Hunger, Tod und Elend: Ein Gespräch über Deutschland im Krieg
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Weißt du, was ich letzte Nacht geträumt habe? Letzte Nacht geträumt? Ja, Quatsch. Woher sollst du das wissen?

Ich sag's dir trotzdem. Du hast mir noch nie von deinem Traum erzählt. Normalerweise habe ich keine spektakulären Träume. Schon spektakulär, aber dann so spektakulär, dass ich mir denke, geht dich jetzt auch nichts an. Aber letzte Nacht habe ich ohne Scheiß geträumt, ich bin plötzlich Finanzminister geworden.

Finanzminister? Finanzminister, ja. Bundesfinanzminister oder irgendein Bundesland? Nee, ich löse Christian Lindner ab. Also in meinem Traum war der noch Finanzminister. Ach so, du bist dann der neue Christian Lindner. Richtig. Ich war in diesem Traum, das Geile ist, ich bin irgendwann aufgewacht und war auf Klo. Das ist jetzt ziemlich intim, aber ich muss das, das ist ein Detail, was wichtig ist.

Ich habe mich wieder hingelegt, weiter geschlafen und habe den Traum weiter geträumt. Aha, okay. Wer hat dich denn angerufen, dass du jetzt Finanzminister bist? Ja, das weiß ich nicht. Da hat mich gar keiner angerufen, sondern ich saß irgendwie in einer Runde mit Leuten. Das waren Politiker irgendwie. Ich glaube, das waren auch Leute von der Bundesregierung, aber ich kannte die alle nicht. Also da saßen jetzt nicht Scholz und Habeck oder so. Die saßen da nicht. Nur Lindner, der saß neben mir. Und da saßen da noch ganz viele andere Leute.

Ja, der saß neben mir und ich habe ihn dann gefragt, wieso bin ich denn jetzt Finanzminister und du nicht mehr? Und er sagte, ja, weiß ich auch nicht. Vielleicht wollten die, dass ich Kreide fresse oder so. Das war alles, was er gesagt hat.

Und die anderen, die um mich rum saßen, die haben auch gar nichts gesagt irgendwie zu mir. Die haben mich eigentlich gar nicht beachtet. Und ich war aber plötzlich Finanzminister. Und dann bin ich durch so einen großen Raum gegangen. Ich glaube, das muss der Bundestag gewesen sein, der Reichstag irgendwie. Und es waren tierisch viele Leute da. Und alle sind irgendwie da durchgegangen und...

es kam mir so vor, als wenn keiner wusste, wo er hingehen will irgendwie. Und es hat auch keiner geredet. Und dann war ich auf Klo. Im Traum war ich dann auch noch auf Klo. Also so ein Pissoir stand ich dann. Und dann stand plötzlich ein Grün-Politiker neben mir und meinte, ey, sag mal,

So ein bisschen wie Schlemiel von der Sesamstraße damals, weißt du? Du bist doch jetzt Finanzminister. Ich habe da ein Projekt, da wollte ich mal mit dir drüber sprechen. Und ich sage, Alter, warte. Ich weiß noch gar nicht, wie es läuft. Ich weiß auch gar nicht, warum ich überhaupt Finanzminister geworden bin. Ich habe Lindner gefragt, der konnte es mir auch nicht sagen. Und sonst spricht hier keiner mit mir. Ich möchte mit dir jetzt über dein Projekt hier nicht sprechen. Ja, okay, sagt er. Und dann ist er wieder gegangen irgendwie. Und ich bin dann auch raus und

Denkst du, was mache ich hier? Ich weiß doch gar nicht, wie Finanzminister geht. Ja, aber es klingt auch ein bisschen realistisch. Also ich meine, da redet keiner mit dir und es ist irgendwie komisch und seltsam. Könnte eigentlich auch Wirklichkeit sein. Ja, es fühlte sich echt an. Und ich dachte noch so, okay, ich weiß jetzt nicht genau, wie es läuft.

Und dann habe ich mich an den Tisch gesetzt und da saßen dann eben auch Leute, es saßen überall Leute und keiner hat was gesagt. Und alle guckten irgendwie, als wenn sie keine Ahnung haben, wo sie da gelandet sind, wie in einem falschen Film oder falschen Traum oder so. Und das dachte ich ja auch. Und dann setzte ich schon wieder ein Grüner zu mir und sagte, ich habe gerade mit meinem Kumpel gesprochen, der meinte, du bist jetzt Finanzminister, ich habe da ein Projekt. Ich sage, Alter.

Geh mir weg mit deinem Projekt. Ich werde auch der bessere Finanzminister als Lindner sein. Das habe ich dem sogar noch gesagt. Aber ich weiß trotzdem noch, und ich muss mir doch erstmal einen Überblick verschaffen. Ich kann dir doch jetzt noch nicht sagen, was ich mit deinem Projekt machen will oder soll. Ja, das war mein Traum. Tom? Ja?

Ich hätte da ein Projekt. Du bist doch jetzt Finanzminister. Nein. Willst du mir denn erzählen, was du geträumt hast? Hast du auch was geträumt? Muss auch nicht letzte Nacht sein. Kannst du auch einen anderen Traum erzählen im Prinzip.

Nee, ich träume selten, wenn ich ehrlich bin. Ich habe irgendwann mal geträumt, das ist Jahre her, dass ich mit Angela Merkel über den Kongo mit einem Floß gerudert bin. Da war auch Kai Diekmann dabei, den kennst du vielleicht noch. Ganz komischer Traum, den habe ich auch irgendwann niedergeschrieben, aber ich finde ihn nicht mehr. Ja gut, okay, dann...

Aber da sind wir ja richtige Politpromis im Prinzip. Du mit Merkel, ich mit Lindner und so. Und ich weiß ja nicht, wer noch im Traum alles dabei war. Die haben ja nichts gesagt, die Pfeifen. Naja. Musik

Hier ist der Wohlstandsneurotiker. Mein Name ist Tom J. Wellbrock und ich begrüße meinen langjährigen Freund und Blogpartner Roberto della Puente. Hallo Roberto. Ja, hi Tom. Grüß dich. Ja, Roberto, du hast, ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, wie ich anfangen soll. Du hast ein Buch in den Händen gehabt vor kurzem, das dich, glaube ich, ziemlich beschäftigt hat.

Im Grunde habe ich es gleich wieder in den Händen. Hier kann man es lesen. Erich Fath, Ernstfall für Deutschland, ein Handbuch gegen den Krieg. Die ersten Seiten handeln im Grunde den Ernstfall ab. Was würde passieren, wenn? Und es ist jetzt kein fiktiver Roman. Erich Fath war ja Brigadegeneral und war militärpolitischer Berater von Angela Merkel. Und

Der neigt jetzt nicht dazu, hier Fantasieromane zu schreiben, aber ein Szenario, ein dezentes Szenario hat er schon beschrieben. Und das beschäftigt mich natürlich nicht, weil er es jetzt schreibt, sondern weil mich das ja vorher schon beschäftigt hat. Es ist doch völlig klar, wenn heute der Ernstfall ausbricht, aus welchem Grund auch immer, dass es dann Entwicklungen innerhalb Deutschlands gibt, die...

Ja, wie soll ich sagen? Die sicherlich nicht im Sinne der Demokratieförderung wären, um es jetzt mal so zu formulieren. Ja, genau. Und darüber wollen wir heute sprechen. Wir wollen oder wir wollen, würde ich eigentlich gar nicht sagen. Ich hätte gerne über was anderes gesprochen. Wir müssen, zumindest aus unserer Perspektive, müssen wir über das sprechen, was im Moment gerade passiert.

ja, auf der Welt, in Europa, in den USA, aber eben natürlich für uns am nächsten eben auch in Deutschland passiert. Und wir wollen das machen auf zweierlei Ebenen. Zum einen wollen wir tatsächlich ein bisschen darüber sprechen, was du da in dem Buch von Erich Fart gelesen hast. Denn er beschreibt ja, wie sich eigentlich die,

Das gesellschaftliche, aber auch das politische Klima und auch die Regeln ändern, wenn man sich in der Nähe eines Krieges oder mitten im Krieg befindet oder Kriegspartei ist, selbst wenn man es selbst nennt.

vielleicht auf der politischen Ebene nicht so formuliert. Da können wir vielleicht gleich mal drüber sprechen, was da welches Szenario eigentlich ist. Also das ist die eine Ebene, über die wir sprechen wollen. Und die andere Ebene ist, oder das andere ist im Prinzip eher eine Erklärung unsererseits. Wenn wir darüber sprechen, worüber wir jetzt gleich sprechen, werden wir keinerlei Schuldfragen stellen.

Ich habe ja vor kurzem ein Video gemacht, das einfach nur Krieg hieß oder über den Krieg. Das waren so 20 Minuten Monolog meinerseits. Und da habe ich unter anderem die Frage gestellt, warum sollte Russland eigentlich Deutschland angreifen? Und es gibt viele Gründe, die dagegen sprechen. Es gibt faktisch keinen, der dafür spricht. Das war die Kernaussage meines Videos eigentlich.

Wenn wir jetzt aber über das sprechen, was möglicherweise, vielleicht sogar wahrscheinlicherweise auf uns zukommt gerade, weil die Eskalationsbereitschaft ja Ausmaße angenommen hat in Deutschland,

die man nur als absolut erschreckend und verantwortungslos bezeichnen können, dann wollen wir nicht über die Schuldfrage sprechen. Wir wollen nicht darüber sprechen, ob Russland jetzt Schuld hat an dem ganzen Desaster oder der Westen oder Deutschland oder nur die USA, die NATO oder Finnland oder meinetwegen auch Timbuktu.

Darum soll es nicht gehen. Ich hoffe, das habe ich so richtig wiedergegeben. Das war auch dein expliziter Wunsch, richtig? Mein Wunsch war, dass wir lange genug, wir oder auch andere, über die Schuldfrage gesprochen haben. In unserem Kontext ganz oft anders als der Mainstream, aber der Mainstream tut das ja auch. Nicht nur der Mainstream, es gibt ja auch Alternativmedien, die es ähnlich sehen, dass Russland schuld ist und so weiter.

Wir haben lang genug darüber geredet. Wir stehen jetzt wirklich, ja man kann sagen, mit dem Rücken zur Wand. Wir mögen da auch selbst dran schuld sein, aber das möchte ich nicht thematisieren. Wenn der Ernstfall eingetreten ist, wir reden jetzt über ein Szenario, wenn es eingetreten ist, das heißt, wenn Raketen auf Deutschland fliegen, dann ist die Frage, wer hat angefangen,

mit diesem Krieg, wer ist jetzt schuld? Die NATO 2014, Putin 2022. Das ist irrelevant. Den Leuten wird das egal sein. Im Wesentlichen möchte man, dass das beendet wird. Möglichst schnell, um mit heiler Haut davon zu kommen. Im Übrigen,

denke ich, dass man auch nochmal vertiefen sollte, dass die Diskussion über Krieg, das wird ja immer so, ja, dann ist halt Krieg und so. Also das hört man so. Das ist so zwischen Tür und Angel gesagt. Krieg ist schon ein bisschen mehr als eben nur ein Wort. Wir beide hatten das große Glück, dass wir in keinem Krieg waren. Aber offenbar gibt es etwas wie Vorstellungskraft bei vielen Leuten, die auch nicht im Krieg waren. Und

Ich habe jetzt zum Beispiel neulich, jetzt werden ja Antipersonenminen in die Ukraine geschickt. Die dürfen eingesetzt werden dort. Die Amerikaner stellen das zur Verfügung. Die Amerikaner haben das Ottawa-Abkommen, das sich damals gegen Antipersonenminen ausgesprochen hat und von vielen Ländern dieser Erde unterschrieben wurde. Deutschland hat es auch unterschrieben. Nicht unterschrieben, also die USA haben es nicht unterschrieben, aber

Der Aufschrei ist leise, also faktisch existiert er nicht. Auch die Länder, die die Minen geächtet haben, sagen nichts dagegen. Man nimmt das hin. Ganz kurz, du meinst Streumunition, oder? Oder sind das noch wieder andere? Nein, Minen, die man quasi unterm Boden anbringt und auf die man dann drauf tritt und die dann explodieren.

Ich habe mich mit einem Arzt unterhalten, Flavio Del Ponte, der auch Autor beim Western Verlag ist und der viel im Ausland im Einsatz war als Kriegschirurg. Also der kennt Schauplätze, wo Menschen mit Verletzungen auftauchen, die man im normalen bürgerlichen Alltag nicht hat. Und der hat sich Zeit seines Lebens gegen diese Minen engagiert und sah das Ottawa-Abkommen auch als großen Fortschritt, ganz klar.

Und ich bat ihn doch, vielleicht mir so zwei, drei Fotos zu schicken, die man dann in einem Interview, das ich mit ihm mache, schriftlich soll das sein, vielleicht am Ende anbringt, um dieses Grauen deutlich zu machen. Tom, ich habe mein Leben lang nicht solche grauenhaften Fotos gesehen. Das ist nicht vorstellbar, wie das aussieht, wenn Hautfetzen runterhängen, wenn Fleischfetzen runterhängen, wenn das halbe Gesicht weg ist.

wenn Arme abgerissen sind und das in aller Deutlichkeit. Ich glaube, wenn wir über Krieg sprechen, muss man den Leuten deutlich machen, was das eigentlich bedeutet. Was das ist, das ist nichts Schönes. Das ist etwas, was sich aufdrängt dann im Alltag. Und der Alltag besteht ja dann aus Ruinen, der besteht aus Leichen, der besteht aus Leichen, die nicht gut schön aussehen, der besteht aus Gestank, aus Verwesungsgestank, der besteht im Übrigen auch aus Scheiße, weil...

Dann die Schließmuskeln nicht mehr halten und so weiter. Das ist Krieg. Es ist widerlich. Und in dem ganzen Kontext wird so getan, als sei das nur ein Wort und dann geht man halt in Krieg und dann sterben vielleicht auch ein paar Leute. Aber irgendwie ist alles steril und sauber. Nein, Leute, so ist es nicht. Man muss genau hinschauen und das ist die Hölle auf Erden. Also im Grunde ist es teuflisch. Ja.

Also genau, darüber werden wir jetzt auch nochmal sprechen, über diese technische, fast schon spielerische Betrachtung dessen, was Krieg ist, beziehungsweise wie Krieg

gerade in Deutschland eben auch dargestellt oder eben auch nicht dargestellt wird. An der Stelle vielleicht nochmal, weil wir jetzt ein bisschen am überlegen waren, wie wir jetzt irgendwie diesen Kontrast zwischen dem Anfang dieses Videos, als es um diesen lustigen Traum von mir als Finanzminister ging und dem Teil, über den wir jetzt sprechen,

Der Kontrast ist halt tatsächlich, und das ist auch das, was uns ja in den letzten Tagen, auch als wir darüber gesprochen haben, so beschäftigt hat, dass es irgendwie, es wird nicht mal großartig zur Kenntnis genommen, in was für einer unglaublichen Gewalt- und Eskalationsspirale sich eigentlich die ganze Welt inzwischen befindet.

Und insbesondere in Deutschland, wir können natürlich primär über die auch politische und auch mediale Berichterstattung in Deutschland uns ein Bild machen. In Deutschland ist es halt so, dass jetzt in den letzten Tagen und Wochen, aber letztlich schon in den letzten fast drei Jahren, dieser Krieg halt sehr...

und sehr emotionslos gezeigt, beziehungsweise ja eben nicht gezeigt wird, sondern beschrieben wird. Und was du gerade genannt hast, ich meine, Krieg bedeutet, Markus Klöckner schreibt das häufig immer mal wieder in kurzen Kommentaren auf den Nachdenkseiten, dass Krieg eben genau das bedeutet, was du gesagt hast. Also verwesender Geruch, auch Geruch nach verbrannter Haut, Urinscheiße,

Also wirklich alle möglichen Gerüche und natürlich eben auch Dinge, also abgerissene Gliedmaßen, heraushängende Innereien, was weiß ich nicht, entfernte Augen oder halb weggerissene Köpfe, die von irgendwelchen Splittern dann die Folge sind. Das wird halt nicht gezeigt, es wird nicht beschrieben und es wird in Deutschland, das ist mein Gefühl,

Dieser Krieg jetzt, wir können jetzt über alle möglichen Kriege sprechen. Wir können auch über Israel und Gaza sprechen. Aber jetzt mal speziell die Ukraine ist ja im Moment der akuteste Eskalationsherd, weil es jetzt ja auch darum geht, wer welche Raketen wo einsetzt. Und steuern wir tatsächlich auf eine atomare Eskalation zu? Darauf kannst du diskutieren.

die vielleicht gleich selbst auch nochmal eingehen, weil ich dann immer wieder von den, insbesondere von den Hardlinern höre, ah ne, das ist nicht so schlimm, also jetzt macht euch mal keinen Kopf irgendwie. Also drei Jahre lang hieß es Putin Blöffe und jetzt, wo er nicht mehr blöfft, heißt es, es ist aber trotzdem alles nicht so schlimm. Und ich frage mich, wann ein Bewusstsein darüber entsteht,

dass irgendwann ein Punkt erreicht ist, an dem womöglich auch, womöglich nur aus Versehen oder eben auch beabsichtigt, wie auch immer, einfach die Kontrolle verloren geht. Und ich habe den Eindruck, dass im allgemeinen Bewusstsein die Folgen, die das für uns alle hat,

überhaupt nicht zur Kenntnis genommen werden. Und über die gesellschaftlichen Veränderungen und Meinungsfreiheit und so sprechen wir gleich auch noch, das ist ja auch ein ganz, ganz wichtiger Aspekt. Aber erst mal nur diese Betrachtung des Krieges passiert für mein Empfinden mit einem Pragmatismus und einer Distanz und einer...

Eigentlich ist es das Gegenteil dessen, was wir während Corona erlebt haben. Als wir vor kurzem telefoniert haben, haben wir ja nochmal drüber gesprochen, dass Corona im Prinzip diese ganze Maßnahmenpolitik, die konnte ja nur funktionieren, weil ganz gezielt abgestimmt.

Angst geschürt wurde. Es gab dieses Angstpapier damals, das zum Gelegt wurde und so, wo dann auch speziell Kindern große Angst gemacht wurden, dass sie für den Tod ihrer Eltern oder Großeltern verantwortlich sind. Das war ja eine Strategie, um halt die Maßnahmenpolitik durchzusetzen. Und du hast kürzlich zu mir gesagt, so sträflich und so verachtenswert wie diese Erzeugung der Angst damals gewesen ist, so sehr fehlt sie dir eigentlich jetzt. Naja, so sehr fehlt sie mir und ich...

Ich prüfe mich da auch ganz oft selbst, weil wenn ich mit Leuten spreche, dann erzähle ich ja genau das, was ich jetzt auch erzähle. Ich rede von dieser Brutalität, ich rede von der Unausweichlichkeit, ich rede davon, dass das eine Eskalationsdynamik auslöst, die ja dann keiner mehr kontrollieren kann. Das erleben wir ja heute schon. Ein Schritt gibt den nächsten. Und das ist ja eine Bewegung, die immer schneller und immer rabiater werden wird, wenn dann erstmal die ersten Raketen fliegen.

Und jetzt könnte man mir natürlich sagen, das hat man mir auch schon gesagt, du hast hier nur Angst und überhaupt und so weiter. Das ist ein bisschen flacher halt in den Ballen. Man weiß doch gar nicht, ob es so kommt. Das kann alles sein. Ich glaube aber, der Unterschied liegt einfach daran, es war keine ausgemachte Sache, dass Oma und Opa sterben würden, wenn sie das Virus bekommen. Es war auch keine ausgemachte Sache, dass die Kinder das Virus zu Oma und Opa bringen würden.

Und es war letztlich dann ja auch nicht das Virus, von dem wir ganz am Anfang, als diese Angststufe gefahren wurde, äh,

wir oder die Regierung, wie auch immer man es jetzt nennen will, das war letztlich ja nicht dieses Vernichtungsvirus. Am Anfang war ja wirklich hier, weiß ich nicht, jeder Vierte stirbt und so, vielleicht erinnerst du dich. Wie könnte man das vergessen? Dann hat man immer hausiert mit diesem Film Contention. Der hat ja schon gezeigt vor zehn Jahren oder ungefähr vor zehn Jahren, wie das dann laufen würde. Bei Contention handelt es sich um ein Virus, wo 25 Prozent derer, die infiziert werden, auch sterben werden. Also da waren wir bei Corona weit, weit weg.

Bei so einem Kriegsszenario, bei einem Ernstfall, das ist eine Gefahr, die eben nicht einfach wegzubügeln ist. Wenn eine Rakete auf dein Haus fällt oder in dein Stadtviertel runtergeht, dann hast du keine Überlebenschancen von 75 Prozent unter Umständen. Dann hast du, wenn es auf dein Haus geht, hast du vielleicht einen Überlebenschuss von drei Prozent, wenn überhaupt. Also ich finde, da lohnt es sich, Angst zu machen, zumal vor einem Atomschlag, weil

Das ist ja die finale Angst. Also danach kommt ja nichts mehr. Verstehst du? Du kannst das Virus bekommen, kannst aber wieder gesund werden. Du kannst aber nicht einen Atomschlag ausgeliefert werden und hoffen, du überlebst das und du wirst vielleicht auch wieder gesund. Deswegen ist, glaube ich, die Abwägung von Angst machen hier in dem Fall schon eine andere. Also es ist hier ein völlig anderer Fall, weil wir von einer finalen, von der letzten Angst sprechen.

Ja, und deswegen ist es im Prinzip auch so verwirrend, dass ausgerechnet die Angst vor einem Krieg, was ja eine im wahrsten Sinne existenzielle Angst ist, was eine Angst um Leben und Tod ist, dass ausgerechnet diese Angst, obwohl so gerne mit Angst gearbeitet wird, ob wir jetzt über das Klima sprechen oder über Corona sprechen oder ob wir darüber sprechen, wie...

Ich will jetzt gar keine anderen Themen aufmachen, wo es dann auch wieder polarisierend ist und dann heißt es wieder, warum hast du jetzt den Vergleich gezogen oder so. Jedenfalls ständig werden Ängste erzeugt, ob gerechtfertigt oder nicht, sei mal dahingestellt, das lassen wir jetzt einfach mal offen. Und ausgerechnet die Angst vor dem Krieg,

die scheint irgendwie gewissermaßen verboten zu sein. Also dann bist du schon wieder irgendwie, keine Ahnung, ein Schwurbler oder weiß ich nicht, wenn du jetzt über die Dinge sprichst, über die wir jetzt sprechen. Und ich meine, man muss ja einfach mal sich bewusst machen, dass wir uns ausgehend von diesem Krieg in der Ukraine und berücksichtigend, dass in den letzten drei Jahren

fast keine Verhandlungslösungen angestrebt wurden, sondern immer weiter eskaliert wurde, muss man sich doch einfach bewusst machen, dass die Gefahr real ist. Und im Zweifel ist es ja wunderbar, wenn du, wenn ich, wenn wir uns täuschen.

Aber das ist ja längst nicht ausgemacht. Und man muss doch vor einem Szenario, mit dem wir es hier zu tun haben, über das wir hier sprechen und was ja nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern was jeden Tag realistischer wird, jetzt zum Schluss mit Bidens Entscheidung, okay, schießt halt Russland tief ins eigene Land hinein.

Wer weiß denn, welche Eskalationsstufe als nächstes kommt? Oder wer weiß, welche Eskalationsstufe Russland für sich als nächstes wahrnimmt oder in Anspruch nimmt und dann behauptet, wir hatten jetzt keine Wahl, wir mussten darauf reagieren. Das ist ja auch der Punkt. Deswegen finde ich es auch gut, dass wir nicht über die Schuldfrage sprechen. Im Zweifel ist es natürlich so, und das ist gewissermaßen ja ein Problem,

Gesetz des Krieges, dass jede Kriegspartei immer für sich in Anspruch nimmt, auf das Böse zu reagieren. Das wird überall gleich erzählt. Ich habe dich nicht angegriffen, Roberto. Ich habe dir zwar auf die Fresse gehauen, aber ich habe mich nur verteidigt. Und du behauptest umgekehrt, nein, nein, so war das doch gar nicht. Und so geht es dann halt hin und her im Ping-Pong-Effekt im Prinzip. Und für uns, die wir letztlich

überhaupt keine Einflussmöglichkeiten haben darauf, überhaupt keine Chance haben, das irgendwie zu beeinflussen, muss doch im Wesentlichen die Frage im Raum stehen, wie kann das beendet werden?

Irgendwann ist der Punkt auch wirklich überschritten, an dem man über die Schuldfrage spricht. Das kann man dann in der historischen Analyse immer noch machen. Und ich mache das auch weiterhin. Aber in der Situation, in der wir uns jetzt befinden, sehe ich das genauso wie du. Die Schuldfrage ist nicht der entscheidende Punkt. Denn wenn die Raketen erst mal fallen,

Wen interessiert denn noch, wer die Schuld hat? Wenn die Atombomben tatsächlich gezündet werden. Russland hat seine Atomdoktrin geändert, seine Nukleardoktrin geändert. Das bedeutet, die Rahmenbedingungen für einen atomaren Einsatz oder für einen Einsatz atomarer Waffen, die haben sich sowieso schon verändert und ja nicht dahingehend, dass es jetzt unwahrscheinlicher geworden ist, sondern dahingehend, dass es sogar eher wahrscheinlicher geworden ist. Und

Warum wird denn nicht Tag ein, Tag aus darüber diskutiert, wie man diese Spirale wieder zurückdrehen kann? Warum? Ich verstehe es nicht. Du sagtest ja eben, es ist so, als sei die Angst verboten. Das ist kein gutes Zeichen, denn die Angst wird gemeinhin erst verboten, wenn der Krieg schon da ist. Also wenn man schon in einem Kriegsszenario steckt, dann gilt Angst als etwas...

schrecklich verwerflich ist. Mit Angsthasen kannst du keinen Krieg führen. Das ist das Problem, das Militärs damit haben. Stattdessen erzählt man heute, wir werden dann für unsere Freiheit kämpfen. Die Freiheit, die wir haben und die es in Russland nicht gibt. Wir lassen dahingestellt, ob das so ist. Das sind die Worte, die man uns sagt. Die Krux an der Sache ist, es ist nicht so, dass du dann, wenn du um deine Freiheit kämpfst, in einem freiheitlichen System bist. Das Gegenteil ist der Fall.

Wenn heute der Ernstfall austritt, wird man relativ schnell dazu übergehen, ein Kriegsrecht einzuführen. Ganz kurz, bevor du da weitersprichst. Das, was du jetzt in der Folge erzählen wirst,

Das ist nichts, was du dir jetzt ausgedacht hast. Und das ist auch nichts, was aufgrund deiner persönlichen Angst jetzt irgendwie in deinem Kopf entstanden ist und wo dann die Zuschauer sagen können, ja gut, Roberto, jetzt, wie du vorhin schon gesagt hättest, fahr mal ein bisschen zurück, schalt mal einen Gang runter. Sondern das, was jetzt kommt, genau, das ist ein absolut realistisches Szenario. Führt das ein bisschen aus. Ich führe es aber durchaus ein bisschen weiter. Manche Dinge erzählt er so nicht. Aber ich würde da gerne mal weiterspinnen, weil ich nicht denke...

dass man es so mit drei Sätzen abtun kann. Man wird relativ schnell dazu übergehen, Kriegsrecht einzuführen. Man wird relativ schnell Leuten wie uns den Saft abdrehen, weil in einem Kriegsszenario kann man es sich einfach nicht leisten, dass es Zweifler, Nörgler, Defizitisten, Schwarzseher, Schwarzmaler,

Leute gibt, die über die Schuldfrage diskutieren, also zumindest in dem Sinne diskutieren, dass man der anderen Seite ein gewisses Recht zuerkennt. Du verstehst, was ich meine. Das wird relativ schnell darauf hinauslaufen, dass die freie Presse beschnitten wird. Wir leben ja ohnehin in Zeiten, wo es die freie Presse schwer hat. Da wird man nicht lang fackeln. Das glaube ich wirklich. Da wird man nicht mit

irgendwelchen Behörden mit irgendwelchen Landesmedienanstalten daherkommen, sondern man wird über das Kriegsrecht das relativ schnell ausschalten können. Heute ist es ja so, dass sich junge Männer erklären müssen mit Fragebogen, dieser Pistorius-Schein, der da auszufüllen ist, nur junge Männer, Frauen und diverse im Übrigen nicht, es lebe der Fortschritt,

Das wird aber auch dann kein Thema sein. Natürlich wird man die jungen Männer von der Straße weg rekrutieren. Das ist völlig klar. Wer eine Waffe halten kann, wird eine Waffe halten. Das sind auch die Erfahrungen, die man historisch hat. Und man kann ja auch in die Ukraine blicken. Erinnerst du dich an die Berichterstattung, dass in ukrainischen Bataillonen Verbrecher aus dem Gefängnis sozusagen kämpfen an vorderster Front?

In Russland hat man das Gleiche erzählt, also nicht in Russland, sondern über Russland, dass die Russen durchaus auch Gefangenenbataillone haben, die dann quasi da kämpfen können. Naja gut, es liegt ja auch irgendwo auch nahe, so ein Gefängnis mit irgendwelchen Vergewaltigern und Gewalttätern, die wissen halt, wie Gewalt geht. Denen gibt man halt eine Waffe in die Hand und die können sich dann bewähren und können was für die Gesellschaft tun. Es ist nicht ausgeschlossen, dass das auch hier passiert. Deutschland hat ja nicht unzähliges Menschenmaterial. Im Übrigen wird der Kampf sowieso aussichtslos sein, aber das ist eine andere Ebene.

Ich glaube, Erich Watsch schreibt das, sagen wir es erstmal so, Erich Watsch sagt, die Bundesregierung wird relativ schnell aus Deutschland quasi abfahren, die werden ihren Standpunkt dann in Ostdeutschland

an der Ostküste der USA haben, um sicher zu sein. Auch das ist eine Sache, die man jetzt nur spekulieren kann, aber auch die Geschichte gibt einem da Recht. Es war noch immer so, dass eine Regierung, die im eigenen Land gefährdet ist, die geht halt ins Exil und macht von dort weiter. Ja, und final ist es doch ganz klar so, man wird hier die Demokratie beschneiden, die ohnehin schwierig ist. Wenn der Ernstfall vor der Bundestagswahl stattfinden wird, dann bin ich ganz sicher, dass es die Bundestagswahl nicht geben wird.

Aus Sicherheitsgründen schon alleine nicht. Und dann kann man mal gucken, was im öffentlichen Leben der Bundesrepublik noch stattfindet und was nicht. Und diejenigen, die dann sagen, wir verteidigen unsere Freiheit, werden sich dann schon erklären müssen oder müssten sich erklären im Konjunktiv, was sie denn da eigentlich gerade verteidigen in diesem Kontext, weil ja nichts mehr frei ist. Ich sage müssten im Konjunktiv, sie werden es nicht können.

Weil jeder, der das Maul aufmacht und sich beschwert, wird Schwierigkeiten bekommen. Und zwar massive Schwierigkeiten. Das ist ja, man muss es ganz klar sehen, dann steht dieses Land vor einer existenziellen, vor der existenziellsten Frage, die dieses Land sich je gestellt hat. Die Bundesrepublik. Man kann sich in so einem Szenario nicht erlauben, Oppositionelle im Land zu haben, die gegen

Die Wagenburg sozusagen, die sich formiert von der Regierung, die sich dagegen stellt. Denn diese Leute werden als Gefahr identifiziert. Und ich würde wagen, und das ist meine Prognose, die Todesstrafe zu verhandeln, wird in so einem Szenario nicht ausgeschlossen sein. Da bin ich überzeugt von. Was wir hier erleben werden ist, ein Ernstfall ist ein Angriff von außen, zersetzt aber das Innere völlig.

Das ist gar nicht anders denkbar. Denn wenn wir diese liberale Gesellschaft, die wir heute haben, wo jeder sein eigenes Süppchen kocht, wo jeder seinen Tribalismus auslebt und so weiter, Spaltungen und so weiter, wenn wir das als Gesellschaft im Kampf, im Überlebenskampf umsetzen und Bestand haben lassen, dann ist es völlig aussichtslos, dass dieses Land auch nur ansatzweise sich verteidigen kann. Ja, ein paar Punkte dazu.

Also das mit der Todesstrafe, wenn es zum wirklich Extremsten kommt, also nicht irgendwie, wir sind Kriegspartei, sagen aber nur die Russen, wir sehen das ganz anders und so weiter. Also ich meine jetzt wirklich den Ernstfall. Wir sind im Krieg, schießen und werden beschossen. Dann muss man zumindest im Falle von Deserteuren mit dem Schlimmsten rechnen.

Und inwieweit dann Vergehen sanktioniert werden, in welcher Form auch immer, womöglich sogar mit dem Leben, das steht auf einem anderen Blatt. Aber sicherlich darf man das nicht komplett ausschließen. Das sehe ich auch so. Du hast gesagt, dass...

dass in der Ukraine und auch in Russland zumindest die Behauptungen von westlicher Seite aufgestellt wurden, von der einen oder anderen westlichen Seite aufgestellt wurden, dass halt auch aus Gefangenenlagern dann eben gefangene Straftäter, die womöglich auch ohnehin schon gewaltbereit waren, dann eben auch zu Soldaten umfunktioniert wurden. Das kann ich mir auf der einen Seite vorstellen, aber...

Auf der anderen Seite sind das natürlich nicht die besten Soldaten. Also die besten Soldaten sind natürlich die Überzeugungstäter, die der festen Überzeugung sind, dass sie also wirklich für ihr Land... Dazu sage ich noch was im Anschluss. Mach erst du Arbeit. Ja, für ihr Land. Das sind natürlich die Besten. Dementsprechend hat ja auch die Ukraine ein ganz offensichtliches Rekrutierungsproblem.

weil das da eben, sagen wir mal, nicht flächendeckend so gegeben ist. Aber auch in Russland gibt es natürlich Menschen, die aus welchen Gründen auch immer nicht in den Krieg ziehen wollen. Und weil du gerade gesagt hast, dass es in Deutschland dann eben so wäre, dass wenn man äußert sich dann gegen den Krieg, dann ist das natürlich eine Höchststrafe. Wenn die Regierung entschieden hat, wir sind jetzt im Krieg mit wem auch immer,

Natürlich ist es dann ein ganz, ganz schlimmes Vergehen, wenn du dann, sagen wir mal, Nein zum Krieg sagst. Und dann musst du natürlich mit absolut strengsten Strafen rechnen. Und das Verrückte an dieser Geschichte ist ja, dass...

Das wurde ja Russland schon zu Beginn des Ukraine-Krieges massiv zum Vorwurf gemacht, dass es angeblich oder auch tatsächlich, das will ich hier gar nicht beurteilen, Leute in Russland gab, die gesagt haben, nein, ich will diesen Krieg nicht und ich will auch bei diesem Krieg nicht mitmachen und ich unterstütze diesen Krieg auch psychologisch oder mental nicht und dass die dann mit massiven Strafen rechnen mussten. Und

Leute da draußen, macht euch klar, wenn wir uns im Krieg mit wem auch immer befinden, wird das hier ganz genauso laufen, wie Roberto das gerade beschrieben hat. Ein Nein zum Krieg wird es, das sage ich auch gar nicht, ich spreche jetzt eher zum Publikum, ein Nein zum Krieg.

wird nicht akzeptiert in einem Land, das sich im Krieg befindet. Und es ist völlig egal, ob das dann Russland heißt, Ukraine oder eben auch Deutschland heißt. Und noch der letzte Punkt, den ich noch anmerken möchte, bevor ich dann wieder an dich abgebe. Du hast gesagt, dass Fad geschrieben hat, dass im Fall des Falles die Regierung, die politisch Verantwortlichen sich dann aller Voraussicht nach an die Ostküste

in den USA zurückziehen werden. Übrigens auch nochmal ganz interessant, also dann auch nicht Westküste, das ist dann schon wieder zu nah an Sibirien sozusagen, also dann lieber gleich Ostküste. Das ist gewissermaßen am weitesten weg, so weit wie man nur vom tatsächlich heißen Krieg sein kann. Das möchte ich tatsächlich auch nochmal unterstreichen. Da glaube ich, Erich Fadl,

Aber sowas von hundertprozentig, denn das, und das möchte ich einfach nochmal unterstreichen für unsere Zuschauer, das ist natürlich auch der im Moment nur theoretische, aber im Zweifel dann auch praktische Beleg dafür, dass diejenigen, die den Krieg zu verantworten haben, mit Abstand am wenigsten zu befürchten haben.

Die sind dann nicht hier, wo es brennt und kracht und rumst, sondern die sitzen dann an der Ostküste womöglich mit ihren Bossen irgendwo in unterirdischen Brunkern und gucken sich das Ganze dann via Satellit an oder so. Das

mag jetzt in der Formulierung überspitzt sein, aber letztlich läuft es darauf hinaus. Das heißt, die werden sich verpissen. Das muss jedem klar sein, der jetzt hier gemeinsam mit Annalena Baerbock ins selbe Horn stößt und sagt, wir müssen den Russen jetzt aber richtig Druck machen, wir müssen die ruinieren oder wir müssen gleich Krieg mit ihnen führen. Wir bedeutet wir.

Du da draußen, du, der du hier im Land, in Deutschland bleiben musst, du ja, aber nicht gemeinsam mit der Außenministerin, die wird dann ganz, ganz, ganz woanders sein. Ich wollte nochmal einhaken, du sprichst zum Publikum, ich wollte nochmal sagen, ich habe das nie nicht geglaubt, dass die russenrepressiven Mittel gegen Oppositionelle einsetzen, die sich gegen den Krieg aussprechen.

die vielleicht sogar zum Frieden aufrufen. Das war mir schon klar, dass an diesen Nachrichten was dran sein kann, weil jede Gesellschaft, die im Krieg steht, nach dem gleichen Muster läuft. Es gibt wenige Gesellschaften, die Amerikaner, bei den Amerikanern ist es ein bisschen anders, wenn die Krieg führen irgendwo, dann kann man das durchaus artikulieren, öffentlich, aber das liegt daran, dass der Krieg nicht vor der eigenen Haustür stattfindet bei den Amerikanern, sondern irgendwo ganz woanders, wo die Amerikaner überhaupt nicht wissen, wo das überhaupt ist.

Das ist der Unterschied. Ja, also das ist ja, genau, das ist auch nochmal ganz wichtig. Also das ist ja Frieden im eigenen Land. Wenn ich jetzt einen Interventionskrieg führe, wenn ich einen Regime-Change oder Land-Grabbing-Kriege oder welche Kriege auch immer führe, das haben die USA ja gemacht seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges. Da gibt es ja so lange Listen irgendwie, da wirst du ja gar nicht fertig mit. Aber in Russland ist es natürlich so, dass Russland, und das stimmt ja auch, das ist ja nicht nur psychologisch so, sondern ich meine spätestens seit die Ukraine...

mit ihrer Armee teilweise in Kursk einmarschiert sind, ist es natürlich so, dass Russland sagt, okay, das ist Krieg auf unserem Boden. Und das ist bei den Amerikanern tatsächlich in der Regel so,

Nicht so, beziehungsweise ich kann mich eigentlich gar nicht erinnern, wann es zumindest nach dem Zweiten Weltkrieg jemals so gewesen ist. Und das bringt natürlich auch die Gesellschaft in eine relativ komfortable Situation, in der man dann eben auch damals massiv gegen den Vietnamkrieg protestieren konnte. Das ist ein Krieg, der einfach nicht in den USA stattgefunden hat. Ich möchte nochmal einen Punkt vertiefen, den du ja auch nochmal erwidert hast und dann möchte ich nochmal zu Erich Fad zurückkommen.

Du zweifelst daran, ob man Menschen aus dem Gefängnis, Gewalttäter aus dem Gefängnis rekrutieren würde. Als Kanonenfutter sind sie allemal nützlich. Entschuldige, Entschuldige. Nein, nein, ich habe...

Ich habe nicht daran gezweifelt, dass sie rekrutiert werden. Ich habe daran gezweifelt, ob sie dann auch loyale und gute Soldaten sind. Ach so, das kann man natürlich immer. Aber dahinter steckt ja auch was anderes. Die gefährlichen Individuen in so einem Szenario sind ja nicht Vergewaltiger und Gewalttäter, nicht Mörder und wer weiß was weiß ich.

Das sind Oppositionelle, die sich gegen die Regierung stellen. Das sind die wirklichen Gefährder in so einem Szenario. Das heißt also, dass durchaus die öffentliche Sicherheit in einem Kriegsland auch aus diesen Gründen gefährdet ist, weil diese Leute dann frei rumlaufen. Und das sind bestimmt keine freundlichen Gesellen, die nur zufällig im Gefängnis sitzen. Zumal

Man hat ja auch gar nicht mehr so viele Möglichkeiten, Leute ins Gefängnis zu stecken, denn diejenigen, die Wärter sind, Gefängniswärter, die werden ja im Regelfall dann auch zur Waffe gerufen. Das heißt, auch da wird man einen Dienst leisten in den Gefängnissen, der mit völliger Unterbesetzung stattfindet. Also braucht man leere Gefängnisse, was im Übrigen wiederum für die Todesstrafe spreche, um relativ schnell...

wie soll ich sagen, wieder ressourcenfrei zu machen. Noch etwas kommt dazu, das ist nur meine Meinung, das schreibt Erich Fad nicht. In so einem Szenario werden natürlich viele ausländische Bürger flüchten, ganz klar. Als Deutscher wirst du es schwerer haben, aber als Türke wirst du halt wieder in die Türkei gehen. Aber die, die da bleiben, die werden wahrscheinlich eine Ausweisung erleben und die wird nicht von der AfD stattfinden, sondern von der Kriegsregierung, vom Kriegskabinett.

Man wird in diesem Land die engen Ressourcen nicht mit Menschen teilen können. Das muss man ganz klar so sagen, ganz trocken und ganz analytisch. Man wird die Ressourcen, die dann immer knapper werden, nicht mit Menschen teilen können, die hier nicht für Deutschland kämpfen. Das wird die Logik dahinter sein. Ja.

Und das möchte ich tatsächlich auch noch ergänzen. Also insofern sind tatsächlich im Zweifel Straftäter, ist ja jetzt auch ein sehr vager Begriff. Straftäter können ja alles Mögliche sein, vergewaltigt werden, das können aber letztlich eben auch Einbrecher sein oder Autodiebe oder so. Straftäter sind tatsächlich für die Regierung eher ein Gewinn als eine Gefahr.

Im Sinne von, sie können eben zwangsrekrutiert werden, um dann eben als Soldaten eingesetzt zu werden. Leute, die allerdings sich sozusagen in Freiheit befinden, ihren Jobs nachgehen oder was auch immer und sich dann aber gegen den Krieg äußern, die sind in akuter Gefahr.

Denn wer sich weigert, bei diesem Krieg mitzumachen, der wird entweder gezwungen mitzumachen, dann ist er auch kein guter Soldat. Das habe ich ja eben schon angedeutet. Aber ihm bleibt gar nichts anderes übrig, als Soldat zu sein. Desertieren wird dann ab einem gewissen Punkt übrigens auch immer schwieriger. Denn wenn wir von einem großen heißen Krieg sprechen, ist Desertation meiner Meinung nach auch keine unbedingte Lösung mehr. Ausweisung, wie du schon gesagt hast, ist sicherlich ein Problem.

Das sind jetzt alles Geschichten, die Fad nicht geschrieben hat, auch mit der Todesstrafe. Nein, nein, nein. Um das nochmal zu unterstreichen. Es gibt ein paar Sachen, die ich sage. Genau, auch das mit der Todesstrafe kam, glaube ich, auch nicht von Fad, damit wir ihm hier nicht irgendwelche Worte in den Mund legen. Nein, nein, nein, ich würde es gar nicht in die Schuhe schieben. Ich habe mich sozusagen, wenn man möchte...

Es ist ein dummes Wort, aber es hat mich inspiriert. Also sein Szenario. Es hat inspiriert und es hat dich eben zu weiterführenden Gedanken geführt. Also nur, um es für die Zuschauer klarzustellen, also nicht alles, worüber wir jetzt hier spekulieren und was für Szenarien wir entwickeln, hat Erich Fart geschrieben, sondern es ist eher auf der Grundlage der Überlegungen, die er geschrieben hat, die wir jetzt dann eben weiterspinnen, die dadurch immer meiner Meinung nach nicht unrealistischer werden. Und da...

In dem Zusammenhang kommt dann der Punkt Energie, Heizung, kalte Winter. Also wir haben Lebensmittelknappheit, wir haben Internet, Fernsehen, Medien und so weiter. Wir haben vor drei Jahren

angeblich eine Gasmangellage erfolgreich mit unserer Bundesregierung bekämpft. Übrigens eine Gasmangellage oder auch potenzielle Gasmangellage, die sie selbst initiiert hat, inklusive der steigenden Preise. Aber das nur mal am Rande. Das wäre schon wieder moralisch. Wir bleiben heute ohne.

Genau, gut, dann streichen wir das aus dem Protokoll. Wie auch immer jedenfalls, diese Gasmangellage, ob nun vorhanden oder nicht vorhanden, die damals diskutiert wurde, steht natürlich in überhaupt keinem Verhältnis zu dem, was uns alle erwartet, wenn wir von einem wirklich heißen Krieg sprechen. Also, also.

Heizung, Lebensmittel, Rationierung im besten Fall, im schlimmsten Fall keine Rationierung, weil einfach nichts mehr da ist oder im Zweifel werden zuerst die Soldaten versorgt, die Dissidenten dann schon wieder eher nicht mehr, die Kritiker auch nicht, die alternativen Medien werden sowieso ausgeschaltet.

Man muss davon ausgehen, dass bestimmte Berufsgruppen, die womöglich sowieso schon mehr oder weniger Berufe ausgeübt haben, die, sagen wir mal, nicht 100 Prozent regierungskonform gewesen sind, dass diese Berufsgruppen dann auch mit einem Berufsverbot belegt werden. Das sind alles Dinge, die wir hier jetzt spekulativ äußern, die aber, und da

Da lege ich wirklich gesteigerten Wert drauf, die sich historisch ganz einfach belegen lassen, indem man sich die Kriege der Geschichte anguckt und indem man sich anguckt, was das für Folgen, was das für Konsequenzen für die Menschen gehabt hat, die...

diesen Kriegen zum Opfer gefallen sind. Und das wird in Deutschland nicht anders sein. Und die Vorstellung oder die die irrige Annahme, dass das für die Deutschen ein Krieg, ein Spaziergang wird, weil sie ja moralisch auf der richtigen Seite sind,

Das schwingt ja durchaus auch in der medialen und politischen Betrachtungsweise mit durch, so nach dem Motto, ja, wir sind die Guten und dementsprechend kämpfen wir für das Gute und dann kann es uns doch gar nicht schlecht ergehen. Das ist ja sowas von dumm, dass man es ja gar nicht mehr in Worte fassen kann. Krieg hat

immer die gleichen Konsequenzen für die Menschen des Landes, das sich im Krieg befindet. Und mögen sie noch so sehr das Gefühl in sich tragen, dass sie im Recht sind und alles richtig machen und gegen das Böse kämpfen. Sie werden irgendwann nichts mehr zu fressen haben. Sie werden irgendwann nichts mehr zu heizen haben. Sie werden irgendwann möglicherweise auch keine Gedärme, keine Häuser, keine Wohnungen mehr haben.

Und das wird auch auf Deutschland zukommen, wenn nicht irgendwann hoffentlich dann doch nochmal irgendwie Vernunft einkehrt oder politisches Personal etwas zu sagen bekommt, das in der Lage ist, Diplomatie nicht nur zu buchstabieren, sondern auch zu realisieren. Und das sehe ich im Moment nicht.

Lass mich noch einmal zu Erich Fad zurückkommen. Ein Szenario beschreibt er dann auch noch. Das ist dann aber sein Machwerk, also es ist nicht von mir. Machwerk? Die Amerikaner werden sich relativ schnell rausziehen aus dieser Geschichte.

und werden sagen, naja, das ist ja eigentlich ein europäischer Krieg, was haben wir damit zu tun? Wir sind ja jetzt beschäftigt im Pazifikraum. Und im Gegenteil, man wird unter Umständen sogar, so schreibt er auch, man wird unter Umständen sogar Hilfe von Deutschland erwarten im Krieg gegen, oder eben, naja, wie sagen, im Händel mit China. Das heißt jetzt nicht, dass es da einen Krieg geben wird parallel dazu, aber man wird sagen, ihr müsst natürlich eure 2% erfüllen und so weiter.

Deutschland darf sich nicht auf die Amerikaner verlassen, schreibt er im Grunde. Und das macht das Dilemma ja noch größer. Also dann ist man ja wirklich auf dem Präsentierteller. Und dann, naja, dann gehören wir wirklich der Katz. Also das muss man einfach so sagen. Du musst ja auch, das kommt ja dazu, weißt du, Tom, du bist ja, du lebst jetzt in Ungarn, klar. Aber wenn du jetzt in Deutschland wärst, du hast eine gewisse Affinität zu Russland, du magst die Russen sehr.

Das ist alles nicht verwerflich. Nur wenn sie dir ein Gewehr in die Hand drücken, dann schießt du. Weil sonst schießt der Russe dich. Das ist doch ganz klar. Du wirst also selbst zu einem Freund des russischen Volkes zum Mörder. Ganz klar. Weil du dann zum Ermordeten wirst. Das ist ja das Dilemma. Übrigens sind Soldaten nicht nur Mörder. Das möchte ich immer noch betonen. Das ist, glaube ich, auch jetzt ein Text, den ich bei Manoa haben werde demnächst.

Soldaten sind nicht nur Mörder. Du kennst das berühmte Zitat von Tucholsky. Soldaten sind auch Ermordete. Ja, und in dem Zusammenhang wollte ich sowieso ganz kurz nochmal drauf, weil du das sagst. Also ich meine, es stimmt natürlich, wenn ich in einer Kriegssituation einem Russen gegenüberstehe, dann ist die Frage...

Also dann kann ich mir natürlich die Frage stellen, sieht der das wie ich und will das eigentlich gar nicht? Ist aber eine lebensgefährliche Frage, die ich mir in der Situation sicherlich eben nicht stellen werde. Kannst dir keine Sekunde leisten, diese Frage zu stellen. Genau, darauf wollte ich hinaus. Das ist eben auch nochmal ein ganz wichtiger Punkt. In dem Moment, wo du als Soldat mit der Waffe in der Hand, wie sagt man, Feinkontakt hast,

wirst du nicht darüber nachdenken, sondern du wirst instinktiv und reflexartig handeln, um zu überleben. Das ist einfach Fakt. Und das ist das eine. Und das andere ist, und das ist eben das, was dann eben auch noch lange nachwirkt, Krieg und andere Menschen töten, um nicht selbst getötet zu werden, aus Überlebenssicht im besten Fall so erfolgreich wie möglich.

bedeutet immer auch für dich als der, der schießt, Traumata. Deswegen finde ich diese Aussage, Soldaten sind Mörder, sowieso aus unterschiedlichen Perspektiven schwierig, weil Soldaten eben auch...

zu fast 100 Prozent, selbst wenn sie überleben, traumatisierte, psychisch absolut kaputte Wesen am Ende sind. Nicht nur, weil sie töten, sondern eben auch, weil sie den Tod sehen, weil sie den Tod riechen, weil sie ihn schmecken, weil sie schreckliche Dinge erleben.

vielleicht auch schreckliche Dinge tun. Wir sprechen jetzt dann auch hier auch immer über die Grausamkeiten von Soldaten, wenn sie, was weiß ich, die Frauen und Kinder erschießen oder vergewaltigen oder so. Das ist überhaupt keine Frage. Natürlich ist das so. Aber also im besten Fall macht das aus Soldaten ganz, ganz abgrundtief böse Menschen, die ich zutiefst verachte und

Im schlimmsten Fall sind es aber selbst schon, wenn sie damit anfangen, eigentlich schon total kaputte Wesen. Der Krieg ist auf so vielen Ebenen schrecklich und bringt so viele schreckliche Dinge hervor, die dann ihrerseits wieder neue schreckliche Dinge hervorbringen. Das ist ein Kreislauf, den kannst du ab einem gewissen Punkt überhaupt gar nicht mehr durchbrechen. Und ich glaube auch, ab einem gewissen Punkt kannst du gar nicht mehr sagen, wann was wie angefangen hat, was jetzt wie zu bewerten ist. Irgendwann ist es...

Unterm Strich ist Krieg einfach das Schlimmste, was es gibt. Und die Tatsache, und jetzt komme ich auf den Beginn zurück, ich kann mir vorstellen, dass das jetzt durchaus kontrovers noch diskutiert wird, was ich jetzt gerade gesagt habe, aber sei es drum, diese technische, pragmatische Betrachtung,

eines möglichen Krieges, der womöglich unter Umständen vielleicht, vielleicht auch nicht auf uns zukommt. Die erschüttert mich zutiefst und lässt mich absolut an dem Verantwortungsgefühl der politischen Entscheider zweifeln, aber eben auch an der

bewussten Wahrnehmung und den bewussten Überlegungen darüber, womit wir es hier eigentlich zu tun haben. Ich meine, ob du jetzt in die Medien guckst, ob du dir Talkshows anguckst oder Radiosendungen oder eben auch in den sozialen Medien, was da in Kiesewetter und Rot und Strackzimmermann und Hofreiter und wie sie alle heißen, die sprechen über den Krieg mit einer Selbstverständlichkeit und einem Pragmatismus, der dann aber bei den Leuten auch noch so ankommt. Tut mir leid.

Da hört es bei mir auf. Das verstehe ich einfach nicht. Ich verstehe es nicht. Du hast gesagt, du verachtest diese Soldaten abgrundtief. Das tue ich nicht, weil, Tom, das könnten auch wir sein.

Wenn wir ein bisschen jünger wären und hätten diese Kriegserfahrung und du bist vielleicht zwei Jahre im Feld und du erlebst, wie ständig deine Kameraden erschossen werden. Die werden ja nicht nur erschossen, sondern die liegen ja da mit allem, was sie haben. Du erlebst ja, wie sie nach ihrer Mutti schreien, werden sie verbluten und so weiter. Du entwickelst natürlich einen Hass auf die Menschheit und auf den Feind im Wesentlichen. Da kann der Wellbrook noch so sehr Russenfreund vorher gewesen sein. Der wird...

Der wird hassen. Das ist normal. Das ist, glaube ich, auch eine Reaktion, um überleben zu können, geistig überleben zu können. Und das können wir sein, weißt du? Das könnten wir sein. Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt, aber als ich sagte, die, die ich verachte, das sind die, die Frauen vergewaltigen und Kinder töten.

Und selbst da, deswegen habe ich zum Schluss ja auch gesagt, ich kann mir vorstellen, dass das draußen kontrovers aufgenommen wird. Selbst da habe ich dann noch gesagt, selbst da ist es irgendwann schwierig, den Punkt zu finden, wo fing es an und

wo fingen die Traumata an und wer war wann kaputt und war irgendwann bereit, Dinge zu tun, die er vielleicht vor einem Jahr sich nicht im Traum hätte vorstellen können, dass er sie tut. Und das betrifft natürlich auch mich und dich. Jeder Mensch ist irgendwann an einem Punkt, an dem er Dinge tut, weil er

weil er Dinge erlebt hat, die eigentlich ein Mensch nicht erleben darf, ist irgendwann an dem Punkt, an dem er Dinge tut, die er normalerweise niemals tun würde. Und von daher, wie gesagt, mit der Verachtung bin ich da wirklich hin- und hergerissen. Naja, dann sagen wir es doch einfacher. Natürlich könnte man davon ausgehen, da gibt es einen Täter und es gibt die Opfer, die Frauen und Kinder. Und da der Täter der Soldat, der da aus der Reihe läuft, um es jetzt mal salopp zu sagen.

Die Wahrheit ist aber eine andere. Die Wahrheit ist, es sind nur Opfer unterwegs. Nur. Weil Krieg fabriziert nur Opfer. Ja, danke, dass du das... Ja, okay, gut. Ich habe es mich nicht getraut. Ich habe mich nicht getraut, das so zu sagen. Aber es ist so. Ich habe versucht, irgendwie zu umschreiben und war damit selbst auch nicht zufrieden und habe es, glaube ich, auch nicht so sonderlich gut gemacht. Von daher, du hast getraut. Vielen Dank. Alles gut. Ja, ja.

Letztlich weißt du, natürlich, mich trifft das genauso und dieses Thema beschäftigt mich sehr und zieht mich auch zu gewissen Stunden runter, so offen muss ich sein. Ich habe eine Tochter, die 23 Jahre ist. Mehr muss ich nicht sagen, oder? Nein, ich habe auch noch einen Sohn, der noch ein bisschen älter ist, also mehr muss ich auch nicht sagen. Auch wenn er sich während Corona zurückgezogen hat. Ich werde alles Mögliche tun, das als Ankündigung, ich werde alles Mögliche tun, um mein Kind nicht in die Fänge

des Militärs geben zu lassen. Nicht in die Fänge der Todesmaschinerie. Was immer notwendig ist, werde ich tun. Wir möchten an dieser Stelle auf jeden Fall, weil wir können ja gar nicht viel tun, das haben wir vorhin ja schon festgestellt. Wir können nicht viel tun, wir können nur sagen und argumentieren, wir können uns positionieren, wir können auch agitieren und propagieren und zuspitzen.

Und wir können nur alle, die das jetzt sehen und auch Kollegen und Kolleginnen von uns, die das sehen und die eigene Formate haben, nur auffordern und wirklich darum bitten, macht das Thema Krieg und Frieden in euren Formaten präsent. Sprecht darüber, ruft dazu auf, sich Gedanken darüber zu machen, sich dagegen auszusprechen, verbreitet es weiter, diskutiert.

Solange wir überhaupt noch was sagen können, Roberto, du hast vorhin ja in Anlehnung an Erich Fahrt von Dingen gesprochen, die dann in Zukunft dann auch gar nicht mehr gehen werden und Alternativmedien wird relativ schnell der Saft abgedreht werden in einer kriegs- oder kriegsähnlichen Situation. Das geht schneller, als wir denken. Von daher, solange wir noch was sagen können, sollten wir das alle tun.

Das richtet sich bei mir nicht nur an die Alternativen, sondern an auch normale Bürger, die sich heute nicht trauen, ihre Meinung zu diesem Thema offen kundzutun, weil sie Angst haben, dass sie Repressionen erleben, vielleicht auch am Arbeitsplatz. Das ist bitter, das verstehe ich. Tun Sie es trotzdem, weil jetzt können Sie es noch. Natürlich, Ihr Chef ist vielleicht ein Arschloch und will das nicht dulden, aber wenn es erstmal soweit ist und der Ernstfall ist da, dann haben Sie keine Chance mehr.

dann können sie es nicht mehr sagen. Und wenn sie es sagen, dann ist nicht der Chef ihr Problem, sondern der Staat, der sie vielleicht einsperrt. Deswegen tun sie es jetzt. Nachher ist es zu spät. Zu spät sein haben wir schon mal erlebt, was es bedeutet, zu spät zu sein. Es ist wirklich, wirklich ernst. Und wenn es am Ende nochmal gut gehen sollte, ist es noch lange nicht gut. Es ist also eigentlich immer und jederzeit wichtig,

den Wert des Friedens zu schätzen. Es gibt ihn weltweit sowieso viel zu wenig und es ist eher mutig, Angst vor dem Krieg zu haben, als sie nicht zu haben. Ich möchte auch nochmal ansprechen, wir waren heute absichtlich nicht wertend, weil und moralisch und schuldfragerisch, weil es da draußen vielleicht auch Leute gibt, die uns jetzt durch Zufall hören oder was weiß ich.

die sagen, na, die sind vielleicht ja irgendwie pro Putin. Keine Ahnung, es gibt ja diese Label. Mag sein. Oder die sind NATO-kritisch. Ja, sind wir. Okay. Aber wenn da jemand draußen ist, der sagt, ich bin pro NATO, ich finde, dass das alles richtig ist, will aber trotzdem keinen Krieg, dann ist er herzlich eingeladen, auch damit zu wirken, alles zu tun. Ich scheue mich nicht, mit Leuten zu sprechen, die ein völlig anderes politisches Weltbild haben als ich.

Und wenn die AfD heute sagt, wir sind für Frieden, dann bin ich erstmal froh, dass sie es sagt. Ich muss politisch nicht auf gleicher Linie sein mit diesen Leuten, um zu sagen, ja diese wichtige Frage, da ist jeder herzlich eingeladen mitzuwirken für den Frieden. Jeder.

Völlig egal, was er sonst für Ansichten hat. Genau. Und wenn jemand auf der anderen Seite sagt, Putin ist an allem schuld und nur Putin ist an allem schuld, wenn er aber trotzdem sagt, nichtsdestotrotz will ich nicht, dass diese Situation weiter eskaliert, dann ist es mir auch recht unangenehm.

Hauptsache wir sorgen hier bei uns im Land oder hier in Deutschland, ich bin ja nun in Ungarn, dafür alles zu tun, damit das Ganze deeskaliert wird. Und ja, wie Roberto schon sagte, völlig unabhängig von der Schuldfrage. Im Zweifel, wenn die Rakete auf deinen Kopf fällt, ist die Schuldfrage völlig wurscht, interessiert keine Sau und dich selbst dann auch nicht mehr. Der Krieg ist der ultimative Wieder-Tod, denn der Krieg ist der Tod, der ultimative Gleichmacher.

Am Ende trifft es Hand in Hand denjenigen, der die Schuld dort suchte oder die Schuld auf der anderen Seite. Das spielt überhaupt keine Rolle. Bluten um beide. Vielen Dank fürs Zuschauen. Roberto, vielen Dank fürs Gespräch. Danke. Hoffen wir mal, dass wir viel zu viel Angst hatten unterm Streit. Vielleicht sollten wir einen guten alten Kirchengruß am Ende sagen. Der Friede sei mit uns.

Genau. Bis dahin. Tschüss. Bis dahin. Musik Musik