Deep Dive
Shownotes Transcript
哈喽各位听众朋友大家好欢迎收听哇塞新观点与你一起发现新视野我是宇哲这一集是延续上一集与邓慧文医师聊自我觉察我们从容格心理学出发聊了内在的阿尼玛跟阿尼姆斯
今天这集要跟大家再深入探讨自我觉察跟梦境解析的奥秘聊聊梦如何作为了解自己的窗口梦境中那些奇异的情节或许正藏着我们平常没有意识到的内在的资讯
因为是延续性的主题所以建议你先收听上集再来听这一集会比较有结构哦这一集邓医师会聊聊如何解读梦的象征探讨梦与日常情绪的连结我也会以脑科学的视角出发
一起来聊聊解梦到底是怎么一回事听完之后如果你对解梦还意犹未尽的话我在哇塞读心书的节目里有介绍一本书叫我们为何会做梦算是今天这一集的方外篇所以推荐大家也去订阅收听哦接下来我们就开始从容格心理学来了解梦吧
让我们欢迎邓慧文医师宇珍老师好 大家好我来举一个梦的例子有一个女性她一直处在一种就是跟她的伴侣不愉快的状态下然后有一次她做了一个很代表性的梦那个梦的意象就很可以解释她的内在的这种男性设定这种想象她梦到有一个杀人魔
然后就追着他们跑一路在螺旋形的建筑物里面一直杀上来那所有人都被杀光了同事全部都被他做掉了他就是他自己一直跑一直跑一直跑然后他就跑到这个最上面的那个核心他说是那是整个建筑物的中心很像是指挥中心这样他就跑到那里然后他觉得不行了我一定要正面迎敌了我已经无处可逃了
这时候竟然发现说在这个最上面的地方这个办公室就是落悬形最上面的时候有一个同事还在是一个男性这个男性是他以前大学同学的样子他是一个以温和个性被大家喜爱的男性他的大学同学这时候就出现在他的梦里当然这个梦不是大学是后来就是场景是他已经在上班在工作然后他就跟那个同学快点快点你去弄那个杀人犯
然后那个同学也很帮忙因为他是一个暖男嘛然后他就跑到前面去然后他就说不行不行为什么因为杀人魔拿着刀我那个同学四手空拳就要去打杀人魔他就把他叫回来跟他一起在那边找了一些可以当武器的东西他就叫他要拿这个然后他有个叫他说你跑到这边你跑到那边他马上就进来是吗就是他在指挥那个男生
最后有一个很经典的画面是他的这个男同学终于在他的指挥下伸出了刀刺到杀人魔的胸口可是他说他一刺下去我就想说这样不行他这时候赶快绕到杀人魔的后面他的同学在前面肉搏战在刺那个杀人魔他就这样从后面把他们这样抱起来帮助他的同学往内一推让那个同学可以刀刺得更深终于把那个杀人魔做掉然后
然后做久之后他说因为我不喜欢看到尸体跟血所以我就转身不看等他处理干净了我再回来然后梦在这里结束
她在梦里面的那个象征其实是不言可语很多的女性其实会需要跟男性合作应该说男性女性本来就应该要合作吧但是在这个梦里面她觉得杀人这么出众的工作她还是需要一个男人帮忙她是一直在跑
男性杀人魔那杀人魔是一个男的男性杀人魔可以说是一个非常负面的阿尼姆斯形象就是男人是破坏性的他是要破坏我的他是追杀我的但是他要找一个男性去跟他对抗杀人魔是一个可怕的男性温和的草食男同学是一个对他来讲良好的男性可他基本上在梦里面设定良好的男性的力量是不够的所以他要指挥他他才是给计划的人
然后最后他还要自己补那一个决定性的一刀所以到底是男同学杀了杀人魔还是他自己杀了杀人魔呢这就很难定义了对不对但是他最后补上那一刀你可以说这是一种合作可是这合作它是躲在背后的合作这是不是什么成功的男人背后都有一个女人就是那种很传统的那个观念所以他是在背后完成这件事情更重要的是我
我不想看到尸体跟血好可怕哦我先走开又回到典型女性对对对然后让这个男性去处理这个梦其实是帮助她在处理她跟她的男性伴侣常常有的问题她非常仰赖她的男性伴侣可是她常常觉得她的男性伴侣让她失望她觉得她的男性伴侣做很多事情的方式她并不满意所以她常常会碎念然后老公就会说你很碎念然后就很不耐烦
不耐烦的时候他会生气那有时候他生气到极点的时候就会出言不逊然后老公就觉得说你这个真的是很令人受不了然后两个人的关系就一直针锋相对所以透过像他自己在内在工作这个梦境的了解他就会觉察到他对男性有一些预设
第一个就是老公如果要求一些事情就是在追杀我要不然就是老公比较温和的时候这次事情没有办法解决我自己要帮忙然后帮忙了之后但是他又不觉得自己可以通这一切你知道有一句话就是委托别人做事比自己做事困难
你如果要委托别人你要全然的交付跟信赖但是很多现代的女性就处在这种我要交付男人是因为社会上比较不允许女人以前不是有一个女作家她用男人的笔名才能出版吗
就是在这种想象下你怎么可能跟男性有真正友好的关系因为你第一个是觉得说对啊你也没比我厉害就只是因为你是男的所以你在社会上多一点机会他本身是有从一个不平的感觉开始的然后我好吧我就委任你让你做一些事情可是心里面还是常常要嘲笑你说你不真的行所以
所以那个敌对关系是存在的这个敌对关系是造成关系不可能真正的幸福这就是一个所谓的典型的阿尼姆斯议题完全就是你内在男性设定有问题所以
所以从梦境的内容他可以去看见或者是去描绘出他内在那一些他白天可能不敢讲或不好讲出来这些内容然后实际上他就可以再去解读再去觉察
可是接下来我就很想要去了解那到底我们要怎么知道哪一个梦是有意义的呢像你刚刚讲的这当然是非常的生动所以你认为每一个梦都是有意义的我们是这样被教的我们最常在上课的时候大家团体讨论的时候然后会说请问蔡医师蔡治疗师那你的病人这周的进度如何啦
没有他就是讲了一个没有什么内容的梦老师就会说是什么内容没有内容他只说了他梦到我但是老师一定会不放过他会说没有没有内容没有意义的梦只要他告诉你这边做了一个梦其实从来还是有意义的
可是其实在脑科学的研究里面发现我们整晚睡眠当中其实前半夜做的梦跟后半夜做的梦会不太一样一般我们会说你是在非数元动睡眠或数元动睡眠做的梦非数元动睡眠做的梦它相较之下会比较有逻辑它的情绪性比较少相反的你在后半夜在数元动睡眠做的梦它就会比较有情感性甚至会比较奇异或 Bizarre 就会有一些奇怪的东西
这个在你刚刚讲的那一些以荣格的观点来看的解读也是一样的吗就是每一个不管是什么时候的梦其实都是有它不同意涵我看过的荣格对梦的解析他是没有问说这前半夜做的还是后半夜做我觉得应该要加上脑科学的发展的话如果我跟蔡老师一起开发梦的解析以后我们就多问病人一句那这个梦是前半夜做还是后半夜做
那前半夜做的逻辑理性墙我可能就利用这个来多来探索一下他的思维或他的内在假设那如果后半夜的梦适合就是说情感面比较多那我们就来碰触一下他的情感面还是说互补如果这是一个前半夜的梦我就要多问情感面然后后半夜的梦我就多问他的理性面
我觉得这个是可以加上现在的科学再去让我们更了解梦但是那个时候其实会被关注的梦大部分是病人记得的梦因为没有记得的梦他也就是埋藏在那里嘛
可是如果病人说我竟然记得了一个梦通常在很多的案例资料里面你透过跟他的讨论那些蛛丝马迹是可以看到一些东西所以做这方面研究的人都越做越相信他们说梦是通往潜意识的康庄大道
我自己在解读的时候我会比较倾向于是自然醒来而且你记得的那个梦因为一般来讲你会记得的梦通常就是后半夜而且它情绪性比较强另外一个关键在于你如果自然醒来的状态你的梦通常会比较完整我刚刚提到那种前半夜的梦他们通常是用实验室的方法去打
去打断看他在某个睡眠状态然后就把他叫起来然后就问他说你刚刚有没有做梦所以我自己是觉得在自然睡眠状态底下你起来记得的那个梦可能跟我们刚刚在谈的你内在那些意义的关系是比较大的
因为实验心理学家后来在梦境的改造上他们做了很多的测试我也很想要问你既然每一个梦都是有意义的可是如果我们在睡眠当中我直接用外在的方法去改变他梦境内容那外在改变让他内容出现了变化这样子他内在是会有变化的吗
因为这个确实做得到因为他们有发现说如果你用一些声音不同的声音的方法是可以让梦境的内容可以偏向比较正向或偏向比较负向
这就会变成说如果我是用给予暗示的方式像催眠去影响一个人的记忆或者什么的时候我们基本上不会把它等同于自然或本来的记忆对不对那如果我用实验室的方式去改造了一个梦境那个就不是他的潜意识本来制造的东西了所以我会觉得说第一是它可能不是你自己里面的东西第二
第二是如果要解读这样子的梦就需要更高深的技巧了你要能够知道你到底施加了什么影响然后发生了什么积转很像解方程式那样把这些因素解掉变相解掉之后再看回去最里面的那个梦其实关于梦境我有非常想要问的因为从脑科学的观点去看我们其实每天都会做很多梦但它的差别是你能不能记得
那如果像你们在比如说你在跟个案在聊梦境的内容他会有两个关键第一个当然就是他的记忆他到底记得清不清楚这件事但第二个呢也是很关键的就是他的表达能力因为有一些人他可能记忆力好表达能力又好所以他的内容他可以讲得活灵活现可是有一些人他可能表达能力不好或者再加上他的记忆对那个梦境的记忆好像也没有很深刻所以他讲出来的东西可能就只能讲得很少
那这样子到底是他表达能力的问题还是他梦境本来就那么少呢你们会有办法去处理这样子的议题吗对这是我们训练的时候很重要的一件事你怎么问很重要就是说你怎么一起去探索很重要
有时候很会表达跟梦境很丰富的人被不会问的分析师也会据点掉也有据点分析师就是你真的很多讯息可是他没有办法读懂的话就会把你关闭掉例如说荣格曾经讲过一个梦这个梦是欧洲的一个中年男人所谓 businessman 这样他
他到了中年的时候觉得婚姻枯燥乏味然后就陷入生活没有意义的低潮因此来找荣格做分析他就描述了其中有一个梦他就说我妹妹的一个孩子病了所以我去看她是我妹夫告诉我但是我妹妹的一个孩子
但是妹夫告诉我不是约我去他家哦是约我出去吃饭所以我就跟妹夫在一个地方碰面然后就描述了那个地方像是一个长形的很像是宗教聚会的场所可是奇怪的是中间有一个长桌子然后围绕着所有的椅子都背对着桌面那梦的开头就是如此哦
假设你是治疗师你听到个案跟你讲这样的梦你会想问什么问题我会想要问你为什么在这个地方你在什么样子的情境跟你跟里面的人的关系是什么对对其实你就是一个好的分析师因为你刚刚全部都是在探索但是什么叫据点掉呢就是有些人会说你妹妹的小孩生病你们还出去吃饭
为什么会小孩生病还出去吃饭这个问句就很主观了你就会引导个案评价这个梦或直接去讲说我被扶可能小孩生病了想要出来透透气也许他是约我出来透气的也不一定你后面这个讯息可能就是假讯息了这是一个很细微的工作所以我们其实学习的是说第一你对这个个案有所了解梦不能凭空解
像我们很熟悉的英国学派的督导如果你报个案没有个案的状态跟最近一次跟你谈话的内容你就凭空说前天我的个案做了一个梦他是拒绝做任何讨论的他一定要有这个个案的脉络然后在这个脉络当中像这个梦其实龙哥跟他一起去探讨的就是第一人物你妹夫是怎么样的人啊他跟你关系是怎么样啊好这些就是要探索到
然后那你跟你妹妹的关系妹妹实际上有小孩吗她几个小孩多大她小孩的健康状况如何以前真的有过小孩生病的经验吗就是你当然不是像连珠炮一样一直问而是说事实上我们会去 scan 就是感觉说她这一 part 好像情感性特别浓重或这里面有一些违反常理的事情的时候你就会把你的兴趣投注在这个点从这个点开始去稍微挖掘一下
然后农作就跟这个个案看到了几件事第一这个妹夫跟他是有个性上的某种差异简单讲这个梦工作到后来你会看出透过梦到妹夫这个男性在检讨自己的家庭功能例如说假设他是一个不太跟小孩亲近的人可是他梦里面梦到一个妹夫是对小孩的病很敏锐知道昨天发烧今天退烧然后中午又吐假设是这样那其实他是在对照说
我會不會有不同的做父親的方式所以他可能會夢到另外一個也是父親的人
再来这中间可能会有他们约在那样子一个社交的聚会场所你知道以前在社交的聚会场所是以男性居多的所以这也在代表着说他有点逃避家里面有情感压力的事情他更投向一些男性的活动然后这些东西到底是要吃饭还是要看表演不知道但是椅子为什么会背对着桌子呢
这也代表了一种你到底是不是真的想坐桌上的这些事情好那就会开始然后个人就会有联想最后他们终于去了那个妹夫的家里他跟他的太太在最后那一幕他跟他的太太一起去看那个小孩他就要那个小女孩叫他太太的名字他要说他太太的名字叫做比方玛丽雅可是他在梦里面说出来却是玛丽雅
打个哈欠所以你就很清楚的看到他的太太名字是玛丽亚可是他没有完整的喊他太太的名字而且是变成一个打和欠所以你可以看到在这个梦里面透过一个生病的小女孩勾动他的情感面因此他发现到他可能从来没有办法好好的称呼他的老婆
其实称呼就是 Naming 我们讲 Naming 是有包括说定位这件事情或是给这个事情一个 Credit 给他一个应有的位置其实他一直没有办法做这件事而他太太可能是让他感到厌倦的或打呵欠
但在这里面其实是生病的小女孩象征着她内心柔软的比较天真纯真的那一面是生病了所以透过分析师跟她这样的讨论即便只是一个跟你说那个梦没什么它都会被你引起兴趣然后她自己就会开始去联想去挖掘就会出现很多的东西所以看起来其实很重要的是这一个人他对于他梦境的各个元素或各种互动
他自己的解读是什么吗?对,分析师会跟他一起来看那当然有一些容格分析他在看梦的时候注重的元素例如他会注重梦的结构梦进行的方向梦里面的我们说所谓的矛盾之处看到光明你可能要想到黑暗会有一些训练上理论上提醒我们梦会以什么方式表现
你熟知这些东西之后再带着开放的态度跟个案一起去探索最后我想要知道那如果是这样子的话我们自己自己有办法可以稍微去了解孟吗
应该说我在当精神科住院医师的时候我的老老师有位陈教授我问过他一模一样的问题我说老师你知道吗我这个人内心的秘密很多我不信任任何老师因为你们都很大嘴巴我去找任何一个老师做心理治疗告诉他我的私密我的梦境哇你们这样聊天的时候给我讲出去怎么办我记得老师就说你自我分析啊
我说谢亚可以自我分析哦他说但是书要读得够多哦我还是找人分析比较快其实我觉得他讲的某种程度上是对的啦你知道说所有做分析的人有两个最伟大的人是没有被分析的是谁哦
佛洛伊德跟荣格这是一个金额分析圈的一个有趣的事情但是他们都强调人应该要被分析可是他们开始摸索这个事情的时候是很努力的自己分析自己虽然很多人说荣格有得到很多他的女朋友女性朋友的分析自己分析自己的梦第一个我们邀请自己的梦跟我们对话
那天有一个人问我说他觉得他的梦都很难被记住他就是隐隐约约记得可是起来只要刷个牙就忘记了我说那你要不要试试看还没刷牙之前去记住那个梦他说不行我起来就是马上要刷牙因为我等一下就要送小孩我就这样我就说对因为你的生活很忙碌你没有余裕去听那个微小的声音然后我讲完这个他竟然就哭了他说对我好累我每天都好累就这样一个对话
你说梦有没有意义他就只告诉我医师我有记不起来梦的状况我们对这个事情对话他也得到了意义啊我相亲那天回去他开始思考我一定每天行程要这样拍嘛我很累累到人家问一句他就哭了啊这个讨论已经发生意义了我所谓的觉察就在这里
所以可以说梦境不管是你记得的或者是你隐隐约约感受到什么甚至你刚刚描述的那个啊可以说是我们自己的一个现状或者是它是一个不容易被理解不容易被看见的现状它可能比较像阴影或者是潜意识的东西那如果我们有机会去把它提取出来或是把它被看见那你就会有机会更了解你自己到底是什么样子对
其实龙哥说梦你也不用太努力去提取因为梦是好努力的想要告诉你一些事情只是我们一直都在脑子里面塞了很多既定的习惯性的东西所以你都一直不去听懂他的讯息他觉得要听懂并不难
我实际上跟个案工作的经验也是当我们带着他们我们一起看到什么东西之后个案开始自己看懂自己梦的那个成长速度是非常快的所以这个也是可以学习的对
对我觉得基本上大家有这样子的习惯有很多的书其实是可以看的像荣格心理学国内有出版了很多中文的翻译也有谈梦境的或者说他跟像日本的和和准雄教授聊怎么样去看到一些潜意识的东西这个不难那你也可以你自己有一套看梦的方式
只是有时候万一你用你既定的习惯去解你的梦可能会更加强你的防卫就一直陷在对陷在你的那个歪曲里面可能这时候你要跟专业的人稍微核对一下核对一两次他可能告诉你说其实你这样解你的梦是在加强你原本的防卫其实你的梦在讲另外一个讯息
好那听众朋友我们聊了非常的多从一刚开始的阿尼姆斯跟阿尼玛到最后我们在聊梦你可能会觉得说这两个好像是截然不同的东西但实际上他其实都是在讲我们自己而我们自己当中本来就是会有一大部分是你所不知道你没有办法意识到的部分那这个没有意识到的部分呢就是透过梦境来给你一些窗口或给你一些线索那
让你去看到你自己的内在这一些不同于白天你所感受到的这一面所以这也是为什么我在一刚开始节目开始的时候我会说如果要谈自我觉察的话荣格他所谈的这些内容确实在心理学里面它是一个奠基非常深厚的有理论的东西来让我们知道说你可以用什么样子的观点你可以用什么样的方式去了解你自己
这样子就算我们讲了将近一个小时可是所能谈的当然就非常少所以这也是为什么邓医师会这么辛苦在做这个线上课程的一个主要的原因如果你对我们刚刚谈的这些融合的观点感兴趣的话或者是你想要更了解我们刚刚在讲的梦境到底应该要去怎么看待推荐大家可以去参考邓医师的这个线上课程哦
我非常希望有機會可以再跟鄧醫師我們可以來多聊聊夢我覺得跟腦科學的很多的關鍵有一樣跟不一樣的地方對 我就想跟你的腦科學稍微結合一下然後我們的節目可能會比榮格更先進我們要開創一些新道路對 我覺得蠻不錯的我們今天就跟大家聊榮格裡面最核心的兩個要素
那当然这些一定都还不够啦所以也推荐大家感兴趣多看看容格相关的书籍或看邓医师的线上课程或者是相关的节目哦今天谢谢邓医师花这么多时间来跟我们聊这一些那如果你对我们今天聊的你有什么想法也欢迎你可以留言给我们那我们也会再把你的留言转给邓医师谢谢大家拜拜