與鄧惠文聊榮格(上)：擁抱內在陰影，與對立的自己和解｜哇賽心觀點ep137
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哈囉各位聽眾朋友大家好歡迎收聽哇塞新觀點與你一起發現新視野我是宇哲你算是一個自我覺察程度高的人嗎那如果你在自我覺察的時候你通常會用什麼樣系統性的觀點來覺察你自己呢其實我們生活當中總是會有如意跟不如意的事情那這些事情除了外在環境的影響以外當然也跟你自己的調整有關係

可是外在环境你总是很难去改变所以我们大部分总是去调整自己来想办法让自己更好那说到自我觉察跟调整就不得不说心理学家荣格因为他提出来的相关的这些理论可以说是非常有架构而且也适合让一个人可以去了解他的内容到底是什么

荣哥所提出来的这些概念除了我们一般就是你知道的以外还有一些就是你不知道的什么意思呢也就是说不管是你意识层面上的或者是你意识层面下的我们都要试着去觉察可是说起来你有没有觉得很奇怪既然你不知道意识层面下那你又要怎么觉察呢

今天呢我们就邀请了一个重量级的来宾让我们欢迎大家都很熟悉的邓慧文医师宇珍老师好大家好邓医师是什么样子的经历让你会开始去学习容格心理学呢我其实在精神科医师的住院医师训练的时候对于一些比较所谓深度心理学的理论应该算是我们某种程度的必修啦

那时候还是琢磨在弗洛伊德比较多所谓的深度心理学我想跟大家说可能就跟一般的心理学有一个区隔的指标就是你有没有想办法在处理无意识或是我们这边语文上通用的就是潜意识里面的问题

例如说如果你的諮商师或者说你的心理学的老师他跟你讨论的都是想法跟做法你这样想有没有偏差有没有以偏概全那可能就是比较认知方面的心理学

但是深度心理学包括弗洛伊德、荣格还有像前一阵子阿德勒也蛮多人读的还有克莱因、温尼考特这就是大家比较熟悉的这些理论家所处理的都是关注你自己没有意识到的部分只要是有关注到无意识的它跟认知心理学不一样它是在深度心理学的范畴那我一直对这个有兴趣一阵子老师问说为什么会学荣格心理学我

我本来是出国去进修精神分析可是在阴错阳差的一些巧合就人际上的巧合我就接触到容格分析师所以我真正开始被分析就是安排到一个容格分析师结果进到那样子的关系跟那样的体验还有对我自己的改变之后我就发现说原来容格心理学有一些跟以前大家熟悉的佛洛伊德心理学很不一样的地方

我想他最打动我的一点是他对于人跟更广大的集体有些什么连结这个对于东方人很有吸引力很有共鸣

而且他非常重视一个事物整体它都会有两面你看这是不是讲到我们阴阳啊太极事物有两面就觉得跟我们的文化大家熟悉的那个基础一下子就会很了解我记得我有一个同学他是日本人日本的心理师

大家在那边一直在那边没有办法理解说什么容格会讲 opposites 对立性然后老师在那边解释真的说到有趣没诺这样然后他说三条心的时候那个日本同学就看我说为什么他们会听不懂老师讲的这个东西有很难吗你知道在日本文化里面也是很看重这种光明跟黑暗

所以我就发现说原来真的如荣哥所说的他其实蛮喜欢东方的一些哲学还有他接触到一些东方意识关于那个比较幽暗的像他讲说月性月亮的阴晴圆缺那种比较没有办法掌控然后不是像西方那种阳性原则那么强烈的东西其实这些都不可或缺

在暗中的地上的都相对于天上的你眼睛看得到的东西而言它有很大甚至更大的影响力你如果问我说是什么最吸引我大概就是这个部分

這樣聽起來其實是跟我們整個的文化跟整個的思想它的脈絡是可以直接無縫接軌接上的我真的覺得是好那雖然這樣子說但是實際上我們怎麼樣去體驗然後放在我們生活當中呢我們就用其中一個案例我們來切入榮格的分析好了像

像是我们在生活当中很常见像我们现在有很多职业妇女嘛她为了要在工作上表现得很好当然就必须要展现出很理性很逻辑所以她在公司她的工作表现就非常好然后也非常受到部署的爱戴可是呢回家之后她跟伴侣之间的关系好像就没有像她工作那么好

他很想要把工作上很成功的那个状态把他移植回他家里的状态但是考项越移植他就越糟糕

所以他自己本身就觉得很懊恼说为什么我明明是一个这么优秀的一个人我也很想要做好每件事情但为什么我工作做得好可是我家庭关系做不好呢那这个呢我记得在荣格的概念里面他有的时候会谈说好那我们女性内在可能会需要有一个阿尼姆斯就是我们女性内在会需要一个男性的力量那另外相反的对立的就是男性内在会有一个女性的力量就是阿尼玛

这个阿尼姆斯跟阿尼玛你可不可以用我们刚刚那个例子稍微跟我们说一下它代表的概念到底是什么那我们一般人在生活当中是可以去理解跟觉察内在的这些部分吗宇芝老师刚刚讲说一个职业妇女这样的话我就越来越紧张因为我也是职业妇女然后想说奇怪我老公是有没有跟你告什么状啊这是一个非常棒的可以解释这个概念的例子啊

我们这样说通常一般这个女性如果觉得有困扰的话她一定会觉得说为什么我找不到可以把家里经营的更好的方式所以她也许会想要用职场上那种所谓努力更努力的方式要来改变家庭的关系但你很快就会注意到她一定会激起另一半的一些反感就会说你又想要控制我

我们最常听到这一类的女性要求另一半沟通她觉得是邀请可是另外一半是觉得被强迫沟通因为我也做伴侣之商很多时候这时候先生就会说为什么我一定要跟你讨论这个事情然后

然后太太就会说我觉得我们的关系不是很好我不是很喜欢你这样对待我我总是觉得很不被尊重还是我工作很累回来可是你怎样怎样然后那先生就会说你都对啦你都对啦你最懂啦你最厉害啦所以你不要以为你在公司是主管你回家也是主管那如果你在试图要跟他沟通很多时候男性就会关闭这个很典型的现象如果

我们用龙格心理学试图要帮助的来看就是这位女性其实照理来讲她本来就没有一定是什么角色可是因为女性在我不知道未来会不会改变但是如果是以我自己这个年代或在比我小个十岁以内的人我们在沟通上都发现

女性在职场上要能够跟大家平起平坐现在是有了机会了比上一代好这一代我们是带着很多的希望长大很多人都说我们是吃平权的饼干不是奶水奶水还没因为我们小时候还没到平权我们是会吃饼干的时候差不多有女权的意识了

所以大家怀着美好的理想成为一个觉得我跟男人没有差别的职业妇女那职业妇女这个词也很奇怪就没有人称你职业男性对不对对耶对你就没有你职业男性这一种很优惠的一个客观印象所以这就是女权他们会当的一个词啊

总而言之我们成为有工作或者是在职场上有一片天的女性的时候问题会出在真正的平等还没有完全达到所以很多的女性在职场上要去 fit 要去适应一种比较男性化的方式

在一些细微的调查里面会发现其实职场上大部分以前的职场上开会是比较男性的讲话方式你知道男性跟女性在语言习惯上有一点不同

研究上认为例如女人的语言跟沟通会谈更多的感受那男人也有很多的感受啦我知道宇哲老师也非常细腻对不对但是以前的职场上男性到职场上比较不会讲感受然后再来就是讨论事情通常倾向解决方式效率但是一个比较所谓阴性的语言方式跟思考方式可能会觉得大家在一起的那个気持ち也很重要这

这都是文化上的一些刻板印象可是的确我们看到很多女性进到职场上就是要去学另外一种方式那甚至是学一种男性的方式这是在过去在这个过程当中有些女性其实是没有办法发挥自己最好的东西

我举个例子像我在职场上前面几年在医院我就会觉得我必须要学那一套好像很权威的医生的方式对

可是等到我比较有自信比较就自己有了自己的名字我不用一定觉得说要用什么样的东西来吸引人家或者来让人家心服口服的时候其实我会觉得我可以用比较软性的方式去跟病人沟通或者是我并不一定要好像在教他东西而是我可以让他们觉得自己更有选择权吗或者说我其实是来帮他的

那我就常发现说很多的女医师在早年进到医院里面的时候是没有办法发挥自己所有的长才她就一定要去 copy 一种模式

那在这样的状况下你心里面其实会累积蛮多的压力那就是不是一个很自由发挥的状态如果带着这样子的压力回到家庭里面家庭又是有另外一个标准家庭里面可能强迫你我指的是性别都还没有完全平权的时候

家里面有点强迫你要比如做家事做更多啊对小孩花更多的心思还是对丈夫要支持啦温柔啦理解啦有趣啦你又要符合很多东西在所有这些要符合东西的状况下很多蜡烛两边烧的女性都呈现一种紧绷的状态因为紧绷因为多重的压力因为没有办法照自己的方式做事

所以很像情绪已经张力已经很大所以一点点事情来可能就比较冲或者是在跟别人解释事情的时候没有办法表达需求因为觉得我的需求大概不会被重视所以他会改讲道理

我举刚刚的例子就是很多我们这样子的女性是不会跟老公说我想要听听你跟我讲一些好话甜蜜的话因为我觉得最近工作很累很寂寞那如果老公跟我讲一些鼓励的话我应该会觉得很高兴吧我需要充电我需要老公帮我充电我跟你讲没有一个你讲的那种职业妇女在我讲的很 tense 的情况下很张力很大的情况下会这样讲话那她们会怎么讲她们会说家里是旅馆吗

我们两个是室友吗你有没有一次想要跟我问问我今天上班发生了什么事然后老公就会说那你今天发生了什么事我不想讲了啦我不需要你问我啊我跟你讲的事情你帮我解决过什么还不是都自己在解决好然后老公就三条线嘛你今天是来找茬了嘛

这就是我讲的是在讲道理指责对方经营婚姻的方式不对指责对方生活方式不对指责对方对待自己的方式不对而不是去讲说老公我好爱你拜托你怎样好

我们在这样说的时候很多人就讲说为什么女人就要用这种撒娇的方式其实我说的不是撒娇你可以用很强硬的方式叙述但是你要叙述自己的需求我们看到很多很多的女性受伤的地方在于我们已经不再相信可以直接平铺直续地讲需求而会被在意我们会学会了你一定要说服对方

所以就拿出了很多连自己都不喜欢的争辩的那种态度那这样一个例子就让我们看到如果这个女性要真的能够表达然后能够得到她想要的爱

他其实应该要先松弛那他要怎么松弛呢他要认识到我被这些东西逼到这么紧所以我一讲话其实就会制造会邀请一些反弹邀请一些对立那我能不能让自己先放松放松的意思就是你必须要意识到心里面有一个东西在逼你

这个所谓逼你的东西在龙格心理学里面他给了他某一种想象的方式这就可以用阿尼姆斯的概念来回答所谓的阿尼姆斯就是女人心中这种不好的男性经验当然也有好的比较好的阿尼姆斯就不会产生这样子的状况他可能会让你觉得哇 我好棒我就是人见人爱的女人职场家庭春风得意也有

可是在刚刚的例子里面可能阿尼姆斯是比较富相这样子的女性常常看到的典型是成长过程中如果文化中有重男轻女然后职场上本来有一个阳性或比较男性的逻辑女性的人数比较少然后女性必须要去努力地表现甚至要表现更多才能够跟男性平起平坐得到同样的报酬这些都会造成心中有一个想法是女人啊你一定要更用力

你一定要更努力不然你就会被踩到下面去那这是一种竞争或者是不安全感这个就是负向的一种男性经验就是好像一个男性在你心里面跟你说你不行啦你没有价值啦你要拿出更多很像蔡宇哲做一分但会我要做十分就是这种不好的声音

而这个声音牵涉到性别牵涉到你想象男性作为一个集体是贬低你的那你如果有这样心理的想象你看到老公在家里面自己在那里爽然后喵哩你这样子你是不是觉得说这个男性剥削我压迫我他以为他是男人多伟大什么事情都丢给我做其实我在外面做了这么多事业他也从来没有看得起我过心里面会一直有一个想象是贬低他我们

我们面对贬低的东西怎么办就是防卫嘛就是战斗你不会对一个贬低你的男性去撒娇这是不可能的所以如果能够觉察到或者透过这个概念能够去想象你内心其实没有办法真正的有自信跟安全

那我们把这个东西试着觉察之后能够有些疗愈跟处理你心里面如果能够有一个是和谐的跟他者或跟男性的关系你会发现你不需要用那种防卫的姿态你可以更积极的邀请关系上的改变很多的女性可能在透过这样的转变之后就可以有一些比较有效的经营关系的方式

所以这样听起来我们在讲的阿尼玛或阿尼姆斯它并不是一个一成不变就比如说我的阿尼玛跟另外一个男性他的阿尼玛就不会一样吗不会一样但是它有一些交集的东西这就讲到每个人会有个人的一些对女性的想象例如说宇泽你知道我们的文化里面有一些男性就会觉得说女生都是先来吸引我撒娇耍赖

然后等到我上钩了还是我变成她老公了之后她就是拿我当饭碗啊要签诉啊然后最后又无情的跟人家跑了啊或是怎么样女人都不可以相信还是失恋的时候就会哥们们聚在一起就会说啊

女人哪女人心海底针哪对啊这种像女人心海底针这种觉得女人都是怎么样的想法就反映出我们文化里面对 anima 就是男人对女性的态度这也可以用 anima 来想象那每个国家文化里面都不同我想像你想日本男人想象的女人应该要怎样可能跟台湾男人就不太一样嗯

那跟印度男人可能又不太一样这个其实是透过集体的经验你形塑了你内在的感觉那会有个人的文化的跟更原型的全部都会融合在一起这样听起来我们很难说什么是绝对好的跟绝对不好的阿尼玛或阿尼姆斯绝对好或绝对不好没有但是它会有你跟他的关系好不好嗯

你知道一个男性如果基本上内在对女性的关系不好很简单他的反应像厌女主义你知道有些男性就是厌女他基本上就觉得女生是很糟他还是会去追女生可是他基本上是贬低女生的所以在这个后续的关系上会有很多很多的问题那

那如果是从这个观点去看的话我们要怎么样去觉察自己内在的不管是阿尼姆斯或阿尼玛像我们刚刚一刚开始讲的那个例子啊她如果是一个职业妇女那她可能觉察到这种情况可以用什么样子的方式去做改变吗

像你刚刚讲的他要让自己松弛一点那另外一个呢如果今天是一个刚出社会的一个女性好了她听了我们刚刚讲的那个例子好那如果职业妇女在我们现在的社会文化的框架底下很容易变这样的话那她要怎么样避免自己出现那种不好的阿尼姆斯呢

榮格其實有講方法他說如果你感覺到另外一個性別跟你有什麼很明顯的差異你要去問自己為什麼要有這樣子的差異所以在榮格比較活躍的年代那時候性別比較不平等

他就会请女性去想想说你是否常常觉得要有一个男人替你做主或走在前面丈夫要能够让你依靠如果丈夫不能让你依靠你会不会觉得恨铁不成钢那为什么这些事情你要就是好像委托在一个男性身上难道我们自己不能有力气吗我们自己不能有觉察吗这种以前的认为像理性跟力量就好像比较属于男性其实是不一定的哦

女性如果能够反过来看我自己有没有力量而不是一直觉得这些东西要被切割放在另外一个性别身上我可能就开始觉察

男性最需要觉察就是你要从那种厌恶女性跟看轻女性还是觉得女人都很情绪化你讲到职业妇女以前有个笑话女同事大家相处摩擦的时候如果是年轻的男同事就会说哎 可能 MC 来金钱正后群那如果是妈妈主群刚生了小孩之后这个像育婴假休完的回来难搞 产后忧郁

那如果是女主管更年期对对对前更年期更年期后更年期所以女人说在职场上你在当主管的时候你所有跟属下磨合不好的事情属下在茶水间都会去责怪反而就知道不嘛其实这就是一个很典型的我所谓厌女的一个影子有时候她不那么严重但她基本上就觉得女人就是难以了解或是阴晴不定或什么这些东西人家就会说男性难道没有这些东西吗

所以如果你很明显的觉得另一个性别都怎样你大概就可以回问自己这个部分你要不要把它统合起来所以容格有讲一句话是说能够在心里面整合那种好像被你想象成另外一个性别的特质是很重要的唯有整合你才能够真正的跟你的伴侣或者跟这个性别的人

甚至是这整个社会上不一样的人你才能够好好的相处好那我想举一个例子例如说宇泽刚刚讲说大家怎么去觉察你说那个年轻女孩我们如果跟她聊我们可能先会问她说最近工作上怎么样啊跟你的同事相处得怎么样如果你会发现说她在这些感知里面常常有那些男生都怎样那些男生都怎样我们男主管怎样你会发现说她好像是有某种感觉是

他是个女性然后跟男性有一个既定的区隔可能我们就可以开始去了解那你觉得你通常都会遇到怎么样的男主管那你通常觉得你跟男主管的关系怎么样这时候你就会听到很有趣的回答像我的个案像有一种他就会说

蔡老师你只要跟他撒娇就 OK 就可以搞定可是王老师就不行王老师可能就要就是认真做事可是呢像王老师这一种我会很怕他所以在他面前我只要一 present 我就很紧张我就会一直出错

所以我想我还是放弃他好了我还是专攻蔡老师有的人他会这样形成自己的策略其实每个人都有男性女生都有自己对自己的那种想象他就可以开始觉察或者如果我们在分析工作就会帮助他说那你这种印象就是这比较严肃的男性你搞不定比较温和或比较风雅或有幽默感的男性你比较有信心可以掌控这个关系你这个经验是从什么时候开始的啊

那他可能会讲到他的父亲啊讲到他小时候喜欢的人啊你会发现在这当中他就在开始回顾那回顾之后就会发现说原来我有这样子的既定印象

这个东西被觉察之后下一次他再继续在王老师前面要做工作报告的时候也许他就会自己会有一个自觉说我在他面前都是会紧张你知道人很奇怪你知道你在紧张的时候你就不会那么慌乱你知道我现在发生了什么事对知道就是处理的开始嘛

然后可能他也会开始想说对啊那难道我就只能照我的设定来做吗这时候你会开始有一些改变那就像你说男性我也遇过很多男性他会说丁思琳你知道吗我就是外貌协会女生要是长得不对我真的没办法

然后我就说对啊那就是你自己个人的喜好他说可是我很惨因为美女最后都是来伤我的心的然后他就跟我讲了好几次怎么样他对人家很好又接又送然后最后他就说后来我就发现其实呢他要什么我都买给他他要写报告我就帮他写结果发现他在帮学长写报告好惨啊被学长追走了那时候学长已经开双 B 了我还在骑车我这么接送有什么用呢

女人都是宁愿在双臂里面哭泣对对对那你就会发现他心里面有一个跟女人很糟的经验或很糟的模组那他下一次其实说真的他在找一个女生不漂亮他没感觉漂亮的一开始交往的时候心里面他就已经在想说我今天在你也许哪一天你会背叛我他心里有鬼这个是不干净的

他可能就会莫名其妙在某些关系上流露出某一些负面的元素然后这些东西会再引起对方的负面反应就在这里面很多人都会有预设他还有一种人是有些女生说我是渣男体质吗你有看过这种例子吗好多啊就是他一个换一个一个换一个可是奇怪再怎么好的男人被我用都会变成渣所以是我的问题吗这些女生会这样问自己其实不是的

只是说可能之前已经有一个那个什么设定有一个开关在你家的阁楼的最上面的地方你要去找到那个开关把它切到另外一头你要开始告诉自己要呼唤不一样的可能性诶

我这样听你讲起来似乎你在觉察这边有一个关键就是你必须要直视你内在让你不舒服让你痛苦你不喜欢的那个部分像比方说我们刚刚在讲的我觉得女性都会背叛我或者是女性她可能会觉得说她身边的很多的男性可能都会欺压她

他不能够逃避这样子的一个感受而是他必须要一直持续的深入去挖掘说我为什么会有这种感觉是因为过去吗是因为他的什么行为吗还是我有什么想法才会带来这样子的一个结果

你说的那个挖掘我的经验当中或者在分析的陪伴当中其实也不是很像每天拿着铲子在挖我觉得它会像是你把它看清楚之后其实你看清楚一个东西它自己就会散开比较像是云雾或是散开的状态我来举一个梦的例子

邓医师的访谈还没结束哦这一集我们透过荣格心理学的视角来聊了深度的自我觉察大家应该对阿尼玛跟阿尼姆斯有更多的想象跟理解吧下一集我们要继续聊聊解梦这个迷人又深奥的主题进一步探讨如何用荣格的观点去解析自己的梦境还有更多令人期待的内容千万别错过希望今天的分享可以让你有所启发也能引导你去挖掘内心深处的自己

如果你对绒格心理学感兴趣想要更结构化的学习的话可以参考邓慧文医师的线上课连结我会放在资讯栏里感谢大家的收听今天就跟大家聊到这里啰谢谢大家拜拜