到一起去的其实一开始想的时候我就觉得间谍这个视角可以作为一个线索

冷战时间的一些事件联系起来其实这本书你也可以把它当做一个另类的一个冷战的历史来看而且这个冷战的历史甚至还可以再拓展到冷战之前 30 年代 40 年代是包括冷战结束之后这可能是当时的一个想法所以当时就想根本哪一个事件或者是哪一个人物的线索能够串联起来

勾成那就发现霍里斯艾利的事件本身可能是一个比较好的东西因为他的线索往前追可以追到 30 年代往后推可以推到现在现在也不能说这个事情尘埃落定了而且各个情报机构都会被他给牵连进来所以我觉得这是一个可能是一个比较好的一个事件的一个线索另外一个当时写的时候其实我刻意做的一件事情就是说是

这本书定位是一个非虚构它是个非虚构书但是我写的时候其实有的时候是有点按照写经典小说的写法在写过过瘾过过瘾用了很多小说的乐卡雷用了很多小说的这种手法所以说当时就从这儿到这儿来说也希望把它写得更加有意思一点至少能够可读性可能更强烈所以当时可能会有这个考虑确实非常精彩那你下面还有什么字画吗会有试纸吗就是我要这么

因为很多人也会跟我反映说这位叔怎么感觉就是说是

意犹未尽很多话没说完的这是这是奇异的就是我觉得所以说我就觉得我将来后面可能会把这个故事它的一些前世今生重新再补完一下吧就是比如说三十年代到底可能发生过哪些事情在上海可能会发生过哪些事情大概会从这个角度会把一些事情给补完了吧而且当时其实大家你读的时候可能会感觉说虽然霍里斯是一个主线是个主要的人物但是我其实我并没有直接写过他

我基本上不就不直接写霍利斯那些很多很多事情所以说大家如果有兴趣的话可以期待一下我可能会放在后面一本书的话我会我会直接写霍利斯所以沙老师这本书是描边然后下一本书在讲这个主角 OK 那好那我们今天其实主要是围绕着沙老师的新书啊听上去像是个打书活动嗯

实际上可能也是然后但是其实也是想就是从各个方面特别是可能就是之前在迭海译文等等系列里面可能没有讲的特别透的一些就是比较本质性的一些间谍工作是什么样子来进行一些讨论再重申一点

我能看的东西你们也能看到没有任何神秘的东西对对对本期节目其实就是少时这个书其实主要是根据历史档案披露的一些资料然后来写作的所以大家如果说想就是读一个就是关于间谍史的一个就特别是二十世纪波兰状况冷战期间的这么一个间谍史的话大家可以去在各个大平台对一个不大而且我觉得很可惜这是

中国事情还真的没怎么人写过翻译是翻译过一些是的而且我发现就是自从这个《天海异闻》在火了以后我觉得类似的书越来越好像那个百万美元间谍再翻因为那个有台版应该用的就是那个林天悦是叫林天悦吗

然后翻译的台版甲骨文对应该在甲骨文出对然后包括各种各样的包括你看像麦金泰尔的书包括就是 Friends AmongSpy Among Friends 对就是那个应该我知道国内翻译版权是卖掉了但我不知道一直还一直没出来对那个是讲剑桥五人组的这个书其实都就是要慢慢的出版所以说就是沙尔什这个书肯定是国内少数正面强攻这个题材的书原创的原创原创的

所以欢迎大家去各大平台去购买那本期节目就到此结束谢谢大家拜拜拜拜

我明白你為何會在 Slow House 你不懂嗎你為何會在這裡,Sid?我以為 Slow House 像是牢獄你不應該問你為何在這裡的奇怪奇怪奇怪奇怪奇怪奇怪奇怪

有些事情終於發生了這跟你們有什麼關係?任何事情都會是真正的經紀人工作那我們怎麼辦?我們這裡總是做什麼?完全沒有任何事情來吧,回到桌子裡來吧,你們都出來

就 让他走

What do we do?Try not to get caught for as long as you canMy money's on about 30 minutesIt's a strange, strange gameStrange, strangeIt's a strange gameYou've got to carry onIt's a strange, strange game

来吧