Deep Dive
Shownotes Transcript
今天我们围绕死亡这个沉重却不可避免的话题展开了一场坦诚而深刻的对话在征得参与活动的向右同意后我们把讨论内容以播客的形式分享出来在进入今天的内容之前我们想向大家发出一个触发警告本期节目讨论的话题涉及性侵、自杀、饮食失调、抑郁、车祸、PTSD、弥补丁依赖、成癮、至亲离世以及癌症等敏感话题
请谨慎聆听感谢你的支持和理解
很多我以前以为是操作系统层面的东西用户可以下载更新删除选择使用选择不使用的东西我以前觉得我是一个非常追求刺激非常没有这些东西不能活的人我只好发现其实都可以不要让自己对死亡的向往或者说是
對成為弱勢群體的恐懼直接導向了死亡這個想法大家應該爭取的是擁有不同殘障的人們可以創造共同尊嚴的生活
如果我能够允许一个人选择我不管我多难受我都想活如果我愿意尊重这样的一个人我就会同等地尊重另外一个人他只要觉得说我难受了我不想活我就会也尊重他不想活我觉得这个是我理解并且能够践行的真正的尊重
母女关系其实挺好的但是我那次问他我说我特别感谢你给我生命很值得珍惜要好好活一道可是可以选择我要不要来到这个世界我的选择是不要然后说完之后跟我妈都哭了我估计她就是很难承受她带来的一个生命会有这样的一个没有办法选择的选择
大家好 欢迎收听他乡电台我是他乡电台制作人悟空他乡是一个属于女性和非二元性别的全球社区我们立志提供让大家自由表达以此支持共同成长的平台今天这期活动由他乡心理啦啦队发起制作他乡心理啦啦队成立于 2024 年 3 月专注于美味香柚的身心健康
希望通过有趣的活动丰富的内容提升大家的幸福感欢迎大家持续关注他乡心理啦啦队的其他活动
讨论的这个原则就是彼此善意和尊重带着同理心和好奇心尊重彼此独自的独特的存在方式分享感到舒适的内容允许自己有不同的情绪的流淌有没有人先代我报名就是这个第一个 session 里面的几个问题谁想先分享第一个问题就是我没有时候感觉到生命是美好的
对我来说就是首先生理性的生命就是一个中性的它就没有什么好和不好而更具体的生命会见到很多不好我自己的工作经验里面就会当然这个工作经验肯定是非常强烈的形塑了我就会让我有一个现在可以说已经很刻板或者说很固化的一个认知就是离苦得乐就是死才是好的送走的每一个生命我都会为它最后那一下高兴
而之前的所有就是只有无悲无喜和如果他确实处在人为造成的痛苦里面会为他感觉到难过那如果用两三个词形容生命其实刚才已经说了第一个就是中性的然后第二个就是脆弱和不可抗这个脆弱其实也包括一个很容易破很容易碎这样的脆弱然后也有就是信息上的就是不确定性很高
而且是不可控的,就即使是走到临床上来说,比如说你要预测人什么时候会死亡,你即使用非常好的仪器去监测,非常好的人的经验,就是主观经验去观察去监测,还有那个非常大的 database 去预测说,基于什么几千几万个病人的数据,那么我们预测这个病人有了这个症状之后,他会在几小时之内去世,这种预测在绝对意义上仍旧至今都是不可能实现的。
我觉得生命它也就是这样的吧会有很多既是不可避免但其实又很可叹的就是人为创造的痛苦就是理论上你可以不创造但是其实如果你活着你就是不可避免会创造这些痛苦大 S 去世就人生无常有什么感受当然还是会震惊一下就是说这个人去世了
但是这种震惊就是我会把它解读为它就是我生理上的我作为一个生命我的基因决定了我不可能对于突发事件完全没有反应这种震惊感只是基因决定的也是我就再怎么去练习我也不可能完全把它去除掉的所以我也没有做过这样的练习是我要去除震惊感对但是除此之外就没有什么了我觉得就是任何人在任何时候都可以死掉
他不管这个人是好还是坏就是所以没有更大的触动以上我想请问就是补充一下大家可能也会有点好奇就是你是做什么工作有什么背景我的上一个学位的研究是中国大陆地区的儿童安宁疗护志愿者服务体验我自己也是做这个志愿者的
在此之前是做过比如说就是去做重病儿童的复康做过比如说志愿者管理然后也做过公共卫生的工作大概是这样安宁疗护的意思是根据世卫组织的定义安宁疗护是为中嗯
受到疾病严重冲击的病人及其家属提供暂时理解为就是身心摄灵几大方面的照护和支持帮助他们在最后阶段尽可能地少痛苦有尊严地存活并走向死亡安定疗护是既不加速也不延缓死亡的一个医学和科学科的合作的一个实践
谢谢你的分享最近一次感到生命的美好其实我跟前一位的感觉很像就是说因为我自身这个经历我很少会感觉到生命的美好这个具体的感觉生命的美好这五个字所呈现出来的这种意象会让我觉得可能很少或者几乎 never
去有过这样的感觉但是如果说是如果说把这个词换成说可触碰到的及时的幸福感我觉得可能是有的比如说我去喂一下楼下的流浪猫之类的这种时候我确实能是感觉到可触碰的触手可及的幸福感但是这个我又觉得跟生命的美好好像有点
也不是完全重合的意思生命我会选择哪些词其实我会选择一个是存在主义因为我个人的人生经历相对比较复杂我是一个很早年被性侵的这样的一个 survivor 后面又得了历史障碍后面又得了按照他们给我的 title 就是男至精抑郁症
所以我用这二至三个词形容生命我会觉得就是用萨特的一本书来去形容就是说存在主义是一种人道主义我会觉得这个书名会比较适合我对生命的感觉
接下来我可能会有一些 trigger 警告就是说大 S 去世这件事情因为可能我和很多人的想法是不一样的然后先给大家打一个 trigger warning 就是因为在我之前我是知道大 S 这个艺人他是非常极端的保持在一个很低的体重以及他的饮食控制的是非常严格包括他有非常严重的体相焦虑以前我
Eating disorder 的时候就是我跟他的感觉是一样的就是要维持身材在某一个非常低的一个水准即使说 BMI 这个指数并不能代表你就真的是很健康但是以这个标准去看他已经是不在一个健康的范围之内了当然我会觉得很多人会说这是他的选择或者这是他的职业决定的
但我会觉得他的这种去世和他的这种强烈的极端的这种要瘦或者说节食的或者说纯素饮食这样的行为是有一定的联系的比如说他之前会抵抗力会不会像就是正常进食的人和正常体重的人那么好
所以我会觉得我对这事的感受就是别减肥了好好吃饭因为我自身也是从好好吃饭上受益了很多谢谢大家的分享然后我看之前在 chat 上也有大家说就是可以很诚实很真诚地说出自己真正的想法我觉得这个就是我们想创造的环境
第一个最近一次感受到生命的美好就是 to be very honest 的话其实我感觉我基本上所有时候都觉得生命很美好因为最近开始吃那个就是药之后让我感觉我的脑海一些部分
其实是非常 programmable 的就比如说我吃只藤药我就不疼就比如说它是一个有一个 input 有一个 output 是一个非常对应的 functional 的关系就是函数的关系你一个 input 一定会对应一个固定的 output 就是数学上对函数的定义以前以为是 hardcoded 的
以前我以前以为是固定的就是一个操作系统你没有办法改你可以改你在上面安装什么软件但是你没有办法改这个操作系统如果你不是有更高的权限的话有些是能改的有些是不能改然后我开始 medication 之后才发现很多我以前以为是一个操作系统层面的东西其实是一个我用户可以下载更新删除选择使用选择不使用的东西就比如说
我以前觉得我是一个非常喜欢追求刺激非常喜欢追求压力就是没有这些东西不能活的人我只好发现就是其实都可以也就是都没事然后我在想就是这其实就变成了一个我可以用我自己价值观来取舍的东西我可以选择我之后继续过一个追求压力的生活我也可以就是想了想我不想干
过这样的生活我就平淡的生活也可以变成了一个我价值观的选择而不是一个我生来就是这样反正我改不了然后我就是被他推着前进这种过程然后所以同样的思路然后如果我让我想生命的美好这个好像就是一个我的就是到目前为止还是给我一种这好像是 hardcoded 这好像是一个就是
常数印在我脑子里只要我能就是正常的活着在一定的痛苦程度以下活着生命就是 default 美好的在我之前可能我从去年 11 月开始一直到上星期可能都是一个连续想自杀的状态然后但是在我最难过的时候
我填量表或者什么之类的就是他问我就是你觉得你自己怎么样你觉得世界怎么样你觉得他人怎么样我其实还是都是会填的时候我觉得都挺好的我就觉得他们带的都挺好的但是我实在是太痛苦了所以我想死了也不能说痛苦我实在是太累了就是就很想死了的感觉对于我来说生命美不美好这件事情还是一个 hardcoded 的事情
我以后可能会发现其他的可编程的方式改变这个想法但是现在还不是因为它是一个 hardcoded 的事情并且它是一个符合社会主流的想法可能就符合大家更容易见到的主流的想法就是这让我在这件事情上更容易适应就是主流的一些观点
然后用两三个词形容生命我会选择哪些词我觉得一个就是它是一个非常 personal 的事情我觉得我就是在各个层面上我觉得就是
有的时候很多人太爱多管闲事了我觉得不管是什么样的那个生命体验什么样的观点都应该特别被尊重因为他就是一个非常独立的个体不是因为我们有任何的相通点我就有这个就是权利有这个
去干涉其他的事情不是因为比如说我们有相同的性别相同的国籍或者相同的语言或者其他的一些就是一个人就有权利去干涉其他人我希望它是一个有选择的事情它不是一个 default 或者
永远可以心里想我今天就是不想活了然后我想好了然后就是我觉得不应该有任何外界条件就是阻止我干这个事情我之前跟朋友说就是我如果我在 1980 年之前我已经去世三次了一次是因为癌症一次是因为车祸一次是因为心理问题就是如果我跟别人说的话大家可能觉得就是心理问题和前面两个事情有关但是我知道其实完全没有关系
然后所以这个三个事情都给我一个从 outset 思考就是声明其实不是 default 我如果有选择的话我其实就是很希望有这个选择然后我希望就是但是共情一下的话我觉得其他人可能也有这个想法我希望就是这是一个比较容易的事情不是一个特别 taboo 或者是特别让其他人觉得特别
心里很有负担的事情大 S 去世的话我觉得我对大 S 了解不是特别多可能就小时候看过一个电视剧
我对感受的话就是可能感觉就是终于 coming of age 就是一些很熟悉的人会离去让我就是心想如果是我身边真的非常熟悉的人我的特别亲密的家人朋友突然去世了然后我会是什么感觉然后就让我思考了这起的大家谢谢大家的分享我其实是一个幸福感挺高的人就我每天我每时每刻都会觉得
生命是挺不说是美好的但是我觉得是很珍贵的我每天都活在一个非常 Breatiful 的那个里面但我觉得这个很大程度上跟我辞职了有关系就是我觉得自从我辞职之后我不需要受制于任何人就是我所有的时间我拥有我自己所有的时间我也拥有每一分每一秒里面所有的自己
就这种感觉太自由了我觉得如果一个人的生命可以完全属于一个人它真的是很美好的但是这种感受并不是并不是给我带来快乐的因为我会随时随地感觉天哪生命很无常转瞬即逝就是 what if 我现在这么我这么感恩我现在觉得一切我明天死了都无所谓我觉得我这一刻就已经可以 die with no regrets 但是你很害怕因为生命
如果你不 commit suicide 它就会一直像更坏的事情会发生所以我觉得我会活在那种恐惧里面就你很害怕你的现在拥有的一切很快就没有了所以我觉得生命美好不会给我带来松弛我反倒会更害怕所以这个就跟那个大 S 去世了给我带来的感受是一样的就是一个好好的一个人包括今天听到方大同的事情我都是
我都觉得我到现在都没有办法消化不是因为我多喜欢这两个人而是我对生命本身的这种无序性这种 chaotic 我非常的不能接受你怎么就不能相信这个事情它不会发生在你的朋友身上你最爱的家人身上
我现在都没有办法 process 究竟生命它是有序的吗自己是一个无神论者也不是无神论者就我没有一个宗教的信仰让我比较 spiritual 我就想如果真的是有宗教信仰的人可能在这个时候自己的心会遭遇一些信仰危机然后我其实有一个问题就是你从事的这个职业我有一点好奇就你刚在入行这个职业的时候和你现在经历一段时间之后你的心态有发生过变化吗对死亡的态度
那我回答一下做安宁我不能说从事这个职业就是我在这个领域里因为大部分时间我或者是志愿者或者是研究者就是我并不以这个职业我也没有行医资格证然后我也不是那个决策者然后我也不以它为赚钱肯定是会有改变的我现在会想说比如说在我刚开始进入这个领域
按照规定去学习一些知识才能进的时候是 2017 年还是 2018 年我不记得了就是在我学这个知识之前我自己的脑子里面是不可能随便地生成出一句话说给我自己听或者我说给大家听我说即使现在生物医学技术也是不能预知死亡的就是我是没有这个知识的但是这个知识它读到我脑子里之后它并没有让我觉得说
我不信或者触及了我的防御机制说我不愿意承认这不是真的或者说我需要花时间去知道这是真的就没有他就是一句话印到我脑子里就是
就是这样其实我觉得最大的改变反而就是我刚开始来这个活动的时候我说的我在这几年里面我潜移默化的信用力种我完全觉得这个世界就是如此就是没有任何需要再去解释的事情是活着没什么快乐说离苦得乐这几个字非常的容易即使我也没有宗教信仰而我明确的知道这个词是从特定宗教里来的
因为我现在也是重新在读书我回去认识新的年轻人当我看到身边我的同学跟我说我读这个专业就是为了毕业了之后做这件事情然后我就会非常惊讶我说
我的感觉就是 how dare you 你怎么敢相信你能活到读完这个专业然后还去上班你怎么同时相信就是比如说世界没有被小行星轰炸第三次世界大战或者就是对就是我真的就是 how dare you 以及比如我说你怎么能相信你所在这个地的政府的财政会在两年之后仍旧有这个钱去购买你这个专业就总之的一切然后那个时候
冲击感是说当我意识到了当然我没有说这些话但是当我意识到这个之后我才想到说 something wrong with me 我的这个想法太自然了我得重新去学习这个世界上不是每个人都觉得说死亡就是如此的就是如此如此的对这个是我的变化的点特别喜欢今天大家的讨论的点每个人的发音都不同但是我在每个人的发音上都能找到共鸣
比如说第一个问题关于这个生命的美好我非常同意就是大家说按照定义的不同其中有一个像有讲说我会感到一些就是所谓的小确幸但是这个我并不把它当成生命的美好可能所有的哲学问题他讨论的都是对一个名词的定义的问题可能对于我来说我就是混淆了这样的一个定义所以我本身是一个幸福感非常高的人也是当我感受到这些小确幸包括今天白天我看见
海浪的时候浅蓝色的海水我就觉得这个是我的小确幸然后我刚读到这个问题的时候想生命的为好我想到的就是我今天本人看到的海浪
可能这个跟生命本身并没有关系但是我个人对于这个名词的定义就是这样子但是同时呢就是虽然是一个幸福感很高的人但是我又很同意就是会有这种对失去的恐惧就是有点像是因爱生不可能是因为很爱自己的生活就是我觉得 my life couldn't get any betterbecause it's so good 就是既然每天已经太好了没有办法再
变得更好了所以以后可能就下坡路了我的身体会越来越差我皱纹会越来越多那我爱的亲人会离开我所以也是因为就是今天的得到可能就是明天的失去所以我本身是一个可能在美食美乐生活中是一个很积极乐观的人然后也幸福度很高但是从底色来看是非常悲观的所以我非常感谢斯王
因为当我意识到人还有可以选择去死这个选项的时候,我一下子摆脱了前面所说的对失去的恐惧,我突然间可以特别勇敢无畏地去活着,因为我知道所有痛苦都是有尽头的,如果真的发生了我无法承受的事,它带来再大的痛苦也会在死亡的时候终止,所以我在看到人去世的消息的时候第一反应其实都是替他们高兴的,
我对生命两到三个词的定义第一个就是来都来了所以这个我就很同意大家来讲的就是想可以有一个这个自主性然后因为我的生命不是我自主来的是我来都来了然后第二个就是仅此一次所以我希望在我既然都来了那我就体验一下但是我其实不是想自己非得要留着
尤其是被迫被留在这个世界上那我觉得我是没有办法接受的所以我希望可以有更多的自主性然后我对于大 S 这个事的感受我的感受就是子非于安之于之乐可能大 S 死之前我不知道他去世之前是怎么讲的但是
不知道他对衰老会是什么想法就是等到他八十岁梅芽的时候如果他那样去世的话说不定那个是更大的折磨他在他现在人生就是还可以很美还可以很灿烂大家还没有忘记他的时候他这样戛然而止的离开说不定也是一个闪光的幸福所以这个就是我的一些不成熟的
今天这个话题可能会有一点沉重所以我想 check 一下大家现在情绪上大家觉得怎么样还觉得舒适吗然后有什么想法我的话我觉得有点 morbid 因为我特别喜欢死亡这个话题所以还是一个很兴奋的状态还有点头疼现在感觉头疼减缓了
感觉从大家的不同的 perspective 里面感受到了很多有很多新的想法我刚才在整理一些我刚才就是另外让我想到的事情我也觉得挺好的就跟画面感很强的那些故事就更加让我感觉到一些美好的东西所以我觉得现在就很 lighthearted 哦
因为我有一点那个就是尼古丁依赖所以有可能就是聊着就会去洗手间抽个烟啥的这个希望大家不要介意我情绪是没问题好的那我们就进入第二个环节还是三个问题
然后我们这三个问题呢可以不用三个全都回答当然如果你想全都回答的话也可以全都回答也可以在这个三个里面选一个来回答就是你最有话说的话也可以选两个都可以那还是给大家待一分钟的时间让大家思考一下
当时我看了两遍非常喜欢这个电视剧应该也不算剧头吧就是这个电视剧它一个核心的情节是就是女主一遍的重生然后在每一次中都希望自己都希望积德然后这样下来是能成人而不是成一些什么 random 动物但是我当时看的时候是觉得就是为什么不想成为食蚁兽或者鱼
或者蟑螂我觉得这就是一个很人类中心的想法就是你就是觉得人类最好了是吧因为我在我看这个电视剧之前我其实经常就有一些下辈子如果 ever there is 下辈子我就是会投胎成什么的想法然后有的时候想投胎成一个牛有的时候想投胎成海兰
然后所以我其实当时还挺不理解为什么女主不想就是投胎是一生我觉得 it's a fun life 所以对重启人生我当时的解读是就是感悟最大就是你
因为生活中有什么遗憾的事情让你永远放不下让你即使就是放弃在女主价值观里放弃成为人的机会就是因为成为就是下辈子还要当人大多数地方都是女主的最大的执念这个非干不可的就是最重要的事情比你成为就是下辈子当人就是我不算不断承担这个观念但是对于女主的价值观来说这是最重要的事情我觉得不同人可能不一样
电视剧里是给了一种解答让我特别有感慨的关于死亡的一个电影是我去年在 TIFF 电影节上面看的一个叫 Mother 的一个电影电影是加拿大导演拍的但是这个加拿大导演是一个索马里裔所以他的所有的故事都是发生在索马里的文化背景
然后大家可以想象这个国家然后它有一些不一样的文化传统然后这个故事就是讲的是一个母亲她失去了她的儿子就是她的部落的 tradition 是她的儿子就是她有权利杀死对方部落的一个杀了她儿子的人但是她决定
不按照这个部落心俗然后按照他自己的想法我觉得这电影特别好看所以我就先不透露更多情节了如果有人感兴趣的话去讲索马里的然后中间这个抉择又和美国就是还有一些很多其他的大家会说更加法治的社会的一些冲突分析了很多生命死亡到底是什么就有一种真的大开眼界就是从来没有从这些角度想过问题
我以为我自己是一个很乐于看各种各样的东西并且对各种各样的文化传统非常了解其实这个文化传统我之前在一个多伦多的另外一个关于死亡的展览里面也了解过但是不是真的非常
在这个故事里特别的仔细的设身处地的想这些主人公的具体的形式逻辑就只是读这个文化还有这个传统的话就没有那么深刻的见解然后这个电影让我发现哇 我真的对于人类一无所知然后我觉得这个也回答了不同文化对于死亡有不同的理解然后这是一个让我觉得原来
原来很多我本来又觉得是 default 的事情其实也不是 default 当时这个电影里面所表达的人关于死亡的想法决定了一些 social norms 给我非常新的感觉因为刚才听到你来说到多伦多然后我就想起来我十年前刚开始读人类学的时候读到的一点关于加拿大的原居民的
有一篇文章我现在已经完全不记得那篇文章的核心主旨是什么了但是我很确定它的核心主旨不是我记住和想分享的这个情节就是说当然它的因为你想已经有人类学家去研究这个群体的时候就其实已经是 20 世纪就是所谓的现在现代世界了
我们可以说是科学法治也可以是已经殖民到后殖民时代的情况下就是有一个仍旧是没有更南部就仍旧在很北部冰原居住的一个部落然后他们部落里面有一个人被送上了法庭原因是他可能已经年纪很大然后他们只有他一个儿子
然后他们当时应该是因为就是因为殖民的关系加大的很多原居民都有结核病感染他们也有然后他们应该还有其他的一些共病就是很明显是到年老之后非常痛苦
所以他的儿子就是他应该是把提出的要求然后他的儿子帮忙好像还有另外一个人也参与了帮忙就是帮他嘛上吊自杀了然后他儿子就因此被送上了法庭就是我推测这个可能讲的就是殖民和就是原居民之间的这个冲突但是我当时就是我记得我们老师还还有说就是说这篇文章可能会有 trigger warning 就大家看到就是自杀这样的情况可能要
就是你可以选择怎么样做 self care 然后我的震惊点就是说我说这个不就非常的 reasonable 吗就是为什么要有 trigger warning 我就不能理解对所以这个是我想到了想先分享的一件事情一个小的事情
然后说回来电影就是我很喜欢的一个荷兰电影叫安东尼亚家族十年前的还有一个豆瓣词条但我不知道现在有没有它应该是一九几年的奥斯卡最佳外语片奖然后用的是很典型的那种就是生命史叙事通过四代女人就是曾祖母爸妈女儿四代人来讲荷兰整个二十世纪的变迁
然后里面有一个小情节就是这家里面的第三代小孩就是特别的聪明就是是异常的那种聪明就是他他没有办法接受普通教育然后他们生活在农村然后大家的文化水平和对于现代就这种 academic achievement 是完全就是不 care 的
但是呢他们村里面有一个人就是从年纪上应该是跟外婆就是一个年纪跟这个小女孩的外婆一个年纪所以这个小女孩和这个人就是忘年交是一个哲学家然后她
就是很尼采式或者很经典欧洲式那种哲学家然后经历了二战之后就拒绝再离开自己的屋子因为他就觉得说人生第一好事就是从未出生第二好事就是现在去死然后他就是在过着一个完全默哀式的生活这个老头跟这个小女孩就是很好的朋友但是这个很 special 的小女孩她长大了之后她是一个大学的数学系和音乐系的教授你想她就这么的 special 但她仍旧是我觉得特别荷兰的一点她们的生命力特别直接
他说的是我想要一个小孩然后他就去问他的这个老爷的朋友就说我想要一个小孩我觉得就是我看到的就是两个人特别直接的交流然后那个老头就跟他说我们认识这么多年了然后从我见到你第一面我跟你说的话就是说人生第一好事就从未出生第二好事就现在去死这个你如果现在问我的意见我也仍旧这样说然后这个小女孩说我知道但我还是想要一个小孩然后就生了一个小孩
我觉得这个故事就是因为我自己的就是我也有我自己的价值观就是对于生命要不要生小孩这件事情但我在这里想分享的就是说非常惊讶然后导演特别开心能看到有的交流是这样的就是我们的观点完全不一样在生死这件世界上最大或者世界上其实唯一重要的一件事上观点完全相左但他们仍旧
直白的表达和交流这件事情这个是我印象比较深刻然后后面就是如大家所想的后面这个老头就是
他觉得他自己差不多真的是活够了然后他就上吊自杀了然后这个小孩这个很 special 的这个数学系和音乐系的这个教授小女孩就生了一个普通的小孩一个资质很平庸的小孩但这个资质很平庸的小孩会所谓平庸啊他会写诗就是跟他们完全不一样就是这几个女人她们每一代都非常不一样但她们大家都可以存在就是这样对就是分享的这个点
我特别同意你这个观点是因为就是我最爱的文艺然后文台他们都是海藏的然后也没有这个尸体的墓碑然后所以我一直都觉得这个是在他们遗嘱里面写的然后我一直都觉得这个特别好因为我突然想到就是有墓碑这件事其实是一件很恐怖的事就是如果你想如果这个人他去世了然后你要看他必须要在这个墓碑去看他的话
那是不是说这个人死后就把他捐在这个墓碑这个附近的这一块地所以这样的话像我原来没有墓碑然后他们化身于大海然后我觉得他们其实是就是这个有机的生物慢慢变成了无机分解然后又跟这个世界融为一体所以他们被记住的方式其实就是他们对我的改变吧就是因为他们有
跟我的互动然后教育我改变我然后这样对于我来说他们现在存在的方式就是他们对我的改变他们是我的一部分所以我特别同意这个没有墓碑的我觉得是一件不好的事如果以后我可以的话我也不要墓碑的也这让我想到可能也是一个电影或者什么地方看到的就是有个台词还是什么说就是
在一个亲人一个特别亲近的人逝世之后然后觉得以前大家有地理上的分隔大家不是所有时间都能见到你知道他在一个地方然后你们距离很远但是这个亲人去世的时候某种意义上
就是你想见到他的时候你知道他不在这个世界上但是你更加的容易的让他活在你的想象中就是你想跟他交流的时候随时随地在你的脑海中就可以很自由的想象他在旁边我觉得这是一个我在之前想亲人去世的时候安慰自己的一个方式想象以前我们是
隔着很远的时差隔着地位置或者各种其他的因素然后但是就是当这些是一个让我更轻松的想这些东西我想说点可能不太一样的我其实今天来这里其实非常想跟大家讨论的一个事情沙白那件事情就是说真的其实我觉得
这个事情我可能持的观点和许多人都是不一样的因为我会觉得无论是从这个信息的传播来讲还是说从这个舆论的发酵来讲还是说他做这件事情本身来讲我都是表示的态度是我不赞成因为是这样就是首先我们客观的来说一下就是这件事情首先我们先假设他是真的去进行了辅助自杀这个服务
首先其一是他的这个疾病是否真正达到了那种没有任何的治疗方法或者说没有可以治疗的这些途径并不是因为他自己不想不想接受激素治疗其实他接受激素治疗的人是可以活下去的
并且有许多的这个红斑狼疮患者就是接受了激素治疗然后活下去但是这些在沙白自己的言论中他是说我宁可死也不要胖他说那不就是狗活吗他用的是类似于这样的观点去在表达他所做的这个选择
其次就是他把这整个的这个他的这个 routine 放到网上达到一个非常震撼的一个传播的效果其实我并不觉得这是非常的合乎新闻轮并且我在转发区或者说在评论区看到很多就是说好羡慕他可以自己选择自己的生命去了结什么的
但实际上我总是会觉得因为我的这些情绪和身体疾病的很多原因确实是让我有过很多的非成功自杀的经历我在想的是他完全可以去拥有一个所谓的他的赖活着的这种
生存下来的模式而不是说去为了保持自己所谓的体面保持自己所谓的这个优雅然后去做这样一件可能我觉得不太符合这个到伦理伦理委员会审查的
关于这件事情它到底是网络的炒作也好或者怎么样我其实看到了很多不同的解读但是我对于它的这个价值观我会认为是非常的所谓的幕强如果我不是社会的主流或者我不是说我不是社会的
里面的那个强势的一方那我还不如死了其实这非常的恐惧自己成为弱势群体前一阵子有一个篮球明星他的眼睛受伤了然后他说我眼睛瞎了还不如死了其实我觉得这是一个非常健全中心主义的
说法我不会认为说是一个不健全的人或者说一个残疾人或者说一个需要通过常年药物维持生存的一个人这样的人生是不值得活的也许我们用这种非常粗浅的思维方式去想象比如中途失明的一个人就比如说我眼睛突然瞎了那怎么办那我还不如死了这是一种非常粗浅的思维方式但其实
真的是有很多人在失明或者说在残疾之后也是活得非常好当然这不一定仅限于就是现在在大陆的这个情况应该过上更加有质量的生活我对沙白这个包括那个蓝球明星的那个新闻的观点就是说就是大家不要让自己对死亡的向往或者说是对成为弱势群体的恐惧直接导向了
死亡这个想法而是我觉得大家应该争取的是不同拥有不同残障拥有不同障碍的人们可以创造更有尊严的生活我觉得这个是我想说的就是想问一下刚才我就是不知道我理解对不对刚才说什么叫伦理审查你的意思是就是你觉得这些言论不应该发表因为他们不符合伦理吗
不是这样是因为就是你要去瑞士去做那个辅助自杀的话你是要先经过伦理审查的购买这个自杀服务的之前他的一切的资料是要被审查过的其实我在网上也看到了一些说法就是说实际上在某一天那里并没有任何的这个东西传出来就是那个辅助死亡的那个酒店没有任何的东西传当然这一切都是学定恶了我也不知道
最后的实际情况是怎样的就比如说你去购买自杀服务这件事情你的资料是要经过伦理审查的这个不是说我们或者说是做过或者说是这些网络上的言论审查这样的事情不是这样的然后所以你觉得就是在这件事情上如果我就
按你的资路的话做错的是哪一方是你刚才说的是是他伦理审查委员会没有审查的很好还是说新闻不应该对这个过于宣传还是一些具体网友一些 ableist 言论让你觉得特别不舒服在我的观点是每一个环节如果说这一整套都是事实的话那每一个环节都会有一定的问题但我不觉得是某一个人导致了
应该对此负完整的责任就是说这件事情导致的后续影响以及就是之前的这些事情说真的会谈到我自身来说我对这一切是非常的 trigger 的我这么说我进食障碍痊愈然后之后我又治疗精神疾病的药我胖了一百多斤所以我看到他的那个就是说我宁可胖我宁可死也不要胖
或者说是那不就是狗活吗这样的我会非常 trigger 就对于我个人来说
我想请问安妮对也是类似的新闻之前穷姚自杀的话也是同样的观点吗还是你对穷姚和沙白这两件事看到有什么区别或者是相似吗对于穷姚这个事情我前面沙白这个事情太偶尔了所以对穷姚这事我已经没什么感觉了说真的可能我秉承的因为她年纪大了
但是这可能会动摇我的一些想法但是其实我会觉得他不太妥当的事情就是
后续的很多言论或者说我看到的很多评论会评价他说是为了自己的儿女还是老了就选择自杀其实是更好的为儿女着想我听到这些言论我是觉得非常的震撼可能我会更着重在后续的这些言论上我想的一个回应是从你自己的话里面然后让我听到的就是你说那为什么比如说有一些身心疾病的人不能够
更好的活下去然后我的感觉就是对啊 to the same extentone can be supported to livethen to the same extentone can be supported to
我觉得就是如果是我的话如果我认可一个人他有权利选择我就会同等的给予另外一个人同等权重的选择权不继续活下去了我非常认可你说比如说那他有残障或者有急痛他就不配活下去吗那肯定不是啊所以我觉得这样的说话的使用的方法是比如说我们绝对不认可纳粹的方式啊你有残障我就把你送去毒气室
或者比如说因为你这个病从今天开始要吃多少药要给医保造成多少负担所以我就不给你医保报效或者我觉得我们大众应该联合起来歧视你嘲笑你或者就逼你去自杀或者干脆枪毙你那肯定不是这样的
但是如果我能够允许一个人选择我不管我多难受我都想活如果我愿意尊重这样的一个人我就会同等尊重另外一个人他只要觉得说我难受了我不想活我就会也尊重他不想活我觉得这个是我理解并且能够践行的真正的尊重我非常能够
感受到你说的就是说那你经历了很多痛苦之后你看到有另外一个人说我不想苟活了这样的话对你有很大的 triggering 我非常能够就是
身心摄灵各个维度都能够感受到然后所以我觉得如果是我的话这件事情的结论就一定是说我们每个人能够去选择的就是外在的所有世界只是为了和我发生对话然后这个对话之后我问我自己那怎么了别人选择了去死我就得去死吗如果不是那我就选去活
当然也可以同等的是那别人都苟活着我就也得苟活着吗我仍旧有权选择去死因为我就是我对这个是我听到之后想做的回应
我特别赞同因为我刚才其实也在想特别类似的事情然后我觉得即便他得了红斑狼窗他没得红斑狼窗他也可以想去死也都可以想去死不是说你一定要碰到什么困难你才能想去死不是说你好像不爱这个生活了或者怎么样然后因为我之前跟其他朋友讨论以前很想死
然后他会说你有什么想不开我说我没有什么想不开我特别好我真的没有什么想不开的然后我什么事情都自洽然后我就是想死了就是你不让我吗就是我觉得我现在活着我挺开心的但是我想如果我之前前几个月死了我也不是很遗憾就是一个我的选择就是和我选择间去吃饭或者我选择间穿什么是一个差不多的选择
什么我过去的经历可能 inspire 了我这些就是因为之前生了很久的病特别对于生病这件事情来说就是就算你和别人生的是一样的病你自己的感受和其他人的感受没有任何关系就是你生一样的病你有没有机会治活或者是你有哪些具体的 suffering 然后哪些症状它给你的感受都是很 personal 的
不是说你就是你这个血液里面指标达到了这个你就觉得自己没法活了有些人病不重但是觉得非常难以接受有些人病重但是又觉得没事然后就自己觉得很没事他这些外界的这些因素和你自己心理想法没有特别直接的联系我觉得你不管外界是怎么样你都可以想去死你也可以都可以想去活我特别喜欢刚才感觉特别有条理地说了这些但是事实上我会觉得
想去死和去死这件事情还有很大的里面有个非常大的鸿沟因为想去死这是我觉得没有人没有想过这句话但是真正去死了或者说真正的真正的就是自杀未遂之后我不觉得就是我不觉得只是想去死这件事情能和真正的实行的自杀
无论是成功还是最后无论真的是未遂我不会觉得因为大家说想去死我一般都不会当真的说实话因为这句话已经在我们的生活里太多太多太多了并且说是其实我会觉得只要一个人还在活着只要一个人还没有真正的结束自己的生命他都是做了选择的
这都是他选择继续活着了他只有继续活着他才有能力或者说他才可以说出想去死这三个字
杀白这件事情里面有一个因素引起了很多网上的愤怒就是当然也是我和安妮一样的前提就假设这个事件是全真的因为我们已经不知道网络世界的真相假设这个事件是全真的引起了一个重大愤怒就是一个掌握很多财富的中年女性并且是掌握就是她这个年纪的中年女性不仅有钱还有原生家庭的情感和行动支持就是她爸爸能陪着她去做这个自杀的事情很多人是非常愤怒的我
我觉得我能够理解这个愤怒就是首先在这个世界上死亡并不是社会经济绝对的维度上平等的就是我昨天还在收到我的研究的一些网络里面的人分享他们的研究就是关于什么都不说安乐死因为安乐死跟安宁疗后是完全两件事情但就是说安宁疗后这件就是伦理上可能更可行的事情我们仍旧有非常多的 Socio-economic barriersto the equal access to palliative care 对这件事情当然就会引起很多的愤怒
那我觉得这件事情引起的愤怒和
我们在人类历史上看到的所有愤怒是一样的比如说贫下中农就没有权利表达愤怒因此去批斗羞辱乃至于枪杀有产阶级吗确实是被一战和经济造成非常非常消磨和伤害的德国平民就不能穿上军装拿上枪去枪杀犹太人吗这些都是一环扣一环的所有的愤怒都没有办法被规避我觉得即使在今天这个所谓和平的世界里面
死亡这件事情上也是这样所以我非常的认可有很多人有愤怒但当然我的意思不是说他们我支持他们去骂人我的意思是这种愤怒表达的是说我们仍旧需要做很多事情来使得大家能够有一个更公平的生活环境
当然我还我恶意揣测一下很多人在这件事情里面表达的愤怒是他们即使生一个没有要死的病或者没有生一个很痛苦的病去医院治疗开药做手术得到的都是一些质量比较低下的照护得到的是羞辱是 medical institution 的 humiliation 住院强迫怎么怎么样原生家庭的不支持老板的 POA 他们是被伤害和被羞辱的所以
对于一个中产阶级的女性并且掌握了家庭亲人的情绪资源还能够去死有巨大的愤怒所以我想说把它当成一个社会事件来看它指向的是我们怎么去给每个人尽可能如他们所愿的尊重和照护尽可能的让每个人可以公平的选择想生就生想死就死但是如果说还是回到个人这个角度我的观点仍旧是
想生就生想死就死反过来说如果我不支持别人有死亡权我也很难说服我自己支持别人有可以生的权利啊那比如说我不同意任何人都有为了自己的选择可以去死那么如果要打仗了有人说我有我的宗教选择我有我的道德选择我不要上战场杀人
我会不会不支持他因为同等的逻辑我就没有办法支持一个人说我不要开枪杀别人我也不想自己从战场上回不来这个选择仍旧是就是拉平你把一切维度的 factors 都拉平之后个人的选择仍旧我还是要支持个人的选择
但是这个整个过程里面的受到的羞辱和伤害永远都值得被看见和被回应和改善对 这是我现在想说的对 说到那个沙白的事情其实当时对我的冲击很大一个本身很难有一个斩钉截铁的答案的问题本身那就非常的 controversial 我很多时候就有点好像自己想尝试着两只左手右手左右互搏来
来去证明和反证我自己的观点因为我发现我在这个事情上其实是摇摆不定的我最早的时候因为接触到就是十来岁的时候因为我爸爸当时生病我见到一个人在死亡之前就真正死亡没有那么可怕但是死亡让人失去尊严
那个是非常可怕的所以我大概在 20 岁的时候我就说我的夙愿就回到这个 TVT 上的第二个问题如果你只剩下一年时间你会最想完成哪三件事我一定就是得赚到足够让我安了死的钱我 20 岁的时候我就很确定这一点因为人死太没有尊严了而且那个是不可控的然后这个我就想起来我后来因为对死亡很感兴趣就看了很多
各种各样不同价值观的电影当时有一个法国的电影叫《爱》然后当时里边就是有两个一对老夫妻非常非常的恩爱然后后来那个老太太诊断出来有癌症然后就每况日下
他就每天从一开始还能够自理然后到最后需要人扶他吃饭就需要他的那个老爷扶他吃饭然后到最后无法下床到最后没有办法自己大小便一个非常 decent 一个非常 graceful 的一个法国老太到最后沦落到那个地步最后这个电影是那个老爷拿一个枕头把他给就是相当于是谋杀是 murder
但是他知道那个是他老伴想要的就是那是他对她表达爱的是对她最忠诚的爱那个电影就是我觉得是非常挑战人的价值观的或者说一个很 mainstream 的一个价值观那个电影就让我想了很久对于生与死的一个
一种 perspective 另外一个是一个作品我知道可能大家很多人都是李奕云的读者吧就是他现在是那个普林斯顿的应该是文学系的院长他是好像四十多岁去了美国之后开始放弃母语然后开始用英文写作然后他的两个儿子一个
一个是在 16 岁的时候自杀了还有一个就是去年的时候小儿子也自杀了就是这种方式非常的暴烈
然后我记得他在他小儿子在他第一个儿子出世的时候他写了一本书叫 Where Reasons End 中文是一程理性终结之处我觉得好像我觉得他的书真的是没有办法用中文很好的去翻译的对他那个小儿子说据说是卧鬼但是也很难说是是 accident 还是卧鬼坊间传
猜测应该是这样然后他在那个 Where Reasons End 那本书里虚构出来了一个儿子然后他跟这个孩子进行对话就这个让我想到提到的那部作品就是说生育就对于生育就对于死亡的态度跟对于生的态度就除了这两个事之外没有什么大事然后他在这个里面就 Imagine 他的儿子问他就是妈如果你已经知道了 Life is all about sufferingWhy do people still give birth 然后我当时看到这里就是心里
哇 就是完全被震撼就 Astonished 因为我一直在生命这个问题上也是大概从 20 出头开始我就非常坚定的就是不要小孩然后我当时看到这个问题我很好奇他会怎么回答他那个时候在这个地方说他也不知道怎么回答他的儿子但是到后面作品中断的时候他说可能就是 Out of Blind Hope 就是父母的 Wishful Thinking 所以生命你要说它真的是很有来源吗我觉得非常非常的 Random
就跟死亡一样就非常 random 我记得我跟我妈有一次讨论我们俩母女关系其实挺好的但是我那次问她我说妈我特别感谢你给我生命我非常的珍惜我觉得就是刚刚悟空说的来都来了觉得还是很值得珍惜要好好活一遭可是如果你问我如果我可以选择我要不要来到这个世界我的选择是不要然后说完之后我跟我妈都哭了我估计她就是很难承受就是她带来的一个生命
会有这样的一个选择一个没有办法选择的选择所以我觉得这种话题吧真的是挺值得探讨的刚刚对我也挺有启发的因为以前的话我可能更加的倾向于这样的想法但是反过来我又在想到李亦云的两个儿子的时候我就在想舆论会不会对他们造成影响如果他是不是就是一念之间是不是这个事情其实他如果只要度过了
最艰难的时刻他其实就可以有很好的生活就都会过去的生命或者生命也是很 personal 的我觉得你要问我个人的选择我会非常
我一定是沙白这样的人然后我觉得如果我只剩下一年时间一个是我我要把安乐死的钱给攒够并且我要获得这个伦理审查道德审查会我要通过我要有这个资格然后第二件事就是 die with zero 我一定要把我的钱全部花光至于花在哪里没有任何关系但是我就需要把我的 experiencemake the most of itdie with zero 一分钱也不要剩就是这个我
我最欣赏的一句话是想死和真正去死是不同的所以我其实很想听更细节的去阐述这个观点因为我之前听一个 podcastHenry 他讲的是就是医疗工作人员他就看到了人死是非常没有尊严的一件事所以他讲说如果我要到需要上呼吸机需要有生命维持仪器的时候那我一定会选择就是不要给我插管我不要去维持这个生命
他当时是跟他丈夫跟他儿子都是这么说的而且是他经历过几次就是这种重症患者他得出的结论然后等到最后他真正生病的时候他在做出这个选择的时候他家人都觉得非常惊奇他最后的选择是我要插管我要活那而且这个对他的家人其实带来了很严重的负担他当时一直这个想法就是我想死但是我觉得人作为一个生物它是有个生命的本能的这个是
在我们 DNA 里面呢如果我们人类作为一个生物它没有想活的本能的话那我们这个物种没有办法延续所以说其实我觉得这个是个人的理性和生物的本能的一个抗争就是说我想死和我真正去死所以
我更想听继续产出这个想因为我觉得所有可能我们多数人讨论都是停留在我想死我出在沙白这种情况我是这样的选择我也会跟他一样但是呢其实我也是很坚信的这么觉得但是呢
但是我又不确定我真的会这样吗我每天说我说我不想活了但是其实真的吗我不知道我先 trigger running 一下因为我自己有一次就是吞了大量的这个药品然后去洗胃去血透这个事情就是直到我去洗胃的时候当时差一点会就是这个东西
冲到气管在那个之前在东西冲到气管完全憋住我整个呼吸就是我完全没有任何的气流可以进到我的身体里的时候我的本能是我就把所有的东西把就是我鼻子也不能呼吸我就把所有的嘴里的东西都往外就是一种非常生物本能的行为就是
都往外去拽就是这个也真的是给了我后面就是有了一些其他的想法就是说
当人真的非常面临说是死与不死或者真的面临到了生命威胁的时候我觉得人就像悟空刚才说的就是说很多人可能到了最后真的要濒临了选择的时候最后大家的本能可能还都是想活下去就是我觉得这可能是人的一个出场设置或者一个防自毁设置我觉得这是我
我其实非常的是赞成安宁疗护这件事情的因为我觉得安宁疗护是我非常可以接受的因为它不促进人的死亡首先它不加速人的死亡其次它也不会做一些这种就是说非常的有创这样的一些行为去维持或者说去所谓的吊着生命这样的感觉我会觉得这是一种更温和的它至少是有个时间可以让人静下来思考
就是因为这个事情真正发生在人的身上确实和
大多数时候我们去平时用所谓的我们的理性去讨论是很不一样的我真的会有这种感觉就是先从悟空的那个开始说比如说有的人他明显看到了很多人就是经历了非常无尊严的状态然后他做出了一个说我不要这样但他最后又做出了一个选择是还是要这样首先这确实就是生命本能
而生理本能到底是不是我们自己其实每个人的答案都是不一样的就是有的人就会觉得说那我的生物性就是我的但比如说举例我就不这么觉得我觉得基因就是一个植入在我身体里的芯片它是殖民我的
而他非常强大他强大到我一定克服不了他我可以认怂但我不认为他就是我所以比如说生本能死恐惧我也都会有就是我死者我也还是会去医院我都还在害怕那这个东西他永远都在但只是说我不认可他就完了然后我想说的是就是每一个就是我们说的比如说像羞辱说像痛苦
我觉得我们能够得到的一个共识就是每个人对他们的体验和忍耐度都是不一样的而这个东西其实就是每个人的能力不同不是为了说比较高低夸赞能力高的羞辱能力低的而是说其实能力不是能力是局限就是你有多少能力那你其实就是超越不了这个能力局限那有的人就比如说有的人的能力更擅长于耐受疼痛而不擅长于耐受羞辱
有的人是更擅长耐受羞辱不擅长耐受比如说生理疼痛那每个人都不一样每个人能选的肯定还都是自己的选择所以其实就比如你跟我说安宁疗护它就是一个免遭羞辱的方式我也未必要选它我们在临床上也见过很多人说我就要选择化疗到死就是很难受问他为什么他说我就想交这口气我就想争这口气交这口劲
那如果他这么选了我们就支持他呀那同样也是说这个医院有 500 个病人有一个病人选了要化疗致死我们尊重他那我们是跟另外的 499 个病人都说你也要化疗致死吗我们能够给 500 个病人的一样的选择就是你选什么我们就给你什么又比如说就是像安宁疗后这件事情
就是我个人的观点是我不相信人类技术在任何一天能够走到消除所有人为制造的痛苦就是技术永远不可能消除所有痛苦都给你用上了到时候你还是会觉得疼痛眩晕恶心便秘憋气等等这些都是必然的
就是技术不可能进展到解决所有问题那么正因为如此才有最后的选择就是那个选择说我就要使用技术的人和那个选择说我不相信这个技术的人两个人的选择我都支持
就是我们每个人都 be well informed about the techniqueand then have our own authentic choice 我觉得这个是能有的再比如说就是非常非常常见的情况就是不管是有多少知识有多少经验对临床 life 很多人都有到最后月到最后你随着生命能量的消失你必然你去硬钢那个生本能死恐惧的这个能力就在降低
你就会更倾向于认怂这个特别常见我觉得这个也是值得理解就是没有什么不理解那就是这样谁到最后都是认怂
就是那种到最后一下因为我们还见过就是已经走到安宁病房里面的病人突然说我现在不是沾盲我现在很清楚我现在要重新给我打化疗我就要化疗因为我太害怕死亡你现在必须给我打人化疗药这种也见过那你说这个是什么就是所有的这种人类的反复我觉得它都是必然的指
只是说我们是不是知道他是这样知道他知道这个生本能是我们硬刚不了的然后做出什么样的选择对吧不过有人就选投降
然后就是忍着难受但是活着当然每个人对投降的解释也不一样不是说就是选择活着就是投降就是我的定义里面比如说那我顺从生本能而不去死我的这个意思投降于生本能顺从生本能不去死有的人选择说那我就再也不让生本能这个东西来硬杠我了我就要选择走因为甚至也有一些人就是他未必能实践因为确实有伦理要求就实践不了但是有的人心愿是
如果我走到医住自杀这一步了如果我喝不下去这个药你扶着我的手让我喝下去如果我到最后一下反悔了你不要 take my voice of regretyou go on with it 对吧就是因为其实我们也说不清楚到哪一刻你的 authentic voiceis your authentic voice 就是我觉得还是说认可人性的脆弱是脆弱在这儿人是脆弱于所有的改变和选择的
而在这个过程当中如果能给予尊重就给予尊重是这样我特别对刚才说的有感触就是包括他之前说的就是想去死和真的实践去死因为又想到其实 we're all heremeaning thatwe all have survivor bias
我们不是一个随机的群体就是随机的你如果随机选一些人类大多数已经死了他们会有不同的 perspective 但是 we'll never know 然后我们坐在这里我们就已经是有生者的偏见了我们的经验不是完全的肯定有很多
之前不了解的东西是一个很有趣的可以反复想的事情包括就是从中可以 reflect 一下自己的其他价值观然后这个还有让我想到的一件事情是我 2023 年的时候就是
就 2023 年的时候有两次抢救经历都不是我自杀一次是因为癌症抢救一次是因为车祸抢救当时我当时觉得医生跟我讲这一切的整个态度都让我感觉很心疼
因为医生是先跟我讲你知道你可以补治疗的他一上来就是说的是你可以补治疗如果你不治疗的话你有这些风险你大概会马上就死了然后如果你没有马上就死的话你可能有接下来这些可能性然后我们需要告诉你
像什么第二个说接下来你可以做这些微小的治疗这些微小的治疗结果可能是这些然后最后说你可以做手术或者是最后说你可以开始化疗包括中间每一个化疗因为化疗做几次然后包括化疗做几次然后就是给我打多大的剂量要不要放疗每一步
都是问了我你不想做都可以的就是你知道我已经告诉你我们所有退炎的成果但是我知道你自己想做然后这是让我非常兴起我不知道原来看病这件事情不是医生说你吃这个药你吃那个药而是他跟我商量告诉你这些药有这些效果想不想吃都是你自己的事情化疗的时候后来车祸抢救我的时候跟我说你不做这个的话大概率会死做的话
可能也会死就是你自己选择但是这几个医生都是一种就非常不 judgmental 然后非常就是很很很很冷静的说我觉得每个每个选择都有理由都是就是都是很很普通的选择不是特别大不了的选择你就选一下
让我当时给我非常大的震撼非常放心地思考我以前觉得因为我死亡太遥远了我作为一个相对比较健康的年轻人家人朋友也都幸运地比较健康我经常觉得我对这个事情没有足够的发言权所以也没有对它有特别强的观点都是从 2013 年这两次抢救之后开始思考的让我觉得
非常新鲜但是我就想我这两个经历都非常小众 25 岁得癌症的概率其实真是小到离谱然后我在癌症医院没见过任何年轻人我认识的就是得癌症的年轻人都是我通过社交网络或者是其他的一些互助群体见到的大部分
我去了很多癌症医院一个年轻人我都在线下没有见到过就是包括车祸可能其实比癌症更常见一点但也没有那么常见了这两个都是一个很小众的体验至少在我的朋友圈里面都是非常和我能接触到的大多数社交媒体上
都是很小众的体验就是我只有经历了这么小众的体验我才有刚才我说的所有的感悟让我感觉让大家有某些 inform 的 decision 让大家对于这个事情有一个比较多
是一件很困难的事情所以我现在能知道如果大家不是这么非常仔细地思考过死亡的话就是会觉得会不会被杀白这件事情带节奏了或者怎么样会让大家额外的 triggering 因为 it's very easy to lean one side or anotherit's much easier to 站队 than to actually think about
的 nuances 不好意思说的一些英文站队是比你思考容易得多的一件事情并且有的时候我也不能 judge 别人不思考会怎么样有可能大家就是不想思考也没事我确实是从今天的这个对话里面让我对这些事情也有了一些我之前比之前更加细节的想法
我也是因为同样的原因特别感谢这次讨论因为其实比如说对于沙白这件事我之前的看法是那他放在社交媒体上他很好我之前听到的新闻是农村的老爷老奶奶为了儿女然后他们会吞农药自杀然后喝农药自杀这件事是一件非常痛苦的事包括上吊自杀也是非常痛苦的一件事那我就觉得那他现在说可以有其他的方式而且即使不是
这个辅助瑞士去瑞士这个辅助自杀他也有其他的一些方式可以没那么痛苦的去离开这个世界那我觉得让大家知道那起码这些人他原本就知道他可以不用死得这么惨这个是当时我的想法但是我听今天听到就能看到一个新的观点就是那这些已经在很努力的去生的人他在
这个类似的这个媒体的言论的时候他会是什么感受对他是可能是一个很消极的影响所以我很感谢他这次现身说法让我看到了这一点
我觉得我也是很感谢今天的这个讨论因为其实以前我是听到过这种观点但是并没有一个实际的人向我去讲述这些无论说是这种面下的面对面的还是说这种因为我们进我和这些人进行了都是一些很粗浅的讨论没有如此的深入
去了解过对方的观点以及依据以及甚至是个人体验这样的事情所以我觉得能听到就是和我自己观点不一样的声音的这种深入的思考以及个人体验的分享我是觉得非常的感谢的
对他上的悟空和灭灭组织这个我想问一个问题我想问个因为来的初衷是觉得我对死亡已经是这样的看待了那我觉得它是一个就很定式的一个看待那我觉得今天那是让你更加肯定了自己的想法就是觉得还是有所冲动这些讨论你有没有达到之前的目的或者说你有什么新的感觉
肯定是有松动的呀就是每次和具体的人互动都会有松动我觉得对就是知道每一个人不同的想法
我刚才其实想瞬间的说但是又怕有冒犯就我的感觉是说当我听到会说就是经历了很多痛苦但是仍旧选择去活杀白的事件有很大的对你有冲击的时候我的会把这理解成其实你是在 ask for more help 然后我就会觉得说对啊那其实是应该给予这些在努力活着的人他们需要的那些帮助啊
当然其实我也并没有那么了解所以我举一个还是举一个假设的例子吧就比如说有的人看到沙白说啊那红白狼穿吃那个吃激素然后变得很胖然后或者说那个皮肤变得很坏然后所以就不活着了吗那我现在这样还活着那为什么其实我觉得他们表达的是说
现阶段我们给予的很多医学照顾和社会照顾或者是完全忽视了人被尊重的需求或者是直接是这些照顾治疗和照顾行为本身直接造成了不仅是不尊重而且是羞辱和伤害所以其实这些愤怒应该被转向的我的理解不是转向去说不应该报道有人安乐死或者说不应该转向不应该有人安乐死而是转向
怎么去提升在现阶段的这个社会里给予那些想活着的人如他们想活着的尊重我自己的一个例子就是说我的身心状态应该已经可能虽然我刚开始说我身心状态都不是很好但是我来到这个群才发现每个人都在 suffer more than I originally expect
然后我在想我自己那些经历都非常小就比如说我去医院还不是因为生病我就是自己去购买了一个在公立医院的一个检查就是我不想做全身检查然后我特定的有一个检查我想去做我就去了就在一个我完全健康的情况下就完全不危及生命的情况下我还能支付一个自己的这个费用然后我就去了
然后要照 B 超然后上一个患者从那个 B 超床上起来了之后我就问影像科医生我说我要找一张就是这个床的一次性床垫在哪然后那个医生跟我说没有然后因为他的工作量非常大他就开始催促我说你快点把衣服脱了快点躺上去这件事情可能是十几年前但是我到今天都还是会觉得
这是非常羞辱性的虽然我不停地在告诉我自己说既然我又生活了十几年然后我这十几年过程当中也接受过其他的医疗检查和治疗那就证明我没有因为那次接触而有任何的感染但它对我而言仍旧是创伤性和羞辱性的所以我的意思是想说如果我也可以成为一个例子那我想说的是不管我们的痛苦自己判断它多大多小
或者不管我们的痛苦在所谓的一个定量调查全人类的比较里假设痛苦可比较比如说你得三个癌症他得了俩那你就没有他惨就假设我们把所有人都比较了一遍比较了之后
一个人是否难受是否要要求帮助是否判定他难受是否要求是否决定要求帮助这个完全取决于他自己而能否给予他如他所愿的帮助一方面我觉得我们永远做不到给予所有人如他们所愿的所有帮助
如果刚才说的我不相信安宁良护可以解决所有痛苦人类的技术是永远不可能发展到一天解决所有问题的但是正因为如此我觉得我们永远都可以做更多帮助更多和回应更多这个也是我论文结尾我想我当时写在论文里面的这句话就是我不相信 Palliative Care 可以解决所有问题而正因为如此我觉得更多人应该参与其中提供更多 Care
说完了谢谢大家听我读谢谢我很喜欢大家对于沙白的这个讨论都是基于沙白的想法和他的本身因为我觉得有很多网络上的讨论是关于他和他的家人他和他父亲的互动其实这一点我觉得我个人的观点我是很欣赏沙白的他说谁没有谁都能活得了
确实她的父亲还很爱她的父亲但是她自己永远是自己的优先级这一点是我很欣赏的然后提到这个书籍我看了一个另外的书籍是完全不同的角度这个书籍叫《奇想之年》它叫《A Year of Magic Thinking》
这个讲的故事就是一个她这个女作者然后其实是她她的老公去世了她老公是她的灵魂伴侣然后就是她老公去世之后这一年她管这一年叫奇想之年所以她这整个一整年都是希望她老公没有死然后所以我觉得这个完全就是跟沙白这个相反就相当于是沙白我们听她阐述是一个这个死了的人的阐述
然后这个奇想之年就有点像是这个沙白的父亲的一个阐述反正我是这样带路的然后但我觉得就是两方面我都可以很共情但是如果如果我去选择的话我还是选择说人永远要自己为第一优先级那如果他爸爸没有办法承受这个痛苦的话他爸爸也可以去死
就像我之前说的我曾经因爱生步很害怕我爱的人会离开可是因为意识到有死亡这般选项的时候我变得特别勇敢活在当下享受每一分每一秒而不是担心以后的逝去因为我知道如果未来的痛苦我真的无法承受死亡就可以让我解脱了所以这个是我个人的一个相对可能更极端然后更超时过时的想法我们可以尊重人有生的愿望也可以尊重人有死的愿望
我的一个感受就是我觉得大家至少发言都还比较就是大家发言都很理性这是我 I expect it 这是我没有想到的就是说大家都可以以如此平和的态度如此理性的语言去说这些事情就是并且刚才悟空说的那个就是他对他父亲的那个态度我很开心的就是我们没有卷
卷入到比如说他对他父亲要负所谓责任的这种讨论中因为我觉得可能我们相对的是这种同温层就是因为大家都是至少都是女权主义者所以大家不会有太多的所谓的孝道这样的绑架所以这是我让我感觉非常感动的
我的今天的体验主要就是感觉学到了很多因为今天参与者的经历有本身就很特殊的经历或者是职业或者是这个研究的方向然后能够带去很多专业的或者是亲身的视角我个人觉得非常受盈我觉得如果是就是我我的朋友之间我是没有办法得到大概真实这么近距离的观点的讨论的所以很感谢大家
我之前在湾区线下就是加州三藩湾区线下参加过一次的
主题非常类似的是那个 706 办的那个讨论一些死亡什么的然后我发现当时的这个群体和我今天大家的群体非常不一样因为今天大家是就是基本上经常是在以第一人称视角讨论死亡今天我去就是基本上所有人都讨论的是亲人朋友的离世就基本上都是很多人是最近生活里有一个重要的人去世
以那个为基础来 reflect on 死亡然后所以真的是一个非常不一样的讨论今天的我真的就是觉得主要的收获就是大家人数比较少然后每个人都可以就是非常细节的讲自己的想法然后我特别 appreciate 就是愿意很坦诚的分享自己的
因为我在之前在想就是我其实能形成我现在这些想法都是我自己的一些非常 random 的经历我不能体验所有生活的样子但是听别人讲这些事情是一个不完美的替代但是是一个让我 vicariously 体会到了一个更大的世界因为我觉得很多我之前
自己在想的事情但是我好像没有办法用这么有条理的方法讲出来然后我再可能又要在这方面又学术训练并且就是确实是经历很丰富经验很丰富能让我以一个更加有结构的方式来思考这个问题我也觉得很
对我没有想到会是这样体验对但我可能想到了我想不到会有什么体验但我没有想到是这样体验的说了这个废话我自己之前是做过可能有十还是二十场我不记得了是疫情期间的时候死亡咖啡馆的主持确实是不一样的体验但我觉得都有的有的了吧所以其实我第一个想说如果以后想玩的话可以一起来玩仙像咖啡死亡咖啡馆我特别震惊的就是说呃
但是没有这反映了其实我这样说很傲慢那就是从我的角度就是有比我想象的更大的任性为什么
我觉得每个人的路他之所以走到这一步不仅是因为他做了一个有关于意愿的选择也是他现有能力的表达就是你在这里你走在这条路上是因为你恰好有能力这样做那就这样去做就很多人问我说为什么你做死亡相关的研究能没事儿
我的回答到最后就是说你看这个世界上有的人吃辣椒就是面不改色有的人吃臭豆腐一点水都没有然后有的人稍微那个饼干吃甜一点都会要去喝水我觉得可能我们恰好都在过着自己能合适的一条路而重要的可能就是说比如说它香也好或者什么样也好
所谓的东亚女性可能重点的是我们能够勇敢去探索什么才是我们自己能够做的事情这个是我们最大的共同点而这个探索永远都值得更多的自己努力和互相支持然后我会愿意为她做出能有的我的努力和支持
感谢每一位参与讨论的相佑也感谢你的支持他相信大家对将持续关注身心健康话题带来更多或深刻或温暖或有意义的对话期待与你在下一期节目中相遇愿我们都能向死而生珍惜当下好好生活