Die Welt brennt oder: Wir „selbstverteidigen“ uns zu Tode
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因为这场以色列人，最终是美国和特朗普对伊朗的战争，不仅仅是双边冲突。它也是大国之间围绕新世界秩序的冲突。这是对非西方世界、对多极世界秩序发展的一种直接攻击。中国、俄罗斯、印度都在其中，他们不会袖手旁观。

这里是《富裕神经症患者》，新大陆叛乱分子的播客。我的名字是汤姆·J·韦尔布罗克，在我们定期或不定期举行的地缘政治讨论中，我想这样称呼它们，我再次欢迎亚历山大·诺伊，前左翼成员和前联邦议院成员。你好，亚历山大。你好，汤姆，你好。我们在星期天录制，现在是中午12点，6月22日。其他人现在在湖边休息，而我们却坐在这里谈论，是的，

以色列、伊朗、中东。说实话，在你告诉我你的看法之前，我当然非常感兴趣，我觉得

这一切都非常令人沮丧和恐惧，我必须说。不知何故，世界各地都在燃烧，而伟大的唐纳德·特朗普，他曾宣布他将以某种方式结束战争，而不是开始新的战争，并且一切都会变得非常平静，一切都会变得非常美好，这在他当选后不久就受到了热烈的庆祝，在我看来，他完全疯了，什么也做不成。至少这是我现在非常不专业的评价。

是的，以色列袭击了伊朗。在德国的描述中，情况当然正好相反。这实际上都是自卫。所以，如果战争是由正确的人发动的，那么原则上就不再有侵略战争了，这是我的印象，而这一切都只是自卫。是的，在我们进入细节之前，你如何评价目前的总体局势？

是的，我确实也被过去几周和几个月发生的众多事件所震惊，这些事件越来越尖锐，其复杂性几乎无法理解。仅仅是将所有这些事件在脑海中进行结构化就非常困难，即使对于像我这样每天都处理这些事情的人来说也是如此。

我今天早上醒来。昨天晚上，在我看到美国启动B-2轰炸机后，我对此相当清楚。我从南斯拉夫战争中了解到这一点，如果它们启动，它们就会飞向目标，然后投下致命的炸弹。

是的，形势本身极其危险。伊朗当然不会接受这一点，即使特朗普现在说，我们想摧毁一些核设施，那么事情对我们来说就结束了。如果你再次反击，我们会再次打击你。伊朗会反击的。而且我相信以色列完全低估了这一点。以色列在一周多前就开始了战争。

以色列发起了战争，而不是伊朗。我们必须不断地说这一点，因为如果一场战争持续几周，媒体和政客们就会倾向于解释说，另一方先开始的。因此，我们必须明确表示，不，以色列袭击了伊朗。而且以色列在6月13日对伊朗发动的打击确实相当可观。如果我们冷静地看待它，即不带感情地看待它，这是一个非常成功的行动，

从政治层面来看，情报部门、军事领导层等等，都杀害了核科学家。如果我们冷静地看待它，即不带感情地看待它，这是一个非常成功的行动。但显然，以色列完全低估了伊朗人的储备和潜力。如果你不看《每日新闻》或《今日新闻》，或者不看《图片报》，

你会发现，以色列目前正在遭受巨大的打击。伊朗在那里造成了巨大的破坏。作为反击，作为报复，而不是攻击。我们也必须说这一点。伊朗现在所做的是在国际法上完全合法的反击。你可以赞成或反对，但国际法就是这样。

没有人强迫以色列发动这场战争。特别是当你再次看到美国在3月份提交的情报报告时，图尔西·加巴德在报告中明确表示，我再次查看了这份报告，明确表示没有任何证据表明伊朗自2003年以来一直在继续研制核弹。特朗普只是轻描淡写地将其一笔勾销，我不关心加巴德说了什么，所以

他说那不是真的。那么他们一定都错了。所有美国情报机构都错了。他拥有真理。我有点想起2003年的布什。当时我们面临类似的情况，情报机构说，好吧，这并不完全正确。但布什想发动这场战争。

特朗普的情况有所不同。正如你刚才正确指出的那样，他在竞选和竞选活动中将他的政治与其他政策联系起来。让美国再次伟大，但没有战争。他现在已经放弃了这一点。他现在做了所有其他20和21世纪的美国总统都做过的事情，那就是首先发动战争。

因此，他也使自己失望了。想象一下，几周前，他还与泽连斯基坐在椭圆形办公室里，并告诉泽连斯基，他正在点燃第三次世界大战。几周后，他自己也这么做了。这意味着他的可信度已经降到了最低点。而且我相信，许多希望通过特朗普实现转折点，即打破现状的美国选民，

来实现美国的变革，真正地让美国变得伟大。尤其是不需要持续进行昂贵的外国干预，这对纳税人来说也是如此。他现在已经放弃了所有这些。显然，美国的深层政府战胜了特朗普，现在正在指示他该做什么。

我不确定他是否理解了对他所做的事情。我也不确定他是否理解了以色列政府对他所做的事情。以色列政府正将他带到竞技场。他为自己庆祝，说这是一次伟大的打击。让我们拭目以待，他还能庆祝多久。因为，也很明显的是，

我们不再是1995年或1999年，当时美国可以不受阻碍地发动战争。我们正处于一个新的世界秩序中。我不知道中国人现在正在提供多少物资，或者俄罗斯人正在提供多少物资。我完全可以想象，俄罗斯会提供相应的侦察数据，而中国可能会提供武器系统。这可能是一场旷日持久的战争，美国正在逐渐卷入其中。

因为这场以色列人，最终是美国和特朗普对伊朗的战争，不仅仅是双边冲突。它也是大国之间围绕新世界秩序的冲突。这是对非西方世界、对多极世界秩序发展的一种直接攻击。中国、俄罗斯、印度都在其中，他们不会袖手旁观。

是的，我们还会谈到这一点。我认为这也是一个非常重要的点，顺便说一句，这一点在至少德国的报道中根本没有发挥作用，那就是伊朗属于金砖国家。即使金砖国家的联盟当然不是军事联盟，而是经济联盟，

如果金砖国家的个别成员受到如此严重的攻击，那么其他金砖国家，特别是中国和俄罗斯这两个最大的国家，当然不会仅仅从远处默默地看着他们现在正在做什么或不做什么。正如你刚才暗示的那样，我们不知道。但他们什么也不做是不可能的，即使当然……

西方记者喜欢说，特别是普京，他正忙于乌克兰，他现在什么也做不了。我对这一点的评价大相径庭，我认为金砖国家联盟也不能承受这一点，因此，这实际上是一场荣誉之战，

正如你所说，反对新世界秩序，反对金砖国家。这当然更加棘手。德国的报道总是忽略这一点。我觉得这很有趣。乌克兰对俄罗斯核防御盾牌的袭击也极其危险。

现在的问题是核设施，现在是伊朗的核设施，然后是关于伊朗正在研制核弹的永无止境的传说。我相信，这是在80年代第一次出现这种假设或说法。我甚至不想说他们可能在什么时候达到了什么程度。但正是特朗普，我相信是在2017年或2018年，单方面撕毁了与伊朗的核协议。

现在，每个人都惊慌失措，感到惊讶。我觉得这相当荒谬。然而，在这个背景下，我发现更荒谬的是，在谈到以色列对伊朗的袭击时，几十年来，一直有人说伊朗即将拥有核弹。

它似乎已经几十年即将拥有核弹了，作为局外人，人们自然会问，这到底是什么意思？一天、一周、一个月、两年、五年、十年？这让我有点想起在伊拉克被袭击之前提出的化学武器指控。最终，这些指控都是不实的。因此，我首先想知道，

以色列到底想做什么？以色列在全球地缘政治中到底有多大的影响力？因为我们在这里谈论的是以色列政府，这一点需要说明。我们不是在谈论犹太人或以色列人或……

甚至不是在谈论犹太复国主义。我们谈论的是以色列政府。我想再次强调这一点。这一点非常重要，因为一旦你谈到这个话题，你就会立即被推到反犹太主义的角落里。老实说，这现在让我非常生气。

我不能看着加沙的地图，那里整个地带，整个加沙地带都被炸成了废墟。如果我批评这一点，人们就会说我是反犹太主义者、纳粹分子。伙计们，这不可能。你必须能够批评一个国家的政府，

如果它杀死了成千上万的人，平民、妇女、儿童，而不会被贴上反犹太主义者的标签。我真的不明白这一点。我真的希望看到更多的实用主义。

好吧，但我又偏题了。那么，你如何评价以色列在其中的作用呢？人们总是谈论美国的影响力极大的以色列社群。我对这一点有点茫然。你对此了解多少？以色列，政治上的以色列在世界上的影响力，以及对美国的影响力有多大？

好吧，以色列可以说是西方在中东的民主前哨，准确地说是在西亚。它在媒体和政治上总是被强调为中东唯一一个民主国家，等等。如果我们把选举简化为技术层面，这一切都可能是正确的。即使是伊朗的鲁哈尼政权，我并不特别喜欢它，

也举行了选举，我们也可以讨论这些选举是否合法。无论如何，它显然不是一个封建制度，伊朗的什叶派政权要复杂得多，包括选举、伊朗议会等等。我无法判断其程度，但这并非非黑即白。

因此，以色列对西方，特别是对美国控制西亚发挥着核心地缘政治作用。就像航空母舰一样，类似于塞浦路斯，非常靠近，塞浦路斯岛。以色列游说团体在美国的影响力一定非常巨大。

几天前，塔克·卡尔森在一次采访中，这段采访在互联网上流传，与特德·克鲁兹一起明确指出了这一点。自从我进入国会以来，他就向特德·克鲁兹建议过。

感觉上是1000年了。从那时起，我一直在为以色列的利益工作。塔克·卡尔森问道，等等，为什么不是为美国的利益工作，而是为以色列的利益工作？特德·克鲁兹开始出汗了。这是一个合理的问题。如果我作为联邦议员当选，我当然要代表德国的利益，而不是其他任何利益。但这表明，以色列游说团体对美国政治层面和媒体层面的影响力有多大。

而且我相信，特朗普的这次军事打击，他确实是被深层政府利用了，人们让他明白，这必须发生。换句话说，小小的以色列在国际上的权力远大于其人口、经济等等所体现的。这是一个非常强大的国家，因为美国站在它的背后。

好的，但为什么是这样呢？简单地说，因为到目前为止，我一直认为美国是动荡的，但仍然是世界上最大、最强大的超级大国。正如我所说，动荡的，但仍然是最大的世界强国。而且

你认为这背后是什么？一个这么小的国家，我的意思是，以色列，我不知道，我认为它并不比黑森州大多少，那么一个这么小的国家怎么能对

美国的政治、地缘政治局势产生如此大的影响？为什么没有人阻止它，说“到此为止”？人们可以实施制裁。人们可以阻止或停止武器供应。人们可以，我不知道人们还可以做些什么来阻止以色列

阻止以色列政府采取这种荒谬的政策。但没有人这样做，德国人当然也没有这样做。是否存在依赖关系？以色列方面是否存在某种施压手段？或者以色列最终只是一个被视为某种基地的国家？

如果我们只关注以色列本身，以色列很快就会被迫与其邻国达成某种共存模式，即找到某种共存、合作的方式。由于以色列几千年来一直得到资金、武器和经济援助的支持，几千年当然，

以色列没有感受到与阿拉伯邻国妥协的必要性。甚至到了明确拒绝两国方案，甚至夺取本应在几十年来存在的巴勒斯坦国家的领土的地步。所有这些都被粉饰得很好，但事实就是这样。

我只能用某种形式的种族主义来解释这一点。人们说，也许不是表达出来，而是认为阿拉伯人是二等公民。你可以用挖掘机开进去，向他们展示锤子的位置。我们不关心。在

许多西方人的眼中，阿拉伯儿童的生命似乎并不等同于西方世界其他儿童的生命。否则我无法解释这一点。如果人们如此冷酷地接受成千上万的人被杀害，特别是平民和儿童。存在着潜在的种族主义，即二等公民。我无法解释为什么人们会如此轻易地接受这一点。看看我们德国的媒体吧。

否则他们总是大喊大叫，哦，人权等等。说到加沙，说到阿拉伯人民，这实际上并不重要。背后一定有什么原因。我只能这样解释，人们没有承认这些人与西方人的平等地位。否则我无法解释这一点。

这让我非常难过。我和你一样，是在西德长大的。我们总是被教导说，种族主义、反犹太主义非常糟糕。这确实如此，毋庸置疑。

但我们所经历的只不过是赤裸裸的政治交易，很可能是在隐藏的种族主义的基础上进行的。否则我无法解释为什么儿童会被肢解、被杀害。妇女、男子，他们与战争无关。冷酷地让这些人挨饿。想象一下，如果在乌克兰发生这种情况。

想象一下，我们回到25年前，南斯拉夫战争中的阿尔巴尼亚人，如果发生这种情况。当时，在情况远没有那么严重的情况下，人们发出了抗议。联合国当时也证实了这一点，即没有发生种族灭绝等等。尽管如此，它仍然需要后备力量等等。但我无法解释这种冷酷的行为，我认为，在某种程度上，人们在那里被杀害，故意被杀害。

除了种族主义之外。我不是那种会……我无法想象生活在一个伊斯兰社区中。这是一种完全不同的世界观，这是一个完全不同的世界。以色列的价值观和社会价值观可能更接近我，因为它更欧洲化。

但这并不意味着我必须对生活在不同价值观世界、不同社会中的人不好，我不能在实践中剥夺他们的生命权和人身安全权。是的，种族主义，好与坏。这当然可能是一个动机。但最终，这当然也与种族主义有关。

领土扩张、领土扩张，以色列的整个定居点政策，而且必须强调的是，这在西方也确实得到了承认，即以色列政府至少部分是右翼极端主义的、法西斯主义的，想想看，在德国，即使是那些对以色列持积极态度的人，

也承认，以色列的政府在很大程度上是一个法西斯主义政府。但这一切并没有改变什么。人们仍然坚持自卫。定居点政策并不那么好，也不那么友好，但人们仍然坚持自卫。这一切都基于自卫。而且

所以我认为种族主义这一点非常有趣。这当然意味着实际上根本没有出路。以色列争辩说，伊朗、真主党、胡塞武装、哈马斯等等想要消灭我们。

因此，无论我们如何称呼它，我们都必须进行预防性或先发制人的攻击。现在当然存在所谓的灭绝幻想，自以色列存在以来，这种幻想可能就一直存在。在过去的20到30年中，人们总是反复提起这一点。但以色列至今尚未被消灭。因此，从国际法的角度来看，

正如你刚才提到的那样，如果一个国家在接下来的几个小时内，也许是接下来的几天内，真的面临着迫在眉睫的攻击，如果确实有明显的迹象，那么即使是预防性打击也是在国际法上是正当的。但至少以这种毁灭性的形式，这种攻击并没有发生。从理论上讲，我们也必须说，

如果阿拉伯国家或某些政治团体确实存在这种灭绝愿望，

那么以色列早就被夷为平地了。尤其是在没有美国和其他西方支持者的帮助下，他们提供武器、各种额外信息、情报信息、后勤等等。而这一切都没有发生。尽管如此，人们仍然争辩说，我们必须自卫，以对抗外部敌人的灭绝意愿，我这样说吧。如果灭绝尚未发生，

如果伊朗至今尚未制造出核弹，那么我就在想，我们还能以什么理由来争辩呢？在德国，人们仍然以这种理由进行争辩，可能是因为他们想不出其他理由了，那就是存在着消灭以色列的愿望，现在又增加了伊朗正在制造核弹的理由。而这两点都是不可能的。

原则上是空话。所以我对此感到茫然。这确实是历史。伊朗以及其他阿拉伯社会中关于消灭以色列的言论，我们必须消灭以色列，从约旦河到地中海等等，这是真实的。你无法描述这一点。哈马斯确实发动了恐怖袭击。这也是真实的。这不是问题。以色列有权对此做出回应，

在10月份，这也是真实的，也是正确的，也是合法的。问题只是比例问题。你无法向我解释，以色列在加沙地区的战争仍然是由对哈马斯先前袭击的反击所掩盖的。

这太过分了。这是一点。第二点是，我根本无法理解人们想要消灭另一个国家。这既适用于伊朗，也适用于以色列。这既适用于加沙和约旦河西岸的巴勒斯坦人，也适用于以色列。你没有什么可消灭的。就是这样。

而且，我认为伊朗媒体和伊朗政治界对以色列的言论完全是错误的。这绝对是不可原谅的。但从行动上看，伊朗及其前身波斯在20世纪没有发动过侵略战争。

非常重要。正如我在一篇报道中写到的那样，伊朗和波斯都是大国政治的对象。他们更像是其他大国的受害者，而不是肇事者。伊朗没有袭击以色列。伊朗也没有袭击伊拉克。那是80年代初伊拉克袭击了伊朗。这意味着它已经表明了一些东西。这意味着伊朗，我们的前身波斯，在

对第三国使用军事力量方面，有着良好的记录。但当然也存在代理冲突，即代理冲突。伊朗在中东，尤其是在中东发挥了巨大的作用。我们当然也必须公平地说这一点。伊朗并非完全无辜，我们不能假装伊朗完全是和平的，绝对不是。但重点是……

伊朗袭击了以色列，而根据国际原子能机构和美国机构的了解，伊朗并不拥有核武器，也不打算建造核武器，或者没有这方面的迹象。也就是说，这种预防性战争的论点本身就是违反国际法的。预防性战争是国际法禁止的。

因为这样任何人都可以发动战争。哦，是的，那边，B国，某种程度上威胁着我们。它说过它讨厌我们，所以我们现在可以消灭它。不，实际上允许的是先发制人战争。有什么区别？预防性战争是指A国说，B国可能在不久的将来会对我们构成威胁，所以我们先下手为强。

并对其造成如此严重的损害，以至于在可预见的未来，它都不再能够威胁我们。先发制人战争是这样的，有确凿的证据表明，另一个国家正在攻击我的国家，也就是现在进行时。

我举个例子。当北约在1999年袭击南斯拉夫并为此做好了准备，这在客观上是可以观察到的，例如在马其顿和阿尔巴尼亚集结的北约军队等等，当时的德国联邦国防军本可以对南斯拉夫进行先发制人的打击。这是国际法允许的。当以美国为首的联盟在2003年开始，

在伊拉克边境集结西方军队时，伊拉克清楚地知道，在接下来的几周或几天内，他们将攻击我们，伊拉克的先发制人打击是符合国际法的。人们认识到，对本国的袭击即将发生。这是一个先发制人的打击，并且在国际法上是允许的。预防性打击则完全不被允许。

有趣的是，人们用先发制人的说法来辩解。也就是说，我们自己也不知道。但是，我们也必须补充一点，在英语中，在英语文献中，预防性战争和先发制人战争的含义与德语中的含义相反。因此，德语中的预防性战争的概念在英语中是先发制人，反之亦然。所以有时会有点令人困惑。但重点是，

很明显，这是不允许的。你不能向我解释说伊朗会在这种情况下袭击以色列。没有发动侵略战争的理由。有趣的是，我刚才又看了一下，当时的瑞典首相卡尔·比尔特，大家都很熟悉，一个彻头彻尾的坚定的跨大西洋主义者，

在谈到美国袭击伊朗时写道，我引用一下，“我不想听到任何欧洲国家说美国有权自卫。这明显违反了国际法。”换句话说，卡尔·比尔特，他绝对不是一个多极主义者，绝对不理解世界其他地区，他说，

你不能向我解释说这是美国的防御性打击。因此，在西方叙事中存在裂痕，正如伊朗的侵略战争，以及尤其是美国的侵略战争所证明的那样。换句话说，我不认为特朗普能坚持很久。

几天后我们将举行北约峰会，届时我们将看到那里剩余的势力是否仍然可控。我对德国政府不会批评这一点不抱任何希望。我对ZWA的声明显然已经被处理得一团糟了。

这个说法太不恰当了。不仅在词汇上，而且在政治评估上也是如此。不恰当到让我读完后都无语了。当我看到其他媒体，如《西塞罗》在线，试图为这个词辩护时，我觉得非常非常糟糕。我们到了什么地步？在词汇和对政治的实际理解方面，人们竟然觉得这一切都很好。

是的，这正合我意。在我与你对话的开始，我已经表达过，我根本无法理解目前发生的事情。世界真的正在熊熊燃烧，而大家却没有采取任何措施，反而都拿着打火机到处乱放火。因为你刚才区分了预防性和先发制人的概念，皮斯托里乌斯，社民党国防部长，

是的，没错。

说这确实是预防性的。而你刚才已经指出了，预防性打击是没有合法性的，在国际法上也不合法。为了也许再次纠正一下，我不是那种会把伊朗视为应许之地的人。但你刚才说得对，

伊朗没有攻击任何国家，据我所知，朝鲜也没有。这只是一个极端的例子。然而，偏偏这些国家却被认为是十足的坏蛋，它们扰乱了世界和谐与团结等等。而事实上，当然，那不是伊朗，而是，

哈马斯袭击了以色列，我们仍然需要区分真正的灭绝意图。我不是想淡化这次袭击。任何造成人员伤亡的袭击都是应受谴责的，毫无疑问。

但这并不是为了消灭以色列的袭击。认为这是为了消灭以色列是完全荒谬的，因为它根本做不到。你不能在10月7日那样做，然后说，现在我们要消灭以色列了。这意味着，以色列方面的适当回应，

你已经暗示过了，在这次袭击之后，以色列方面的回应是完全合理的，也是可以辩护的，甚至可以说是有必要的，以免让人产生进一步袭击的念头，但另一方面，却将整个加沙地带夷为平地，现在又出现了你所说的比例原则，这根本行不通。问题是，

事实上，以色列政府得到了武器、资金、后勤和情报的支持等等。否则，现在发生的事情根本不可能发生。而且没有人采取任何措施来真正积极地结束这场战争。而特朗普现在正在火上浇油，我们必须假设，他说，

美国对伊朗的袭击将会加剧和升级。除此之外，我还想知道，这在国际地缘政治上将如何发展？乌克兰战争已经……

在地缘政治上确实意义重大。我们在之前的节目中也讨论过，这对那些远在千里之外、基本上与这场战争无关的国家会产生什么样的经济影响。而这些国家从一开始就表示，让我们结束这场战争，这样一切才不会完全失控。现在又发生了伊朗的事情。因此，金砖国家自然会卷入其中。

这种向多极化的转变，我相信在我们第一次或第二次对话中，我曾推测，特朗普可能已经明白，好吧，我反正无法对抗多极化的世界，所以我现在试图，

与这种情况妥协，试图与俄罗斯进行良好的对话，试图结束乌克兰战争，并在这种新兴的多极化世界中发挥作用。我相信这是在我们第一次节目中说的。在我们的第二次节目中，我不得不纠正我自己的推测，因为我不得不承认……

嗯，鉴于特朗普现在的行为，我现在不相信他会轻易接受多极化，因为他现在对这种正在形成的新世界秩序表现出极大的敌意，这毫无疑问。

我现在也这么认为。所以我不需要自相矛盾。一次就够了，如果你总是不得不自相矛盾，你最终会崩溃的。所以我现在坚持我的观点，我相信他不会与这种新的多极世界秩序妥协。但关键问题是，他是否真的做出了这个决定？你刚才也暗示了这一点。也许

我之前的假设是正确的？他想与多极化妥协，但“深层政府”、军工复合体、以色列，或者其他什么，决定了，不，我们不接受这种多极化的世界。而伊朗当然是金砖国家集团中，我想说，第三大或第四大参与者，大概如此。也就是说，我认为它们肯定位列前五。

因此，金砖国家集团实际上不能接受，也不能容忍像伊朗这样的国家最终被摧毁。而我在这里看到了升级的潜力，这实际上会让乌克兰战争相形见绌。你对此怎么看？我想先强调另一个方面，然后再回到你的问题。如果我们说

伊朗据说正在瞄准原子弹，或者正在建造原子弹，那么伊朗违反了其在《不扩散核武器条约》中的义务。伊朗是《不扩散核武器条约》的成员国。以色列也不允许拥有核武器。以色列在20世纪80年代非法地

研制和部署了核武器。也就是说，人们指着伊朗，说它没有核武器，但实际上却声称它有。但以色列当然可以，或者人们对它拥有核武器视而不见，尽管它也不应该拥有。这本身就是一个矛盾，一种双重标准。而这就像一条红线贯穿西方的政治。

所谓的民主国家可以为所欲为。而所有不被宣布为民主国家的国家，即专制国家、独裁国家、流氓国家，这些都是西方定义的，谁是什么样的国家，西方可以随心所欲地对待它们。所以我们看到，伊朗和美国之间就核计划进行了谈判。

在谈判期间，以色列在美国政府知情的情况下袭击了伊朗。现在再次出现了谨慎的防御，现在美国又发动了袭击。这一切都让人想起西方政治的反复无常。《明斯克协议II》。这项协议具有安全理事会决议的性质，因此具有约束力。谁没有遵守？乌克兰，在法国和德国这两个担保国的推动下。

这将导致什么结果？关于南斯拉夫，更是如此。第1244号决议，它将科索沃作为南斯拉夫一部分，或者说是一项成功政策，得到了非常明确的保证，但从未得到尊重。也就是说，一个基于国际法的世界已经不复存在了。国际法已经被扔进了垃圾桶。这并不是由世界上的专制国家造成的。

而是也尤其是由西方的强权行为造成的。人们再也无法信守承诺。人们再也无法依赖西方的代表。人们再也无法依赖谈判的结果，因为西方根本不关心这些。它只是为了获得一定的关注。

也不是为了选举。它只是为了争取一定的时间，然后在以后某个时间点，当权力得到加强后，能够以两倍甚至三倍的力量进行打击。也就是说，协议和条约的目的不是为了解决问题或冻结问题，而只是为了将暴力解决问题的时机推迟到以后。

这当然是一种策略，a. 它完全破坏了国际法，b. 它导致非西方国家也不再能够信任地与西方进行谈判。

俄罗斯人现在在与西方的2+2谈判中，当乌克兰出现时，他们会怎么想？伊朗会怎么想？事实上，伊朗退出了2018年的协议，而不是美国。是法国、德国和英国说，留在协议中，我们将找到方法，即使没有美国，我们也能与你们一起维持这项协议。他们从未这样做过。

但与此同时，人们总是要求伊朗遵守协议所代表的义务。即使我们不遵守。

那又怎样？这不是我们的问题。但你们必须遵守。这简直是疯了。如果一方不遵守，另一方也不再受约束。就这么简单。人们到底在想什么？人们带着怎样的傲慢自大，仍然能够向世界其他地区解释说，所有义务都应该由世界其他地区承担，所有权利都应该由西方承担？这个时代已经过去了。这种狂妄自大的时代。

在20世纪90年代可以处理，在21世纪初也可以处理，但从21世纪10年代开始就不行了，因为世界发生了变化。而这种仍然存在的狂妄自大，正如我们今天所看到的，正在加速多极化

世界秩序的形成。越来越多。因为对西方的信任趋于零。我不知道，我敢肯定，我们这样做对自己没有好处。我生活在西方。我希望我的国家，德国，我希望我的大陆欧洲成为一个在国际政治中对所有其他国家都可靠的参与者。

这样我们才能拥有稳定、安全和繁荣。而不是像现在这样，越来越陷入国家无政府状态，陷入国家自然状态，人人为敌，强者生存。我们目前正在这样做。我们不知道乌克兰战争，以及这场战争，特别是这场战争，将采取何种形式。正因为这也是对金砖国家的攻击。正因为这也是对新兴多极世界秩序的攻击。这将导致什么后果。

这将导致什么后果。有一点我可以肯定，非西方国家不会再容忍这种情况。因此，我们将陷入一场大战，而美国人今晚又为此做出了贡献？或者我们还能扭转局面吗？当我听到我们德国政府的废话时，我并没有感觉到德国政府有兴趣，

阻止这种滑向大灾难的趋势。或者他们没有看到这一点。这也有可能，他们不再具备长期思考和预测危险发展的能力。而我只能说，各位，醒醒吧！醒醒吧，看看现在正在发生什么。是我们的和平，还是我们的生活，正日益受到这种由事故、疏忽和德国自身原因造成的危险。

是的，关于可靠性或缺乏可靠性，特别是西方国家的可靠性，你刚才提到了《明斯克协议II》。你举的例子，或者我们也讨论过核协议，该协议是由美国而不是伊朗终止的。我实际上会说，真正的专制国家现在是那些自称为民主国家的国家。因为如果我们也考虑选举，

如果我们也看看选举，例如在罗马尼亚，我认为在波兰也并非没有问题，从西方的角度来看，不是从我个人的角度来看，我们会发现，所有不受欢迎的事情，

都会以某种方式受到打击。要么是军事打击，这是最具侵略性的手段，要么就是通过其他形式的影响力。选举会被轻易推翻，因为错误的候选人获胜等等。当然，非西方国家也确实注意到了这一点。

因此，他们也会相应地为未来做好准备。

关于对西方与非西方谈判的信任或感知到的可信度。而西方，包括美国，特朗普在这方面确实做了大量工作，从11月或1月、2月到今天。美国也不是一个可靠的对话伙伴了。它是否曾经是一个可靠的对话伙伴，当然，我们也可以就此讨论几个小时。

但这么说吧，情况变得更糟了。我们必须设法找到一个合适的解释。至于德国，至于德国的政治，我相信有人试图在欧盟内部重新定位自己，重新建立自己的地位，发挥作用，在地缘政治上发挥作用。

这将有助于在世界范围内推行其自身的帝国主义和新自由主义利益。与此同时，我感觉，每当我们听到像皮斯托里乌斯这样的人说话，或者听到默兹说“肮脏的工作”，或者听到任何其他人说话，

克林拜尔等等，以及基泽韦特和所有这些家伙。在我看来，德国将在短期或长期内完全失去其重要性。而关于世界在多极化方面如何重新塑造的问题，

这个问题对我来说，我相信对你来说也是如此，这个问题已经解决了。这是不可逆转的。这根本不可能。问题是，是合作还是对抗？目前的情况正在走向对抗。而德国实际上在对抗方面，外交上根本没有，但在对抗方面实际上什么也没有提供。

我的意思是，现在这些关于增加军备的计划，例如联邦预算的50%，听起来总是不错，GDP的3.5%，哦，3.5%不算太糟糕。但如果一下子是2200亿欧元，也就是联邦预算的一半，那么这当然意味着，a. 德国必须试图在军事上有所作为，在我看来，

在未来十年内这是不可能实现的。德国在与多极化对抗或合作的斗争中不会发挥决定性的军事作用。我对此相当有把握。此外，这种自杀式的军备竞赛还会改变该国的经济和社会结构。

几乎摧毁。它正处于中间。我们真的正在这样做。我的意思是，现在关于公民津贴或基本保障领取者，或者将来无论如何称呼这些人的所有讨论。这确实已经开始了，人们已经开始被抛弃了，而这仅仅是开始。

最终，中产阶级也会被抛弃，最终，LGBTQ群体、同性恋和女同性恋也会被抛弃。也就是说，所有那些现在仍然以其伟大的多样性和开放的宽容等等而享有良好地位的人，他们也将被抛弃。

因此，对我来说，真正的问题是，他们在政治层面是太愚蠢了，还是他们真的正在眼睁睁地看着这个国家走向灭亡？现在我们又回到了猜测的领域，我相信这两种情况兼而有之。

愚蠢肯定起了一定的作用。恶意、侵略性，以及最终可能是绝望，也起了一定的作用。因此，我会说，恶意和愚蠢不应该……

作为彼此的替代品，而应该始终被视为一种组合，人们以此为基础工作。而愚蠢和帝国主义，或者试图在国际上获得良好的地位，这完全失败了。我的意思是，德国基本上现在在内心深处与俄罗斯处于战争状态

而且也与美国处于战争状态。想想看。除非特朗普再次为以色列效力，否则他当然又是好人。我们之前已经讨论过这个问题了。只要特朗普向正确的人投掷炸弹，他就是好人。如果他向错误的人投掷炸弹，那么他就是一个坏人。但在我看来，德国的角色最终会导致……

这个国家实际上会失去其重要性吗？或者你认为德国是未来的全球参与者吗？不，绝对不是。官方上德国也不想这样，官方上德国并不是一个持久型民族国家，而是希望与欧洲盟友一起行动。也就是说，没有德国的特殊道路，这是这个词的意思，没有德国的特殊道路，而是在欧盟内部，人们希望……

在国际政治中扮演一个角色，与俄罗斯、中国、印度和美国一起，成为五大强国之一。我不这么认为。我更认为欧盟本身正处于严重的危机之中，德国也正处于严重的危机之中。因此，如果我们谈论3.5%到5%

你的国内生产总值未来将用于国防或可用于国防的基础设施，那么这将高达2200亿到2500亿欧元。仅用于联邦预算。但这意味着，你刚才也正确地指出了，其他领域需要进行必要的削减。人们希望一切都能获得信贷，但信贷的问题是，最终必须偿还，还要支付利息。这

这意味着，福利国家即将结束。在环境政策、教育政策、医疗保健等等方面，都必须进行削减。我们会看到越来越多的老年人在垃圾桶里捡拾易拉罐的现象。德国社会将经历一场巨大的转变。但我乐观地认为，德国人会接受这一切，因为我们有很多敌人，我们必须与他们对抗。

也就是说，我不认为德国社会会有很大的抵抗。这不是讽刺，我是认真的。不会有任何抵抗来反对削减福利。我们的经济将陷入困境。这意味着，更少的钱。因此，这将是德国前所未有的衰落。美好的时光已经过去了。

为什么？关于政治阶层，你刚才提到了，愚蠢和傲慢，就像你所说的那样，是一种意识形态的判断。我说的是一种优越感意识形态。

我们，作为西方，比其他所有社会都优越，我们是犹太文明的缩影。然后我又回到了我刚才提到的种族主义问题。所有其他民族，所有其他文化都不与我们平等，不与我们同等，而是我们应该统治他们。但如果其他文化也提出同样的要求，我们就会面临麻烦。

而我们也清楚地知道，这会适得其反。我们不知道三周后、五个月后或一年后，德国、欧洲或世界会是什么样子。我只能用一种意识形态上的谴责、一种优越感意识形态来解释，为什么人们会走得这么远，如此对抗。人们只想扭转局面，但这不会发生。

多极世界秩序的进程无法逆转。除非人们真的冒着核战争的风险。而当我观察到这种情况时，我不得不说，我因此变得悲观，因为人们不会这样做。这简直是疯了。现在所采取的这种倒退的做法是错误的。所有迹象都指向错误的方向。我不认识任何人，任何负有政治和媒体责任的人会说“停止”。

太危险了，够了。相反，我们只会加倍努力，看看对方会怎么做。这让我感到非常震惊。因此，我们必须开始质疑这种优越感意识形态。它到底在多大程度上是合理的？它是不合理的。好吧，幸运的是，尽管它们非常……

是的，冷漠，嗯，但至少有施泰格纳和米岑尼希周围的社民党和平宣言，其内容至少是朝着正确的方向前进的。在我看来，其中包含许多本不应该写进去的东西。

但另一方面，它的措辞方式也具有战略意义。但另一方面，我们也看到了媒体和政治的反应。这意味着，你用这样的和平宣言或这样一种合理的方法，基本上在德国的政治和媒体层面什么也无法实现了。

暂时不行。你给了我一个球，我现在接住了。因为你谈到了种族主义，你也谈到了傲慢和狂妄自大。当我听到你所说的内容时，你所描述的方法，特别是德国的方法，

其他人做错了，其他人是错的，其他人是坏的，其他人是独裁者，其他人是……无论什么。在我看来，这种方法与希特勒法西斯主义并没有那么大的区别。好吧，希特勒法西斯主义是基于种族优越论的。超人或低等人，以及

我可以，我没有，但我也可以这样解释。人们谈论的是文化，优越的文化和劣等的文化。那些没有成就的、劣等的文明和那些优越的文明。我们当然属于优越者。所以，如果把这残酷地分析透彻，你就会得出你刚才所说的结论。这意味着人们没有从过去吸取教训，人们没有……

老话说的好，历史不会重演，但它会押韵。而我认为这确实是一种押韵，是的，绝对的。但那是我，你并没有那样做。简单说明一下，当然，我和你一样，都属于西方文明。我也想不属于其他文明，因为我觉得它比较自由。我觉得它是民主的。我感觉很好。

但这并不意味着我必须居高临下地看待其他文明，并以此来对待它们。当然，伊斯兰教或伊斯兰社会确实有一些新石器时代的意识形态，例如对妇女的待遇等等。我对此也完全正确地进行了批评。所以，我是一个严厉的批评者。

但这并不意味着我可以将世界其他地区视为次于西方，或者贬低它们，然后不再遵守国际协议。我们是西方，我们可以这样做。这会引发战争。是的，甚至更进一步。当然，人们可以有充分的理由说，

例如，批判性地看待伊斯兰国家妇女的地位，并公开、坦率地进行批评，并说，我们不想与这种世界观、这种人生观、这种社会结构有任何关系，我们谴责它，我们揭露它。然而，人们当然会通过这种仅仅批评和谴责的方式，在这些国家无法带来改变。

完全不现实。所以，如果想带来改变，原则上只能通过接近，就像菲利普·布兰特原则上所说的那样，尽管他当时肯定不是指穆斯林国家。但它是通过接近，通过对话，通过外交。真正值得这个名字的外交，而不是我们德国经历的某种胡说八道的外交官的废话。这不会发生，

因此，不会有任何改进和改变。其方法是，例如在伊朗，我们现在认为妇女受到错误的、糟糕的、石器时代的、无论什么的待遇。所以我们实际上必须在那里实现政权更迭。这是拯救伊朗妇女的唯一途径。这或多或少是其背后的原则。但现在人们也可以挑衅地说，我现在故意挑衅地说，

这与我们有什么关系？当然，我可以对叙利亚、伊朗等地的妇女表示同情，这也有一个问题，我到底有多了解这些国家的情况，她们在那里到底受到多大的压迫，或者没有受到压迫。但让我们假设她们受到了严重的压迫，我谴责这一点。但这并不意味着我有权进行政权更迭。

是的，完全正确。这在国际法上根本没有依据，但我还想更进一步。如果认为伊朗的妇女权利受到压迫，这是事实，我们不必自欺欺人，因此我们必须进行政权更迭。那么，我们应该首先从我们与之有关系的国家开始。沙特阿拉伯怎么样？

是的，妇女权利并没有更强，甚至相反。我们应该首先从我们的伙伴国沙特阿拉伯开始，在那里我们说，这不能再这样下去了。但这并没有做到。甚至更进一步。叙利亚的阿萨德政权是一个独裁的、压迫性的制度。但它有助于该国在很大程度上世俗化。

确实如此。妇女不必穿t恤，妇女不必待在家里。西方做了什么？他们支持了伊斯兰主义者，几个月前，他们成功地用伊斯兰主义者发动了一场政权更迭。现在，我们在叙利亚经历着新石器时代、伊斯兰主义新石器时代的到来。这意味着，我们与针对伊朗人所提出的目标背道而驰。

我们现在将叙利亚的少数民族和妇女交给伊斯兰主义者。我觉得这太棒了。顺便说一下，还有基督徒。安娜莱娜·贝尔伯克去了那里，当她有了新的权力后，她没有和她握手，她显然觉得这很好。所以，你不能说，在伊朗，妇女受到公平对待。当然可以说。但与此同时，它却促进了对沙特阿拉伯妇女的压迫。容忍它。在

叙利亚，它甚至引入了它。西方支持伊斯兰主义者。顺便说一下，伊斯联国也不是凭空产生的，而是美国领导的联军对伊拉克发动的侵略战争、被摧毁的国家结构的结果。伊斯兰国成立了。伊斯兰国在伊拉克和叙利亚肆虐，得到了西方国家的容忍和支持。就是这样。所以，你不能用妇女权利这个论点，如果你恰恰是

支持伊斯兰主义者反对不受欢迎的政府。然后人们会说，如果美国人和欧洲人想捍卫妇女权利，为什么他们在叙利亚却做相反的事情？支持伊斯兰主义政权？为什么在沙特阿拉伯？为什么在卡塔尔？我不明白。我也无法理解。

是的，既然我们说到这里了，那么我就再加把劲。一方面是妇女权利，现在我们可以额外谈谈人权，然后我们又回到了对以色列武器的支持问题。我相信，生命权是人们所能想到的最基本的人权，而这在加沙地带被践踏，而且不仅仅在那里。

但人们也可以，我之前在一篇虚构的文章中做过，人们也可以这样夸大其词，说，让我们假设一下，印度是一个与美国相当的世界强国，并且拥有与德国政治家相似的基本态度。然后，在那篇文章中，我当时写道，

然后，印度的政治领导人聚在一起，作为真正具有国际影响力的世界强国，他们聚在一起说，德国人吃牛。这是神圣的。德国人不能吃牛。我们不能接受这一点。我们不仅谴责它。

而且我们决定与支持我们立场的中国和俄罗斯一起，我们介入。我们结束这一切。我们在德国进行政权更迭，让他们最终停止吃神圣的牛。因为对我们来说，这是最糟糕的事情。

这是虚构的。但你知道我想说什么。所以每个观众现在都会说，这些人疯了，印度人。我们当然可以在德国吃牛，如果我们想的话。我们对此很感兴趣。我们已经做了很长时间了。我们现在也不会停止，仅仅因为印度人认为我们美味的牛是神圣的。因此，我们根本不接受这一点，也不允许这样做。所以

你知道，我们现在实际上已经到了这样一个地步，迈克尔·罗斯，这个地球上最糟糕的社会民主党人之一，每天都在发表仇视人类的推文，每天都在呼吁军事干预、政权更迭、选举干预等等，

因为他认为，或者因为他认为，他是好人，他是民主主义者，他必须反对独裁者。这样是无法进行国际政治的。我们刚才已经发现，德国在这种心态下

迟早会被淘汰，现在我相信，它也正在自我淘汰。因为即使是最愚蠢的德国政治家也不可能愚蠢到没有意识到，如果50%的预算都投资于军备，而且社会福利制度也在被削弱，那么由于经济上的疯狂决定，经济状况也会变得越来越糟糕。

人们不可能愚蠢到不明白，这最终会导致这个国家最终所剩无几。因此，我实际上别无选择，只能推测，这是执政的或不负责任的政治故意拆除和摧毁一个国家。这是我得出的结论。

我得出的结论。我没有其他解释。是的，我并没有被这种解释所洗脑。我想回到一个点上。政权更迭。政权更迭是对其他国家事务的干预，目的是在另一个国家实施不同的社会、文化和经济结构。三十年战争

基本上也是一场宗教战争。很明显，它涉及领土，但它当然也涉及宗教信仰，天主教、新教等等。30年后，欧洲，中欧大部分地区都筋疲力尽了，一个非常成熟的认识是，我们必须转向，一个国家的内部结构不能成为其他外部利益的目标。所以不是内部事务。

主权的概念由此产生。这意味着，存在国家，其他国家不应干涉该国的内部事务。主权。由此，人民主权的概念在主权层面进一步发展。人们也可以说，和平共处和不干涉。两位最重要的德国哲学家之一，伊曼努尔·康德，我们在这里提到他。

在他的著名著作《论永久和平》中也写到了这一点，我现在允许引用这句话：“任何国家都不应以武力干涉另一个国家的宪法和政府。”这意味着伊曼努尔·康德正确地认识到了这一点。干涉主义政策，以及政权更迭，会导致战争。这是最好的方法

造成全球不稳定，就是干涉其他国家的内部事务，最好是用武力。但这正是我刚才所说的，这种优越感意识形态。这种优越感意识形态几乎包含了一种传教士式的愿望，即干涉其他地方，并在那里创造更好的条件。只是，

如果其他人不愿意，那么就会发动战争。阿富汗战争的成功程度如何，叙利亚、伊拉克等等，以及利比亚的成功程度如何。一个对非洲国家，包括北非国家来说都相对稳定的国家，已经变成了一个新石器时代。所以它不起作用。尽管如此，这种想法作为一种意识形态，仍然主导着人们的思想。所以人们没有……

从伊曼努尔·康德关于永久和平的著作中理解任何东西。显然没有。而这正如我所说，是一种对灾难的无视。令人遗憾的旅程。好吧，也许最后还有一个问题，你认为……

我不知道该如何表达。我们该如何摆脱困境？还有办法摆脱困境吗？你刚才也说过，如果我们现在只关注德国，你刚才也说过，嗯，毫不夸张地说，你认为德国人会接受这一点，不会有太大的抵抗，因此，我不想谈论世界，我不敢妄加评论，因为这太复杂了，但至少就德国的发展而言，

还有机会吗？我是真诚地问你这个问题，因为我现在看不到。我也看不到。所以，这超出了我有限的创造力，无法想象我们该如何摆脱困境。媒体、经济的一部分、政治阶层都有一个思维方向、一个行动方向，而民众基本上是被动的。

忙于日常生活问题，忙于简单的生存，这也会变得越来越严重。这意味着，在我看来，德国的社会衰落至少在趋势上不会促使人们觉醒并进行抵抗，

现在不是暴力抵抗，而是真正意义上的民主抵抗，而是人们更加关注日常生存，从而为政治阶层提供了自由发挥的空间。我目前不得不遗憾地说，我非常悲观，我也没有想法，我找不到任何能指引我走出困境的想法。我可能是一个悲观主义者，但我经常用这种悲观主义是对的。是的。

好吧，如果我们回顾一下历史，如果我们现在将在我看来与希特勒法西斯主义在某些方面、结构上、平行地再次出现的东西挖掘出来，那么我会说，这最终只会导致外部的一个或多个权力最终会说，因为他们可能别无选择。

够了。我们不能接受这一点。整个世界的平衡受到了极大的威胁，我们不能让德国这样行动。

我的意思是，人们当然可以再次提出这个问题，德国是否拥有主权？自二战以来，根据二加四条约等等，官方上它本来就没有主权。所以它本来就是一个国家，我们不妨说，与其他国家相比，它的主权较弱，我们不妨这么说。但我相信，最终，德国最后一丝国家主权也会消失。

将不复存在，因为迟早会有其他强国、国家得出结论，我们必须阻止这个国家继续做的事情。然后，它很可能最终会导致某种形式的外国统治，或者其他什么。所以我更相信某种形式的外国统治，而不是……

某种形式的民主抵抗，这将导致德国内部最终出现一个更务实、更合理、更外交、更聪明的政府，从而摆脱困境。我不相信这一点。在我看来，这最终会导致德国最终被一个外国势力控制。这真的很糟糕，这可能是最好的结果。

我并不完全赞同你的观点。我想指出这种困境。我目前没有看到德国人民对抗这种确实具有灾难性、毁灭性政策的抵抗潜力。

我现在没有看到。下周或下个月我也看不到。但我绝对反对的是政权更迭的概念，如果它通过暴力手段实现的话。但我同样反对外部势力干涉我们的体制。我同样反对德国干涉非西方世界的其他国家。就是这样。我……

简单来说，这属于这个话题，我一定要简短地补充一下，因为我在说话的时候，我自己也想到了这一点。我现在在这里概述的内容，原则上是对德国的政权更迭，由另一个国家进行。我绝对不会想要这样，但这只是我的猜测，我的评估，它将会发生，没有评价。只是顺便提一下。好的。

我是一个非常重视主权的人。这意味着，我非常重视主权的概念，内部主权和外部主权。国际法对我来说具有很高的神圣性，这是国际法的一个核心原则，我也希望有一个主权的德国。

在国内和国外，即内部发展和对外表现。因此，我无法接受第三者对德国施加影响，从而损害我们的主权。它确实受到了损害，当然，自1945年以来，程度不同，但我不能接受。

因为如果我接受了这一点，那么我也可以省去选举。如果我接受外部势力控制德国的命运，那么我不需要去投票。然后我可以选择影响我们的国家的政府。你明白我的意思吗？这简直是一场闹剧。对我来说，主权意味着

一个社会通过选举表达的独立的塑造意愿，以及一个执行这一意愿的政府。因此，我目前和将来都不能接受外部势力的干预。我们只能希望德国社会能够重新思考，一种满足意愿、满足义务，就像《基本法》所规定的一样，我们的《基本法》非常好，并且不再有可供解释的空间。

是的，我同意你的观点。正如我所说，这也不是我想要的或追求的东西。我相信，如果这种疯狂继续下去，如果试图影响其他国家的行为继续下去，那么就不会这样。

那么，迟早它将无法继续运作。而一个不断试图在其他国家进行政权更迭、施加影响和进行军事活动，或者积极参与其中，通过武器供应，或者迟早通过自己的军队，现在我们可以再次谈论俄罗斯和德国，但我们今天就不谈了。所以，如果一个国家完全脱离任何理性与外交，

那么，最终会有其他强国最终控制它。无论人们是否愿意。我同意你说的每一句话。我坚决反对。政权更迭。我一方面不能反对德国支持、发起、资助或以其他方式希望在其他国家进行的政权更迭，然后又说，哦，天哪，但在德国这将是一件好事。当然，我不这么认为。但另一方面……

我差点要说，希特勒也必须被阻止。但我当然说了，但我们也许就让它这样留在那里。另一方面，我相信，从长远来看，如果这个国家的愚蠢没有被理性所取代，那么它将以另一种方式发生。人们是否愿意，正如我所说，这是另一回事。好吧，是的。

我们谈完了吗？我想你应该去海边。你应该去海边。感冒了，就这样结束了。啊，好的，很好。但尽管如此，你可能还有其他事情要做，即使只是恢复健康。但我也不想让你太累。所以我现在又说了一些话。所以，如果你想对此发表评论，请随意。

不，我认为我们现在已经交换了意见。我们有共同点，我们也有不同之处，这使得我们的讨论非常生动。我觉得非常好。非常感谢。

我同样感谢你，这也是我特别喜欢和你交谈的原因，因为这真的很有趣。有共同点，也有不同的看法，而这样的谈话比我问你十个全世界都知道答案的问题要好得多。那就这样吧。我希望观众们也喜欢，并多多评论，给我们钱。我们总是需要钱来进行政权更迭或我们将来计划做的其他事情。

亚历山大·诺伊，非常感谢。是的，我们很快就会再次见面。索菲肯定很安全。我们本来就已经互相了解了。这在这个语境下可能是一个不好的词，但我们已经很习惯了。因此，再次感谢你。是的，很快再见。再见。再见。

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下次再见。