Deep Dive
Shownotes Transcript
你上次出国的时候网路是怎么解决的啊是用 eSIM 还是漫游呢我都买实体的 SIM 卡啊你在用实体的 SIM 卡
可是有个东西你拿着比较安心太跟不上流行了你知道根据研究多换一次你的 SIM 卡就会多一次弄丢的风险吗真的吗应该还好吧 No 现在大家出国都是直接用 Sally eSIM 只要透过下载 Sally 的 APP 选择你想要的流量方案一键就可以搞定出国的网路了
不用拿一根小绳在那边你知道在手机旁边戳来戳去戳不到然后换这个换那个的怕不见轻松就可以连上当地的网路了这么方便所以我就不用下飞机以后还要去排队领卡了那它跟本来的电信漫游是差在哪里我自己有实测用我们最常去的日本为例子好了我自己的电信商它是只有 1GB 5GB 还有日租的方案但
但是 Sally 它有 13 50 20GB5 種的方案可以選擇不只更有彈性而且我試算過整體下來將是 CP 值比較高比較便宜的更便宜這就是重點了而且多種方案也不用怕流量不夠或是你買多了又覺得虧到好可惜
而且 Sally 的 APP 你还可以直接追踪目前网路的使用量所以你不用担心说流量突然没有了然后你在国外又没有办法买怎么办所以如果最近大家有出国旅行的计划的话就可以使用 WASAI 的专属连结先买起来因为它只要在购买后的 30 天内开通就好
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Hello 欢迎来到
你好 歡迎來到哇塞聊心室陪你聊心室我是心理師 Nana 你身邊有沒有一種人在談戀愛的過程中總是付出很多連身邊的人都會覺得他也付出太多了吧擔心他太傻太委屈或是變成工具人可是他反而會覺得說我就是喜歡他啊只是想對他好這樣子有什麼不對直到關係出現問題以後才後悔莫及或是會不會有另外一種人是在關係當中常常抱怨自己說
都是我在付出我付出了好多对方怎么都感受不到或者是没有相对应的回报只要跟朋友吃饭下午茶聊天都在讲另外一半的坏话到底在关系当中我们要怎么样拿捏这份爱才能够不会失去自己呢而自己有需求的时候又该怎么样子表达你需要对方的回应呢今天我们再次邀请到张家琪博士来和我们聊聊亲密关系中我们要怎么样子付出与沟通我们先欢迎家琪
大家好所有 What's Life 的听众朋友大家好我是张佳琪现在是在商学院里面做组织心理学的副教授同时我自己也是一个临床心理师所以我整理了一些自己的观察跟体验很开心有机会来跟大家聊一些亲密关系的话题上一次我们是从单身及地狱的第四季延伸去聊关系中的一些不安全感如果还没有听过的听众就可以回去收听
我们刚刚聊到关系中的付出我觉得付出跟收获有时候是蛮主观的因为每个人对于爱也都各有不同的一些期待就像我们刚刚讲的有些人会一开始很帅气或很暖心他会觉得说我爱他我就是把他摆在第一位那反正他好我就好
可是身边的人会觉得要劝他拉住他一定是因为觉得这样可能有一些风险才会想要提醒他你自己觉得呢这样子的态度是很帅的吗还是其实我们在关系的互动当中这样子可能会造成什么样子的危险吗这个牺牲跟付出我觉得真的是亲密关系里面很关键的一个核心的问题可能很多人有一个直观就觉得爱就是付出嘛
我可以提供的是有两个很重要的观察原则以及有三个很重要的一些沟通主题我可以慢慢的跟大家做分享观察原则的就是首先第一个刚刚有用到一个词你就是说主观我很强调的就是有用感这个概念必须要是得到好处的人去做判断而不是付出跟提供好处的人去做判断
其实我们很多时候在情谊关系里面我们在经营的事情就是我觉得我这么做他会觉得我很有贡献他会觉得我很爱他所以我就会去做但是当我讲说有用感的判断你必须要是得到好处的人去判断其实很重要的就是我们真的要经常的去确认对方真的要吗
對方真的需要嗎否則就會一樣回到那個我是為你好的迴圈裡面真的啊比如說可能有一些他就是因為覺得太太累而不喜歡顧小孩他就是自己把工作跟所有的育兒的東西就真的扛到自己身上有小孩的人都知道那會有多可怕然後或者是有一些他可能他在那關係裡面曾經聽過那種付出的很誇張的就是他們根本還沒有確定進入關係
因为他们是前面有一些离婚等等的一些经历的一些重新交往的对象他那个付出是即使我们还没确定关系但是他的小孩那不是他小孩那是他之前的小孩生活的所有的打理生活的费用他都去扛起来扛到最后两个人也没有办法真的是在亲密关系上面有一个好的结果有很多那些付出都会让你觉得是非常非常令人心疼的
好像为了可以成全我们的爱我就可以去燃烧我自己的这种状态但是烧到后面两个人也没有在一起啊所以那个有用感真的是要接收的人要去判断我就刚好联想到前一阵子回家然后我就发现说欸 为什么
虽然已经长大了已经长到那么大我妈妈就还是经常会问我很多很多非常非常基本的问题就是你现在要吃这个吗你现在要上厕所了吗就非常对在生活上面就一直问一直问然后我就会想说我不用啊我都已经长那么大了这些东西我难道需要被提醒吗但是我又发现当她问我要不要吃什么的时候我如果不回应或者说我如果说不用因为我妈接下来会吃那个东西但她关心我要不要上厕所然后我如果没有回应然后她好像需要上厕所
所以我的意思是很多时候我们会那么用力的想要去对别人好会不会有的时候其实你回过头来看看自己你自己也缺了一些什么东西的感觉你刚刚这样讲我有想到两件事情一个是我有一些个案付出了一段时间以后然后我们谈谈谈他会跟我说后来我发现我对他那么好是因为我想要有人能够这样子对待我就像你刚刚说那个妈妈的例子
然后另外一个部分是为什么我会说这样子无条件的付出可能会是有点风险的有些人会把爱等于付出可是爱真的是付出吗如果是在一个传统华人的妈妈常常表现爱的方式就是牺牲奉献跟付出我觉得我们耳濡目染
会不会我们也不小心内化了很多概念是当我做出这些牺牲奉献跟付出的时候正在表现出来的叫做我爱你可是那个爱就像刚刚说的有用感是对方要的吗或是你可能没有觉察到自己正在用这种方式来表达爱可是未必是对方需要的
我們人本來就是這一個習慣的動物所以你從小到大你覺得被愛是什麼東西你會不自覺的用這個方式再去愛下一個人可是這個聽起來這麼順理成章的一個歷程當你把這個世界每一個人以及每一個家庭的獨特性放進來參考的時候你就會發現這是一個很大很大的一個謬誤因為每一個家庭裡面愛小孩的方式都不一樣
每一個人在自己的親密關係裡面期待被對待的方式都不一樣可是當我們就是用我習慣的方式去愛別人的時候真的很容易很難遇到那個可以這麼 match 的那我剛剛講說有兩個很重要的觀察原則第一個觀察原則就是這個主觀的問題就是到底是我喜歡這樣子被對待還是你喜歡這樣子被對待真的要搞清楚
然後第二個的話就是你要去得到這一種犧牲奉獻的感覺你可能在出發之前就要先看清楚自己的終點在哪裡終點
也就是说我今天要做这个牺牲但是我自己要很能够去厘清的一个问题是我到底是那种可以跑到百米就会受不了的还是我是跑八百米我可以跑五公里吗我不能是一个永无止境的一个马拉松在牺牲奉献的路上面所以我要开始之前我就必须要去设好这个牺牲的终点在哪边比如说像曾经听过的案例
本來是雙薪家庭可是因為這個先生他覺得說他有更有理想性的自己想要去嘗試的事情所以他就覺得說他想要把他的工作暫停下來然後讓太太多一份兼職暫時去扛這個家庭的經濟的部分
那這個太太我光聽就覺得很辛苦耶可是你知道很多人聽到反而會覺得我燃燒的時刻來了我的奉獻的時刻來了所以有時候那個太太可能會覺得就是說哇我可以支持一個我愛的男人去追尋他的這個夢想是多麼美好的事情當然是很美好可是我剛剛講的就是你到底能夠跑多遠你有沒有先跟伴侶先溝通清楚
一年沒有成功你可以接受嗎他兩年沒有成功你可以接受嗎他五年還沒有成功你要這樣扛五年嗎我覺得這種東西就變成是在這個犧牲的這種議題上面必須要好好的去想清楚的一個事情哇 這個可能就很吃每個人各自的自我覺察跟你自己了解自己有多少餘裕耶
可是如果你完全沒有去盤點然後一股腦的就像你剛剛說的我支持我愛的人去做他夢想的事業的話這個就好危險喔對 因為其實我為什麼用有用感這三個字就是因為當我正在為了我愛的人犧牲的時候我會不斷的感受到我是一個很有用的人我是一個非常有價值的一個愛人我正在為了他犧牲
那我相信這是一點點浪漫的感覺一定是有只是說我們如果說在思考我們的是一個長遠的親密關係的時候這蠻多時候都是會出問題的一個開端
但你刚刚这样讲我自己也检讨了一下自己怎么说呢因为我相信蛮多就是双薪或家庭主妇在生活中我们常常也因为这个有用感譬如说对孩子对丈夫我把家里打理得好好喔我既能赚钱我也能做家事孩子们还是我就是教育养大的在这个过程中其实我们会对自己有一种觉得自己好棒棒的感觉
而如果你沒有覺察到這個好棒棒的感覺會不會累壞壓垮你自己的話你會一直持續這樣滾下去欸確實別人也回饋你很有用啊他覺得你有用你也覺得自己有用可是如果這個有用感你上癮的話很危險耶 Nana 一講呢我就發現有另外一本很厲害的書叫好好休息也是需要給一些有用感上癮的人
当我们一味在追求那个价值感跟有用感的时候其实我们就是把自己可以好好休息或者说给自己的那个余裕是先牺牲掉的所以其实你还是可以对一个人好可是你不要变成讨好或者是你对一个人好你要去判断一下这个好到底是你觉得的好还是他觉得的好或者是你想对他好可是这个好的我们说所谓的界限或是那个停损点要在哪里
我觉得在心理学的概念里面我们去讲这个慈悲关爱或者是关怀别人的时候他都不会是要让你自己消失的都不会是伤害到你自己的所以大家很熟一句话叫做你一定是先照顾好自己才照顾好别人可是说到好容易喔做到又很不容易真的所以我觉得就是我想要提供给大家很具体很具体的三个问题
希望大家直接帶到自己的親密關係裡面不定期的把這三個問題拿出來檢核一下在這種議題上好你問我你問我你來檢核一下你在你的親密關係怎麼樣來請問一下目前你對於你的親密關係裡面有什麼是你正在做的犧牲哇太多了怎麼可能會多錄兩集是不是
要問自己這個犧牲所以第一個就是請問我們現在對彼此哪些事情是犧牲的這個內容先標定出來這是第一個問題我問一下犧牲的定義這是一個很主觀的事情只要我覺得是親密關係裡面有很多事情我問你做我是心甘情願我是很開心我是很喜歡的
但是会有一些是我先考量到你希望我这样我才这样的这就比较是牺牲的味道所以第一个问题我们正在为彼此做出哪些牺牲然后第二个问题就是对于这个牺牲的内容我跟你各自的感受是什么是什么哦
感受是什么这个就蛮需要对照的耶对所以这是一个伴侣对话不是自己想而已不是要你自己想喔我们在这边讲的这个是伴侣的沟通这完全不是要你自己想所以第二个问题就是彼此核对说我的感受是什么举个例子来讲今天我的感受可能是因为我就是明明不想这么早起来去做这件事情但是我一天到晚都早起做我就好累喔
然后说实在的在亲密关系里面对方感受可以千奇百怪因为对方感受可能是你不喜欢那你就不要你何必这是有可能嘛对不对那有一些人会觉得说可是我知道你很累可是我真的好感谢你这也是另外一种可能性所以彼此必须要核对我那个感受到底是什么然后第三个问题就是那针对这样子的牺牲我的最后的界限是什么
举个例子来说我刚刚在讲说那太太要成为一个扛住家庭的一个帮忙者去让她的先生可以去有自己的梦想这是很棒的事情嘛但是请问我的界限是什么我觉得你要我多兼职我相信我兼职一年我甘之如饴我爱你可是两年我可能会有点累但是到第三年如果我们的生活还没有办法有一个新的变化我猜想我可能第三年我会 hold 不住
我覺得就是類似這樣子你的最後的界線到底是 1.5 還是 2.5 還是 3 這就是第三個要去溝通的問題這三個問題提供給大家很具體的去核對自己的親密關係的這個溝通裡面很多人可能會覺得說有什麼好問的他一定是這樣想的啦核對後你真的會發現很多意外的地方你會發現你跟你的另一半真的是很不一樣的人
刚刚你讲到那个第二个就是我们各自对某一件事情的感受会不会有些人彼此了解完比如说我早上起来要好早帮你做早餐还是做什么什么的整理什么的其实明明就很讨厌然后另外一方说不定他是觉得说他每次那么早起来用东西就好大声看起来很不爽然后其实我也很害怕可是他又看起来好喜欢做不波逸致也很快对说不定两个人一对
就發現不用這樣犧牲不用做真的有可能是這樣也有可能我也覺得蠻推薦大家要除了柴米油鹽或是孩子之外你們要有一個可以對話的時間跟空間好需要你沒有這個時間空間的話你看就算佳琪老師給你這麼棒的兩個人可以溝通的這三個問題可以去談可是你根本不知道你什麼時間跟你的先生或跟你的太太講這件事
那我们刚刚说的这个状况啊有另外一种是伴侣互动上两个人都觉得他们有付出也有在努力了可是怎么样努力的方向都不符合对方的期待或者
或者是两边都觉得自己是付出比较多的那个人对方都没有改变的意愿我觉得在我们之商的过程中你会发现其实你都看到两个人有一些调整可是另外一方永远都看不到对方的这种状况要怎么沟通跟看到彼此的需求跟付出呢我觉得从我们的这个经验上面可能真的你要比较有架构的去
去规划一下这些事情刚刚娜娜这样子讲的时候我想到就是两个可能性第一个是从一个比较心理层面出发然后第二个就从比较实质层面出发首先第一个从比较心理层面出发的就是像我书里面在关西平的伤害之前我整理的那个架构其实我的目的就是希望大家可以比较快速的
去找到我在我的亲密关系里面到底比较缺乏的那一份感觉会是什么如果说我跟我的另一半可以有这样的共识的话我们真的是可以很有效率的去经营这种感觉
就是其实一段亲密关系你除了两个人的亲密感之外你真的要走得远你要经营的心理感受有很多比如说这六种可能包括了我们刚刚聊的那个有用感是其中第一个然后再来的话第二个是所谓的接纳感我有时候会在我们亲密关系里面就是说让你不开心你愿意接纳我吗
类似这样的状况然后第三个是所谓的自在感我有很多的情绪我有很多的感觉不一定是正确的但是我的另一半能不能接纳我有这些感觉第四个叫做安全感那这个我们张一杰也聊很多这些安全感的议题权力感的议题以及最后面存在感的议题有六种不一样的感觉
当你透过比如说书里面的一些架构或者是量表去理解这一些感受的时候我觉得你会蛮快的去标认出我到底该怎么去让我现在的亲密关系成长举个例子来说如果说我透过这样的架构去理解到哇原来我是很缺乏自在感的状态耶
因為我就是很希望我的感覺跟我的情緒對方可以知道可是因為忙碌也好可是因為對方根本不擅長也好我就是一直都沒有機會讓我的這些五顏六色的感受可以被我的另外一半所接觸那你標認出來是這種狀況的時候其實你們要溝通或是說你們要去調適的這個目標就非常非常明顯了
举个例子来讲今天我面对到的一个亲密关系的对象如果说我能够去判断说他缺的是价值感他缺的是有用的感觉那么是不是我自己可以刻意的稍微我提供他称赞也好正面的回馈我可以刻意的增加一点点的频率跟强度就肯定他做的一些事情之类的也许我觉得在我的世界里面这是很自然
很不足为奇的可是因为我爱的人我知道他在他的成长脉络里面他是很缺乏价值感的那我就会在我有余裕的时候我就可以多几句啊我就可以多提一下呀今天你为我煮这个东西今天你为我买了那个票
我真的觉得好开心我真的觉得有你这样子照顾我我真的很喜欢类似这样的东西你为了它提升一点的频率去帮助你们的亲密关系可以更加的正向的话这我觉得是一个非常非常好的一种事情所以其实如果透过这六个我们刚刚说各种感的需求的话我们好像就比较能够知道怎么样子去贴近彼此
譬如說我想要有自在感的話有些人可能在過去的成長經驗裡面不被允許有這麼多的負向情緒的表達可是他可能其實是有的那他也不確定對方能不能夠回饋可是當自己發現自己有這個需求的時候
好比如说我先生就是一个梯形人或木头直男可是如果我有很多情绪的话我们现在沟通完他知道我有这个需求接下来我们可以怎么样子一起努力呢就是以如果说那个主体是你的先生的话那他在理解了你的这种特殊的需求
那他就可以在他自己有余裕的時候刻意挪五分鐘挪十分鐘可以去讓你知道說你最近有沒有什麼那個你想要跟我說什麼嗎我就聽著就好了呀你說啊沒關係啊就可能會有刻意安排這樣的五分鐘或十分鐘但是當他沒有對你沒有這樣子認識的時候他可能就不會這樣做他就繼續打他電動之類的他就是做他的事情嘛
那甚至也可以说那我可能在玩这个但是这个很不重要你想到什么你就告诉我你就先讲没关系这个时间完全不会被打扰他可以提供这样子的一个 offer 出来那就是两个人一个不一样的可能性所以大家应该听我们刚刚这样子举例就会更具体的知道说在关系中我们怎么样子去贴近彼此
才不會覺得說我提出了我想要的這些改變或是我付出了那麼多你怎麼都不願意動這樣子因為他願意主動理解以後做這個動作對你來講會是一個很好的事情因為如果你真的很需要講但這個人他沒有這個 sense 去提供你一個講的時間你很難見縫插針你每次想要跟他講東西你也不知道現在他忙不忙你也不知道現在他可不可以對然後最後每一次可能就是用覺得好啊你都不理我
或者是就是又生气的结束这样对然后又会有更多的误会这是刚刚在心理感受上面然后另外还有一个娜娜有听过那个爱之语的那个五个不同的爱的语言的那个说法我觉得这也是一个蛮有趣的架构啊
就是某個婚姻心理學家他就提出來我們大家對於愛的接受就是五種可能性有些人是喜歡被稱讚有些人是喜歡被具體有一個服務的行動然後有一些人可能是喜歡得到禮物有一些人喜歡的是好好相處的時間什麼的就他有整理五個我都喜歡耶那這樣子當你先生也是不簡單是嗎
对啊所以大家就可以去判断一下因为这在我的理解里面比如说对我来讲如果我今天从伴侣那边得到什么礼物可能对方觉得说我爱你我帮你买礼物但是像我这样子的人我可能就觉得不太一定哦甚至如果说我知道那个礼物很贵的话我可能会生气因为我会觉得这太花钱我可能想要省钱这就是会是一个不对口的因为对方明明就是很爱你才去买这样的东西但它就没有对应到你自己习惯的方式可是
可是如果对我来讲你早上起来就帮我倒好一杯水啊有一个具体的一个服务的一个行动什么我可能就觉得说很感动啊很受重视所以每一个人的那个习惯的那种接受爱的这一个受气也不太一样
這就會讓我想到雖然那個宇哲在網路上呈現包裝的很好他是一個很會生存術的男性但是其實他平常在生活中他反而不太講他在社群上講這樣子有人色崩潰嗎但是他會用行動譬如說我今天早上起床他照我昨天沒睡好
那我今天下午有很多工作他可能就默默的跟我說我幫你把雞湯熱好了你等一下記得喝這種的我有種耶這個我喜歡或者是我們一起上台北有工作我可能晚一點到然後他知道下雨他就會在捷運門口或是他會下來幫我提行李你繼續講啊現在有多少人已經整個被閃到了底下留言開放多錄一集我來問 Nana
生活中我们在家里他是不会讲那种很甜言蜜语或干嘛的其实他那个年纪的男性他叫他直接讲他是很害羞的是啦是啦是啦所以这个时候就是以你是接收者来说你到底是喜欢哪一种的话就很重要啊不过你刚刚讲的五种你都喜欢所以他怎么样都 OK 啦没有啦其实说的我没有很喜欢啦因为我觉得有点害羞因为有的人他接收称赞他也会很反感
所以你一直称赞他 他就觉得说是怎么样是要借钱还是怎么样对 真的感受爱的方式真的会很不同所以像我们讲完那四个的话第五个还有一些身体接触上面这也是有可能有一些人喜欢有一些人不喜欢嘛 对不对有一些人可能会觉得说你为什么要这样子不要来蹭我很热有些人可能会觉得说是很甜蜜的事情所以这五个真的是一个很不一样的可能性
好所以最后也给大家参考这五个方法来表达你爱比如说语言的行动的礼物的活动的跟触碰的大家可以回去看看自己可能比较偏好哪一个部分当然不是特定一个可能是里面的几个对那如果今天你知道自己喜欢的是什么的或许我们也可以提供你的伴侣指导然后两个人都愿意为对方多提供一点这个部分就会是蛮好的一种亲密关系能够越来越靠近的
然后我就是说就是效率啦这样子比较有效率嘛因为你做了一个付出就很累了又是对方不喜欢的就是很可惜嘛真的不愧是管理学的教授有一点比较重效率在爱情的部分我们都还是可以很有管理的方式进行的当然我们今天讲的这个内容呢不会到完全有办法提到书里面的内容
思控的爱这本书现在改装以后又重新的上市可以去找在关系变成伤害之前那如果最后我们想要请佳琪老师给大家一些概念在关系变成伤害之前我们可以怎么做的话你会怎么样子跟大家分享呢我想就是真的要给大家一个很乐观很乐观的一个角度就是一段关系变成伤害之前我们真的有很多很多可以做的事情从今天节目刚刚讲到的那个六种不同感情
感受的照顾我觉得是一个很重要的角度因为我们真的好容易在进入爱情以后就觉得说我要爱他我要爱他他要爱我他要爱我但是在爱的这个过程里面我们还是有好多好多需要做的一些心理准备然后你这些东西如果没有预先理解跟做好的话真的反而会让两个明明可以好好相爱的人却因为一些其他的误会
去经历很多很难受的一些过程但是我觉得会好可惜好可惜的一件事情所以大家可以从在关系变成伤害之前这本书去理解然后有什么好奇的也可以多到我的 IG 去跟我一起讨论跟分享
今天就非常感谢佳琪老师来和我们聊亲密关系当中这些很深刻的观察还有这些议题如果你曾经在关系中有这些比较执着啊焦虑或心碎的时刻那就可以阅读这本在关系变成伤害之前今天听完这一集节目如果你有什么样子的想法都欢迎在我们的社群还有 Podcast 平台下面留下你的留言感谢持续的收听和抖内我们那今天的哇塞聊心事就聊到这边了拜拜
拜拜谢谢大家