Shownotes Transcript
Hello 欢迎来到哇塞!聊心室陪你聊心室我是心理师 Nana 在职场上你遇过惯老板或是恶同事吗?或者是你有没有曾经陷入一个很不健康的职场环境当中那你是怎么脱离的呢?
这几年每一段时间就会爆出跟职场霸凌相关的新闻之前像媒体就有报道说中国的女性赵露丝疑似遭到了他们公司的职场霸凌包含可能被过度要求工作还遭受言语和肢体的暴力后来她就出现了一些蛮严重的身心健康状况像是失语症短暂性的失聪等等的
那如果大家还有印象的话去年造成轩然大波的就是我们的劳动部有一位无薪的员工似乎受到了长官长期的职场霸凌而自杀这个很遗憾的消息也反映出来了很多我们在职场上不合理的对待
职场上可能有一些长期结构性的问题不只是在职场的对待上他个人可能比较严格管理可能还包含了比如说有没有适当的申诉管道啊或者是有没有哪一些提供员工适当的心理健康支持的服务
这些都是很需要改善的究竟怎么样的状况算是职场霸凌以往我们常常会被要求说忍耐是美德吃苦当吃补或是有些人会认为说新人就是要抄啊你们不要太草莓之类的别人都可以为什么只有你不行这些要求真的合理吗或是当我们如果遭受到这些对待的时候又可以怎么办呢
我们今天特别邀请到了林济宇临床心理师来和我们聊聊这个议题我们先欢迎济宇嗨大家好我是林济宇临床心理师目前是在南部的那个社区做一些心理治疗或心理智商的服务
我听过很多这样子
都觉得我好像在看什么《甄嬛传》之类的对 但是因为我们基于保密原则啦我们今天只会跟大家分享一些生存守则还有让大家知道说有一些情境可能就是在那个霸凌的状态啰我们自己要提高警觉怎么保护自己
所以你自己在 EAP 的工作经验中你大概观察到最常见的形式会有哪一些啊如果直接可以成立霸凌就是比如说口出恶言嘛就是被骂直接言语上的攻击要骂到什么程度脏话或者是诶
如果骂到脏话或者是直接人身攻击的那个就是霸凌会很直接认知就会成立但是往往就是我们在街道的他也不见得就骂到脏话但是他已经让那个人很不舒服比如说他里面的内容都没有什么人身攻击但是很大声这样的这个也算是就是咆哮的话也不行然后也有一些比如说是性骚扰啊
或者是比较少见的是肢体攻击肢体攻击可能真的是太严重耶对对对但是那种小小很微小的肢体攻击啊比如说我跟你敬酒然后把酒杯一直嘟到你的嘴上这种也是有听过的或是敬
或是经过你的时候假装扒你头一下对可能也有一些人觉得是在开玩笑或者是有些人觉得真的很不舒服这个就跟那个性骚扰的部分也有一点点像造成当事人不舒服事实上就不行那
我们刚刚说到的这些不管是性方面的或是肢体上面的或是语言上面的我觉得大家比较好判断但是最难判断的其实就是心理精神攻击我自己有听过比如说大家一起订饮料订午餐每次都忘了订他的或者是有什么活动有什么课程的时候群组里面就没有他也没有人提醒他要去上课然后后来才说你怎么没有来
或是只要一出包大家都先怀疑是不是又是他又是他可是他就百口莫辩然后也没有人要听他解释像这种好像就是很隐微可是其实也在我们说的那种有欺凌的情势里面了是啊像你刚刚讲的这种还蛮常见的尤其现在网络又很方便可能公司有一个正式的群组
其他的人就另立了一个群组大家就会在那个另外的群组里面讨论一些事情甚至是这个被霸凌的对象可能就会因为不在那个群组里面嘛大家就会在那群组里面说他的一些坏话啊或者是大家就真的约出去了但
那这个真的很隐微譬如说如果大家说今天就是我们私下的聚会我们没有想跟他玩我们自己约这样不行吗或者是譬如说员工应该都会建立一个群组然后那个群组里面没有老板那这个情境呢老板可以说他自己被霸凌吗好像也不行对这个确实就是真的很难判定就变成说
我会跟这个个案就会多聊一下这个状况有些个案可能就是会觉得说他也没差这样子反正我就是非常爱的爱人我不去也没关系你们不约我刚好可以有自己的时间但是有些人其实蛮在意的但是有一些去谈一谈之后会发现其实他们有一点职场里面的可能真的是比较是角力斗争的问题
他就说他不想要让这个人有一些资讯被知道大家可能在八卦的时候就会交流一些资讯他就是想要让这个人被隔离住其实你刚刚举了一个例子就是老板被隔离在外
大家在讲职场霸凌其实我会发现不见得是老板霸凌员工有很多时候其实我接到的反而是主管过来发现他是被员工可能有点像是霸凌这样子有点架空这样子对 有点架空或者是员工是想要篡位的
他会联合比如说在上面的老板或者是他用一些方法让他的主观难堪所以其实那个还蛮复杂的所以我就说好像真还赚就是各个小组都想抢上位之类的对对对大家在有限的资源里面可能会运用很多的方法去达到自己的目的
我记得之前因为霸凌这个职场的主题我们的政府是有去定说职场不法侵害行为的一些项目的那像我们刚刚讲到那些部分你觉得你最常看到不法侵害行为里面通常哪一些点上面是大家在谈了以后才会觉得说原来这个算是喔
大家可能会有一点点觉得说我这样算吗如果说是职场不法侵害如果像刚刚那个霸凌的部分是直接就成立了但是如果有一些你觉得很不太清楚的我就建议就是可以多观察一阵子比如说有一些职场不法侵害的一些类型像是他就一直在挑剔你然后一直对你的工作吹毛求疵放大你的错误
然後另外就是說一直被排除在這個團體之外你就不能參加比較重要的會議或者是一些社交的活動
或者是说你明明就是做了很多工作但是最后的功劳却都没有在你身上然后最后被奖励的可能是别人但是事实上你负担了很多的任务就是职场上可能有些主管或是同事他每次都是那种割尾刀的人对然后也有一些就是可能原本跟你说大概什么时候缴交东西但是忽然之间缩短了期限然后你就变成很赶很赶然后要加班之类的
甚至有些人可能会到情绪勒索的一些状态比如说这个这么重要的案子没有你就不行了你这样子一定要加班完成一开始还觉得自己说哇我好重要所以要这样子展现我的价值可是久了以后发现那个说辞只是为了要让你加班而已这种多做事的或是比较长时间工作的过劳我觉得大家比较好想象
但是我也有遇过一种是他完全不给你事情做的他就是也不给你任务然后就叫你去旁边然后你就真的没事做有些人可能会觉得说这样子很爽啊就是我就做灵感型啊这个对于有想要做事或想要在职场上面有一些成长或有意义的人来说可能是很痛苦的一件事如果说他真的很想要有一番作为可是他却被架空他就会觉得他上班没有意义
我觉得有点像是大家可以把它想象成你想要当一个发片的歌手可是公司一直冷冻你的那种感觉可是你跟他签约了你又不能去做别的任何形式的合作或表演有点像是那种状况其实这也会是一种霸凌那可能里面包含了权力压迫排挤甚至是情绪嘲弄这种状况
通常啦这些很不容易让人家在一开始就觉察的状况我们要怎么判断呢现在大家很流行讲 PUA 它的一个主要的核心就是贬低操弄跟控制最一开始有可能真的是很模糊也不太确定自己是不是被打压了或是被 PUA 了所以说有一些部分我们会变成持续的去观察这些状况是不是有持续的发生
比如说你是不是有一直持续的被负面的评价或者是批评就是说他就针对你的特质去批评你这种批评通常不是建设性的为了要贬低你的自信跟价值就是不是说你这个案子应该要怎么样改进或是什么方向你可以再多努力
这我想到他就问我说他这样子有没有霸凌他带的员工他自己有点主管自觉他自己是主管然后他有自觉他就说因为那一个员工每次都很率先很善慢所以职场上会一直出小错以至于后来只要他又有事情的时候他就会归因到说他这个人就是不可以高逮的人那这样子算是涉及人格的贬低吗因为
因为我们讨论起来是他很多事情的发生他都会直接先归因到他个人而不归因到环境后来有被同事回馈说他这样子其实不好因为他太先入为主去唱衰他的下属了然后他就觉得自己需要调整改进可是这真的很微妙因为他好像不到霸凌的程度但是他确实涉及因为他过去的经验累积而来而有一个习惯性对于这一个个人每一次都做批
批判的状况就是那个批评或贬低的状况是有点固浊那我觉得他很棒是因为他有觉察到这件事情所以他想要问问看他这样子有没有霸凌他想要避免你刚刚讲到这个我就想到一个例子也是有一点像主管跟员工的关系那各间的公司的风气可能不同有些主管可能他就是从可能一开始工作就很努力然后很勤奋的那一种
可能我们会说比较新世代会有一些不同的想法或者是不一定要是新世代有些人可能就会觉得上班就是可以有时候去休息一下或者是稍微放松一下但是这个主管可能觉得要很努力工作不然你就是薪水小偷他们就会产生了很大的冲突价值观完全有一个很大的落差但是怎么样沟通反而是很重要的就像你刚刚讲的
他如果知道是彼此的价值观不同那是不是可以去讨论一下一个比较合适的工作的模式让彼此也都会是舒服的然后也不会真的觉得对方是很糟糕的去贬低他的状态
因為後來我們有討論到說世界上有很多不同種的人雖然你的價值觀在你的認知上面你覺得是很棒的其實社會也是支持鼓勵這樣子的價值觀的但是我們好像不能把自己的套用到別人的身上要別人跟我們一樣
然后他好像就比较能够松动一点不然他就会一直觉得为什么那个员工不能怎么样那个员工为什么做不到什么就会把这个一直对自己的要求也投射到别人身上那当然因为他是主管啦可是我觉得就是要去看到说会不会这个要求是进入我们刚所谓的过度要求里面了因为没有办法每个人都跟你的标准一样都跟你一样这么优秀然后像有些时候其实是一开始的价值观或者是彼此的三观不合
后续就变成双方是有冲突的我觉得有很多很微妙的东西比如说我也有个案说他是轮班子的然后他的主管就是知道他跟某某某不合然后他就想说奇怪我的班怎么通通都排在跟这个人在同样的班故意让他去跟不舒服的人一起赶班对对对就是有这种很细节的东西
但是那个谈到最后都会发现其实你们事出必有因这样子可能前面就已经有很多事件在发生了然后后面当然如果有的是主观可能就是刻意觉得不舒服要为难你就用这种很微妙的方式就要拱你这样
因为我上次也有跟我的员工们聊到一个我觉得很好笑的状况是我有一个员工他真的是非常的勤奋他非常棒然后他就会事先都帮我们在规定的排成之前把硬档都剪好然后因为他是比较像是兼职工作所以我说你时数满就好你不用提前做或多做
我也希望你也有其他的时间的生活因为我们可能没有办法支付他多做的更多的薪水所以我就跟他说那你就做到这边你自己安排时间因为我们工作都是非常弹性自由的可是呢每一次我们如果节目要开天窗的时候我就会拿他先剪好的音档来上然后就会跟他说太谢谢你了太谢谢你有先剪好了然后我就跟他
我这样算不算在 PUA 你我就跟你说我不需要你做那么多你不用多做可是每一次我们有困难的时候我就说好棒哦谢谢你都是你先剪好的所以他就会被争抢到他会想说反正我先剪好那娜娜也可以用这样子然后我们就在那边笑说我这样子算是 PUA 他吗那这个员工有不舒服吗没有他好开心还是他在你面前就是不敢讲出来我不知道我不知道主管真的是不知道这些事但我觉得很好笑啦
有时候我们或许也没有那个心可是会不会他不小心就形成了这种氛围有可能然后我觉得也有一些很隐微的部分比如说我有一个例子假设你的同事或者你的主管就会一直说娜娜你就是最厉害了这个一定是要交给你做然后另外那个 B 同事就是娜娜我觉得你真的能力很强公司没有你不行这个任务就是交给你做
我看你新人真的很容易被这些话给不小心洗脑了然后就变成职场工具人真的然后变成他天天都在加班然后他在处理别人的事情最后大家好像就习惯自然一通电话就把那一个工作就直接送到他办公桌上一开始还会感谢然后后来就会有点真的觉得这不是 Johnny 应该做的吗的那种态度就会觉得很不好
OK 耶是然后搞得就是在上下班界线也很不分明因为他就持续的在加班所以大家可能也要特别觉察这种状况虽然今天被别人肯定或是有正向的回馈的时候感觉自己在工作上是有意义是重要的一份子这件事情会很让人上瘾
但是也要回过头看一下你的生活会不会已经被侵犯到了你自己私下的时间休息的时间等等的如果有的话或许我们就要开始去盘点一下哪一些对你来说可能是蛮重要的我们要提出来讨论因为可能别人也不知道原来你不喜欢或是这个对你来说其实也是有点侵害的
因為他們可能真的真心覺得你很棒這不一定是他為了要操弄你有可能但是也有人真的是很刻意然後那些好聽話就好像是包著糖衣的毒藥我想到了那個之前有一部韓劇就是什麼媽媽朋友的兒子裡面女主角她原本就是在國外的公司
他的同事就会故意跟他说你好棒喔这件案子你每次想的都很棒他就去做嘛结果他进茶水间的时候就看到那个同事跟别人说那个傻子我们每次这样说他就会帮我们做好我们今天就可以出去玩反正他会做好
这个就是非常故意的操弄了其实蛮多剧都有在讲类似职场霸凌的我觉得像《穿着 Prada 的恶魔》现在讲这一出会不会太老了太显示年纪没关系那是经典对就是那一个主管就是直接真的一直 PUA 这一个助理嘛
他用一些不合理的要求然后要他去达到可是你看喔还是很多人就是一直很想要进那一间公司但阿海社威最后其实是有点清醒过来的然后重新找到自己想要的生活跟步调
确实那段时间也是一个历练但是他好像没有办法长期的被这样子使用下去是所以像刚刚讲到的不管是贬低成就啊公开羞辱或者是对你有一些不合理的期望跟要求还有情绪勒索
如果遇到的话该怎么办啊因为我自己遇到有一些遭受到这种对待的员工常常会先觉得会不会是因为我做错了什么会不会是我自己不够好而有一些自我怀疑来到治疗室都是因为已经出现一些焦虑或犹豫的症状了
通常会觉得来聊聊是来聊处理他们目前的情绪困难可是他们好像也不一定会期待说回到职场上面可以有什么样子的改变因为有时候那是一个蛮大的系统上面的议题有时候你如果要提出讨论他们又怕被贴上一些很难相处的标签
如果说一开始觉得不太对劲可以先跟一个不在职场内的朋友或者是你比较信任的朋友确认一下你的状况到底是不是有点问题的
毕竟旁观者亲嘛 是然后另外一个部分的话事实上可以去找比如说你们公司的员工协助方案也就是 EAP 的心理咨询的专业人员可以去协助你一起厘清一下这样子的情况是不是有被霸凌了但是不是大公司在用比较小公司可能没有但我们要说这几年真的有进步啦它是一个资源大家可以利用的
然后像你刚刚有提到很多当事人就会觉得说是不是我做错了什么然后是不是我不够好特别是新人或者是相对比较没有自信的人
你可能跟朋友聊一聊之后发现其实不是你的问题或者是你跟心理师谈一谈之后发现这样是你的那一个比较容易没有自信的那一个部分让你很容易卷入这个 PUA 的被霸凌的这个角色让那个 PUA 你的人一直持续的控制跟操纵你如果
如果说你可以去辨识出这样子的一个内在心态你就会发现你开始比较智慧的去判断当他尝试要 PUA 你的时候你就不会照着他的剧本走你可以判断出来他说的那些话
哪一些是更贴近事实的哪一些可能是他个人主观为了想要操弄你做哪一些事情而说出来的那别人丢出来的这句话不代表我们一定要接你开始可以画出那个心理的界限出来是 界限真的很重要比如说像我举一个例子就是这是我朋友的例子
他其实就是一个很小的办公室然后他办公室就只有他跟他主管两个人他主管常常就有意无意的就讲说你怎么连这个都做不好你这样子根本出去已经没有竞争力了你只能在我这边继续工作了这种就是蛮典型的你只能在我这边不会有人要你了的那种说法所以他是用贬低了他然后他又觉得限制了他就变成说好像他就完全的被这个主管控制住了
我那个朋友是那时候刚好一路工作都不是很顺遂就是找到了这一份工作然后又被这个主管一直讲一直讲好像被洗脑一样就真的觉得自己是不是真的不行了后来他再跟我讲说你好像真的被 PUA 了
然后他后来才真的觉得好像这样不行再慢慢的去找一些方法离开这一个职场所以我觉得第一个是你找到信任的人可以聊一聊了解从旁边来看待这个氛围的时候他的观点是什么可以让你平衡一点以外
另外一个也是要提醒大家如果越是这种情形你越要走出去看看你越要去测试你自己的能力到底是多少因为那是他的观点说不定他没有看到你哪一些部分其实很棒啊他就是不是你的伯乐而已啊不一定代表说你的能力真的很差只是你的主管把酒搞到喇叭干不到而已有可能是这样啊对不对
那
那自我肯定的部分或许后来建立了如果职场不好就离职啊这件事情听起来是一个蛮直接的解法可是现实中往往没有那么容易可是你说真的要申诉吗就会把这件事情也台面化所以两条路径都不是很好走对我觉得申诉在我看到有一些申诉的然后再台面化这件事情
后续其实会变得蛮复杂的但是我觉得不是鼓励说大家不要去申诉你如果真的被欺负还是要去申诉但是申诉之后像我跟我的 case 们讨论就是说你就是要预期这个被台面化之后可能你也会面临到很多的压力就是大家都在看着这件事情发生
然后要去思考这个压力可能你可以承受的程度怎么样因为有些人就是大街骂人小巷道歉或者是他就官方的道歉但是他私底下还是在骂你还是一直在弄你其实那蛮多的 case 会这样子就是他可能因为被申诉了然后这个人他就当众道歉了但是你们还在同一个办公室里面然后你的气氛还是很不好
然后甚至这个人还会有一点酸言酸语的讲我现在讲话要小心耶不然会被申诉这听了好想哭
超想捋死他 怎么这样所以这个时候就会变成这个 case 又去讨论的是他到底值不值得还要留在这一间公司里面如果这样子的气氛是很不好的是不是就是可以换一个地方或者是不见得换一份工作有些人可能就是会尝试的去找一些内转就是在公司内部去转换其他的单位
常常听到那种霸凌的动力关系会是可能有一个人他真的在执行上面比较弱势那有时候那个霸凌者他反而会是在那个团体里面把事情做得很好的业绩都靠他的
甚至是主管们都好喜欢他然后他在主管面前一个样子然后在同辈的时候又显得自己是一个地下小老板的那种感觉那这样子要申诉的话其实真的很困难对很困难然后如果说这间公司又是很重视绩效的
比如说假设这个人就很有势力然后他业绩都很好有时候你会反而会申诉无门或者是最后去申诉说这不成立所以当中就会有蛮多很微妙的东西在这个职场里面运作像我曾经有一个 case 他理解到这件事之后他反而产生另外的力量因为他发现原来公司是因为他的业绩绩效很好就一直保他
那他反而产生的力量是他觉得他要去拼一下让他变成他在公司里面也是另外一个有价值的人所以他就会变成说好啊那我业绩比你好今天换我说话比较大声了看你怎么办有点像是化悲愤为力量有点这种感觉但我觉得确实在刚刚说的如果是那种情况下面会让一个人觉得很无助很无助
很无助的时候你化悲愤为力量那股力量要转换到什么部分还是要不伤害别人不伤害自己为主对可是如果这个力量可以让你也走出一条自己的路其实也不错
我記得前幾天我好像有看到那個好序列好歌他就有寫到一個是別人如果給你的椅子不舒服其實你可以走離開去找你自己要的椅子你不一定要繼續坐下去而我們常常忘記自己有這個選擇的權利了所以如果像在這種狀況下面的話因為聽起來剛剛講的好像是蠻推薦可以離職或找別的
真的是这样吗不一定离职可能是一条路如果说你真的身心状况已经变得很糟会觉得可能可以离职或者要保守起见的有些人会选择留职停薪
让自己休息一下那如果说你真的不能离职的话因为经济上面有压力可能你就会变成可以找比如说 EAP 的心理专业人员去协助你或者是你如果觉得这个是公司请的人你不太信任那可以找比较外部的心理师去跟你一起厘清这样子的状况
然后另外的部分是在公司里面有没有一些真的是可以支持你的人就是说他们是可能有看到这样子的情况然后他们也觉得有一些不公平的状况那你是不是也可以跟他有一点点互动
就不会感觉自己孤军奋战然后那么的受苦啦有时候身边的人除了可以给我们更有弹性的想法以外另外那个心理的支持力量也可以让我们走得更久一点点对
你刚刚讲到说那个就是员工的 EAP 这个部分甚至是 HR 就是人资的部分其实他们都会蛮希望让员工是可以好好工作的然后这样子公司才好嘛但是我觉得如果你今天是职员的话好像不免会担心说如果我寻求这些方案的支持的话会不会就是主管会看到我的记录啊或者是他们会知道我怎么了因为我觉得这不同的公司好像氛围会不太一样
如果有这个担心的话怎么办因为我相信我们心理师当然会保护个案我们一定会保密但是大家要去做这一个求助行为的时候其实真的是蛮要跨过心理那个坎的会有一些担心的有几个部分如果说像 EAP 现在大概有两种形式一种就是
这一个心理专业人员他是直接 fix 在这一个公司里面通常这类的也会有点尴尬因为你要跟他去谈职场的议题可是这个心理师或是这个心理咨询顾问也是你的同事他也认识你的老板就会反而是会限制了你想要谈的一些动力
那另外也有一个 EAP 的形式是他们会外报到外面一个专门处理 EAP 的公司那这个就会相对比较不会那么的觉得跟这一个心理专业人员是有这么密切的接触的所以这种形式或许会让大家觉得比较能够去求助一点
而且我知道很多的这种 EAP 公司他如果跟那个企业有签约的话他们是会很认真的粗谈看你的需求到底是需要律师呢还是需要心理师呢还是需要社工师呢等等的然后他们会去做有点像是我们在医院做减伤分类一样他会帮你导流到你需要的资源服务里面是
当然不是每一个公司都有啦但如果有的话通常会有一些可能看你公司跟那个 EAP 公司签约的次数或时间限制这个资源就是大家可以好好运用的甚至是这些短期的物谈也不一定是专门处理职场霸凌
你生活中任何事情比如说你失眠啊比如说你雇小孩育儿上面也有一些你发现会影响到你的心情影响到你的工作表现的其实都是可以来考虑求助的或者是你也不一定要使用 EAP 的方案啊就是说你如果是像坊间社区也有很多心理师在提供心理治疗跟心理智商的服务
那你如果觉得在谈一些更比较是属于自己的部分或是可能你一点也都不想要跟公司有关联会跟公司知道的
那在社区的一个心理师也是一个很好的支援另外还有那个其实也有劳建的方案对现在其实有蛮多方案会是在处理职场的议题劳动部那边也有一些可以针对职场压力或是职场不法侵害和霸凌的部分可以申请一些补助
那今天就是也分享给大家很多不同种类的在职场上面如果遇到这个霸凌的状态的话或是这些职场不法侵害的状态的时候那我们怎么样子去判断怎么样子自救甚至我们也有稍微聊到一下 EAP 他是怎么样协助员工建立这些应对的策略的
当然最关键的我觉得还是职场的文化啦就是希望台湾的企业能够更加的重视员工的心理健康因为我们以前一直学习到的就是你要很勤勉嘛然后你要为了公司可能就是要吃苦当吃补这个概念是根深蒂固的
可是这个是好的美德但是它不是用来合理化职场霸凌的一种说法那如果你正在经历这些类似的职场困境的话希望这些分享能够让你知道你不是孤单的然后这些问题是有机会有解方的我们这一集上线的时候我预计会是在五一劳动节的时候成刚好的上线
希望可以用这一集来陪伴大家不论是透过寻求专业的协助或是改变职场的环境甚至重新选择一个你的职业道路
最重要的是我觉得你值得被尊重而且值得有一个安全健康的工作环境那如果你有类似的经验或者是你想要分享自己的故事或是听完这一集你有什么样子的想法的话都欢迎留言在我们的社群平台跟我们交流然后也很感谢大家的持续收听和支持那希望今天分享的内容你喜欢今天的哇塞聊心室就到这边了拜拜