關係裡的不安感：愛的證明還是操控ft.張家齊博士｜哇賽療心室 ep119
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你好,我是瓦基也是台湾最受欢迎的 Podcast 说书节目《下一本读什么》的主持人我每周会跟你分享两本好书让你在半小时之内快速吸收好书精华我也会不定期地邀请书籍作者上节目亲自分享让你透过更多元的观点认识一本好书选书的主题包含了个人成长、投资理财、商业与职场还有自传跟小说

欢迎加入十万多名爱书人的行列让我们一起透过阅读成为更好的自己

我到底喜欢他吗他到底喜欢我吗而反而想要逃走呢之前我们在哇塞聊心事的 EP72 当中我们曾经聊过一集是相爱不相杀聊失控的爱今天我们再次邀请到张家琪博士来和我们聊一聊亲密关系当中安全感这个万年的议题我们先欢迎家琪

大家好 我是张佳琪我是 IBS 商学院的组织心理学的副教授然后我同时也是临床心理师很开心今天又有机会可以跟大家一起聊聊亲密关系方面的一些话题佳琪大家应该也不陌生因为她之前来聊过两集一集是跟亲密关系有关的议题那另外一集呢是带人也带心然后是怎么样子提升情商的领导心理学

大家有兴趣的话也可以回去听这两集不得不提到之前相爱相杀这一集我们几个月前有把它重新剪辑以后上在 YT 上面目前已经累积两万多的观看数了太感谢了太感谢了好棒有些人是说听完以后非常的有感触就觉得说我好像被戳中了什么我也不知道他到底被戳中了什么但是有些人是说中间听着听着他就是会犯累觉得有点鼻酸想哭可是后面却反而笑出来我不知道他是

他是哪个部分觉得很想笑其实当初我们录这一段的时候我们两个人有合唱氧气但是后来怕版权的关系因为我们剪掉所以想笑的不是唱歌应该不是唱歌的部分里面有一个蛮重要的回馈是谢谢佳琪老师以很真实却温柔的方式说出我们这些心声跟感受透过这样子的方式能够让大家有些共鸣

本來就是非常非常感動而且我覺得可能在自己的 IG 上面有時候收到一些讀者的回應真的就是會很感動因為感受得到我們討論的這些東西能夠帶給他們實際上生活的一些轉變的時候是真的蠻有意義的

大家可能平常跟身边的朋友讲一些感情上面的困难或一些经历的时候未必会有一个人用这么深刻的方式心理学的方式去跟我们分析或剖析到底发生了什么事情带领你去看到自己的内在跟让你可以有一些新的不同的观点我觉得这是跟朋友聊天之间特别不一样的好那当然佳琪的书呢一共是分成了六种常见的失衡的亲密关系模式大家除了可以回听之前那一集我们今天

打算再做进一步的延伸讨论那先问一下佳琪你有看单身级地狱 4 吗真的是好多人在讨论片段片段大概都有看到因为怕

怕听众不知道这是什么所以我还是稍微介绍一下它是一个 Netflix 的韩国真人实境秀比较算是恋爱型的节目会请一群就是身材真的很好很漂亮或很帅的男女来参加一共会进行九天八夜然后他们会在荒岛上面做一些比赛活动聊天等等的每天他们都会有一次的竞赛或是投票会问说你最想要跟谁去天堂岛

那你们就有机会去天堂岛那天堂岛通常就会坐着直升机到豪华饭店去享受美食然后住一晚而且只能在天堂岛的时候你才能知道对方的职业还有两个资讯对不对那其他的在地域都是不能透露的所以就会变成说大家会很努力的想要获得异性的青睐然后才有办法离开这座岛

其实他每一季大概都会有一两位不一定是男生或女生都会是最受欢迎的就会一个人被同时 4 到 5 个人喜欢那有时候就会被观众称呼为海王或海后

可是我记得我们在上一集有提到海王海后她表面上好像是多重关系型就像第三季的时候这个海王是一个叫做关西的男生大家就会觉得说他好像有点故意在放线在管理他的渔场可是呢这一季这个女生叫做石安

他感觉就是非常有魅力大家都好喜欢他他只是觉得今天这个好棒我也喜欢这个男生明天那个好棒我也好喜欢这个男生那你觉得到底是没有安全感有一些人会害怕承诺才开始到处放线因为在书里面会觉得说多重关系型的人好像是这样可是会不会他反而是很有安全感很有自信我就是自然散发个人的魅力结果你们自己要那么喜欢我也不是我的错啊

首先啊我觉得大家也都听这一个哇塞的节目这么久大家也都是小小的心理学家了在我的经验里面身为一个心理学家如果有人像刚刚娜娜问我说其实到底是因为很有自信还是因为没有安全感是哪一个呢我们就会说都有可能哦哈哈哈哈

要看状况哦对不对所以你刚刚讲那个食安啊我还没有时间去看那个内容之前就是我太太有先追了好几集然后她就直接拿那个这一次参赛的照片给我看我就完全不知道这些人在节目里面的状况就问我说你觉得这所有的女生里面最受欢迎的这些男生会最有兴趣是哪一个

好像是總共幾個女性的參賽者我就刷過去我就說應該是石安吧他就有點驚訝因為就完全我覺得因為石安確實他那個角色他看起來真的就是大多男性會非常有興趣的那種所以男生會看得出來誰是大多男生會喜歡的至少我那一天猜得蠻準的但是我們回歸到就是說這個比較心理層面的話這節目確實在這個外貌層面很重啦

你说到底是哪一种我刚刚讲说其实都有可能但是刚刚娜娜帮我聊到这次书里面那个所谓的多重关系型在这里面我觉得我可以去帮忙给大家多一个视角的话就是虽然我们讲亲密关系这些感情的事情大家都觉得这就是一个去经营亲密感

去经营我跟你的爱情感情的这样子的一个世界可是在我自己的这一些个案工作的体验里面我是蛮容易感觉到很多时候亲密关系它充满着跟亲密感无关的一些事情诶

什么意思啊那我特别要去讲的就是针对这种所谓的海王海后或者说多重关系的这一些其中一个角度然后我不会一杆子打翻一船人但其中一个角度就是我们可以多去了解到的就是权力感

權力感的這一種心理狀態不是在講那個 right 我是在講 power 就是我有沒有一些影響力可以去影響別人在一些親密關係的研究裡面就為什麼一些劈腿不劈腿啊經營這些什麼海王海後機有時候會去聊到權力感的這個議題

我也不能直接問你說你有沒有做過這種事情所以我想想看就是大家如果有做過類似的這些事情的時候你去想像一下或是說我們從戲劇裡面去感覺就是當我今天同時有好幾段關係如果是知情同意的開放式關係那是另外一個話題

那但是我们现在讲的就是如果说他是借由一些所谓时间管理大师的模式在运作他的这些多重关系的时候其实这里面在心理上面有一种感觉不是亲密感而是一种权利感因为我跟 A 做了什么事情 B 不知道

我跟 B 在互动的时候我怎么样子表现我的自我状态 C 不知道因为这样子的一种资讯也好或者是一些自我状态的一些选择隐瞒的这些过程会让一个人在心理上面会觉得我的重要性或者说我这个人有的这种影响力蛮高

所以他会是某一种在进行这一些活动的人可能心理上面蛮需要感觉到的一个感受哦

所以 Power 的获得的感觉正在增强他这些行为完全是这样子因为我觉得稍微回忆一下可能跟这些类型的个案在讨论的时候当他在跟我可能分享到他今天因为什么原因跟这个人在一起可是因为他后来换了工作他就很寂寞然后他就又进入了第二段关系他后来又发现有第三个对象什么的其实有的时候在这样的谈话里面不一定

一定会真的感觉到说好像他沉浸在恋爱感受或者是说他非常的享受在这个状态反而是有的时候会感觉到说他好像是为了逃避一种什么东西就是让自己在亲密关系上面这么忙

所以我记得有一次就是有一个个案在跟我分享他是怎么样子跟这些不同的对象在经营的过程之中他就说他对于空窗这件事情有一个很大的焦虑感如果他有其中一个对象可能暂时没有办法跟他有太频繁的互动的时候他也不想要然后可能这件事情在他自己的道德体系里面他也觉得他不应该这样但是他真的在行动上面是没有办法去克制自己的

那所以我们就稍微去聊到我就反映了一件事情我就说你会不会觉得说相比于亲密关系的状态到底好不好你好像非常重视你是不是可以不用孤独有些人好像是这样就是他每一段感情几乎都是无缝的状态真的

那我想到其实在一开始女嘉宾自我介绍的时候石安啊她的自我介绍是说现在是我难得感情的空窗期所以我想要来体验火热的爱情虽然我们不是说石安是这样的人但是你刚刚这样讲的时候我觉得有一种哦原来一个人完全没有办法有空窗这会不会也显现了某一些对于孤独啊或某一些感受的一种状态

就可能类似好像我一直要有人陪这样我才不需要跟自己相处所以这就会回到我们刚刚说的到底是很有安全感还是很没有安全感吗其实好像不一定也让我想到说在两个人的关系中我们难免就会比较没有这个安全感的时刻特别是如果你喜欢上的就是这种受欢迎的对象的话那你的挑战就会特别多啦难免会吃醋或是担心你们关心会不会生变那在

在单身级地域里面就会有很多这种状况比如说我今天跟 B 去天堂岛约会我是 A 隔天我变成跟 C 去天堂岛约会那留下来的 B 当然就会觉得你们去那边又没有发生了什么呢你们去做了什么呢就有点吃醋跟紧张想要确认自己在 A 心中的地位有些人看起来是蛮能坦然面对这种心情的那有一些人就会比较别扭刻意不跟对方说话

明明很想知道可是就会避开言声啊我觉得不只是在那里面的这个设定会有这种情形其实我们在交往的过程当中也会明明很在意对方有没有把自己放在心上可是却假装自己好大气又不在乎反而在剧中当然就是可能会让原本有好感的那一方觉得好困惑那你现在是不理我了吗怎么我跟这个人去了以后你就不理我了

同样在伴侣关系中如果你一直用查情的表现的好像很在乎也不是很好可是如果你又不表现出来的话对方也可能会觉得我不重要吗为什么不查我这好难拿捏哦所以我们说在关系里面的话像这种如果你有不安全感的时候可以怎么样子适当表达

针对这个不安全感这件事情其实刚刚 Nana 在讲那个谁跟谁去天堂岛啊然后谁会什么吃不吃醋的啊我突然才有一个很直接的 insight 就是所以这个节目它是多么的直接在经营那个权力感这件事情对不对我们刚刚在聊的那个权力感就是因为去天堂岛

他有一个完全的权利可以隐藏也好或者说选择性的也好去跟地狱岛的这一些其他参加的人透露自己到底做了什么活动所以对于他来讲可以充分得到那一个使用这个权利的机会那所以如果说在这样子的一个状况之下我们现在如果聊那个不安全感我首先想要去提到的事情就是

不安全感如果大家稍微深入的感觉一下的话它是一种非常非常聚焦于未来的一种心情就是我今天的不安全感其实我就担心说有什么事情之后会发生有什么不好的事情之后会影响到我可能对于一个充满不安全感的人来说他非常非常需要的一个心理上面的练习就是练习要去看到现在跟过去哦

因为当你的头脑里面都被这个未来的担忧装得太满的时候其实会非常干扰你真实的关系那也许你跟你的亲密关系的这个另一半他就是一个超级专注在当下的人那但是你一天到晚都是讲这一些什么未来会怎么样你是不是以后会不喜欢等等的这些东西其实在两个人在亲密关系里面会有点搭不上

我在这个类型这就是所谓的我在书里面讲到那个零信证的这个类型有的时候不安全感它虽然是一个对外的焦虑可是它很有很有可能是一种对过去的一个自卑感

当我们会非常觉得别人可能会做一些对不起我们的事情可能其中有一个类型它是来自于我以前可能有一些被背叛的一个经验这是一个很直观的事情

在所有的这些关系心理学的书里面可能它有一个重点会摆在说因为你被背叛了呀所以你受伤了呀所以你要疗伤可是我这里想要讲的就是其实背叛这件事情它留下来的不一定只是说你会很气的那一种受伤的感觉

他有的时候会留下一个比较深的一个自卑我是不值得的我是不被爱的如果他今天没有选择我抛下我了或背叛我了表示我没有那么好心理上面真的会这样子所以有时候我们会讲说你到底是不信任他会爱你还是其实你不信任的是你会被爱其实这是完全不一样的一种心理状态

当你相信的是后者的时候那有的时候我给你再多的保证的动作对你在好然后你要用一种你不会被爱的逻辑去感受那个东西的时候你就会觉得那是现在啊现在我们状况好那当然他可以以后我们状况不好他就不行

这个背叛我们不要去觉得说只是受伤只是愤怒其实有的时候你把那个自卑感稍微检查一下因为这个自卑感如果说存在的话你好像就会有进入这一个死巷子里面因为不管别人对你再好你都可以用这一个部分去解释掉你会觉得那个不是真的所以你说为什么我要很用力的查询有的时候我们就稍微辨识一下

是不是我很用力的查勤是因为我就不用去面对我的脆弱的东西所以好像我就可以比较归因到说这段关系我们现在这样子是因为你让我很没有安全感啊所以我才要这么用力的查勤

而不用去面对说其实是因为我自己有些觉得自卑不自信的地方我不相信你会这么认真那么永远的爱我在这个类型上面我经常提到一个很简单的一个例子他觉得他的另一半可能有时要做什么会对不起他的事情

但是有一次就是怎么会好像他有一两周完全没有那个感觉都在跟我聊别的东西那这对我们来讲就是说这好像是有一个契机在那边可能就稍微关心了一下说这两个礼拜有什么生活什么变化吗之类的那就后来他就是去分享到说因为有一个活动他是一个主持人他当时打扮得很用心然后在那个场合得到了很多很多很正面的肯定跟回馈

然後他突然有兩週都不覺得他的另一半要離開他透過這個過程中他自己的自我價值感好像比較能讓他感受到一點點了就好像不用那麼懷疑自己這樣子就這個例子來說就還蠻對應這件事情的

所以如果今天有一个人觉得自己很容易没有安全感就我们刚刚说的那个逻辑上面他要先回看自己去练习建立自己的安全感而不是问对方要怎么提供他的安全感还是其实对方也有努力的部分我觉得这双向一定都是有机会的我相信这个不安全感不是说不能有对不对任何一个人在自己的感情里面本来就是可以担心一下这是很自然的事情

但是我們可不可以練習就是至少我在伴侶之間的表達上面我們練習說把自己的感受是用我的需求有什麼感受去講而不是用你的行為所謂的需求跟行為這兩個名詞它背後反映的是很不一樣很不一樣的一個

今天我感受到了我可能会讲说宝贝我觉得好像最近这样的状况我是真的会有点担心然后我真的觉得很不确定可是你不会讲说不是啊最近这样你不觉得你应该要多来关心我一点吗你不觉得你应该要预先都跟我讲清楚吗就是是要求你的行为那这个其实是完全模糊焦点这没有在讲不安全感这是在讲你

没有做到你应该做的事可是最本质的事情是我心里上面有一些不是那么肯定的东西我想确认一下嘛你刚刚讲这我就想到其实蛮常会有一些刚开始在琴场上打滚的人打滚你这样讲是什么我们是打滚多久我们应该打滚一段时间我们是打滚多久

有時候會說我新交了一個女朋友我為了她特地騎車到台南結果呢她竟然要跟同學一起讀書討論所以她就把我放在那邊兩個小時他們表達出來的常常會是你為什麼跟那些人約了卻叫我來那那些人是誰為什麼你們看起來感情這麼好可是他可以練習表達的是我想要我下一次來陪你的時候我們是完整的時段

你能够排开其他的事情因为我很想要跟你两个人有一个确认好的时间是不受干扰的是啊或者是就停留在说哇我本来很期待的耶但是后来我这样我确实是有一点失望我有点难过你就可以停在这里嘛就是把自己的这些情绪先让对方看到然后再一起讨论两个人互相可以调节解决或是互相可以配合的方向

我们两个这样讲听起来很简单但是大家实际上运用起来一定是很困难可是说真的你只要在你的关系里面你真的尝试一次我觉得会带来关系上面很不一样的会有一些自己以前都没想象过的体验譬如说我们最后来一个示范练习好了

如果我是你女朋友我今天跟朋友约出去玩原本跟你说我们去看场电影 11 点才回来你不知道我要跟谁去可是我搞到 12 点半才回来那不好的示范通常会怎么讲那适当的提出需求会怎么讲不好的示范就是要直接叫做责备开始所以我就可能打开门说我回来了好累喔他们真的是喝太多我真的喝

我本来没有要喝的你在外面那么开心你有想过我在干嘛吗你没事了你就先睡我都没有叫你等我就是一个完全不受尊重的一个状态所以如果说要把它转化成像我们讲的那种比较正向的可能就是我以为我们今天是有时间可以一起相处的

好可惜喔喔对啊我说 11 点多可以回来我们还可以一起追个剧今天就有点盛情难却我下次知道了如果下次我会晚一点回来我再打电话跟你说那个对话其实方向是有很多可能性的

我觉得会柔软一些而不是只有冲突然后冲突完也不知道彼此的需求是什么当然你要能够表达自己需求之前你要先知道到底自己的需求是什么我觉得这个觉察是很重要的对对对确实你会发现刚刚佳琪在示范的时候都是用我开头而不是你

你要做什么这个是对别人有一个命令或是标准或是控制可是通常你还是要先让对方知道你在这件事情上你的观点你的感受对你的影响是什么之后才去提出你的需求会比较好一点点

如果今天你的另一半很容易没有安全感那你该怎么提供他足够的安全感呢因为像我们刚刚讲的说有时候你给再多的保证好像也没有用啊这个东西真的是很难用那种给保证的这些理性言语去改变啦虽然大家习惯上是这样当这样子的状况发生有一个方向是了解他的成长的脉络是一个可能的路线

舉個例子給大家聽我們來聊個金錢不安全感好了在親密關係裡面也是有的時候可能在兩個人的金錢上面會有一些不安全感你說金錢是 money 那個金錢對你聽成什麼呢我以為是 Mass 要來的金錢我們主題突然從什麼這個轉向會有點大我想說

那個來之前會特別不安全我至少聽過金錢症候群我沒有聽過金錢不安全感金錢 money 的這個金錢那他這個不安全感就可能是他發現其實他的先生好像在沒有經過同意偶爾會有一點的資源有一些金錢上面的一些幫忙就會幫到他先生的姐姐那邊去這樣子

所以這個東西確實是有一點點不安全感的一種不信任的那他變得說比較煩因為他好像不太喜歡這件事情那有的時候如果說家裡面的支出增加了是一個很客觀的事情大家就會覺得你是不是又偷偷拿錢給你姊姊什麼有的沒的可能會有這樣子的一些爭執這件事情呢在我們的談話裡面呢他確實是蠻憤怒的

我就稍微给了一个刚刚这样的建议因为我就是很自然的嘛我们在了解这个本来就是说那你先生跟他姐姐互动怎么样啊那他们以前是跟彼此的关系是什么状态什么的那你就发现说就是生气啊就讨厌他姐姐啦这样子也讲不出什么东西

但是後來呢就慢慢的這些憤怒的情緒我們先處理完之後呢她好像有一次就比較有機會說好好的跟她先生聊一下她後來才知道她先生小的時候有一段時間就是媽媽有一點狀況所以說媽媽有一段時間沒有辦法很好的在家裡面照顧小孩所以說有一段時間就是她先生就是生活上面的大小事都是姊姊在幫忙

那後來長大以後呢因為她先生他們的經濟狀況還不錯但她姊姊的經濟狀況相對就沒有這麼好那但是對於她來說覺得就是你有錢你要孝順你就孝順你媽媽怎麼會是在姊姊這個角色上面可是當她知道這個脈絡以後那個姊姊是不是其實就她媽媽的一個比例在那邊了

當他有了這樣子了解對方的一個過去成長的脈絡的時候其實你原本的那個憤怒也好你原本的那個不信任的感覺這確實是可以稍微放鬆一點因為他後來他是可以理解的那反而就可以好好的進入問題解決的層次

那既然他对你是重要的我们应该什么样子的比例整个可以拿出来谈了以后反而他先生也会更自在因为他先生也一定就是在一个很罪恶感的状况之下去做那样的动作的所以反而透过我们这样的对话可以让他们好好的谈

所以或许以前我们的方向上会觉得他没有安全感我就想尽办法给他反而不是试着去理解之所以做这些行为背后的原因到底是什么对我觉得就是亲密关系里面很多时候对方做的事情你真的没有办法一定很认同

但是你会慢慢因为你们的亲密关系而找到那一个理解跟接受的方式因为多了那一份理解的时候我们会比较有一些妥协的空间或者是互相配合讨论的空间我们今天主要是跟大家分享安全感这个主题

佳琪之前失控的爱这本书呢现在是改装新发啦现在的书名呢就叫做在关系变成伤害之前是不是可以跟我们介绍一下当然首先就是很谢谢作品得到很多的肯定然后得到这样的机会我想这一个书名在关系变成伤害之前给大家的一个提醒就是其实我们进入一段亲密关系之前很多时候我们会以为那个关系产生很多的问题所以让我们很痛苦

但是真的有很多很多亲密关系里面的冲突是在我们这个关系要变成伤害之前就可以做很多很多的心理准备心理上面的一些调试去先预防先避免的

所以我想这是一个很希望能给大家一个很有效率的一个架构很快速的去检视一下在我的关系真的变成伤害之前我有什么样子可以预防跟修复的六种不一样的一个逻辑

可能哪一两种可能是比较对你自己的一些过往的一些体验的时候我相信是可以帮忙大家好好的享受自己的亲密关系所以我们今天就非常感谢佳琪老师来和我们聊亲密关系中这个安全感的议题也希望这一集能够让大家的关系变成伤害之前就可以找到一些及时修复

能够在爱里面连结彼此而不会失去自己的力量那如果听完这一集对于亲密关系还有什么样的疑问或者是有一些深刻的经验也欢迎到哇塞心理学的社群或者是 Podcast 平台留下你听完这一集节目的想法我们现在有一些节目有时候也是会同步上架到 YouTube 上面所以如果 YouTube 大家觉得留言会比较方便的话也可以留在那边

希望今天分享的心理学内容你喜欢也感谢持续斗内跟收听哇塞心理学今天的哇塞聊心事就聊到这边囉拜拜再见