Die AfD und die Wirtschaft: Programmatische Irrfahrt
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从哪里获得而不是偷窃。难道德国另类选择党（AfD）对他们提出的这些想法，也有一个想法，从哪里获得资金吗？现在变得真正有趣了，因为那些认为养老金政策观点不平衡的人，现在会发现，德国另类选择党的这些税收政策观点实际上是完全疯狂的。音乐

这里是来自seitenwende.org的 Wohlstands-Norrhotiger播客。我的名字是Tom J. Welbrock，今天我很高兴能邀请到Nachdenkseiten的编辑和作家Jens Berger。你好，Jens。你好，亲爱的Tom。我向你问好。我很高兴你在这里，我也很高兴在选举前夕与你谈论德国另类选择党，我们在2025年2月6日录制。

为了避免产生我们无法实现，坦白说也不想实现的期望，我想先说明一下，我们不会谈论移民问题。

我不知道，也许我们会偶然触及这个话题，但总的来说不会。我们也不会谈论Alice Weidel与Elon Musk的粉丝对话。这已经是几百年前的事了。实际上没有人再感兴趣了。我们今天想谈论的是德国另类选择党的纲领。因此，你作为经济学家来到这里，特别是关于德国另类选择党的经济纲领。

有趣的是，这些纲领在公开场合并没有得到太多讨论。我们想在这里改变这一点。

我想我们从大的方面开始，然后逐渐深入到细节。因为我们稍后还会谈到黄金储备。因为德国另类选择党也对此非常感兴趣，我当然也对你的评价感兴趣。我想从欧洲问题开始。欧洲。

你如何看待德国另类选择党在欧盟问题上的纲领？我们必须说欧盟，我们必须区分欧洲和欧盟。所以我们现在谈论的是欧盟。你如何看待德国另类选择党的纲领，以及你如何评价它？

嗯，我们遇到了相当大的问题，因为德国另类选择党在这方面没有明确的纲领。德国另类选择党成立之初，还是所谓的“教授党”。这实际上是德国另类选择党成立的决定性因素之一，那就是欧元危机以及如何应对欧元危机。德国另类选择党是那些希望退出欧元的人，尤其是经济学家们成立的自由主义政党。

早期的纲领也明确表示，他们希望退出欧盟。

现在不再明确这样说了。现在更多的是说，我们想按照我们的想法来改造欧盟，建立一个松散联系的民族国家组成的欧洲，尽可能多地将权力从布鲁塞尔转移回民族国家。如果这行不通，我们保留退出欧盟的权利。

这就是德国另类选择党在欧洲政策立场上的简要概括。

好的，我直接问一下……我认为我们不必认真讨论退出欧元的问题，这并不是一个好主意。尤其是德国另类选择党自称是一个非常有经济能力的政党。经济界本身对此根本没有兴趣。金融业可能会有更大的兴趣。嗯，

但另一方面，从布鲁塞尔夺回权力，分配给民族国家，这本身并不是一个愚蠢的要求。很明显，这取决于哪些要求

布鲁塞尔剥夺了哪些政治内容，并将它们转移给了民族国家。这是一个细节问题。好的，没错。我会再谈到这一点。所以废除欧元也不是德国另类选择党的纲领，对吗？不，现在在纲领中不再明确提出这一要求。

好的，所以他们原则上也不再明确地想退出欧盟，而是原则上希望改革欧盟，即布鲁塞尔不再以几乎是极权的方式决定欧盟各国应该做什么或不应该做什么。可以这样总结吗？

这并不是一个坏要求。本身不是，不。德国另类选择党没有说明具体细节是什么。例如，让我们以边境管制为例，移民问题再次简要地触及了这一主题。如果我们认为德国另类选择党对警察的目标

是好的，那么从原则上讲，剥夺欧洲的权力并将其交给民族国家并不是一个坏主意。然后他们可以关闭边界，他们不必遵守欧盟法律。如果我们这样看待的话，这将是一个很大的优势。如果我们看到其他方面，例如税收倾销。

这当然是一个只能在欧洲层面解决的问题。目前，我们的问题是民族国家的影响力过大。以荷兰和卢森堡为例，它们通过低企业税引发了一场税收竞争，每个国家都在

德国另类选择党也表示，企业税必须降低，因为我们的邻国税率更低，这会损害德国的经济地位。很明显，这将通过欧洲拥有的这些国家权力来允许。

当然，游说者会这么做，这是合乎逻辑的。它被触发了。如果我们在这些方面拥有更强大的欧洲，它可以明确地说，不允许出现税收倾销，那么对所有参与者来说，这实际上都是有利的。除了那些利用低税收的企业。而德国另类选择党在这方面也很不一致，对吧？

在这方面，它什么也没说。例如，它认为税收竞争很好。这也在新自由主义意识形态中根深蒂固。在其他方面，例如移民问题，他们则强烈批评欧洲。

并希望拥有国家权力。所以他们的论点并不一致。感觉他们有点像是在挑选对自己有利的论点，所有他们本来就要求的、但与欧盟法律相冲突的论点。他们希望拥有国家权力。在其他方面，例如在符合新自由主义意义上的竞争方面，他们又认为欧洲很好。好的。

好的，所以原则上并不十分清楚。因为我说，布鲁塞尔实际上无法阻止欧盟内部或欧洲内部的避税天堂，无论如何，这似乎并不是德国另类选择党最大的问题，如果我理解正确的话。他们认为这很好。好的，很好。

是的，如果我们现在谈论欧盟，你研究过德国另类选择党的纲领。在我们转向德国的经济形势之前，从你的角度来看，在欧洲政策方面，关于德国另类选择党还有什么需要补充的吗？你认为应该强调或突出哪些方面？实际上很少，所以……

在欧洲选举纲领中，关于欧洲的内容也很少，这令人惊讶。但在联邦议院选举中，关于欧洲的内容也很少，我必须说实话。好的，好的，很好。那么我们现在就转向德国。

德国另类选择党现在想在德国废除欧元吗，是或否？我还没明白。实际上不是，不。实际上不是，好的。所以不是回到德国马克，这意味着我们也可以忽略这一点。杰克，太棒了。是的，就是这样，所以他们……

很明显，他们仍然将其作为一种选择。他们主要强烈反对债务共同化。所以我们20年前、10年前听到的论点，来自那些后来成立德国另类选择党的自由主义教授，或者来自汉斯-沃纳·辛恩（Hans-Werner Sinn）等人的论点，我们都还记得，就是……

是的，关于货币政策，这被称为货币主义，这种新自由主义的倾向在她身上非常明显，所以她根本不赞成债务共同化。她支持严格遵守债务上限。

我想把这应用到其他国家，这些国家的政府债务比率高于德国，根据德国另类选择党的观点，这使得欧元不稳定，存在风险。

在选举纲领中，又出现了那些令人讨厌的TARGET2余额。我不想详细讨论这个问题。这是一个非常具体的货币政策指标，实际上只对中央银行很重要。

而德国另类选择党根本不明白这一点。所以他们认为，例如在意大利，意大利现在是梅洛尼领导的，他们喜欢她。如果希腊，让我们以希腊为例，如果希腊应该破产，这当然只有在欧洲央行愿意的情况下才会发生，他们说德国纳税人将为希腊的债务负责，

德国另类选择党担心这一点，这当然完全是荒谬的。为什么完全是荒谬的？也许你需要再解释一下。在你这样做之前，请原谅我，当时这种讨论确实存在，当时特鲁卡在欧洲各地旅行，这种讨论是，德国现在应该成为所有人的付款人，你还记得吗？

当然，我们必须说，当时“所有人的付款人”的说法就已经很荒谬了，因为德国的出口率非常高，所以德国也出口了债务、失业和最低工资等等。但我们现在可能不想深入探讨这个问题。我可以简要解释一下，因为我一开始就……是的。

是的，因为政府债务不是由纳税人承担的。如果出现问题，最后的贷款人（Land of Last Resort）是中央银行。欧洲央行在欧元危机期间也正是这样做的，它使用了“无论需要什么”（Whatever It Takes）的策略，它只是简单地购买了债券。

为欧洲央行。欧洲央行是一个中央银行，它可以创造货币。这不需要有担保。如果他们失败了，中央银行可以将其记入其资产负债表，可以无限期地继续这些债务，而不会让任何人感到不安。也就是说，他们不必通过任何从循环中提取的实际货币来偿还债务，无论是谁提取的。所以这是……

好的，这很好。那么我们现在直接转向债务上限，德国另类选择党也大力支持债务上限，基本上所有政党都支持。我相信左翼党有不同的想法。左翼党也还在。好的，左翼党，感谢你的提醒，没错，它还在。

最终，社民党和绿党现在也确实有不同的想法，但这主要是因为他们担心无法筹集足够的资金用于国防，因此实际上想放宽债务上限。所以这并不一定有利于人民。

但实际上，让我们再次谈谈债务上限。德国另类选择党说，债务上限很棒，很重要。我们必须坚持下去。否则，我们的子孙后代将偿还今天的债务。我们已经知道这些了。在这方面，我想简要地提到海纳·弗拉斯贝克（Heiner Flassbeck），他总是对此感到非常愤怒。我喜欢观察他这样做，因为他总是说，政府债务反正都过去了。

无论如何。这完全无关紧要。我认为我们的政府债务与国内生产总值的比率为60%左右。我认为日本是135%或140%或150%。我不知道具体是多少。总之，让我们说，要高得多。大多数其他国家实际上也是如此。你如何评价这个原则

A，债务上限，作为问题的第一个部分，以及B，举债的原则。作为经济学家，你如何评价，然后我们将讨论德国另类选择党是如何论证的。让我们从债务上限开始，对此有何看法？

我想分别回答这两个问题，因为我认为我需要稍微展开一下。让我们首先从你的第二个问题开始，我如何评价。债务并非都是债务。我可以举债是因为我想去度假，因为我想出去吃顿好饭，或者其他什么。好的，斯瓦比亚家庭主妇。斯瓦比亚家庭主妇。

是的，斯瓦比亚家庭主妇不会这样做。那是消费债务。然而，国家的消费支出非常低。例如，如果奥拉夫·舒尔茨（Olaf Scholz）想把他的总理府镀金，那将是纯粹的消费支出。但这些债务通常用于必须进行的投资。

对不起，为了避免我们偏离主题。军备产品怎么样？这是一个很好的问题。在传统经济学中，它们实际上被视为投资。我曾为Nachdenkseiten写过一篇文章，在那篇文章中，我还推导出它们是消费支出。因为是的，你

必须非常非常巧妙地论证，如果你想证明这些武器支出是正确的，那么这些武器支出在未来的时期创造价值，或者例如提高竞争力等等。在我看来，从经济学的角度来看，这完全是胡说八道。

这有点像当时那种坚不可摧的可乐瓶，我认为是用PET塑料制成的。可口可乐曾经做过一个广告宣传，说它坚不可摧。如果一辆坦克，让我们以坦克为例，如果那是一项投资，

那么它应该坚不可摧，因为如果它被使用，至少它应该能够长期运行，而坦克并非如此。那么请解释一下，请解释一下。所以我们可以这样论证，例如，用坦克征服一个国家，这会提高我们的经济实力。

我们可以这样论证，就像一些经济学家那样，顺便说一下，经济学家并不是这样论证的，不要误解我的意思，但他们是这样论证的，这是必要的，为了维护我们的自由社会，因此这当然是对未来的投资，因为否则，如果我们现在不进行军备，我不知道，然后

俄罗斯人就会来攻击我们，然后我们就不再能够创造价值了。这是一种非常奇怪的论证。为什么对你来说是消费？是的，因为这只是支出，不会创造新的价值。这实际上只是消费的定义。

好的，但你还想……对不起。我现在安静，我继续解释。为了再次简要解释一下投资，如果我现在把钱投入到学校，这并不是把钱扔出窗外，而是提高了国民经济效益，因为接受过学校教育的孩子受教育程度更高，而且更多，从而提高了经济地位的生产力和效率。

如果我把钱投入到能源转型，那么理想情况下，我们会获得更便宜的能源，更安全的能源，这当然也是一项投资，完全清楚。等等。有很多方面。如果我投资基础设施，如果人们能够更快更方便地乘坐火车，那是一项投资。

因此，如果我投资道路等等，他们也会变得更有生产力。所以这些都是非常明确的投资。好的，我现在鼓励你偏离主题了。我现在安静，继续谈论债务上限。是的，所以我们必须区分。所以，如果我们现在为消费支出举债，这在私人领域是不明智的。但这对国家来说也是不明智的。

这就是为什么我不喜欢它。新自由主义者总是利用这一点来反对债务，并支持债务上限。他们认为，国家只是把钱扔出窗外，后代必须偿还。

至少对后代来说，这完全是胡说八道，因为国家向其公民举债，这些公民购买国债。这意味着后代也会从中获得收入，所有利息收入。所以这只是一个阶级问题，那些

纳税的人确实受到了不利影响。然而，那些靠利息生活的人却受到了优待。这不仅仅是超级富豪，由于养老金的私有化，由于私人医疗保险等等，这实际上也包括所有那些人。

他们会在以后获得利润，或者说是收入。所以，任何拥有寿险的人，任何为自己的养老金进行私人储蓄的人，其中很大一部分都投资了国债。让我们观察一下。

因此，债务上限的想法……我现在要回答你问题的第一个部分。我觉得这非常有趣。因为如果你现在代表新自由主义意识形态，那么你的目标是将尽可能多的国家任务转移到私营企业，进行私有化。

因此，你非常希望国家尽可能少地花钱，因此也尽可能少地花钱。

因为从这些新自由主义者的角度来看，国家夺走了企业的潜在收入。他们不希望这样。尽可能少的国家。如果你希望尽可能少的国家，那么你当然希望国家不能为某些事情举债，它所能负担的尽可能少。

而你可以通过债务上限来实现这一点，在这种情况下，国家会被束缚，因此它不能根据需要和愿望举债，而只能在规定的范围内举债。

这最终导致必须削减支出。当然，我们也可以选择提高税收，这也是一种方法。我们肯定会回到德国另类选择党的税收政策，我觉得这也很有趣。然而，典型的新自由主义者，我将德国另类选择党在经济领域的成员归为此类，当然会拒绝这样做。

所以，我想少收税。虽然我没有说我想削减哪些支出，但必须削减支出，因为存在债务上限。在这种情况下，国家就会面临所谓的紧急情况，即它无法再为某些事情，某些国家任务提供资金，必须停止。

但这些服务必须提供，所以你必须进行私有化。所以，简而言之，这种债务上限政策的主要目的是促进私有化。好的。在这方面或以此为基础，

这对我来说带来了双重问题。也许我错了，你可以纠正我。但如果国家现在只能在债务上限内举债，债务上限也有一定的范围，国家可以在这个范围内举债，但非常有限，所以它在某种程度上受到限制。如果国家在过去几年或几十年中已经放弃或部分私有化了许多领域

例如铁路，理论上仍然是一个国有企业，但实际上它只是在亏损。所以它什么也没赚到，对吗？或者让我们说，例如住房建设。

现在国家本身根本无法建造住房，但这是另一回事。我刚为Manuva写了一篇文章。总之，如果国家由于债务上限和私有化而剥夺了自己的投资机会，或者无论我们如何从长远来看待这个问题，另一方面，它也剥夺了自己的收入。

我的意思是，它在铁路方面没有赚到钱，在住房方面没有赚到钱，实际上它什么也没赚到。这样一来，它既不能投资，也赚不到钱。那么我们得到了什么？我们得到了某种阿根廷模式，如果我们相信米利的话，国家实际上什么也做不了了，一切都只依赖于私营经济。如果真是这样，

我很想知道你的评价，因为我们现在在医疗保健领域也看到了这一点。那里也有很多私有化。医院、盈利项目、医疗保险、额外费用。仅医疗保险公司的数量就非常多。他们互相竞争，互相争夺资金，

并让人民承担额外费用。那么，不仅德国另类选择党要求的精简国家，我们现在把它与我们的谈话并列起来，这种精简国家是否值得拥有？如果是，为什么？如果不是，为什么不是？

是的，我不知道这是否来自奥斯卡·拉方丹（Oskar Lafontaine），或者他是否只是引用了别人的话，但我从他那里听到了这句话：“只有富人才负担得起贫穷的国家”。

是的。当然，如果我富有，我不需要一个好的学校系统。我可以把我的孩子送到私立学校。我可以住在封闭式社区，那里有私人保安服务。也就是说，警察是否在我的家门口巡逻对我来说并不重要。我不坐火车。我需要

等等。这就是……你已经非常接近米利的想法了。

自由主义者的梦想。自由主义在德语中是一个糟糕的词，因为它鲜为人知。更准确地说应该是古自由主义者，这更糟糕，因为它听起来很复杂，而且更少人知道。这是一种主要在美国兴起的运动，在过去30到40年中一直在增长。

他们希望国家完全，也就是彻底地回归其基本职能，例如国防和国家必须保证的基本安全。

一些自由主义者甚至反对这一点。有一个怪人，名叫汉斯-赫尔曼·霍佩，他甚至认为这是适者生存。也就是说，谁负担不起私人保安服务，谁的基因就不应该继续传递下去。我现在可以这样稍微尖锐地说一下。我相信，他甚至直接写了这一点。

所以这已经相当疯狂了。米勒在这方面稍微温和一些，尽管他仍然是一个极端强硬派，而且这也在特朗普和特朗普的圈子里出现。

埃隆·马斯克就值得一提，他也是自由主义思想的拥护者。彼得·蒂尔更是极端，这位来自加州的投资大师，贝宝创始人，脸书大股东等等，他大力支持了特朗普的竞选活动。

他的副总统文斯完全站在彼得·蒂尔的阵营。这些政治圈子对所谓的“新欧洲右翼”的影响越来越大。意大利的乔治娅·梅洛尼就值得一提，她深受这些自由主义意识形态的影响。

在德国另类选择党，虽然我们实际上是想谈论这个，但我感觉好像存在一场“二元对决”。什么叫“二元对决”？这不是一场存在党内利益冲突的“二元对决”。例如，女发言人爱丽丝·魏德尔对此表示绝对赞同。我们在与马斯的谈话中也看到了这一点。我们现在也已经讨论过这个话题了。但在此之前，她也是哈耶克协会的成员，也持有这些自由主义的理念

是的，她总是高举这些意识形态。然后你还有她的搭档蒂诺·斯科普拉，至少是我的印象，我现在也不能窥探他的内心，但从他的言论来看，他绝对不属于这一类。对不起，我觉得你刚才提到的这一点非常有趣，因为我曾经见过斯科普拉。是的。

在哪里？在柏林，没错。所以并不是说我们一起吃饭之类的，然后我又会有一个接触债务问题。不，不，那是一场竞选活动，我作为记者被正式邀请参加，然后有机会在随后的问答环节里问他，好吧，关于法定养老金，德国另类选择党到底是怎么打算的？他给我的回答让我觉得，

我当时立刻就觉得，这很合适。

所以他真的想加强法定养老金。他根本不喜欢这种可怕的、过度私有化的做法，即每个小工人都应该突然投资股票之类的。我觉得这很不错。我最近也听到楚帕拉就以色列-加沙问题发表的言论。同样……

同样，在我看来，他的言论非常细致入微，非常非常有远见，而且恰恰相反。

我想说的是，他的言论是独立的。我说独立，是因为这与党的路线并不一致。所以，在我们谈到养老金或税收政策、其他问题之前，也许可以再次谈谈这种新自由主义的倾向。你已经说过，爱丽丝·魏德尔，我相信，甚至还是哈耶克协会的获奖会员，而且，如果我没理解错的话，她确实是新自由主义者，直到

骨子里。没错。但与此同时，德国另类选择党却把自己打扮成唯一的工人阶级政党。我最近听到约格·梅因说，这很有趣，这是YouTube上的一个短片，他说，仅仅是“工人”这个词，

在过去的20年里，几乎完全从政治领域消失了。所以他们实际上，在言语上、修辞上，以及在社会和政治生活中，根本没有扮演任何角色。工人实际上消失了，可以说是消失了。

与此同时，德国另类选择党却把自己打扮成工人阶级政党。这让我产生了一个疑问，好吧，从竞选策略的角度来看，这当然很聪明，因为事实上，仍然有很多工人，比雇员和个体户加起来还要多，我想说。所以，从竞选策略的角度来看，这样做很聪明。但是，你会说，德国另类选择党到底代表了工人的利益，或者说工人和雇员的利益吗？有趣的是，根本没有。至少如果我们按照……

如果我们按照纲领来看，德国另类选择党甚至比自民党更偏向于富人、资本家和企业家，而不是企业，是企业家。

顺便说一句，我觉得舒巴勒这件事非常非常有趣。你有的那种感觉，我也有。他有时与爱丽丝·魏德尔以及德国另类选择党的纲领，最终必须以此为准，大相径庭。

这当然是一个非常巧妙的策略。有点像“好警察，坏警察”。那些真正自由主义的人，

富裕的市民阶层，我现在这么说吧，主要是在那里。他们当然会觉得德国另类选择党在呼吁他们，也会被楚帕拉的言论所吸引。现在是工人，也就是小工人，他们并没有过多地参与意识形态辩论，而是简单地听到一些竞选演讲和在脱口秀节目中的言论。

然后实际上认为，他们的利益在这个楚帕拉先生那里得到了很好的维护。你也可以得到这种印象。他也很会推销自己。对不起，我也有同感。根本没有矛盾。为什么？你实际上证实了我所说的关于税收的矛盾。问题是，在多大程度上，

所以，“好警察，坏警察”总是一个故事，最终是一种角色扮演，最终只是为了把被审问的人引向某个方向。人们只是看看谁能把他引向哪个方向。所以，对我来说，问题或者是你对这个问题的评价是，楚帕拉最终用他那些，

在我看来，也和你看来一样，相当合理的建议，在党内到底想表达什么。因为我说，在你回答之前，我的意思是，他毕竟是第二任主席。如果他所说的那些事情，例如保护、拯救、恢复、加强法定养老金制度，这些都是我从他那里听到的。如果通过选择德国另类选择党能够实现这些目标，

那么作为一名工人、雇员或退休人员，我会说，是的，我必须投票，这很清楚。基本上，左翼党和左翼联盟也很好，但他们反正也不会进入联邦议会。但撇开这两个政党不谈，也许他们也会进入，随便吧。总之，撇开这两个政党不谈，德国另类选择党是成功几率最大的政党，作为一名退休人员、工人和雇员，我应该选择它，对吗？

是的，就是这样。所以就是这样。我会这样说，当然，你可以攻击我，这很清楚。詹斯，这肯定会发生，这很清楚。我不会相信这一点，因为我会说，要以他们的行为来衡量他们。而德国另类选择党从未在州一级或联邦一级承担过政府责任，而且在可预见的未来，这种情况很快就会改变，至少我认为是这样，它也没有机会承担政府责任，所以当然不能直接以他们的行为来衡量他们。但如果没有行为，那么我至少必须以他们的纲领为准，纲领上写得清清楚楚，这就是党的路线。

而这个纲领恰恰在养老金政策方面，

当然，在税收政策方面，与楚帕拉的言论大相径庭。但我刚才还想说的是，这也不是德国特有的现象。例如，在法国的国民联盟勒庞那里，至少在公共关系方面，这个政党试图把自己塑造成更左翼的，也就是现在所说的左右翼模式，我们先不管，但可以说，为了……

社会，没错，社会。这是否是战略性的，是否是战术性的，或者只是发现了漏洞，我不知道。在意大利，例如右翼，新右翼，就像特朗普一样，他们也声称自己是工人的代表，或者说是小人物的代表。这正是特朗普的竞选口号。但是，如果你看看在美国现在实施的政策，这当然是对富人的明确的客户政策。意大利也是如此。这与社会政策毫无关系。相反，这是一种纯粹的新自由主义政策，正在被推行。然后以不同的方式进行销售。我会把德国另类选择党也归入这个阵营，例如与特朗普有很多相似之处。

好的，但我们不想谈论怀疑，政治上，不是说我被误解了。是的，是的，好的。尽管如此，我们不想谈论怀疑，而是尽可能多地谈论纲领。也许可以再次简短地谈谈法国或美国的情况。

在那里，社会，尤其是在美国，社会制度非常糟糕。贫困越来越严重。那些吸毒成瘾者在街上游荡、苟延残喘、死去的地方，也就是贫民窟，越来越大。我们不必自欺欺人。所以美国，美国是……

福利国家，对于这个政治制度来说，这本身就是一个很大的词，但如果我们现在从某种福利国家的角度出发，美国是一个国家，它正朝着越来越糟糕的方向发展。在法国，情况实际上也差不多，如果你看看巴黎的郊区，那简直是疯狂的。

回到德国，儿童贫困、老年贫困，甚至中产阶级贫困，甚至在较高收入的中产阶级中，也有一些人面临贫困或收入下降的威胁等等。这些都是非常严重的问题。

现在让我们回到刚才的话题，你刚才只是简短地提到了楚帕拉一方面说了一些合理的话，但这些话与实际情况相矛盾，现在让我们谈谈德国另类选择党的养老金问题。撇开楚帕拉不谈，德国另类选择党的养老金政策是如何制定的？你能总结一下吗？这是我最难回答的问题，因为在养老金问题上，他们的说法非常含糊。

他们的纲领中有很多非常不具约束力的善意要求。例如，养老金应该足以过上美好的生活。然而，他们并没有说明如何实现这一目标。他们至少给出一个数字了吗？不，几乎没有数字。我相信，在整个养老金政策部分，没有一个数字。

然后他们引用了奥地利的模式。

他们提出了一些建议，据称，他们想如何将德国的养老金制度调整到奥地利的模式。但这前后都不一致，因为他们忽略了奥地利模式的基本组成部分，尤其是奥地利与德国相比更高的养老金缴费率。然后，你会发现，因为谈到了养老金缴费率，

雇主缴纳的部分。

在新自由主义政党中，这并不罕见，必须说明这一点，但德国另类选择党的目标是，他们说，我们想要体面的养老金，以奥地利为例。但与此同时，养老金缴费率应该下降，尤其是雇主缴纳的部分。这是两个方面，可以说是两个目标冲突，或者说是一个目标冲突，这根本不一致。因此，整个事情，当然

德国另类选择党的所有养老金政策声明，根本不一致。它们并不相容，它们没有任何意义。所以

好的，那么，不管他们是否给出具体的数字。你说他们没有给出具体的数字。例如，对我来说，基本养老金会很有吸引力，如果我知道它的数额是多少。是1000欧元、1200欧元还是1500欧元？我可以以此为参考。我现在假设一些提高德国养老金的可能性。

然后你告诉我，德国另类选择党是否有任何一种说法。所以，为了提高德国的养老金，我首先建议，工资水平必须大幅提高。工人、雇员必须赚更多钱，最好不要有任何零工，因为你根本不会缴纳养老金。所以工资水平必须提高。这是我的要求。纲领里没有。纲领里没有。

然后我会说，必须有更多的人缴纳养老金。所以公务员也必须缴纳。也许个体户也必须缴纳。纲领里写了吗？纲领里写了。尤其是公务员写了。但是，纲领里也写道，公务员制度应该缩减到国家的核心领域。

纲领里没有写公务员应该缴纳养老金，而是写道应该减少公务员人数。如果公务员人数减少，那么缴纳养老金的人就会增加。这就是逻辑。纲领里写了。但是纲领里没有写，我希望我没有抢先回答你的下一个问题，但这与之相关，那就是缴费基数上限，这个上限应该取消。

这确实是我下一个问题。但也许我们可以简短地谈谈缴费基数上限，只是为了……

对于那些可能根本不知道这个词的人来说。所以缴费基数上限的意思是，比如说，养老金的缴费基数上限是，我不知道它实际是多少，但假设是5000欧元。这意味着，一个赚5000欧元的人，会根据这5000欧元缴纳养老金。而一个赚10000欧元的人，也只根据5000欧元缴纳养老金。这意味着，另外的5000欧元，可以说是免税的。

这确实是我下一个建议。我的下一个建议是，要么大幅提高缴费基数上限，要么干脆取消，这样原则上所有收入都会流入养老保险基金，这也是提高所有人的养老保险缴费率的一种方法。那么，德国另类选择党是否真的提出了这个想法？

德国另类选择党没有提出这个想法。没有？是的，没有，而是谈论国库。

因为收入不足以支付支出。德国另类选择党对此非常清楚。德国另类选择党在其纲领中，养老金政策部分经常提到的是那些非保险福利，这些福利是从国库支付的。这些是什么？

例如，如果你休育儿假，那么在休育儿假期间，你不会缴纳任何费用。你仍然会获得，这是政治上希望的，这样你就可以休育儿假，而不用担心你的养老金。同时，你的养老金权利，实际上并没有支付任何款项，但你获得了权利。这些权利将在以后支付。

这是由税收资助的。目前就是这样。德国另类选择党也希望保持现状。德国另类选择党只是想要更高的税收补贴。所以，最终，国家将为此负责，以确保所有退休人员都有体面的生活。德国另类选择党还希望取消对退休人员的征税。

我已经看到你正在思考，这正朝着正确的方向发展。德国另类选择党希望通过税收资助很多东西，通过国库资助很多东西。

我们肯定还会谈到这一点，那就是德国另类选择党到底是如何资助这一切的，钱从哪里来。这个问题现在已经在我脑子里盘旋了，但我们可以稍后再讨论，没错。但是好的，如果他们现在实际上，他们想提高养老金，而不用花钱？

我的意思是，他们想减少公务员人数，因此，那些不再是公务员的人，将来必须缴纳养老金。但他们不想取消缴费基数上限，而是想通过税收……他们为养老金水平设定了一个具体的数字，应该是……哦，不，等等。

我以后可能会补充这个数字。他们为养老金水平设定的具体数字，总之没有。

我认为，社民党设定的58%的养老金水平，他们还要超过这个水平，但远没有达到他们在其他地方承诺的奥地利水平。所以是一个数字。好吧，好的。我的意思是，58%的养老金水平只有在我之前先创造了相应的更高工资的情况下才有意义。不，不，这不是我的意思。

哦，你是这个意思？是的，我的意思是，如果我拿着1000欧元回家，58%就很少了。如果我拿着5000欧元回家，情况当然就不同了。值得注意的是，尤其是在养老金政策方面，这种私有化根本没有受到德国另类选择党的批评。在一个地方，我相信，瑞斯特养老金的资金，毫无意义的资金，在那里被提及，

但根本没有关于股票私人养老金的说法。这只会出现在税收政策纲领中，即这些支出应该在税收上可以抵扣。纲领里写了。但在养老金方面没有写。而且完全忽略了，例如，我们现在这些支出

我相信，是4%，养老金缴费率就是因为这个被降低了。员工2%，雇主2%。

总共4%，前提是人们不知道这一点，或者他们负担不起，这取决于你是否将这笔钱投入私人养老金。因为只有这完整的22%才能达到养老金水平不变。系统性地，不是个人，而是系统性地。而德国另类选择党根本没有提到这一点。这4%完全消失了。

我觉得这非常非常令人困惑。正如我所说，正在观看我们节目的观众，可能也会觉得我所说的这些话令人困惑，因为这些话没有多大意义。但这并不是我的错，而是德国另类选择党的养老金纲领本身没有意义。里面充满了矛盾。

至于承诺的养老金水平的资金从哪里来，这完全没有说明。只是在一些地方提到过税收补贴，这些补贴应该完全弥补。这根本没有多大意义，而且令人不安，至少我觉得是这样。我认为养老金本身不应该被征税。

啊哈，好的。但这是一个非常重要的点。我们也不想在这里进行纯粹的批评德国另类选择党的活动。还要再次提醒观众。这不是为了不惜一切代价贬低德国另类选择党现在所说或所写的一切。他们显然也希望，为此我们必须赞扬他们，他们至少在纲领上没有，

只要他们没有发言权，就不会。他们也没有打算取消法定养老金。我们必须再次说明这一点。如果他们说他们想以某种方式将养老金水平维持在58%，那么如果工资很低，这当然就缺乏支撑。但如果工资很高，那么这当然就很有吸引力。

关于税收资助，我只是想再次强调一下，好的，如果他们现在实际上想降低缴费率，或者想保持稳定，降低，无论如何，这意味着，虽然由此产生的缺口将由税收弥补，但雇主可以从中获利。正确。

所以，我基本上是想强调这一点。但我不想在这里谈论养老金，我认为关于养老金的话题就到这里吧。我们已经谈到了，除非我还遗漏了什么重要的事情，否则请告诉我。不，已经说得差不多了。没错，没错。好的，那么让我们来谈谈普遍的问题

财政政策、税收政策以及德国另类选择党提出的这些非常好的想法的资金来源。所以……

我还想再次强调一下，以免给人留下我们只是想在这里攻击他们的印象。在这个纲领中，我也读过这个纲领，里面有一些好的东西。但你研究这个纲领的时候也已经发现了这一点。这种差异是……

钱从哪里来？德国另类选择党是否为他们提出的这些想法提出了资金来源的想法？

现在变得非常有趣了，因为那些认为养老金政策不平衡的人，现在会发现，德国另类选择党的税收政策实际上是完全疯狂的。首先，我们先谈谈所得税。首先是消费税。德国另类选择党希望将许多东西从常规增值税中剔除。

只是为了说明这一点，消费税。现在我们来谈谈所得税，所得税是国家最大的收入来源，仅次于增值税。德国另类选择党的想法是，也许有些人还记得著名的基尔霍夫教授。

他曾经有一个啤酒垫模型，一个统一税率模型。也就是说，所有的人都必须支付相同的税率。德国另类选择党正是想引入这一点。根据德国另类选择党的设想，将实行22%的统一税，这非常非常低，另外加上3%的，他们称之为，一个，是的，一个，

市政补贴。这就是份额，也就是最多3%，也可能更少。这似乎也取决于各市政当局的征收。这笔钱应该直接用于市政当局的价格，作为一些税收的替代品，我稍后会讲到，这些税收将被取消。

如果计算一下，假设是额外增加的25%，免税额也大幅提高，从纯粹计算的角度来看，低收入者将从AfD的这个模式中受益。

因为否则，他们不得不这样做，否则由于目前的累进税率和免税额，例如，年收入2万欧元的人，几乎不缴税。

AfD模式下，25%的统一税率实际上会对他们征税。这可能会带来负面新闻，所以他们把免税额提高了一点。记录，也许我听错了，你刚才说的是22%还是25%？是的。

所以22%是不包括这个市政补贴的，加上市政补贴是25%。所以最好还是用25%。如果你考虑一下，谁会从25%的统一税中受益，

当然是那些目前收入很高的人，最高税率甚至是在已婚人士年收入25万欧元左右的3%税级，这种富人税，税率达到45%，甚至会达到48%。

请注意，这些都是边际税率，而不是平均税率。这意味着，如果我假设我是一名足球运动员，年收入1000万欧元，我现在大约要为此缴纳44%的税。

如果我没有一个好的税务顾问，而是直接缴税的话。按照AfD的模式，很明显，25%对我来说当然要好得多。

AfD的税收模式导致，在绝对数字上，这很合乎逻辑，收入高的人缴税多，收入高的人在绝对数字上总是受益最多。但让我在整个过程中感到震惊的是，相对数字上，你的收入越高，你在AfD的这个税收模式下节省的税就越多。所以

如果要简化的话，富人会从这个模式中获得巨大利益。当然，这也会大幅减少总税收。这也会随之而来。

而真正的重头戏现在才开始，因为AfD同时想要取消所有财产税。也就是说，不再有房产税。对德国人的房地产交易税也将取消。现在只针对德国人和欧盟外国人。他们必须这样做。但不是针对任何非欧盟外国人。遗产税将被取消。

目前的问题是，超级富豪们通过各种技巧和合法的后门来规避。

计算他们的财富，但AfD想要完全取消它。虽然飞行税仍然存在于法律中，但不再征收，它也将被取消。此外，公司税也将被取消。例如，公司所得税，按照AfD的想法，它将被取消。必须补充一点，公司所得税目前，我不知道是不是100%，但至少大部分是，

市政当局也依靠它来维持生计，依靠商业税来维持生计。这就是他们对所得税想出的3%。实际上，他们想彻底简化税收制度，你只需要缴纳个人所得税，而其他财产税和公司税将被取消。

好的，但我需要再问一下。我们刚才谈到了私有化。我们谈到了精简的国家。我们谈到，精简的国家不仅意味着国家支出减少，如果它不再负责医疗、住房建设或其他任何事情，而且合乎逻辑地意味着收入减少。好的。

现在我脑子里又浮现出百万欧元。我这样想象，按照AfD的模式，我们最终基本上会有一个国家，它只对民生保障负有微不足道的责任。基本上，它或多或少会被私有化。而且它还会出现绝对最低限度的税收收入。我当时就问自己，为什么。

非常天真，几乎是幼稚的。是的，国家到底从哪里弄钱？就是这样。啊。我以为会有一个天才的、简单的答案。不，没有。没有。其他收入来源。对不起，必须有一些对冲融资……不。Jens，请。你没有仔细阅读吗？不，不是在收入方面。在支出方面，他们提到了一些事情。

他们可能会削减这些支出。这些通常是一些意识形态的东西，比如项目中所说的“左翼绿党的幻想”，这些幻想应该被取消，但是如果你把这些左翼绿党的幻想加起来，如果你把它们全部取消，

我不知道，也许国家可以节省几十亿欧元，但我们谈论的是天文数字，这前后都对不上。所以国家去年或前年，我相信创纪录的税收收入或总收入约为1万亿欧元，是这样吗？

是的，这差不多。大约是5000亿欧元，现在增加了，现在大约是1万亿欧元。联邦预算为780亿欧元。当然，各州和市政当局也有份额，我不知道总额是多少。

但如果你把所有社会保障体系都加进去，你就会明白，是的。好的，好的。尽管如此，钱还是不够。我们总是会经历这种情况。我的意思是，1000亿欧元用于国防，用于乌克兰，所以它不是凭空产生的。正如俗话所说，它不是凭空产生的。但是，如果我理解正确的话，这将导致，到目前为止，无论出于何种原因，

大约1万亿欧元的收入实际上不足以在经济上维持生计。而AfD现在建议，作为“德国的替代方案”，大幅减少收入状况，而没有

想到如何最终获得已经不够的数万亿欧元，或者说8000亿欧元。也就是说，如果我理解正确的话，那么让我们做一个简单的计算。那么，如果AfD真的上台执政，我们就假设一下，那么每年大约8000亿欧元的国家收入将

减少2000亿、3000亿或4000亿欧元。让我们把国家排除在外。好的，那就帮我一下。我必须理解这一点，这对我来说太抽象了。有一些比较好的数据。目前是4780亿欧元。仅通过他们提出的所得税改革。而且AfD设想的要点还没有全部包含在内。

DIW计算出减少了1500亿欧元的收入，这是一个非常保守的计算。我粗略计算了一下，结果是更大的数字。但让我们就1500亿欧元达成一致。目前，联邦预算中最大的项目是对养老保险的补贴。

这是1160亿欧元。然后是国防预算。目前是多少？是720亿欧元。你们写着呢。然后继续，最终超过2000亿欧元。但让我们假设是700亿欧元。AfD不想削减养老金补贴，相反，他们想增加它。即使我们现在非常支持AfD，并保持这些数字不变。

即使我们保持国防预算不变，那么剩下的预算也只有2900亿欧元。也就是说，减少了近2000亿欧元。现在AfD必须说明，他们想在哪里重新举债这2000亿欧元。这肯定现在还不清楚。他们想在哪里节省这近2000亿欧元，1880亿欧元。这正是他们想节省的地方。我会说，是公民津贴。

是的，他们也想节省这笔钱，但公民津贴的总额，这前后都对不上。所以你必须在每个部门，每个部门几乎都要减半。除了国防，我们已经把它排除在外了。如果有一个这样的项目，一个这样的税收项目，我希望，至少在每个部门

说明如何节省50%的开支。而且我们还有AfD肯定不会节省开支的部门。例如，让我们以内部安全预算为例。AfD还承诺增加警察人数、增加驱逐出境人数、加强联邦警察力量。这也可以排除在外。所以如果我真的，我没有这样做，但如果我真的用尖锐的铅笔计算一下，那就什么都不剩了。

所以，如果AfD只，打个引号，只达到2%的国防开支，Weidel的5%，我现在还不认真考虑，那么就只剩下1370亿欧元了。所以这一切，你可以前后计算一下。这些数字不能用于严肃的工作。这是没有意义的，这是行不通的。

好的，但我仍然想尝试建立一些善意，也就是对AfD建立善意。首先，我最近从Alice Weidel那里了解到，虽然我没有理解，但我现在就照搬过来，当被问及5%的国防开支时，她最近更正说，这是一个象征性的数字。

正如我所说，我没有完全理解。我不知道5%的国防开支如何象征性地解释。但不管怎样。我想说的是，也许……

因为AfD，这是每个党员都知道的，在下一次联邦议会选举后不会承担政府责任。就是这样。这是煽动者、极权主义、法西斯主义，无论你怎么称呼它。但最终，所谓的民主政党，它们的行为极其不民主，但称自己为民主政党，它们一致认为，绝不可能与AfD合作。现在人们当然可以说，好的，他们现在制定了一个项目，

他们基本上首先指出问题所在，并准确指出需要采取行动的地方。因为养老金太低，工资太低，从AfD的角度来看，国防开支可能也太低。也就是说，我们首先制定一个项目，但由于我们无论如何都不会承担政府责任，所以我们首先根本没有写明如何实现资金的平衡，

而实际上只是提醒大家，这些是我们AfD认为需要紧急处理的问题。人们可能会善意地说，他们至少在指出并说明了经济领域的问题上有一个共同点，我们现在谈论的是经济，而其他政党却忽视了这些问题？不，并非如此。也不是吗？所以

所以他们的项目中没有真正的要求。让我们把我们可能也会同意的内容排除在外。例如，更便宜的能源。哦，我现在又说胡话了。现在指的是来自俄罗斯的天然气。

廉价能源。然后AfD还在项目中写下了他们对恢复核能的幻想。我也在Nachdenkseiten上写了一篇文章，如果看一下数据，这又完全是幻想，是纯粹的白日梦，那里提到的数据。尽管如此，尽管如此，尽管如此，尽管如此。对不起。我实际上想说的是，我现在不想在这里长时间讨论核能。

但是AfD，如果我们把廉价天然气供应这个要点排除在外，AfD的项目中实际上没有任何在经济上非常有创意的要点。

减少官僚机构，他们都有，好的，我们把它排除在外。是的，没有人能做到。还有一些其他的事情，比如更多地关注小型企业、手工业等等。这些事情也很合理。但这些在选举项目中并没有真正具体地说明。这可能是因为AfD也得到了很多小企业主、手工业者的支持。

这是一个恶意的假设。我也会说，即使他们认真地关心他们并关心他们的经济利益

这也没问题，但除此之外，项目中并没有什么特别有创意的东西，让人不得不说是，我现在有了很棒的要求，至于如何实现资金的平衡，我们到时候再看。相反，项目中的核心要素恰恰是那些东西，比如税收削减被取消了。

取消财产税。这些事情会花费巨额资金，而另一方面却缺乏替代收入。同时，他们以新自由主义的精神坚持债务上限。除了基民盟，没有其他政党像AfD那样坚定地坚持债务上限。

像AfD一样。因此，这也不是在资金平衡的条件下，正如人们常说的那样，在联盟谈判中可以退一步，而是必须放弃一些核心要求，我刚才说过，目标冲突，它们存在目标冲突。也就是说，必须

这仅仅是逻辑。甚至不需要联盟谈判，甚至不需要来自外部的压力。必须放弃其中一项核心要求，因为它们彼此不相容。好的，尽管如此，我还想再提两点，因为我刚才简要提到了这一点。这对于“小人物”来说确实是一件好事……

经常被引用的。你刚才说过，他们在某些领域想要降低甚至取消增值税，是吗？是的。增值税主要是一种消费税。也就是说，这实际上也会帮助小人物，对吧？这当然也会帮助小人物，但这只是

是的，这是对的。所以我现在也不关心总体的资金平衡，我已经明白了。这就像空中楼阁一样。这并没有得到真正的支持。但正如我们刚才谈到的象征性行为一样，对小人物来说，这绝对是一个象征性的行为，虽然不是一个重要的行为，但如果增值税被取消或在某些领域被降低，那将是一个小小的帮助。所以

简单地说，就是在后面加上一个星号加一个蜜蜂，无论是什么。当然，重要的是，我认为这对选举决定并不完全无关紧要，因为我们经历了

在一般的政治辩论中，在脱口秀节目中，在报纸文章和纪录片中，以及上帝知道还有什么，我们总是会听到很多暗示，说德国的经济正在自由落体。

是的，我知道很多人这么说，你当然不会这么说，但我们德国确实存在经济问题，我认为我们可以达成一致。有趣的是，这个问题的原因，即高昂的能源价格，实际上不再被提及了。消失了。

即使有人这么做，也会说，是的，但这与普京袭击乌克兰有关。好吧，但这太简单了。这不仅仅是能源密集型产业，这当然是其发展不佳的单一原因。这也是近年来跌幅最大的行业。

但不仅仅是能源密集型产业。不，不，等等，在你继续之前，让我先说完，因为这是一个重要的观点。因为能源供应，特别是来自俄罗斯的天然气供应，AfD与左翼党一起，我认为拥有一个独特的卖点。我只是想为记录说明这一点。所以AfD绝对是

而且它一直坚持自己的立场，尽管发生了大规模的发展、军事化、诽谤、攻击，不仅针对它，也针对那些原则上要求恢复俄罗斯天然气供应的人。每个这样做的人都会立即受到打击。就是这样。AfD并不是唯一一个遭受这种待遇的。

唯一一个会因此而受苦的政党。但尽管面临着巨大的逆风，这在德国是非常严重的，它还是设法做到今天仍然说，不，我们坚持我们的立场。

我们不仅需要俄罗斯的能源，而且我们也希望与俄罗斯保持良好的关系，就像我们希望与所有国家保持良好的关系一样。这是基于利益的政策。我相信，Krupalla也说过，我们必须与沙特阿拉伯保持良好的关系，无论我们是否喜欢那里的政治局势。我只是想再次强调一下，我对AfD的印象非常务实。

所以，例如，就外交政策而言，特别是俄罗斯问题，我可以给AfD一个很好的评价。所以我很赞同这些观点。

但我提出的问题是，这到底有多可信？你在AfD中也有跨大西洋的势力。他们并没有消失。你仍然在那里有他们。例如，如果Weidel女士在关于国防开支的辩论中，她想要加强联邦国防军和国家防卫，Weidel女士，联邦国防军，

如果我看看地图，我们需要一支强大的国防军来做什么？德国本身根本不需要它。AfD想要它。如果我们从北约的角度来看……

因为根据北约互助条约，联邦国防军根据《基本法》应该保卫的领土范围扩大了。所以它包括所有北约成员国。

在那里，我们在东部边界，例如波罗的海国家和波兰，这些国家，至少就波罗的海国家而言，至少在理论上确实面对着俄罗斯，如果我们这样解释的话，也许受到了威胁。

如果我们从跨大西洋的角度来解释的话。这意味着Weidel女士和她强大的国防军当然会迎合北约的观点。当然，她并不傻，没有直接说我们必须保卫自己对抗俄罗斯，或者我们的盟友必须保卫自己对抗俄罗斯。但最终的结果并没有什么不同。这也是我批评AfD的原因之一。

我也不完全相信AfD的俄罗斯政策。我很乐意接受更好的解释。我也怀疑AfD内部并非意见一致。我们刚才已经提到过这些人，Chrupalla，我也相信他希望与俄罗斯保持良好关系。因为我个人不相信。

是的，我的意思是，你当然说得对。一方面，Chrupalla也在那里，他立刻又浮现在我的脑海里。然后我们又看到了一些好警察、坏警察。所以Chrupalla确实非常致力于和解、理解、合作以及务实。

他被任命，正如我所说，他作为个人，而不是作为AfD官员，而是作为个人，他的论证对我来说非常有说服力，也很真实。所以当我当时在柏林见到他时，他确实给我留下了非常真实的印象。这不是在含糊其辞，或者

没有人试图表现出罗伯特·德尼罗的样子，试图向我们所有人展示一些很棒的东西。他很真实。我认为，凭借一些生活经验，我可以判断这一点。另一方面，Alice Weidel女士坐在那里，所以或多或少是真实的。

我现在差点，不，我不说了。总之，她坐在一起，和埃隆·马斯克聊天，说，啊，5%的国防开支，象征性的意义暂且不论，每个人都认为……我理解你看到的矛盾，我也看到了。

但尽管如此，我们必须承认，AfD作为政党，首先它的立场是，我们必须与尽可能多的国家保持良好关系，而且我们必须超越一般性，我们必须恢复俄罗斯的能源供应，以改善经济。

转向积极的方向。但说实话，这也是我的错。是的，没错，我们意见一致。说实话，这确实是我的错，作为提问者。我说我们今天要谈论经济，现在我们不知不觉地谈到了地缘政治。但是请原谅我，无论我买什么奶酪，我最终都会谈到地缘政治。这还需要一步。

请？你甚至可以这样做，对吧？是的，我们已经讨论了很长时间，但仍然有一个最后一点让我感到困扰，而且我根本不明白。我相信我在你的文章中读到过，或者在其他地方读到过，AfD实际上或多或少的目标是恢复某种

黄金储备，黄金标准？还是我搞混了？我是不是喝了太多的啤酒？不，这些要求在这个自由主义领域非常流行。

这些都与国家不能继续负债以及你拥有的货币有关。黄金是，如果欧元理论上与黄金1:1挂钩，那么你就会长期面临通货紧缩的趋势，因为黄金的数量不会像经济本身那样快速增长。

上帝就是这样总结的。在新增债务方面，你自然会有障碍。以前曾经有过黄金储备。

是的，布雷顿森林体系还是什么？

从那时起，这一切都成了历史。现在这一切的目的，我百思不得其解。正如我所说，这是一种，是的，自由主义者和新自由主义者总是这样的一种神话，为了不让国家自由地进行经济活动，用黄金标准来限制国家。

所以说，原则上来说，这是一种对货币创造的限制，不是吗？例如。是的，我甚至都不知道。是的，最终……对不起，只是为了让我理解。世界上黄金的数量是有限的。如果你说纸币的等值不能超过……

实际存在的黄金数量，这意味着货币数量的上限也被限制了。如果这样解释，如果我们不是间接地做，而是直接地做，那么货币的数量就会被限制。这是对的。情况是不是这样？

是的，不，我不知道。所以他们不可能是认真的，因为那样的话他们就必须退出欧元区。因为很明显，欧元现在不能与……我的意思是，你也可以创建一个新的5-Welts-Mit-D-Markette，你不能把它与黄金1:1挂钩。我不知道该怎么做。所以你首先必须，你必须修改整个银行系统，然后你就不能再发放贷款了。

是的，但是对不起，让我再记一下。AfD的计划中是否有关于黄金储备的内容？我读到过黄金储备吗？没有。没有吗？没有。但你可能也听说过，可能也有一些这方面的言论。因为，正如我所说，这与自由主义的经济理念是完全兼容的。

是的，就在这里。我认为，在《全民富裕》中，奥勒·尼曼和马丁·M·施密特谈到了这个问题。我认为他们谈论过这个问题，是的。如有疑问，请在此视频下方链接《全民富裕》，以免造成误解。我们会不负责任地谈论AfD，诸如此类。我相信他们两个谈论过这个问题，是的。我不会排除这种可能性，你把我弄糊涂了。我在计划中没有读到过这方面的内容。

好的，所以正如我所说，我的意思是，《全民富裕》就是这样。为了安全起见，我会在视频下方添加链接，并恳请各位评论员不要写关于黄金标准或黄金储备的内容。我们将从记录中删除它。至少在这里，如果你想讨论这个问题，请在《全民富裕》的视频下进行讨论，在那里更合适。

我感到很奇怪，因为通常情况下，如果他们真的这么时髦，他们应该会有某种比特币标准之类的东西。是的，我也想到了加密货币。它也有一个限制。首先是这一点，以及他们来自美国的盟友，他们也完全沉迷于此。而且我相信很多AfD的影响者也来自加密货币领域。这是完全可能的。

这是一个大问题。是的，现在可能不太适合大众，因此不适合选举纲领，或者诸如此类。当他们掌握了一切之后，他们就会这样做。好的，很好。也许最后再简短地总结一下……

这在广义上也属于经济范畴，所以现在就到此为止吧。我相信，我们可以对AfD的经济出发点有一个相当好的了解。

AfD与公民津贴和公民津贴领取者之间究竟是什么样的关系？我认为这需要再次提及，因为这当然是一个相当大的人群，他们会受到影响，也可能看过这段视频。如果我们暂时忽略AfD典型的……

民族主义，这总是出现在这些要求中。例如，寻求庇护者应该被排除在外，难民应该被排除在外。据我所知，只有乌克兰难民可以获得公民津贴，不管怎样。

但这会占用相当多的篇幅。至少是立即的。我相信，这是唯一一个可以立即且无需审查就能获得的群体。但我们确实暂时忽略这一点。德国的公民津贴领取者应该为他们的钱工作，而不是无所事事地待在家里。所以他们不赞成公民津贴。他们也看到了很大的节省潜力。

有趣的是，我们在这里推导出了四个基本法。联邦宪法法院已经多次说过，在批评《哈茨四法》时，国家必须确保人们至少有一个，是的……

社会……等等……最低生活保障……生活。文化生活等等，是的，是的，没错。社会文化生活。国家必须保证这一点。AfD希望取消那些有能力工作但不愿工作的人（正如AfD所说）的公民津贴。

至于这与基本法，与基本法第一条如何协调，如果这应该协调的话，他们没有回答。计划中没有写明这一点。

是的，以及他们如何得出这些数字，例如，可以节省多少，我也很困惑。所以最终，这一切当然都朝着这个方向发展，我们过去也经常从新自由主义政党那里听到过，这有点像走向等级制度。其宗旨是，谁不工作，谁就不能吃饭，谁就只能自生自灭。

而且，是的，

而且，不是国家，而是这种，是的，这种想法，人们依赖于国家。他们依赖国家，他们依赖国家，是的，没错。懒惰的人依赖勤劳的人，这在选举中也很明显。当然，你肯定也会有一些懒惰的公民津贴领取者，他们宁愿打黑工等等，是的。

我并不想否认这一点，但对大多数人来说，情况很简单，就是供求不匹配。我们也有工作机会，是否……

是工作本身，还是支付的工资。事实上，我们这里也有新自由主义政党经常提到的工资差距问题。AfD也在其计划中大肆宣扬这一点。这必须遵守。我本身并不反对这一点。所以工作必须有回报。问题是方向。没错，问题是方向。你下面有公民津贴的下限。

然后你上面有你在劳动力市场上可以获得的收入。以最低工资为例，AfD对此也持非常批评的态度。

不管怎样。但在计划中写明了。是的，在计划中写明了。但他们并没有想到要提高最低工资，或者确保在低工资领域改善工作条件，从而使公民津贴领取者更有动力去工作，他们当然没有想到这一点，相反，他们的论点是典型的自由主义。谁……是的，谁……

如果他可以选择工作或领取公民津贴，而他领取公民津贴，那么我们就必须取消他的公民津贴，让他去工作。没错。在这一点上，我们当然也再次看到了AfD和CDU之间的相似之处。

目前的CDU计划原则上也是如此。所以林德曼、默兹等人原则上也是这样论证的。我认为自由民主党也相差不远。这在竞选宣传中被掩盖了，因为CDU也受基本法的约束，而且……

CDU如果制定法律，一旦有人投诉，就会由联邦宪法法院进行审查。如果他们实施这样的措施，就会发生这种情况。所以这是，是的，我把它归类为竞选宣传。我的意思是，如果你对那些经济状况本来就不好的民众……

如果你继续打击他们，并将他们的愤怒转移到那些躺在吊床上整天只喝酒而不工作的懒惰的公民津贴领取者身上，这会非常有效。这很愚蠢。是的，当然。但我仍然不会……

不会简单地把它当成竞选宣传，对我来说，它也是一种态度的体现。我们刚才已经暗示过了，这种态度就是，我们关心，所以现在我们讨论的不仅仅是AfD，还包括CDU、CSU，可能还有自由民主党，这种态度就是，工资差距问题，大家对此都一致认同，这很重要，这必须奏效，但是……

正如你刚才所说，工资差距问题并不意味着我们提高最低工资，我们提高整体工资，也许促进合理的集体谈判。我的意思是，工会……

我的意思是，工会还有什么话要说？相反，我们说，劳动力市场，我们把它留给它自己。它会以某种方式解决这个问题。有点低，但它已经足够了。但是由于公民津贴领取者获得的巨额补贴，工资差距问题并没有得到解决。因此，正如你所说，我们必须向下打击。

这不仅仅是竞选宣传。这是一个态度问题。这种态度在AfD中可以找到，在CDU中可以找到，在自由民主党中也可以找到。所以也许可以概括一下。这也是其中包含的适者生存的思想，也就是社会达尔文主义，这是显而易见的。

在我们谈到经济问题时，完全被遗忘的是，当然，对社会保障体系的支持也是体面的工资。只有当我赚得体面或正常（我们这么说吧）时，我才能从自己获得的权利中获得体面的养老金。是的，是的，没错。我们刚才谈到的提高养老金的想法就是这样。是的，是的，是的。

好的，那么我想我们就在这里结束吧。我想我们已经给人们提供了足够多的信息，将近一个半小时。最后，我想在房间里提出一个问题，也许老年人会记得，也许不会。年轻人会感到非常惊讶，但我只想在房间里提出这个问题。曾经有一段时间，例如，如果你是一名锁匠……

并且失业了，那么你就会去就业中心，说我是一名锁匠，我失业了。然后就业中心的员工就可以说，好吧，上帝，那么你就去当面包师吧。然后作为一名锁匠，你可以说，不，这不合适。

我坚持要求把我安排到我最初学习的职业中。确实曾经有过这样的时代。很长很长一段时间。只是为了记录在案，各位。确实曾经有过这样的时代。

Jens，感谢你的谈话。这很有启发性，我学到了很多东西，我希望观众们也一样。是的，我很期待大家的评论。我想这将是一个有很多评论的视频。我当然也希望你们能多评论，为了算法。你们知道是怎么回事，此外，我还想请你们……

支持我们的工作。你们可以在视频描述和我们的网站上找到相关信息。所有这些信息你们都可以在视频描述中找到，在此我还要再次衷心感谢来自Nachrichtenseiten的Jens Berger参与这次谈话。非常感谢，Jens。不客气，Tom。音乐

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