135 黑帮片、黑帮文化与美国社会
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大家好,我是沙青青在本期节目的正片开始之前我想代表边角聊的各位主播先多讲几句话 2005 年,也就是 20 年前苹果公司正式在自己的平台上推出了 Apple 博客的服务这让广大用户可以更方便的发现订阅和收听各类博客

实际上这也在一定程度上塑造了播客这种音频内容载体的基本样貌我个人大概也就是在 20 年前开始收听播客当时用的是一个 iPod V6 的一个机器现在我还留着大概是在 2013 年前后我开始在 iPod 播客的平台上做了自己的第一个个人播客名字叫竹林读书会如今我跟朋友们又有了边角聊这个节目

当然了还有东亚观察局以及经常去串门的其他博客节目在此呢祝贺 Apple 博客 20 岁生日快乐希望在未来的 20 年 30 年还能陪着各位一起听博客也能为各位继续录博客再次感谢大家各位听友大家好欢迎收听本期边角聊我是郑世亮

本期节目的形式有一点特别这是一次我跟北京大学艺术学院的李阳教授在北大燕东园的采访实录所以大家可以听到烧水倒水的声音上楼梯开门的声音还有各种磕磕碰碰的声音这些声音都来自采访现场构成了相当微妙的一种背景音但不管怎么样我相信这次采访的内容是足够丰富和精彩的也可以带给大家很多收获敬请各位收听

首先还是第一个问题您对黑帮相对比较小众的题材您是怎么样感兴趣的我不知道是因为电影本身还是说您对美国本身的黑帮文化社会史有感兴趣这个话题其实三方面第一个方面是

我年轻的时候成长在录像带 VCD DVD 那个时代其实受到了香港黑帮片的影响所以您是从香港取进的因为最早上大学的时候上高中上大学那会儿看的就香港电影多一点而香港电影最黄金时代的时候很多帮派题材老的像吴玉森跟周人发他们排那些就是以枪战动作为主的但是也是以有组织犯罪为题材后来就是吴贺仔系列

再后来杜琪峰这些都是我特别喜欢的所以就青少年时代看的电影里面其实有很喜欢这个题材当然到了大学之后开始看教父看美国往事慢慢的开始这个事业打开了就完全是看那些商业片了但是还是很喜欢的很多经典的这第一个就本身就很喜欢这是一个方面

这不足以促使你去写黑帮片因为大家黑帮片迷太多了在中国的这种录像厅时代小镇的青年消磨时间的方式就是去看黑帮片是的而且跟 90 代中国城市化的发展青少年所经历的底层社会的变化也有关系您这个是一个社会史的变迁的视角

但这个您讲到的其实是一个比较一般性的爱好那您作为学术研究者的这种特殊性体验在什么地方这个我刚才只是说了第一个方面对对对第二个方面呢是我的博士论文博士论文写的是意大利导演塞尔教莱昂内对因为我在法国做的博士是我们知道您也都是从您这个研究切入的对在法国做博士论文

我的导师他是意大利电影专家我当时想跟他商量我的博士选题他说你不能做太宽泛的研究他鼓励我做一个比较具体的研究因为我毕竟是外国人然后他就说你最好是选一个导演研究比较简单比较聚焦然后他就说比如像戈达尔这样的导演当时戈达尔是非常

学术界非常瞩目的导演但是呢他说你可以选放假回家的时候就开始想我到底要写哪个导演还得是我老师能同意而且他能指导我就在戈达尔和意大利导演之间进行了一些权衡我就又看了一遍《西部往事》我就觉得这个导演的片子就是看了多少遍都不会厌烦戈达尔也很好

可是戈达尔看起来头疼如果反复看的话会很头疼而且戈达尔的材料太多了评价放贪作品的丰富性和复杂性我怕我可能很难驾驭戈达尔自个儿都抱怨他说我女儿都不爱看我的电影现在能看戈达尔电影的人真正能从头到尾看完那些就是研究者吧嗯

个大很重要但我觉得博论文需要反复的看所以我就最后跟我老师说我选莱昂内他很惊讶他说你没有选安东尼奥尼帕索里尼费利尼因为我老师是意大利人选了莱昂内他觉得他自己身边那么多可以去指导您的意大利导演您偏偏选了莱昂内对然后我就跟他说我说首先

美国西部片的研究学术传统当中意大利西部片没有被非常正式的讨论过但是我觉得这个文化很重要他这个很赞同因为他本身也研究西部片第二个我觉得莱昂内虽然说是商业导演但是他作品很少西部跟他跟他自己一样他去做作品其实是精力求精虽然说是很商业第三个我说我既能看懂而且还有兴趣反复看

他也很高兴因为他的材料不多当时在法国图书馆里莱昂内的书也就七八本法语书不是很多相对来说所以他就同意了对于莱昂内的研究我特别喜欢美国往事但是我的论文去聚焦在莱昂内的西部片所以标克三部曲标克三部曲加西部往事

当然作为学术研究者来说你要研究是有针对性你不能不是说针对导演的研究我只研究他的戏剧片所以美国广视我很喜欢但没有在研究当中体现出来所以我觉得这是我的第二个原因我在准备研究两个月内的时候就是查找了大量他的材料其中最吸引我的就是他拍美国广视非常非常取舍的经历对

看这个片子我觉得真是个体力火您反复看也是够不容易的这么长的一个片子看片子其实咱还好因为他有很多材料就是他反复的去谈版权换编剧到美国去包括找邦会人士领他去犹太人街区去观察帮派生活所以我觉得这个吸引我这是触发我写黑帮片的第二个原因我觉得美国往事是一个我特别喜欢的片子但我没有真正的研究过来

第三个原因是我回国之后做这个电影研究进入高校呢开始讲电视嗯嗯最近的研究呢这个我越来越有一个非常明确的就是学者的立场意识的觉醒我们讨论电视基本的框架方法论视角概念都是来自于习法嗯也就是说来自于我们所信任的那些主要的艺术电视学家们给出的基本的

电影发展运动变化的矛盾和规律刘辉用新的作品来填补填补他这个框架我个人觉得企业学这不是我想要的电视研究而且我也不应该意识到这一点之后就让学生们也接受这种电视教育从学术和思想的角度来看我觉得我们应该找到一些跟西方电视学者完全不一样的东西后来我觉得他们写的都是正面的

我认为就是正面的电视或者电视的正面嗯可电视还有一个反面还有个背面对背面或者反面就像我们这样 CD 两面这个背面呢没有真正的被充分的写作也许这个背面有大量的嗯好的作品大量的好的对于电视规律的重新

做出的论断没有被发现所以我就带着我的学生我说你们就不要再重复已有的电视了我说我们要开始研究电视的背面然后我觉得其实黑帮片的历史是电视的背面因为黑帮这个题材本身是有主的犯罪它是社会正式发生的而又由于它本身是

犯罪所以它的所有的材料都是不完整的破碎的我也跟美国的学者讨论过比如美国都是搞社会学的老师我说有没有一个关于有种犯罪的社会学的著作他推荐了两本有一本是讲美国监狱监狱的帮会的

有一本是就是帮会人士的那种田野研究所以真正的去历史化的去寻找研究就美国游主犯罪历史的材料社区家很少所以我觉得但是这个其实是对于电视来说是很重要的因为它的历史本身就是或明或暗就黑帮游主犯罪历史本来就或明或暗然后它明亮的部分又被电影所戏剧化

所以我觉得这个很有意思它可以成为我所称之为电影史的背面的一个研究对象就从学术的角度所以个人的成长我的博士研究加上回国做学者的体会所以实际成熟的时候我就

就做了这个研究吧那您刚刚反复提到的黑帮片就是美国往事但其实美国往事我觉得它也不纯粹是黑帮片它其实有一种史诗书写的感觉一般来说认为比较偏向于黑帮片的就是那种类型片的这些电影当中哪些电影对您的影响比较大您前面谈到美国往事毫无疑问影响很大那除此之外呢还有哪些黑帮的电影对您影响比较大

当我开始研究黑帮片的时候我对于就从观众来看这个类型就不一样了比如说我纽约黑帮在法国上映的时候我早在法国留学我对斯克赛斯很喜欢因为斯克赛斯拍了很多好的电影然后我就花钱当时还很贵到法国去看因为黑帮看完之后非常失望因为它完全不是我想象的那种黑帮但是媒体有大肆炒作这个对

可是当我后来研究黑帮片的时候就觉得这个片子其实很特别它从历史的角度弥补了美国黑帮片一个非常重要的空白所以从我这个角度来看其他很多好的黑帮片其实它有了一种历史性的视角在这个意义上看其实我觉得教父还是很经典我还是很喜欢教父教父它是一个很有力量的作品它这力量不是说主人公

用了多少暴力而是他对于人性在这个充满不确定的这个时代和不确定的这个时机这个 Michael 这个人他怎么样成长起来刻画的非常深入所以我觉得这个还是我很喜欢的作品当然其他好的黑帮片我也很喜欢其实我觉得日本的黑帮片我也很喜欢

我也很喜欢这本黑帮但是在这本书里我不能太散因为您谈的主要还是美国的历史美国的文化是的这段相对大家也比较熟悉对所以当然也有一些美国的黑帮片我写到的其实都是我很喜欢的明白比如说我就很感兴趣一个问题因为我们发现其实对美国的国家的历史发展或者它的文化来讲其实黑帮是很特殊的一个存在

因為它跟美國的這種不管是歷史上的政策像禁酒令也好還是跟它的多元的移民也好都是聯繫很緊密的那您覺得這麼多研究者去研究這個黑幫的題材它比較能夠吸引到研究者是什麼呢是您剛剛講到了可能它有一些人性的東西也可能跟歷史的關聯再比如說它本身可能反映了一些邊緣人的秩序或者它就是直接訴諸了暴力您覺得是哪些因素吸引到那麼多的研究者

黑帮片它的气质上其实很复杂首先它有一种非常强烈的男性气质是就是这个也可以理解为一种贬义就男性气质就是主人公在处理问题的时候其实是包含了男性农犯的各种各样的

就是错误或者说冲动对吧非理性然后这个推崇暴力等等那么这个特点我觉得它有着非常有意思的一个魅力就一方面它跟暴力的秩序有关系一方面又跟人性的缺点有关系

这就是黑帮片历史上每一个人物都是既展现了这个秩序是如何形成的又告诉你在这个秩序背后这个人性的弱点所以我觉得这个是很有意思的就是他跟超级英雄片是相反的超级英雄片他是讲秩序的形成和人性的优点就是他的勇敢无畏而这个黑帮片是讲秩序的形成

与人的缺点比如说背叛幼稚清新然后出尔反尔包括尔虞我诈尔虞我诈包括贪图利益这些背叛情感所以这些东西其实都是人性当中很当它与美国社会的秩序建立在一个叙事当中被表现出来就充满了美这是第二个第三个就是

可能它也是一个比较有影响的类型而且它基本上贯穿了美国电影的几个阶段就是从有声电影诞生的第一个阶段黑帮片就出现了一个美国电影黄金时代的出现很多好的帮派风格的黑色电影对黑色电影那时候就是黑帮片的一个容器

之后新好莱坞的出现科波拉 斯克赛斯更不用说他们都是几乎是以黑帮片的形式走下来再加上美国的 90 年代的独立电影运动昆尼塔尔金诺这些人科恩兄弟这些人其实也是通过拍两部非常经典的黑帮片低俗小说和冰雪暴对 都是给人留下深刻的印象所以他

是一个特别有生命力的类型也是美国电视的一种见证所以我觉得这也是吸引研究者的一个地方有的片子就不行了歌舞片后来就不行了当然有几个歌舞片比如说《爱约之城》再往前有《芝加哥》但是总体上看不如黑棒片这样持续的不断的有导演去探索这个类型的模式然后再不断推翻它的刻板印象然后再带来新的元素所以它是一个特别有意思的实验场类型的实验场

您前面也提到就是您如果想要去书写比如说这个黑帮电影把它作为一种电影式的背面或者反面来书写的话它其实它的材料是有欠缺的因为它很多东西没有办法完整的披露出来它是比较隐秘的那您觉得这算是我们研究比如说黑帮文化或者黑帮电影的一个挑战吗因为您可能会试图把它跟现实相关联那反过来这种挑战是不是也是一种乐趣就是你作为研究者发现这样的缺陷反而很有意思你可以去开很多脑洞找很多角度

的确是这样首先我觉得对于研究者是一个很大的挑战他需要如果从有组织犯罪的历史和电影史的角度交叉的角度进入的话他要求这个研究者要有社会学的基本的训练要有历史学的档案和材料的知识还要有电影学家关于文本的解读其实他对于这个学者要求是很高所以他最大的难点在我看来

首先它其实跟我们经历过的二十世纪历史是密不可分的不仅是美国任何一个跟美国一样在二十世纪进入到现代社会发达现代社会的或者晚期叫晚期资本主义工业化的国家都经历过城市化和优势犯罪这个过程包括中国二三十年代上海二三十年代上海有大量的比如青帮

人物在整个上海历史当中其实发为很重要的作用对杜元申黄金融对不一定是决定性作用但他们是历史的一部分包括王亚桥那也不只是中国还有你会发现在其他国家比如日本在法国在英国其实都有这样因此它是历史的一部分但是又由于它是有准犯罪它跟这个历史的内容被划分到法律的一个犯罪分支当中因此呢

他很长时间没有引起历史学家的注意历史学家只会认为他属于一种犯罪类型他并不是不一定跟我们说经历的历史是有关系的这就导致他的材料只能依赖于法律界如何去理解大量的有主人犯罪的材料都是以卷宗的形式储存在这个美国各地的警局大量的这个材料呢普通历史学家如果没有意识就不会接触到嗯

而且它非常的分散又由于它有非常强的社会影响所以警方也很不愿意去把这个材料给别人看他要顾及自己的风评自己的形象各个方面包括调查的结果通过社会约定报道的时候对整个城市治安的影响而且大量的人物其实跟警察是有关系的所以这些材料在历史研究当中始终是一个非常难以被确证的材料

它发生过但是这材料不能确证它需要这些调查力的技术去拼凑所以在美国所有这些材料都是来自于一些记者这些调查记者他们会采访当事人然后根据当事人的口述根据他对于警察局的调查去复原的这些历史跟我们研究其他的比如文学和电影是不一样它的材料很难获得因此这是一段没有人去书写材料又极度分散的一个历史题材

他最后他难点在这而且人们天然的就把他赋予了一种否定的评价嗯就是他的历史作用基本都是否定所以这就对他的研究对这个题材的研究我认为本身就是一个难点嗯嗯

那就等於說一方面我們要想辦法去蒐集材料尤其是就像您剛講要拼湊材料然後還有一個你還要努力的去把它去負面化或者去道德化你要把道德濾鏡摘掉才有可能做到更真實的或者更深入的研究我不知道我這樣理解對不對對就是說要克服這些材料本身已經被附上的負面的話語就這材料形成的時候它本身已經有負面的話語

就像福科他说档案其实沾染那个时期权力的话语形式他追踪了很多案件卷宗那些材料他认为是与那个时代的知识权利有关每一个话语每一种叙述方式都被当时的知识所决定就是他这些材料本身是不是真正原初的形态你也不知道所以这也是咱们的难点

黑帮文化研究者首先要进行史料批判还要把他背后的权力结构或者这种权力视角要有所警觉有所揭示只能尽全力去这么做对但是我觉得对我来说怀孕真相不是作用它应该交给历史学家确实而且美国也有很多人做过相关的研究那么从我的角度来讲我觉得这种电视背面的一个被历史学家也忽视的

而材料又破碎的一个题材恰恰赋予了它某种传奇性反而它更有意思了对它更有想象的空间更具有传奇色彩而且对我来说也许是我如何叙述它让它能够对我们理解电影释放出更多的价值

这是我要做的其实我并不一定追求一种历史还原我觉得我也没有那个能力去还原您是把它作为研究黑帮电影的这样的一个切入的角度或者这样的一个取向对我觉得它有当然它也很重要就没有它其实是没有黑帮片因为基本都是实际风格

但是呢很多材料是分散的所以呢反而给这个导演提供了空间也给研究者提供空间如何阐释他的关系如何把这段历史的讨论引到一些更有意思的方向

我們就進入具體的作品的討論因為您在這本書裡面特別有意思篩選了八部關於黑幫的影視劇您前面提到的馬丁斯科塞斯的《紐約黑幫》《教父》《教父再起》《美國往事》《八面煞星》《賭城風雲》《落城機密》

黑道家族我觉得您的编排是有匠心的您可能是从一开始的 19 世纪的时候美国的黑帮的诞生兴起到因为禁酒令它全面的爆发全面的进入一种繁荣的状态再到后面慢慢的衰落我觉得您是试图以这样一些作品串联起美国黑帮的兴衰史甚至是更大层面上的美国社会的发展史我不知道我这样理解对不对对 这就是我当时构思这个书的一个基本的意图

虽然说每一张都会写到具体的黑帮篇但我希望它的顺序是可以帮助我们去看到美国历史的某种进程包括每个不同的时期城市化的发展人的心态还有城市生活的面貌跟这些电影之间形成对应关系我们看电影史是按照影片出品的年代来考虑的比如克里菲斯最早的

讲美国黑豹片到了后来这是一种讲法但我觉得也许从美国城市史的角度来讲会更有意思你可以看出来不同时期美国社会的发展通过有主人犯罪题材怎么折射到电影当中而且导演们也很喜欢这么做

具体到这个电影当中反映的东西我首先第一个很感兴趣的就是关于这个移民问题因为这不同的这个影视剧作品当中体现出来的移民的要素是不一样的对吧有爱尔兰的移民有意大利的西西里岛的移民包括到最新的这晚进的这个时期多了很多俄罗斯的元素对那么您是怎么看待这种美国的多元的移民文化在黑帮电影里面的反应的有没有导演他刻意为之或者他就是想要刻意去表现某个人群的这样的考量

答案是确定的就是在各个时期的导演在创作黑帮片的时候其实都是以移民的刻板印象为创作底色就是美国普通的观众他对于某个移民群体形成的刻板印象实际上是这些导演创作这些电影的背景他要类似于在绘制风云的前提刻板印象

人们在生活当中对某个具体人群形成的一种印象它是隐藏的表格导演在这个隐藏的表格上面去绘制这个画卷所以它是个参照所以早期的时候用非意大利裔的人去演意大利角色他就要伪装成自己有意大利口音这都是他要参照人们对于现实中这些移民的想象

这是第一个第二个呢就是美国社会本身其实它就是移民社会在今天你看美国社会发展这么多但是它的移民的底色没有被改变每个城市某一类的族群它依然是聚集的他们也许在一个公司里面有这个祖上或者说

父辈或者祖辈有来自不同国家的移民他们与不同的肤色文化的人在一起工作但他们回到生活的地方的时候你会发现基本上还保留着一种足矣居居的这种特点所以美国原住民已经消失殆尽了取而代之的其实是世界各地的移民移民如何在一个语言不同信仰不同文化不同的一个条件下建立一个新社会的秩序

这其实是美国社会的本质问题你会发现今天这个问题也没有被改变就是今天美国社会当中这个问题还是决定性的包括美国大选当中不同族裔人群的投票其实是集中的它对于美国政治参政议政的表达依然没有逃离移民社会底色所以这个我觉得是非常关键的而黑帮偏帮助我们去理解美国社会这个特质

但是话说回来他讲的就是真实的其实不是真实的如果你看过像龙年麦克斯比诺曾经拍过一个关于唐人机的黑帮片叫龙年尊龙眼你就看到那个其实就不是华人黑帮或者说你看他是华人演的但那个人物不是华人一个调料一看就不是华人不是华人就是说他是没有办法真实展现这个族裔的生活的但是为什么又有很多人想看又相信他呢

其实一个人如果了解另外一个人是很快的比如他们在一起共同做一些事情很快就可以了解这个人但是一个族群了解另外一个族群是很难的因为很复杂所以族群对于族群的理解只能将其抽象为几个简单的族裔的特征就是来标签化它对就标签化它这种标签化这种简单化它会随着家庭关系会传递的子弹

然后会被社会生活所强比如他们说意大利人就这样那就是这样比如说欧洲吉普赛人大家就喜欢吉普赛人偷东西这个印象父亲会告诉孩子现在吉普赛人要离远点他们偷东西这个刻板印象就会传得自在所以你会发现族群和族群之间这种标签化简化的这种现象的出现既自然又难以克服所以

黑帮篇就在利用这种文化现象一方面它吸收了人们在现实当中对于族群的某种刻板印象和恐惧或者想象以此盈利一方面它反过来要强化了人们所有的刻板印象也许是对的就是它给了黑帮篇创作一个很大的空间但它总是能发挥作用普通观众有可能就会相信比如说

英雄本色当年出口到韩国的时候对韩国的车上电影影响非常大然后导致韩国人要求抵制这部电影不让它放映其实当时的韩国群众就以为香港社会是大概是影片中演的那个样子但大家都知道根本就不可能对吧范农新传怎么会有那么多的打不完的强制弹药这是不可能的所以很多观众还是很相信电影的

您刚刚讲的这个让我想到其实当年我们大陆的青少年也这样也觉得香港治安非常差街上都是黑帮横行电影确实影响社会还是蛮厉害香港是香港两方面一方面其实是灯红酒绿的现在都会就是它充满了我们我们这个城市不让不可能出现的生活价值观一方面又觉得这里面充斥着

暴力不确定性和犯罪还双方面的不见得就只是负面前面也提到过好几回禁酒令的问题您在书里面有一个金句就是说禁酒令是美国黑帮现代化的催化剂您能不能展开谈谈这一点尤其是结合到您分析的那么多电影来谈首先我有一个判断就是到了二三十年代的时候美国黑帮发生了一个根本性的变化就它的伦理规则包括它的经营模式

我称之为叫现代化也许这个被历史学家所能认同但是我提出来的在 19 世纪后期到 21 初期的时候像纽约 芝加哥这些帮会他们主要是以收保护费组织卖淫和赌博地下拳赛就这些是他们的盈利来源你会发现这些所谓的业务它的利润其实很低而且它

非常的底层化就没有进入到跟整个现在城市和工业社会生产没有什么联系它是拖欠于社会的没有进入社会的一个结构当中对它还是沿袭了 19 世纪的一些犯罪形式比如赌博是沿袭下来的你看很多日本黑帮片讲的那些人就是开赌馆的

赌博就是 19 世纪赌场是非常发达的他没有那种普通的就是四散那种不是现在那种赌所以他就还是他的业务是比较传统的而且他的利润是很低的他主要都是一些移民社区里面一些由于父母没有什么文化加上他们社会比较低而失业的这些孩子他们没有受过教育所以只能靠这个街区当中更大一点的孩子带着他们去

找一个工作弄一个营省所以这是传统阶段而且传统阶段的时候不同族裔的人之间的冲突是非常严重的就比如说爱尔兰帮派跟意大利帮派之间这种矛盾等到现代帮派就不是现代帮派其实就是利用新的手段比如他使用新的武器然后克服了比如族裔之间这种根深蒂固的偏见然后他们主要是运用更加公司化的方式来经营

所以这组黑帮老大就不是站在街头去收保护费这样的人而是坐在办公室里面就部署自己的手下有计划的去在城市当中扩张自己业务范围和势力范围的人而且他们的组织关系也会高度具高度具有组织化甚至借鉴了大量公司经营的模式而且把盈利设为自己的目标而不是生存

所以这个时候就是现代化像是一个企业的运营一样是的你看教父当中他们就是开了一家店卖橄榄油因为西西里产橄榄油但事实上呢这家橄榄油店就是为了调节邻里纠纷维持民间正义的所以这个现代化那么在美国黑帮就是由禁酒令来完成首先禁酒令前后出现了新一代的帮会成员他们可以打破爱尔兰帮

意大利帮犹太人之间这种成见第二个他们认为帮派最重要的目的其实是团结起来赚取利润甚至是赚取利润之后获取政治地位而不只是生活就是所谓要洗白上岸是的你看教父本身就是这样一个故事对吧所以这是这一派年轻帮会人士的一个观念他们跟老派的这些人就产生很重大的冲突让年轻一代能够有资本

去与老一代人对抗就是禁酒令就年轻这些人他们觉得翻云思久给他们一个巨大的机会利润非常的高只要哪块有禁止这个禁止的东西就成为一个最快速的资本变现的工具

对它就形成了一个庞大的地下市场黑市了嘛黑市然后他们大量的就利润会短时间聚集大量利润对而且可以通过它来打开比如说警戒政界这条路就不断的行贿去游说对因为他们本身经营这些娱乐场所对所以呢就是让年轻一代有了资本让他们团结起来

而且就干掉了老一代这些帮会领袖重新建立自己的有主人犯罪的一个帝国而且他们一开始有自己的下属公司有自己的联盟组织有自己的委员会而且帮帮帮会内部的层级关系变得非常清晰有一定的规则而不是那种简单的逞凶恶狠所以这都是在这个时候形成的这都有赖于禁酒

禁酒店虽然说是一个美国民众一个很好的诉求的体现就是很多宗教界的人士包括大量工人阶层的家属对于这个酒实际上是非常痛恨它会让人因为很多比如宗教线其实是喝酒之后会读神它其实会造成很多对于教会的不好的一些

教会不希望出现那些社会现象然后家里的女人孩子晚上他的老公爸爸也结束工作之后也不会回家就会出去喝酒而且酗酒之后有家暴问题对就是回来之后他有很多家庭问题出现打老婆孩子对打老婆孩子然后他还在外面随便找女人什么的所以他们就对酒是痛恨其实这个并不在于酒而是当时美国社会发展的一个特殊现象

所以他们就利用自己的投票权就决定了这个禁酒事实上恰恰是给这些游主团队提供了一个新的机会您刚刚也正好谈到了黑帮利用禁酒令带来的暴力来进行政治上的行贿洗白上岸的这样一个过程但这个过程我觉得其实在您分析的作品当中反映很明显其实很多美国的黑帮电影里面都反映像警察司法系统他们跟黑帮之间的关系是很暧昧的存在一些默契存在甚至是合作关系

那您可不可以谈一下这种黑帮跟国家的这种统治阶级或者说暴力机关之间的非常微妙的关系这是显而易见的你想想马金斯克赫斯改编《无间道》就是因为美国人会相信这样的故事什么是《无间道》的故事就是黑白两道的秩序之间其实是密切相关的所以这种执法机关跟有主犯罪之间这种关联它其实是一种想象的事实就大家脑海中想的

在美国历史当中这也是真实发生的事实因为有大量的美国议会的听证的记录还有很多著作当中都有非常明确的比如说阿尔卡彭与当年芝加哥警察局的关系这是已经是非常明确的历史事实所以他其实想象的事实就是历史事实为什么会出现这种情况呢这也是我觉得很好奇的地方首先我觉得这个执法机构他们主要是朝九晚五的工作执法实际上是他的一个职业

当然他的职业本身的性质是维护社会秩序但他也是一份饭碗对也是个工作所以他其实主要的一个目的是营生然后再靠他的职业素养来维持社会正义这就暴露两个问题第一个问题就是说如果这些警察本身他们素质不高再加上他们对生活有其他的诉求

就会导致他们有腐败的可能第二个就是他们的工作时间只是早久晚五可是这个世界还有晚上晚上从 8 点到早上 5 点也是一个很长的时间警察并不维护这个事情所谓黑夜的秩序是由另外一些人来维护的谁来维护的你就可以发现其实是由在这些城市当中在某些时期就是有这些有准犯罪的人员来维护的就是晚上他们上班

他们上班干什么他们自己看着厂子的安全他要维护他们的街区的安全他要维护所以他们是晚上的警察他们甚至有一种地下政府的感觉维护秩序因为他们之所以能够成长壮大主要是靠着他们的移民血缘足以的联系血缘的联系因此他们的一个最初被组织起来的一个目的其实是维护他们生活街区的安全

所以维护他的安全重点就在晚上晚上没有警察对吧谁家的人喝酒在马路上把别人打了这有去维护这个正义你叫报警警察到晚上他不见得那么及时有的时候很多纠纷其实也不予让警察知道所以我认为从某种意义上警察之所以愿意跟他们

有组织判队这些人合作也是因为他们在某种意义上干的是相似的事而且警察追求的是低成本的来维护社会秩序对它其实更重要的是能够维护系统本身的运作而不是说你系统的运作是不是按照某些书面的原则来做警察的想法也很简单只要我不用太费劲能够把这个地方管住就可以管住不出事出事了有人来担任就可以

其实有主犯队的人他们不是刑事案件的一些凶手刑事案件的凶手其实比如打劫的偷东西的连环杀人案这种其实他们都跟有主犯队人是不一样的有主犯队是希望没事的因为他们也不喜欢打架也不喜欢杀人对于这些现代帮会来说每一件事都是有成本的每一件事都是有明码实价就像公司一样公司里有员工受伤了做一笔生意他都要投入

所以他希望尽少的出现这种纠纷能够保证他们的地盘上面的黑产比如那些妓院啊赌场的秩序稳定就好对他们不是天生只是想打架所以就是这个古惑仔呢他就把这个题材引向了另外一个就是我们只是一些年轻人之间彼此看不顺眼

然后有一个非常简单的一个道德标签之后他们之间总是产生暴力对抗其实并不是这样

明白您刚刚讲到的可能是相对比较偏向于底层社会的这样一些维护秩序的逻辑但还有另外一个逻辑我觉得也可以请您谈一下就是关于这种洗白上岸他们怎么样跟权力系统相勾连的这样的一个过程因为之前我看到一个很有意思的说法就是在民主社会里面往往黑帮是有这样的机会而且非常热衷于来做洗白上岸的事情可是在这种

特别专制的国家比如在莫索里尼治下的意大利法西斯时期那就没有这种黑帮的生存空间因为这种权力的缝隙它渗透不进去我不知道您怎么看这样的一个论断我觉得民主制肯定是跟右嘴叛徒的出现是有关系的这里面的关系非常的复杂首先我考察了一下大概美国两党制形成的时候就在 19 世纪就真正的两党制比较稳定的时候之前它不是两党制很多党派都可以参与

真正稳定的形成两党制是有的中期就是因为黑帮这个时期然后美国的所推崇的民主制它是依靠民主选举民主选举它有个假设就是每一个合法的选民对于政治本身有

有非常明确清晰的判定但事实上大量的移民是没有受过教育的很多人没有经历过民主社会所以他们到了美国之后呢他们这个选举权就是出让了他出让选举权获得自己生存的安全感所以能够控制这些移民选票的这些人他们必然跟政治会发生联系所以像坦黎协会这样的人

幕后的纽约的城市老板他们都是通过有主犯罪来控制选票控制选民的这一点是美国人是非常清楚那是什么给他提供可能的就是因为他是民主选举这个选票他是要认账的也许这也是民主社会所面临的一个问题就是说你要想民选就要面对的就是说大量的选民也许不会由于政治的原因而投选而是由于他所在的族裔利益集团

或者说他所在的这个城市甚至某种暴力胁迫所以这个就是一个很重要的原因所以你看历史上除了谭文尼协会之外后来也是有大量的这个

有主犯罪跟美国政治之间产生联系比如说在这个现代帮会成立之后他们的公司也开始借鉴华尔街的方法就是采用大量的金融接待的形式这其实就是江湖三角讲的问题就是当这个黑帮的业务扩大到一定程度的时候他就必然跟金融集团发生关系他的大量的钱转移到金融领域进行投资洗白

或者说反过来就是借用金融界的这个钱帮助黑帮去收购并购更多的产业比如环保城市运输这更大的产业就像当年华尔街投资好莱坞一样好莱坞那些制边厂的人是没有钱的像肯尼总统的爸爸这样的人在华尔街

会想办法投给他钱然后向他扩大或许用那时候再收回所以在这种经济意义上的这种投资在美国也是很常见的也会反复的出现所以你才看到《教父 2》里面当卡门罗斯想把黑帮的业务拓展到古巴的时候坐在一起跟古巴总统谈判的人像什么美国电话公司美国石油美孚大的财阀之外还有黑帮的人

所以他们都是共享了这样一个金融系统所以这也是跟美国这个社会的性质有关系

还有一个非常重要的原因就是这些美国的有主犯罪他其实掺杂了一个动因就是他特别希望能够在经济上解决他们的独立和安全之外能够获得政治利益所以你看这老教父让 Michael 参军对吧不让他掺杂这种东西刷警力对刷个荣誉对其实后来我也写到了大量的老大他们的子代

不是做这个生意的做什么呢做的是他们家族生意相关的比如律师医生他们认为有体面的身份还能够以洗白的身份来协助家族的生意发展或者转向但这个过程也是很困难的也不那么容易但这也说明了美国社会的一个特点就是他们为什么总是想洗白

其实是因为所谓的黑道和白道之间存在这样的通道或者跳板这也是它这个社会性的决定因为它就是一个自由社会美国倡导是一个自由社会美国没有贵族所以我们没有皇室我们都是普通的工作者所以我只要努力就能获得我该有的社会地位

所以他就相信只要我有足够多的钱就可以获得那些正当的人所获得的那种同等的社会地位就是 Michael 总是穿着那种真丝的西装

坐在议员门前那个议员特别的讨厌他就你们穿着这丝的西装其实骨子里都是一混蛋不知道你记不记得这个细节记得记得对确实教父这种细节很传神这样说起来我觉得也挺有意思的按照您刚刚这个刻画就是美国的黑帮篇延然在表达的是一个黑色版的美国梦的故事底层人民通过努力获得阶级跃迁的故事

好像跟这种主流叙事里面玫瑰色的这种美国梦正好形成一个对称但是好像您自己的书里面的分析的作品比如说黑道家族

從這樣的作品開始他們轉向的都是一些其實還蠻中產的話題心理的創傷家庭的困境沒有那種我們剛剛聊到的那種早期的黑幫篇比如教父裡面講到這種階級越線的美國夢的敘事您覺得這跟美國社會近些年的變化有關嗎是不是也存在一種從這種階級敘事底層敘事轉向中產敘事身份敘事的這個趨勢我倒不覺得是一種轉化它可能是一種就創作上的一個策略

第一个就是他关注中年人的生活的原因是因为美国帮会总体上在 90 年代开始衰落或者说绝大多数洗白了变成了好人变成了所谓的体面人对正行的人他这笔钱从某种形式变成了更正当的钱当他有这个正当的钱他就不再希望做这个事情了所以他衰落的一个表象就是跟中年人所遭遇的境遇是一样的他比较茫然应付于琐事

看不到台南的前途遭遇了这种典型的美国中产中年人的各种危机对包括情感危机就是他到这个时候就能出现了还有一就是创作上他其实要跟之前那种黑帮篇要拉开点距离他要更加日常就是要更加人性化以前都比较传奇比较英雄叙事的那种对他多少有一些超人的禀赋这里面你就会让人发现原来这大佬

黑帮老大家族的掌门人其实每天跟我差不多见一见心理医生对吧处理一些这些人的口角处理一些家事所以我觉得它也是一种创作上通过日常化的方式吸引观众来继续对这个题材产生兴趣因为过去的那种老调子已经唱完了对就大家换一个口味

也许过几年还会再换一个考虑您这个解读我觉得也挺贴切的是一种创作者的视角就是总归要隔几年试个新调子看看市场的反应对你像昆金塔路基诺就跟马金斯克赛斯和科布拉是完全不一样的塔路基诺黑帮篇就是一群乌合之众就只贪图利益然后耍小聪明既不勇敢又不忠诚

今天只会坐在一起斗嘴皮子这样一群小贼他把黑帮的特质完全给颠覆了然后等到黑道家族又不一样黑道家族里没有像康基努那么夸张的荒诞感

比较日常化对 更加日常化就像《推开门》看看外面的世界就跟电影演的差不多开车拐个弯就到了他们今天没事喝咖啡那街是这种感觉最后想跟您聊一下这种黑帮片的社会功能当然是打引号的社会功能您在书里面谈到一个话题特别有意思之前我也很感兴趣就讲《教父》的系列它虽然很多情节是虚构的包括它的原著小说作者本身他也承认他说很多情节是他胡编乱造出来拍脑袋想出来的

但是因為他獲得了巨大的影響力後面成為很多黑幫成員去學習禮儀規矩的教材然後還被他們拿來自我正當化當作一種宣傳工具您在書裡面提到他們會模仿教父當中的說話的方式穿著的方式甚至行為風格我覺得這很有意思影視劇作品這種虛構的存在反而訓練了這種真實的情況

我们可不可以认为其实这个意义上教父他在意识形态层面上存在一种非常巨大的你说是塑造一种范式也好或者说对下一代的黑帮成员指明一个方向也好起到这样的作用我想请您谈谈这个话题我觉得首先创作者在拍的时候其实他并没有想过这一点因此创作者的所有的意图

通过电影被接受卷入到这种难以避免的现实与想象不断交融相互生成的这种历史状态当中也就是说其实科普拉并没有想过去教纽约的帮会成员如何说话他只是想拍一个戏可是他超出了真实帮会成员的行为说话方式之后他反过来却成为这些人觉得他们应该有的那种

我们照着电影这么做才有范儿才有黑帮那个细致对他其实想过来对于真的社会当中楼主判这些人成了一种有着光环的教材黑帮这个职业是没有职业培训的也没有学校说教你如何成为一个合格的帮会分子他都是组织内部自我形成的一套规约符号系统有帮会内部有他自己的符号系统

这个在 19 世纪晚期的中国是非常突出的比如说江湖上的茶里就倒茶的茶里它其实是一个符号系统符号系统就是说你使用这套符号我们就知道你是江湖中人而且你摆什么茶我就知道你目的是来干嘛

像四川的黑社会跑哥就吃讲茶这个传统非常非常发而且历史很悠久了对所以呢这套符号呢它是一个在这个有主人犯罪内部有效流通的东西但是它没有机会告诉每一个人说这个东西其实是安慰使用的

那么但是当帮会的人想要比普通人知道我是帮会的时候他靠什么符号呢你没有纠转犯罪我跟你说些黑话你听不懂但是这时候我要想让你知道我其实是混黑道的我怎么让你知道呢你看电影就可以了所以电影使用的大量的符号也许不是整的

但是呢当它由于电影不管什么传播之后呢它就让人们认为是真的当它形成一个真的符号的时候黑道就可以运用它比如说在《英雄本色》之前香港的黑道其实是不穿风衣的

因为风衣非常的不实际打仗的时候奔跑的时候生活都很不方便而且很贵也不戴墨镜所以这个其实都不是他们的符号但是周润发和小马哥把它变成了黑帮文化的符号对之后因为这个受保护费的时候上门的时候我不用告诉你我就穿着一身风衣带着墨镜去你就知道我是干嘛的他就在使用被电影所规约化的符号

因此电影在这个层面上就像你说它其实是一个意识形态的工具但这个工具并不是因为它符合真实而是因为当它在想象当中被真实化之后反过来就是成为黑帮所利用的一个工具黑帮就是想小说和电影其实在帮我做宣传文身是帮会人士的一个符号所以我也很想知道我干嘛的

我就纹身但是这个循环并不是他自然而然的就是我本身有一个纹身的需要就是我这个纹身本身是我个人的追求它其实是跟电影所宣言的这张符号系统是有联系的所以意大利有一个非常有名的学者讲这个事情是很有意思的给我启发很大就是他在帮助一方面在帮助黑道来总结一些有用的符号很多是他们没用过的但电影一演就最有用比如说敲诈的时候

他有各种手段逼迫你敲诈很多是想象的但是黑帮会觉得这种手段确实既简单又有效然后就会有人效仿电影这就是说现实在模仿想象想象反过来塑造现实然后现实在变化的时候又刺激新的想象

您这个说法怎么突然让我想到了金敏的作品金敏都特别喜欢刻画这种东西想象记忆符号和现实之间的关系当然这是另外一个话题说回到黑帮电影本身您在书里面我觉得写得最精彩我自己最感兴趣的一张是《梦露之死》那一张因为您也提到其实这种好莱坞

黑帮这个人是觉得自己在这个社会当中风雨飘摇有今天没明天这种叵测的变化的这种命运

和这种今天有今天及时行乐不管明天这样的价值观其实在娱乐圈里面其实也是存在娱乐圈这个行业尤其是电影行业虽然说它非常的耀眼但是这个行业本身也是充满了风险不确定性所以我觉得黑帮人士很多人认为其实他们跟好莱坞是一样的只不过他们站在舞台但同样也需要冒险抓住机会也是需要抓住现在

也像他们一样可能会被关注所以他们觉得这个电影圈他们是很像的所以很早就渗透到演艺行业电影这个行业本身也是有大量的不确定的人口来形成的很多行业里面从业者包括演员你会发现很多小演员

那么他们进入这个行业当中没有太大的作为的时候也会就转向其他的方向这就给这个犯罪提供了一些可能性所以像毒品像组织卖淫像敲诈勒索都是黑帮和好莱坞之间发生联系最多的

但是梦露的死亡其实是一个美国的神话它是一个象征它是一个死的非常神秘就像他本人的美也非常神秘一样所以关于死亡其实很多书了非常多也有一些电影来讲这个事情但是其中有一个说法当中就是把他的死亡跟幽主犯罪联合在一起又把这种联系在一起通过想象与梦露曾经接触过的一些

荒秽老大的这种暧昧关系联系在一起所以是这样所以当然这里面都有的破碎的证据链我们很难说梦露是怎么死的但是她有一种可能是我书中所写的这种可能所以好莱坞其实是既闪耀又脆弱的一个存在所以大量的黑帮其实会敲诈电影行业

而且他们会用比较正当的方式比如说他们垄断了某一个行业的工会或者说本身就控制演艺行业的工会以此来敲诈老板所以这些手段都是他们来敲诈退后的演艺行业的手段吧

还有另外一个话题其实也是跟您刚刚讲到的这种控制渗透有关系的因为好莱坞的制片厂包括审查机构政治游说团体他们在决定一个黑帮电影能不能正常的顺利的上映这个方面

是可以扮演很重要的角色的包括他们甚至可以决定怎么拍摄那在麦卡锡主义盛行的时候或者在上世纪 90 年代这种反黑的浪潮当中呢黑帮片的尺度就会明显的缩紧然后它的叙事也会有明显的调整那其实这个是黑帮片的一种所谓的幕后结构我不知道黑帮片的表达自由它受到这种幕后结构的影响到底有多大可不可以请您谈谈这个话题黑帮片有大量的经济也就是说其实它看上去它表达了这个社会

最底层的秩序的形成但事实上黑帮片有很多禁忌很多东西是不能表达的所以说这个结构其实是普遍存在的也就是说一个电影公司的老板加上一个导演和编剧他们在拍黑帮片的时候其实是非常清楚有哪些事情是可以拍哪些事情是不可以拍的所以这种结构其实是很强大的我觉得

其中一部分原因就是电影行业本身和游子犯罪这个行业本身有一些共同之处就是他们对于暴力的无理性的追求他们追求有无理性的暴力不是合理的商业理论比如说经过很好的设计市场的调查发一个商品

很好的销售来获得一个收入但是电影和 YouTube 判队都不是他们都包含大量的非理性成功的可能

所以这个里面我觉得是跟资本本身的那种属性是有联系的就是冲动只追求利润流动性的撕碎一切所以他们还是有很多是禁忌是不能够被展现的那可不可以请您展开讲讲有哪些具体的禁忌尤其是我们可能作为中国的观众中国的读者不了解的那种他们的内部的文化层面的这种东西

我觉得首先你看最近这几年的黑包片你会发现它有很大的变化比如说俄罗斯苏联解体之后俄罗斯人进入到美国在俄罗斯社区里面不断的成长壮大他们就有了一些比如说武器然后拥有大量不干净的资本在美国社会去做一些事情

但是很多俄罗斯的帮会人士他们的出现和在美国的活动其实是跟美国很多政界或者说与前苏联冷战的安全机构之间是有联系这种联系我觉得他们是不会提的有一部电影它虽然不是黑帮片但是我可以帮助我们来理解这个就是叫战争之王它其实是一个军火上

然后当他的军火销售达到一定程度的时候你会发现其实真正的最大的军火伤是美国总统只是他没有说出来这句话所以当他遇到危险被美国的安全部门抓起来的时候再告诉他再过几分钟就会给我打电话他就会让你放了我其实这个他就非常隐含的说出了美国的政治尤其是最核心的政治和帮会之间的这种关系

其实有很多尤其是冷战结束之后这些大的国际格局里面的比较隐秘的交易和博弈是通过游子犯罪这个群体来完成的就像当年二战的时候曾经想用游子犯罪的这些人去暗杀我所领的一样当然这个是美国政府不承认的但是在各种不同的文件和包括

克斯特洛本人包括叫基诺维斯就是逃亡意大利那个黑帮那个老大其实他们都是在回忆录中都是我的家就是会有人来接触他们让他们来办一些脏活但是呢公开层面上不会有任何人承认对就是在黑金里面这个南加回忆所扮演这个角色当选这个所谓台湾的

议员的时候,他把好像议会里面十几个帮会背景的议员叫到一起开个会然后他就说过去我们就是尿壶,现在我们要成立台湾最大的党就这意思这个台词我也印象很深,对,尿壶的功能用完了就扔嘛,专门用来塞到床底下,就是用来接脏东西嘛

還有一個問題因為我們前面聊到了很多都是創作者的視角或者是黑幫本身但我們其實沒怎麼談觀眾的心理或者觀眾的需求您覺得為什麼黑幫片在美國甚至在全世界這麼受到觀眾的歡迎其實您也提到了黑幫片有很多所謂的負面的影響對吧它什麼教唆青少年犯罪然後幫黑幫做一些正面形象的宣傳把黑幫搞得很高大上按道理講這個東西其實

应该是受到很多抵制和反对的但他其实还是在全世界都很受欢迎他本身描绘的那种暴力啊欲望啊道德沉沦也不是什么我们一般所提倡的所谓的这种光明善良的东西对吧但为什么大家就如此之喜欢他这背后的这个心理结构是什么可以请您谈谈吗我觉得其实呢越透明的社会人越想看到一些可以投射想象的东西嗯

当这个社会越来越充满了阳光的时候想象的东西可能更容易发挥作用当我们生活在一个比较安全安定的社会里面的时候你就会对对那个不安定的东西是充满兴趣所以我觉得或者他想知道的是比如说我们所生活这个世界当它天亮的时候是有秩序的当它天黑的时候也是有秩序或者说我们这个我们所生活这个世界

最危险的犯罪分子其实他也是有一群讲究穿着注重义气做事情遵守原则并且可以理性的商量共同协作解决问题的一群人来组成的话他对这个世界的安全感才是更加提升他不想看到这个世界上充满了危险的人充满了疯子无理性的人崇尚暴力的人他希望看到哪怕那些从事叛徒的人也是如绅士一般

也是讲道理的也是有同情心的也是遵守义气不背叛热爱家庭有爱这样的其实所以我觉得这样的话就会它其实黑帮片被普通人所消化和理解的很重要的一个特点我可不可以这样理解我们普通观众喜欢看黑帮片不是因为他们

向往恶或者说追求恶他们向往和追求的是一种可以被理解的甚至反而证明他是有一种道义有道式的这种恶是啊就是他这事实上观众一厢情愿的一种投射他相信他希望他希望道义有道义因为如果看到警察很敬业的话他觉得这是警察应该做的可是看到如果一个黑社会的黑帮的老大

他也很有责任感 荣誉感 价值观让他感觉这个社会更值得信赖有时候在最底层的没有法律的一个社会阶层当中也有它的原则那么这个社会就是可以被把握的而不是说只要进入到最底层这些人之间所做的方式就只是暴力贪婪不是这样所以他才满意好莱坞田就让观众满意

所以黑帮片也提供了一种确定性和安全感它有一种安慰它有一种安慰的作用安抚的作用当然它有一些引发社会模仿包括真实的有所犯罪的模仿的可能但其实对于人也有一种安抚另外一个它很好的代表电影因为它暴力宣泄所有的东西都会在黑帮片出现刺激对然后这个强势戏剧性所以你看任何的戏剧都可以改变成

就经典戏剧都可以改变黑帮扁的因为它这高戏剧性戏剧性非常高所有被判啊莎士比亚的东西都可以翻到黑帮扁的世界里重新再演一遍所以它特别适合电影然后观想性很强

从这个意义上来说我还有一个问题想要请教您黑帮片是不是跟这种精英文化和严肃文化看起来是尽为分明的其实它是有通道的是可以达通的你刚刚就提到了莎士比亚的作品可以改变成黑帮片包括您前面谈到的黑色电影就是雷姆德·钱德勒他也是现在被严肃的文学史精英文化承认的大作家他当时就是黑色电影的编剧那是不是黑帮片它其实本身

其实看起来表现的是底层社会表现的是暴力啊欲望啊这些东西但它其实是可以跟精英文化打通的它一开始就可能是互通的我觉得黑帮篇从某种意义上还塑造了美国的精英文化因为它其实影响了一部分精英阶层的对这个世界的认识可以展开谈谈吗这个很多比如说在美国的 60 年代这个黑帮篇其实对于

一代知识分子其实影响很大因为他们都喜欢看黑帮片并不是一个恶劣的趣味反而它对人性的挖掘其实要更为深刻所以它其实是很多知识分子所喜欢因为黑帮片里可以容纳不同的人物这些人物有的时候在与其他电影相比它能反映人生最深刻的部分比如说阴暗的部分比如说背叛比如说复仇的欲望比如说你死我活

比如说绝对的家庭的这种温情和价值观这种东西都是在黑帮片都有明确的期限所以当时的很多小说家都很喜欢看黑帮片就影响了他们的写作好您在书的后继里面也提到希望让更多的读者认识到黑帮片和有组织犯罪之间的关系是它是存在各种复杂性和戏剧性的可不可以请您展开谈谈这种关系我们应该怎么样去理解它

就是过去看黑帮片主要看故事和人物嘛我就觉得这本书的一个很重要的目的就是启发我们其实从真实的有主犯罪角度来理解黑帮就是你在想导演他选这个题材编剧写这个题材不是因为绝对戏剧意义上或者编剧意义上的一个有趣的故事它并不是空想出来的它其实跟

某些現實的刺激和想像有關係的當你這個角度進來的時候你對這個嘻哈片的理解就不僅僅只是情景和人物了還有這跟社會的關係

然后您在书里面我记得是提到了黑帮电影和社会的关系是分成好几层就我印象很深刻调分履系那您是怎么想到就做这样的一个分层的我们可能想法比较简单我们普通读者可能就觉得黑帮电影它本身它就是把一个发生过的事把它拍出来而已但其实您在书里面还提到没有那么简单它还有各种各样的其他的关系最后的最后能不能请您再跟我们分享一下其实电影研究呢

它有很大的问题就是它很长一段时间陷入了文本分析当中就是拉片分析是一个电影教育当中非常重要的一个传统电影是一种什么文化电影是一种让人去经历自己完全没有经历过的人生而这种人生又在你的生命当中留下来非常深刻的体验人这一辈子能记住的都是自己能经历过的但是电影是让你记住你没有经历过的所以姚德昌才说电影是什么三倍的生命

这是电影的一个很大的特点但是呢在在电影在看电影的过程当中在看电影过程当中我们如果只是将那个被经历的生活理解为一个跟你完全没有关系的生活这个电影的价值又被打了折所以我们还会考虑到就是它以什么样的形式留在了我们的生活它是不是一个绝对虚构

情绪性的帮有按摩式的一个消费对象它实实在在留在我们生活所以在这个意义上我们就可以看到黑帮片本身是什么黑帮片作为一种经历和体验留下了什么以及反过来这种经历和体验又如何回到黑帮片的创作当中所以从这个角度入手的时候就会发现从这个角度理解电影的话你就会发现就是它自然会分出不同的层次就是现实想象

和我们个体之间通过电影所建立起来这种联系就我们其实你混过黑道你没混过但是你有了关于黑社会的就是黑帮的经验正经在生活生命当中实实在在存在所以它必然是有着非常不同的层次感谢李老师非常感谢您这个精彩的分享

i feel your words the tender trembling moments startwe're in a world our very ownsharing a love that only few have everencolored daysworn by the sundeep velvet nightswhen we are one

so softly loveso softly love

Zither Harp