Im Gespräch mit Thomas Mayer: Der Ukraine-Krieg und seine Geschichte
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Tatsache ist, dass dann kein einziges Mal gesprochen wurde. Die ukrainische Regierung hat sich immer geweigert, Minsk II umzusetzen. Es gab keine neue Verfassung.

Es gab keine föderalen Rechte. Es wäre so einfach gewesen. Also einfach wie Spanien zu Katalonien, Italien zu Südtirol hätte man machen können. Überhaupt gar kein Problem. Wie kann man da dagegen sein? Aber man versteht es nur durch diesen fanatischen ukrainischen Nationalismus, dass es die ukrainische Regierung nicht gemacht hat.

Und dieses Spiel zog sich acht Jahre hin. Währenddessen war die Ostukraine in einem dauerhaften, kontinuierlichen Kriegszustand. Musik

Hier ist der Wohlstandsneurotiker, der Podcast der Neuland-Rebellen. Mein Name ist Tom J. Wellbrock und heute habe ich einen Gast zu Besuch, mit dem ich schon vor längerer Zeit das erste Mal Kontakt hatte und dann hat es sich irgendwie immer wieder nicht ergeben. Und heute ist es endlich soweit. Ich begrüße den Buchautor Thomas Mayer. Hallo Herr Mayer. Hallo Herr Wellbrücker.

So viel Zeit muss sein, aber das macht nichts. Herr Mayer, Sie haben ein Buch geschrieben, über das wir heute sprechen wollen und das können Sie gleich mal in die Kamera halten. Das Buch heißt Wahrheitssuche im Ukraine-Krieg. Das haben Sie geschrieben bzw. wann herausgebracht? Das ist glaube ich schon ein, zwei Jahre her. Wann kam das raus? Ein Jahr. Also es ist jetzt genau ein Jahr her.

Ja, und es beschreibt eben die ganze Vorgeschichte des Ukraine-Krieges, also ganz detailliert innerhalb der Ukraine, aber eben auch von der NATO-Politik her. Für mich war das Anliegen, ich wollte die Dinge verstehen, weil ich merkte, dass ich eigentlich immer nur so bruchstückhafte Informationen kriege. Letztendlich habe ich es doch nicht kapiert.

Was ist jetzt das Minsker Abkommen? Was ist jetzt da passiert? Was stand denn da drin? Was bedeutet das? Also ich merkte, dass ich zu viele Lücken habe und ich versuchte dann mit diesem Buch all diese Lücken zu schließen. Und so ist es dann recht umfangreich geworden, aber eigentlich hochspannend, weil es eben ganz umfangreich den Hintergrund aufklärt. Ja, sicherlich ein absolut wichtiges und wertvolles Buch.

Das ja sich unter anderem dadurch auszeichnet, dass sie bei der Quellensuche, bei der Recherche waren sie ja besonders vorsichtig, um es mal so zu formulieren. In dem Sinne, als sie halt im Wesentlichen oder zu einem Großteil, glaube ich, westliche Quellen benutzt haben und auf russische oder ukrainische Quellen eigentlich nur zurückgegriffen haben, wenn es nicht anders ging. Das heißt, wenn es im Westen überhaupt nichts zu finden gab und wenn sie den Eindruck hatten,

Nur dann haben Sie diese Quellen verwendet, wenn Sie den Eindruck hatten, okay, das sind jetzt wirklich quasi objektive Fakten und das ist jetzt keine Propaganda. Habe ich das so richtig zusammengefasst? Das war mein Anspruch. Das war mein Anspruch, weswegen ich auch einige Themen gar nicht bearbeitet habe, weil da die Quellenlage einfach unklar ist. Also gerade alles, was im laufenden Kriegsgeschehen passiert ist,

wer weiß, was da wirklich passiert ist. Man ist da, man hat ja nichts in der Hand. Deswegen ging es mir eigentlich immer darum, Quellen zu nehmen, die für sich in sich stehen. Also das heißt offizielle Dokumente, Gesetze, Bestimmungen, also wo nichts, das Minsker Abkommen ist halt das Minsker Abkommen, man kann aber auch dann nachforschen, wie ist es umgesetzt worden. Da gibt es dann auch genügend Quellen und Artikel. Also das

das war mein

Also ich gehe davon aus, dass es auch von russischer Seite natürlich Beschönigung und Kriegspropaganda gibt. Über manches wird gesprochen, über anderes nicht. Von westlicher Seite dort fand ich es eigentlich stärker. Da ist die russische Seite, die konnten tatsächlich oft eigentlich nur das Schildern, was ist, habe ich dann so im Nachhinein festgestellt. Aber davon bin ich ausgegangen. Also ich wollte wirklich die kritische Distanz zu beiden Seiten immer halten.

Ja, und zwar eben immer die Frage, kann es Kriegspropaganda sein, die mich an der Nase herumführt? Das war immer meine Frage, die ich die ganze Zeit hatte. Ja, das macht das Buch auch so wichtig und so wertvoll. Nichtsdestotrotz wollen wir über...

Also über einen Großteil des Buches wollen wir jetzt nicht so intensiv hier heute sprechen, was einfach damit zusammenhängt, dass auf dem Kanal hier das Thema Ukraine schon vielfach behandelt und beleuchtet wurde. Und ich mal ganz selbstbewusst behaupte, wenn man...

meinen Kanal, unseren Kanal kennt, dann kann man sich eigentlich auch ein ganz gutes Bild über die Hintergründe machen. Trotzdem ist es natürlich schon so, dass sie noch mal deutlich tiefer in die Materie eingestiegen sind, als ich das im Laufe der letzten Jahre gegangen bin. Und dementsprechend möchte ich zumindest für die Zuschauer anreißen, worum es bei diesem Ukraine-Krieg geht, beziehungsweise wie er entstanden ist. Und tatsächlich das Thema Minsk II,

Das habe ich wirklich eher stiefmütterlich behandelt auf meinem Kanal, also eher so ein bisschen am Rande laufen lassen. Also darauf würde ich tatsächlich auch noch mal ein bisschen genauer gleich mit Ihnen eingehen wollen. Aber vielleicht erst mal vorweg.

Dieser Krieg, also im Westen wird ja gelogen, dass sich die Marschflugkörper biegen, könnte man fast sagen. Aber nichtsdestotrotz gibt es ja durchaus auch Quellen, auf die man sich beziehen kann, die Aussagen über die Entstehung dieses Krieges gemacht haben. Und in der westlichen Erzählung ist es ja so, die arme Ukraine, hochgradig demokratisches Land mit Meinungsfreiheit und Menschenrechten und allem drum und dran und Faschisten gibt es da auch nicht.

Demokratie, Verteidigung des ganzen Westens, all das geht von der Ukraine aus. Das ist das, was uns erzählt wird. Wie haben Sie die Entstehungsgeschichte dieses Krieges, also speziell des Krieges, der am 24. Februar 22 begann, wahrgenommen in Ihrer Recherche?

Naja, da gibt es zwei große Stränge. Einmal die Geopolitik, NATO-Russland, das ist der eine Strang, NATO-Osterweiterung, dann gab es ja von Russland noch im Herbst 2021 klare Vorschläge für eine Sicherheitsarchitektur, über die gar nicht gesprochen wurde. Es wurde dann von der westlichen Seite einfach gesagt,

Damit war eigentlich für Russland klar, da gibt es gar keine diplomatischen Lösungen. Man hätte über den Vorschlag reden müssen. Das ist der eine Strang. Auch natürlich, dass die Ukraine überhaupt in die NATO aufgenommen werden soll. Das widerspricht natürlich allen Zusicherungen, die Russland bekommen hat. Und Russland sieht sich da eben bedroht.

dass die NATO das immer weiter verfolgt, heißt einfach, sie wollten den Konflikt schüren. Anders kann man es ja nicht formulieren. Aber es gibt dann noch den anderen Strang, der wahrscheinlich für den konkreten Kriegsausbruch noch der viel wesentlichere war, nämlich die inneren

Ich will das jetzt nur stichpunktartig zusammenfassen. Also man muss wissen, dass die Ukraine eigentlich nicht ein homogenes Land war. Es gab immer die Westukraine, die ukrainisch wollten, auch mehr katholisch. Und dann gab es die Ostukraine, die viel mehr Nähe zu Russland hatte.

Das spielte in der Sowjetunion keine Rolle, weil da war das ja eigentlich irgendwie alles ein Volk, dort waren wir Brüder, aber es begann dann eben von der Westukraine ausgehend einfach so ein Nationalismus, wir sind die Ukrainer und mit den Russen wollen wir nichts mehr zu tun haben und das geht zurück auf die ukrainischen Faschisten, das kann man genau historisch eigentlich nachweisen, die...

Stefan Bandera ist dort der wesentliche Nameanführer, die im Zweiten Weltkrieg zusammen mit den Nazis dafür gesorgt haben, dass die Juden in der Ukraine umgebracht wurden, die dafür gesorgt haben,

auch etwa 100.000 polnische Farmer umgebracht wurden, weil die wollten eigentlich Ukraine, nur den Ukrainern. Das war die Philosophie, die auch so formuliert war und deswegen keine Juden, keine Polen, nur mit den Russen hatten sie ein Problem, mit der Roten Armee, die war eben stärker.

Und dann ging es dann eben nach dem Zweiten Weltkrieg weiter, dass dann die ukrainische Untergrundarmee, der Westukrainer, dann immer einen Partisanenkampf gegen die Russen führten. Es wurden dann halt, was so ein Partisanenkampf bedeutet, ukrainische, russische Funktionäre umgebracht, Bombenanschläge etc. Und das ist eben auch historisch nachgewiesen.

sehr stark von der CIA unterstützt. Also man muss wissen, gleichzeitig während in Nürnberg die Prozesse, Nazi-Prozesse stattfanden,

hat der CIA und damit Amerika die gleichen Nazis in der Ukraine finanziert und mit Geheimdienstlogistik unterstützt, weil die eben gegen Russland kämpfen. Das war dann eben sozusagen der Kalte Krieg. Und dieser Strang, der geht eigentlich ungebrochen weiter und der ist in der Ukraine einfach nie aufgearbeitet worden. Also es gibt unendlich viele Stränge.

die nach Stefan Bandera und anderen, wo man es sich immer schwer tut, sich die Namen zu merken.

benannt sind, die aber eben hochkranische ukrainische Faschisten waren. Es gibt Briefmarken, es gibt Museen, es gibt Feiern. Also das wäre ungefähr so, wie wenn wir jetzt hier in Deutschland eine Himmlerstraße haben, eine Göringstraße und ein Hitler-Museum. Und das waren doch ganz tolle Menschen, die zur Befreiung des deutschen Volkes beigetragen haben. So wird das dann dort auch verkauft.

dass die, uns interessant ist eben, dass in der Ukraine eigentlich die Schattenseiten wie ausgeblendet

Aber das muss man einfach wissen. Dieser utrainische Nationalismus, der im Untergrund immer da war, der war nicht von den Menschen, von der Anzahl der Unterstützer wahrscheinlich nicht wesentlich. Also die Fanatiker, das ist eine ganz kleine Gruppe, aber die fanden eben in der Bevölkerung doch einen Widerhall. Und die wesentlichen Forderungen dieser utrainischen Nationalisten sind dann eben auch per Gesetz umgesetzt worden.

Ich will nur einen Punkt herausnehmen, weil der ist ziemlich eindeutig, nämlich das Sprachenverbotsgesetz, mit dem die russische Sprache 2019 war, das per Gesetz eben nivelliert werden sollte. Und man muss eben dazu wissen, dass ungefähr 30 Prozent

in der Ukraine damals gesagt haben, Russisch ist unsere Muttersprache und sie haben auch hauptsächlich Russisch untereinander gesprochen. Und es war eben, bis früher war es dann so, dass man dann in den russischen Regionen gab es dann eben eine zweite Amtssprache. Amtssprache heißt, an der Schule gibt es Russisch. Ich kann an die Gemeinde auch einen russischen Brief schicken und kriege dann ein russisches Buch.

war es eine russische Antwort. Und das ist durch dieses Sprachenverbotsgesetz, das ist ein ziemlicher Hammerpunkt und der auch im Westen vollkommen nivelliert wurde. Also ich glaube, ich bin leider der Einzige in dem Buch, der das mal richtig analysiert hat, was das bedeutet. Man muss sich das so vorstellen, um das einfach praktisch zu machen. Schweiz, ich nehme das Beispiel, da haben wir ja auch verschiedene Sprachregionen. Wir haben auch ungefähr ein Drittel Sprachen.

französisch sprechende Schweizer und die Mehrzahl sind deutsch sprechen, dann gibt es noch die Italiener und dann gibt es noch die Räteromanen. Das wäre jetzt so, dass jetzt die deutsch sprechenden Schweizer ein Gesetz machen würden, wo den Franzosen, den französischen Schweizern, also den Welchen, verbietet, dass Französisch an der Schule unterrichtet wird, dass die Verwaltung Französisch verwendet, die vorschreibt, dass in den

Unternehmen nur noch Deutsch gesprochen wird, was würde da passieren?

Kann man sich sofort ausdenken. Also die Wälschen wären sofort weg, der Röstigraben wäre dann vollkommen zerbrochen. Also man kann mit so einem Sprachenverbot jedes Land spalten. Das weiß man natürlich und das offizielle Blablabla der EU ist ja auch, ja wir sind tolerant und wir wollen ja Minderheiten schützen. Denkst du, ist überhaupt nicht so. In der Ukraine wird von der EU ein

eine rassistische Regierung unterstützt. Das ist einfach nur mal so ein bisschen, was man wissen muss. Dazu kommt dann Verbot. Ich sage jetzt nur die wesentlichen Fakten. Verbot aller Oppositionsparteien, Gleichschaltung der Medien, also jeder, der in einem bestimmten regierungsfreundlichen Rahmen arbeitet,

überspringt, wird abgeschaltet, gibt es alles Gesetze dazu, plus jetzt sogar, das hatte ich in meinem Buch noch nicht, weil das erst später kam, da war nur der Verbot der orthodoxen Kirche, der früher russisch-orthodoxen Kirche. Das muss man sich mal vorstellen. Ich weiß jetzt nicht, was eigentlich Rassismus ist,

Sonst ist aber dieses Land unterstützen wir und das Ganze wird uns dann noch als die Werte Europas verkauft. Wenn man richtig hinschaut und das dreht einem den Magen um.

Und dahin zu schauen ist ganz einfach, weil das sind alles, was ich jetzt gesagt habe, sind unbestreitbare Fakten, weil es gibt eben ein Gesetz, eine Verordnung, wo die Parteien verboten werden. Kann man nachschauen. Es gibt das Sprachenverbotsgesetz, kann man einfach runterladen, ist auf der Regierungs-Homepage auf Englisch sogar übersetzt drauf. Und auch das Verbot der orthodoxen Kirche ist ja auch ein offizieller Akt,

Also das muss man jetzt einfach sozusagen als Hintergrund wissen. Und Entschuldigung, wenn ich es jetzt ein bisschen lang mache, dann ist jetzt die Geschichte die, dass nach dem Maidan-Putsch 2014, und das war ein verfassungswidriger Putsch, das ist ganz eindeutig, man braucht nur die ukrainische Verfassung nachlesen, es war nie vorgesehen, dass der bestehende Präsident abgesetzt wird, der wurde einfach mit Gewalt vertrieben.

Danach gab es eben ziemlich viele Sorgen in der Ostukraine. Was passiert da jetzt? Wir verlieren, das war eben kulturell mit der russischen Sprache, weil am Tag darauf wurde dann die russische Sprache als zweite Amtssprache schon mal abgeschafft. Ist dann zwar nicht gleich umgesetzt worden, aber beschlossen wurde es erst mal. Dann wurden, was dann die Ostukrainer noch weiter schockte, war,

dass von diesen nationalistischen Faschisten die wesentlichen Leute dann Teil der ukrainischen Übergangsregierung wurden. Und die haben dann dort alle Machtpositionen besetzt, also Militär, Geheimdienst und so weiter. Es gab also dann in der Ostukraine genauso wie bei den Maidan-Protesten auch Proteste, Zeltlager, Demos.

Und die neue ukrainische Regierung erklärte dann im April 2014 den Krieg gegen die Ostkraine. Das heißt, es wurde dann mit Militär gegen einfach Demonstranten vorgegangen. Das ist eigentlich der Ursprung, der Beginn des Bürgerkrieges in der Ukraine, der von der westukrainischen Seite von Kiew ausgegangen ist.

Dieser Krieg zog sich dann ungefähr ein Jahr hin. In der Ostukraine wurden dann Milizen gebildet, die auch teilweise von russischen ehemaligen Soldaten unterstützt wurden, die dann dort kamen. Das ist alles bekannt.

Und es ist auch weiter bekannt, dass auch große Teile der ukrainischen Armee nicht gegen die eigenen Landsleute im Osten schießen wollten. Die sagten einfach, das sind doch unsere Brüder, ich kann doch jetzt hier nicht, weil die demonstrieren, die niederschießen und auch dann übergelaufen sind. Kann man alles auch in westlichen Medien nachlesen zu der Zeit.

wurden auch solche Sachen teilweise auch noch in westlichen Medien berichtet. Das hat dann erst später, hat das Ganze dann aufgehört. So und jetzt gab es dann

folgende Situation, dass die westukrainische Armee zweimal verloren hat, Schlachten verloren und so dann Minsk I Abkommen und erst dann das Minsk II Abkommen stattfand. Und man muss jetzt noch im Hintergrund noch wissen, dass im Mai 2014 es in Lugansk,

Und Donetsk, das sind diese zwei ostukrainischen Donbassregionen, Volksabstimmungen gab, wo sich die Bevölkerung mehrheitlich als unabhängig von der Ukraine erklärt hat. Das ist einfach wichtig. Das sind einfach demokratische Prozesse, die auch völkerrechtlich, selbstbestimmungsrechter Völker natürlich möglich sind. Es gibt Abspaltungen, gehören zum Völkerrecht.

So und jetzt war das aber so, dass Russland eigentlich diese Abspaltung nicht wollte. Also Putin hat es auch immer wieder deutlich gemacht, er wollte, dass dort eine Lösung innerhalb der Ukraine gefunden wird. Das war anders mit der Krim. Bei der Krim, die war noch deutlicher russisch, da gab es ja auch eine Volksabstimmung, die immer schlecht geredet wird, aber die Krim,

Die Bevölkerung wollte eigentlich schon 30 Jahre zu Russland. Das war für mich auch erstaunlich, als ich das mal historisch erforscht habe.

Aber Russland wollte eigentlich immer, dass eine Lösung innerhalb der Ukraine mit den Donbassregionen stattfindet und deswegen das Minsk-II-Abkommen. Und diese sah im Kern vor, dass die Donbassregionen föderale Rechte bekommen. Also man kann sich das vielleicht so vorstellen wie Südtirol in Italien. Die Südtiroler dürfen Deutsch reden, haben kulturelle Rechte, haben auch mehr Gesetzgebungskompetenz. Es ist ein ganz normales, bekanntes Modell.

Und dass eben dazu die ukrainische Verfassung geändert werden soll. Und es elfmal steht in diesem Minsk-II-Abkommen, dass die ukrainische Regierung mit den Donbass-Vertretern darüber verhandeln soll. Das steht elfmal drin. Tatsache ist, dass dann kein einziges Mal gesprochen wurde. Die ukrainische Regierung hat sich immer geweigert, Minsk-II umzusetzen. Es gab keine neue Verfassung davor.

Es gab keine föderalen Rechte. Es wäre so einfach gewesen. Also einfach wie Spanien zu Katalonien, Italien zu Südtirol hätte man machen können. Überhaupt gar kein Problem. Wie kann man da dagegen sein? Aber man versteht es nur durch diesen fanatischen ukrainischen Nationalismus, dass es die ukrainische Regierung nicht gemacht hat.

Und dieses Spiel zog sich acht Jahre hin. Währenddessen war die Ostukraine in einem dauerhaften, kontinuierlichen Kriegszustand. Es gab, also die OSZE war dort als Beobachter, über drei Millionen Waffenstandsverletzungen, also wohin und her geschossen wurde. Das Ganze, die Ostukraine konnte sich dadurch auch natürlich wirtschaftlich nicht entwickeln, weil kein...

Unternehmer investiert, wenn er nicht weiß, kommen jetzt, werden jetzt dann wieder Granaten auf seine Fabrik geschlossen, also geschossen. Das waren unheilbare Zustände.

Und das ist der Hintergrund des Kriegsausbruchs 2022. Und der Schlüsselpunkt war eigentlich dann, als den Russen klar wurde, das habe ich dann auch durch verschiedene Aussagen und konnte ich das auch so nachweisen, als der russischen Regierungsseite klar wurde, das MINZ-II-Abkommen war gar nicht dazu da, dass es umgesetzt wird. Es war eigentlich nur dazu da, Zeit zu gewinnen, um die ukrainische Armee aufzurüsten.

Das sagten dann im Nachgang auch die wesentlichen Unterzeichner des Minsk-Abkommens im Westen, also Roland, Angela Merkel, auch der Poroschenko von der Ukraine, sagten das dann auch. Nein, wir wollten das gar nicht umsetzen. Wir wollten nur die Ukraine aufrüsten.

Und als das dann richtig angekommen ist bei Russland, da gibt es keine Verhandlungsbereitschaft. Die einfachsten, normalsten demokratischen Dinge wie föderale Rechte werden nicht umgesetzt. Dann kippte der Moment. Gleichzeitig wurden eben dann, was ich vorhin schon gesagt habe, die russischen Vorschläge für ein europäisches Sicherheitsabkommen auch einfach mitgebracht.

Es wurde nicht behandelt. Und dann passierte eben Folgendes, dass am 21. Februar 1922 Russland die beiden Donetsk-Regionen als

Sie waren bisher als Staaten gar nicht anerkannt, weil Russland wollte eigentlich immer eine Lösung innerhalb der Ukraine und wollte da jetzt keine rechtlichen, dagegen sprechenden Schritte machen. Und dieser Anerkennung ging davor aus, dass der Beschuss

dieser westlichen Regionen deutlich zugenommen hat. Das kann man alles ganz objektiv von der OSZE nachlesen. Die hatten überall Drohnen, Drohnenüberwachungskameras. Also es gibt da Tagesberichte, kann man genau nachlesen. Man kann auch da, wenn man das analysiert, auch sehen, dass eigentlich doch mehrheitlich von der Ukraine nach in Donbassregionen geschossen wurde. So und jetzt war eigentlich und mit dieser Anerkennung hat gleichzeitig Russland auch ein Beistandsabkommen mit

den beiden Donbass-Regionen ausgehandelt. Beistandsabkommen heißt, so wie bei der NATO, wenn ein NATO-Mitglied angegriffen wird, muss der Angreifer damit rechnen, dass andere NATO-Staaten dem dann helfen. Das heißt Beistandsabkommen. In dem Moment war es eigentlich klar, wenn jetzt die Westukrainer so weitermachen, wird es zum Krieg kommen. Und was passierte nicht ab,

dass dann die Granaten aufhören. Nein, die Westukraine hat nochmal richtig zugelegt. Also das ist für mich der historische Beweis und das kann man eben alles mit den OSZE-Berichten genau nachvollziehen.

Hätte die ukrainische Regierung in Kiew den Krieg gewollt, hätten sie zumindest dann ab dem Moment, wo es das Beistandsabkommen gab, sofort aufgehört. Es ist klar, wenn sie dann weitermachen, wird Russland einsteigen.

Also das sind jetzt so ein bisschen einfach die Vorgeschichten. Ich habe es jetzt leider ein bisschen ausführlicher erzählt, aber es ist doch nicht jedem ungefähr so klar. Das kann man alles ausführlich nachlesen. Ich habe es jetzt so ein bisschen zusammengefasst, aber das waren viele Sachen, die ich selber ja nicht wusste, als ich mit der Recherche angefangen habe. Jetzt habe ich hoffentlich nicht zu lange geredet.

Nein, nein, überhaupt nicht. Ich habe jetzt die Zeit nicht gestoppt, aber nein, das war ein sehr schöner, komprimierter Block, um die Problematik zusammenzufassen. Vielleicht noch ergänzend dazu, wenn Sie mögen, können Sie dazu auch noch was sagen, vielleicht noch ergänzend dazu.

Sie haben ja von dem Umsturz, von dem Putsch 2014 gesprochen, als Janukowitsch dann aus dem Amt gejagt wurde. Was verfassungswidrig war, das ist ja auch historisch belegt, das kann man nachlesen, das haben Sie ja auch schon gesagt. Vielleicht nochmal, um sozusagen nochmal die zwei Problemfelder zusammenzuführen, weil Sie auf der einen Seite natürlich von den, ich würde es mal sagen, von den faschistischen Traditionen in der Ukraine gesprochen haben.

die ja auch weit in die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg hineingereicht haben. Also ich meine, es ist ja kein Zufall, dass Bandera in München beerdigt wurde. Ich glaube, die CIA hat ihn dann sogar irgendwann fallen lassen, weil er sogar für die CIA eigentlich zu heiß war. Und ich glaube, die Organisation Gehlen hat dann gesagt, naja, wir machen da noch ein bisschen weiter.

Aber das sind also sozusagen so die faschistischen historischen Zusammenhänge in der Ukraine. Aber dann gibt es natürlich auch noch die andere Problematik und die ist eben die und deswegen wurde Janukowitsch ja auch aus dem Amt gejagt und sollte ja auch umgebracht werden. Er ist ja letztlich nur durch einen Trick dann entkommen worden.

Sie haben sozusagen oft, ich glaube, das falsche Flugzeug geschossen und erst mit dem Auto gefahren oder umgekehrt oder so. Ich weiß es nicht mehr genau. Zu Janukowitsch muss man natürlich tatsächlich dann eben auch noch sagen, dass er ja vor die Entscheidung gestellt wurde, entweder wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Russland oder mit der EU.

zu realisieren. Und der Plan und soweit ich informiert bin, war es auch das Angebot Russlands. Naja, du kannst im Prinzip ja mit beiden Geschäften machen, also auch als wirtschaftliche Brückenstellung gewissermaßen, was für die Ukraine, für Russland und auch für die EU letztlich ja von Vorteil gewesen wäre, wenn es da also eine Konstellation gegeben hätte, die eine wirtschaftliche Zusammenarbeit in so einer Art Dreieck

Das war ja das, was Janukowitsch wollte und dementsprechend hat er ja auch den Anschluss an die EU hinausgezögert und beziehungsweise war dann auch dagegen und hat gesagt, also setz mir nicht die Pistole auf die Brust, ich will mich nicht entscheiden zwischen Russland oder der EU, im Zweifel lieber eine Zusammenarbeit mit beiden, nicht mit Joseph Biden, sondern mit beiden Parteien, also EU und Russland. Ja.

Und die EU hat gesagt, keine Chance. Du musst dich entscheiden, entweder Russland oder die EU, was für Russland natürlich auch problematisch und auch teuer geworden wäre, für die Ukraine auch problematisch und teuer geworden wäre. Und dementsprechend hat natürlich die EU auf die Entwicklung in der Ukraine und eben auch auf den Beginn des Krieges natürlich massiven Einfluss gehabt durch die wirtschaftlichen Interessen, die dahinter standen. Können Sie das bestätigen?

Ja genau, es ist genauso, wie Sie es jetzt zusammengefasst haben. Das ist dann das EU-Assoziierungsabkommen. Das war ein tausendseitiger Vertrag, der eben genau vorsah,

Ukraine assoziiert nur mit der EU und Russland bleibt außen vor. Und das war ein objektives Problem, da ungefähr 40 Prozent des Außenhandels der Ukraine in der damaligen Zeit mit Russland oder den GUS-Staaten, also den ehemaligen Sowjetstaaten, stattfand. 40 Prozent, 30 Prozent nur mit EU-Staaten. Also das finde ich die zentrale Zahl, weil da versteht man sofort das Problem. Es geht eigentlich gar nicht jetzt, wenn man vorstellt,

vom Interesse der Ukraine aus die Sache anschaut, dass man sich jetzt nur auf eine Seite schlägt, weil dann fallen ja entweder 30 Prozent oder 40 Prozent weg. Also man muss eigentlich nach beiden Seiten offen halten. Soweit ich es jetzt in der Recherche mitbekommen habe, ist es so, dass eben von Europa ganz klare Ansage, nur mit uns, Russland ist uns vollkommen egal. Aber gleichzeitig gibt es auch die Aussage vom damaligen ukrainischen Präsidenten,

der Innenminister, der die Verhandlungen führte, dass er aber auch große Schwierigkeiten hatte mit Russland, dass die auch ins Boot zu bringen. Also er schildert so, dass er die ganze Zeit hin und her gefahren ist und Russland hat sich da auch Spur gestellt. Zum Schluss nicht mehr.

Zum Schluss nicht mehr, aber dann kam es gar nicht mehr zu einem wirklich gemeinsamen Bündnis. Und jetzt, was ist das Problem dabei? Das Problem ist, wenn es eine Freihandelszone von der Ukraine mit den EU-Staaten gibt und gleichzeitig gab es ja zu damaliger Zeit schon eine Freihandelszone der Ukraine mit Russland und den Großstaaten,

dann wäre die Ukraine ja einfach quasi das Translit-Land gewesen, mit dem dann westliche Ware über die Ukraine zollfrei nach Russland kommen. Ist das verständlich? Und das konnte Russland natürlich nicht zulassen, weil dann wäre ja ihre ganze Zollpolitik und Wirtschaftspolitik eigentlich aufgehoben.

Und das ist eigentlich der wesentliche Ursprungsgrund, dieses vollkommen harte Position der EU. Und da vor allem auch der Politiker, also der Günther Verheugen, sagt auch, das war einer der größten Fehler. Er war ja damals eigentlich bei der EU als Kommissar zuständig.

Aber er sagte, er konnte da nichts machen. Die Regierungen der Staaten, vor allem Deutschland, Frankreich, wollten diese harte Hand. Und das ist dann der Hintergrund an dieser Konflikt. Aber es wurde dann eigentlich durch die Maidan-Proteste auch instrumentalisiert. Also was ich auch nicht verstanden habe, ist,

warum die ukrainische Regierung Janukowitsch es nicht hingekriegt hat, in der öffentlichen Kommunikation klarzumachen, es geht nicht darum, dass wir nicht in die EU wollen. Er hat ja den ganzen Assoziierungsvertrag ausgehandelt. Aber wir wollen eine Lösung nach beiden Seiten. Das hat er in der öffentlichen Kommunikation auch nicht hingekriegt. Das Framing auch in der Ukraine war dann nur...

Er will uns von der EU mit wegbringen. Und dann kommt natürlich das viele Geld kommt dann zu uns. Und das sind der ganze Reichtum und diese ollen Russen, mit denen wollen wir sowieso nichts mehr zu tun haben. Also ich glaube, das traf ja auch so einen Untergrund. Das ist eigentlich jetzt dieses Assoziierungsabkommen ein wesentlicher Hintergrund. Interessant ist da dabei auch, dass...

Das Assoziierungsabkommen dann Gegenstand einer Volksabstimmung. Das Volk ist eigentlich immer schlauer. In Holland war, die Holländer hatten dort ein neues Recht auf Volksabstimmung. Referendum gab es das. Und das war dann das erste Referendum zum großen Erschrecken des ganzen Etablissements. Und die holländische Bevölkerung hat dann in einer Volksabstimmung die Umsetzung des Assoziierungsabkommens abgelehnt.

Das wurde dann wieder so ausgetrickst, also Bevölkerung ist immer schlauer, wurde dann wieder so ausgetrickst, ja mit so ein paar Zusatzabkommen, dann sei es ja nicht mehr das Gleiche, dann wurde es dann doch genehmigt und dann kurz darauf wurde auch dann das Referendumsrecht auch gleich wieder abgeschafft, das wollten die Machthaber nicht haben.

nicht wieder haben. Das ist jetzt nur noch mal eine sehr interessante Nebengeschichte zu dem Assoziierungsabkommen. Und was man jetzt auch wissen muss, nachdem dann

es den Maida-Umsturz gab, der Bürgerkrieg begann, wurden dann eben auch die Wirtschaftsbeziehungen zu Russland von der Kiewer Regierung ziemlich unterbunden, was aber dazu führte, dass dann das Bruttosozialprodukt der Ukraine 2015 sich halbierte gegenüber 2014. Also es muss man sich einfach mal vorstellen, halbierte. Wir jammern ja schon, wenn es mal um ein oder zwei Prozent runtergeht.

Halbierung heißt einfach, das Einkommen der Ukrainer halbiert sich aus. Und die hatten ja vorher schon maximal so 300 Euro. Das durchschnittliche Monatseinkommen war dann erst mal weniger. Das war dann eben die Folge der einseitigen Orientierung auf die EU. Und von dort kam natürlich gar nicht so viel Geld. Das ist ja alles eine Illusion, die Ukraine auszulösen.

hat man dann ganz gerne als Billiglohnland und als Rohstofflieferante. Aber es geht doch der EU nicht darum, die Ukraine, dass die reich werden. Also das ist ja alles nur Gerede. Ja, ich meine, dazu vielleicht ein, zwei Anmerkungen, also bezüglich Reichtum oder Nichtreichtum, Rohstoffe. Roderich Kiesewetter von der CDU, der ja zu den

Jetzt muss ich aufpassen, welches Wort ich benutze. Es hagelt ja mittlerweile Klage und Hausdurchsuchung, wenn man irgendwas Falsches sagt. Aber sagen wir mal, Roderich Kiesewetter, der ja eher zu den Hardlinern gehört, das darf man glaube ich noch sagen.

Er hat ja sogar freiwillig oder unfreiwillig ganz offen gesagt, naja, wir wollen das Lithium aus der Ukraine haben, das brauchen wir halt dringend. Also von daher, dass es da jetzt darum geht, die Ukraine selbst jetzt in ein Land zu bringen, in dem Milch und Honig fließen, das ist natürlich komplett illusorisch. Aber vielleicht nochmal ganz kurz, bevor wir auf die

auch auf die aktuellen Entwicklungen zu sprechen kommen, die ja nochmal sehr brisant sind. Sie sagten, dass Janukowitsch damals in seiner Kommunikation es nicht geschafft hat, der Bevölkerung klarzumachen,

dass er sich eben nicht entscheiden will, sondern dass er letztlich was aushandeln will, was dann eben für die Ukraine möglichst gut ist und dementsprechend auch für die Bevölkerung, dass er damit eben nicht durchkam, lag, das ist jetzt allerdings meine Spekulation, vermutlich eben auch daran, dass zu dem Zeitpunkt wirklich westliche Kräfte schon massiven Einfluss innerhalb der Ukraine genommen haben, auch auf die Kommunikation innerhalb der Ukraine, vermutlich auch auf die Kommunikation

Medien innerhalb der Ukraine genommen haben, sodass Janukowitsch da gar nicht mehr durchdringen konnte im Prinzip. Aber dazu vielleicht nochmal ganz interessant.

weil ja gerade in Deutschland gerne darüber gewehklagt wird, dass jetzt in Georgien oder wo auch immer russische Wahlmanipulation stattgefunden hat und nirgendwo auf der Welt können letztlich noch demokratische Wahlen stattfinden, ohne dass Russland sie manipuliert.

Dem steht natürlich gegenüber, dass 2014, nachdem Janukowitsch aus dem Amt geworfen wurde, verfassungswidrig, wie wir eben ja schon gemeinsam festgestellt haben oder sie festgestellt haben, dass also die neue Regierung, die ja dementsprechend überhaupt keine Legitimation haben konnte, komplett kollektiv vom Amt,

Westen beziehungsweise der Europäischen Union einfach so anerkannt wurde. Der neue Präsident wurde eingeladen, es wurden Gespräche geführt, als hätte es nie einen Putsch gegeben und als hätte es auch nie eine verfassungswidrige Absetzung von Janukowitsch gegeben. Das hat alles im Prinzip nicht stattgefunden. Das finde ich schon wirklich äußerst bemerkenswert.

Das vielleicht als Schlussbemerkung zu diesem Blog. Es sei denn, Sie wollen dazu noch was sagen, dann natürlich ausgesprochen gern. Naja, also was ich gerne noch sagen will ist, für mich ist eigentlich entscheidend, was will die Bevölkerung? Das ist ein Thema, was hier im Westen ja gar keine Rolle spielt. Und ich habe halt eben, es gab alleine auf der Krim schon mal drei Volksabstimmungen, wo die Krim von der Ukraine weg wollte. Sie ist schon durch einen Gesetzesbruch überhaupt entstanden.

zu Ukraine zugeschlagen worden, kann man alles bei mir nachlesen. Und es gab dauerhafte auch von den Parteien, von den Umfragen, also Parteien, die gewählt wurden und von Umfragen eigentlich immer eine ziemliche Russlandnähe. Also wenn wir vom Westen sagen, die Krim muss wieder von der Ukraine erobert werden, dann heißt es, wir wollen die Krimbewohner zu etwas zwingen, was sie überhaupt nicht wollen.

Also das ist mir ein ganz wichtiger Punkt. Ich bin einfach direkt Demokrat. Ich habe viele Volksabstimmungen in Deutschland organisiert. Das ist eigentlich so meine Heimat. Und die Achtung der Bevölkerung, das ist mir eigentlich das Wichtigste. Das zu tun, was eigentlich die Menschen wollen, das soll doch passieren. Es kann doch nicht sein, dass dann irgendwelche politischen Ideen den Menschen aufgedrückt wurden. Und das Gleiche dann eben auch mit der Ostukraine. Es gab...

Donbass-Volksabstimmungen, die zwar ein bisschen unter widrigen Umständen stattfanden, 2014, es gab dann jetzt ja nochmal eine, wo dann die vier Regionen Russland übergetreten sind, das ist erstmal zu achten. Und das ist eine Menschenfeindlichkeit, die

Es wird dann immer weggeredet, ja, das seien ja schlechte Bedingungen gewesen, gut, dann könnte man ja verlangen, dann wiederholen wir die Volksabstimmungen mit ganz, ganz vielen internationalen Beobachtern, kein Problem. Dann könnte man ja sagen, dann schaffen wir das nochmal. Was wollen eigentlich die Leute, dass sie das auch wirklich äußern können, dass es auch vom Westen akzeptiert wird? Also den Punkt, finde ich, wollte ich gerne nochmal hervorheben. Aber das passt nicht zu der Kriegslogik.

Ja, das ist tatsächlich auch ganz interessant, weil meines Wissens ist es auch so, dass bei den diversen Abstimmungen, die es jetzt im Sonnabend beziehungsweise auch auf der Krim gegeben hat,

meines Wissens auch tatsächlich OSZE-Beobachter durchaus davon gesprochen haben, dass es unproblematisch war und dass es zwar widrige Umstände waren, dass es aber im Grunde genommen legitime Abstimmungen waren. Auf der anderen Seite dann aber eher die politische Seite und auch die mediale Seite, sprechen wir jetzt mal primär von Deutschland, dem entgegengeschrieben und entgegen argumentiert hat und gesagt hat,

Alles Bullshit und das ist alles Unsinn und das war überhaupt, aber vielleicht insbesondere die Krim, also da würde ich tatsächlich Sie nochmal gerne zuhören, weil diese Erzählung, dass Russland die Krim annektiert hat, grüne Männchen und so weiter, wir kennen die Geschichten ja.

die ist ja im Westen eigentlich in Stein gemeißelt. Also die Krim ist annektiert worden und das hat der böse Russe gemacht und die Krimbewohner wollten das überhaupt gar nicht. Nun ist es aber ja so, dass tatsächlich

Nach dem Putsch von 2014, das haben Sie vorhin ja auch schon angedeutet, die Bevölkerung in der Ostukraine durchaus in Alarmbereitschaft waren, weil sie natürlich, da kam ja das Sprachenverbot dann noch hinzu, also man muss ja schon mit dem Klammerbeutel gepudelt sein als Ostukrainer, wenn man da nicht in Sorge gerät.

wenn da eine neue Regierung installiert wurde. Und auch auf der Krim, die Bürger ja auch offen demonstriert haben gegen diese neue Regierung in der Westukraine. Und dementsprechend, ich glaube, das Abstimmungsverhalten auf der Krim lag, glaube ich, bei 95 oder sogar 98 Prozent. Also es war enorm hoch. Es gab danach...

Feiern nach dieser Abstimmung, die also an Feuerwerks-, an Silvesterfeiern erinnert haben. Auch das sind ja dokumentierte Bilder und Szenarien, die es dort gegeben hat. Und trotzdem wird halt die Geschichte erzählt, dass Russland die Krim verursacht.

illegal und mit Gewalt und gegen den ausdrücklichen Wunsch der Bevölkerung annektiert hat. Trotzdem würde mich noch mal Ihre Einschätzung oder auch Ihre Rechercheergebnisse interessieren, was die Völkerrechtswidrigkeit angeht, die ja vom Westen gerne behauptet wird. Ich weiß, dass Völkerrechtler da durchaus unterschiedliche Meinungen vertreten.

Aber die werden ja im Westen jetzt auch gar nicht großartig zugelassen. Diese Diskussion wird ja gar nicht geführt. Aber dass es da tatsächlich unterschiedliche Bewertungen gibt, auch von Völkerrechtlern, die sagen, nee, nee, das war schon eine Annexion. Das könnt ihr drehen und wenden, wie ihr wollt. Ich als Völkerrechtler sage das so. Und dann kommt der nächste Völkerrechtler um die Ecke, der nicht weniger gut ausgebildet ist und sagt, nein, nein,

Natürlich war das keine Annexion und natürlich war das nicht völkerrechtswidrig, sondern es war ein ganz legitimer Vorgang. Was hat Ihre Recherche da ergeben? Das Wesentliche ist eigentlich, es gibt halt Sezessionen, das heißt Abspaltungen von Staaten. Und die ganze Weltgeschichte besteht aus Sezessionen. Also Amerika hat sich abgespalten von dem Königreich, von Britannien.

Die ganzen Indien hat sich auch von England abgespalten. Die ganzen früheren Kononialpartner sind alle erstattet und alle Sezessionen. Auch die Schweiz,

hat sich eben abgespalten von den Habsburger, also mit dem Rüttelschwur von der Habsburger Herrschaft. Und dann ist es ein ganz normaler Vorgang, dass Teile von Staaten sich abspalten und dann einen eigenen Staat gründen. Die Frage ist immer nur, können sie es auch durchsetzen?

Also werden Sie dann einfach militärisch überrannt oder können Sie das auch aufrechterhalten, weil der

Mutterstaat, von dem sie weggegangen sind, der will das in der Regel nicht. Und in der Regel gibt es dann eben Gewalt. Das ist ja der ganze Mythos von Amerika. Wir haben hier die Engländer vertrieben und die englischen Soldaten, denen haben wir es gezeigt. Das gehört alles so zum Gründungsmythos von Amerika. Und jetzt gibt es, das war jetzt für mich eigentlich doch mal so ein wesentlicher Punkt, dass wir hatten ja so neue Sezessionen, war ja der Zerfall von Jugoslawien. Kosovo

Und Serbien wollte Kosovo ja nicht gehen lassen und ist damit Gewalt durchgesetzt worden. Unter anderem eben auch durch das Bombardieren von Serbien durch die NATO, also eine tiefe Wunde für die Serben. Und das Ganze ist dann eben vor den internationalen Gerichtshof den Haag gekommen und der hat sich dann damit lang beschäftigt, hat geholfen.

viele Stellungsnahmen von allen möglichen Staaten reingeholt und in dem Ergebnis von in Den Haag steht ausdrücklich drin, Sezessionen sind völkerrechtskonform. Es geht nicht darum, ob der Mutterstaat dem zustimmt. Es geht auch nicht darum, ob eine Sezession in der Verfassung des Mutterstaates stattfindet.

vorgesehen ist, das wird eigentlich vom Selbstbestimmungsrecht der Völker gedeckt. Also kann man alles nachlesen bei der Kosovo-Entscheidung. Und wenn man jetzt all diese Gedanken, auch diese Argumentation kann man eins zu eins auf die Krim übertragen, wenn man es wollte. Es wird natürlich nicht gewollt, deswegen erzählt man eine andere Geschichte.

Beim Kosovo wollte ja die NATO, dass Kosovo von Serbien weggeht. Deswegen waren sie da alle dafür, dass Sezessionen erlaubt sind. Und jetzt bei der Krim will man es nicht, dann ist man dagegen. Also es hat nicht so viel, das hat alles, also Völkerrecht ist so eine Sache, das ist mehr immer Politik. Was anderes, vielleicht auch noch mal kurz zum Völkerrecht, diese ganzen Sanktionen.

Die sind ja dann eine Welle von Sanktionen gegenüber Russland, auch anderen Staaten. Sanktionen ist ja das wesentliche Kriegsmittel.

des Westens, die sind alle völkerrechtswidrig. Das ist ganz eindeutig, sagt auch der Menschenrechtsrat der UN. Denn Sanktionen kann nur der Sicherheitsrat beschließen. Es kann nicht einfach irgendein Land in andere Länder eingreifen. Das widerspricht der UN-Charta. Ist eigentlich ziemlich eindeutig interessiert, aber auch keinen, dass die ganzen Sanktionen, die der Westen beschließt, völkerrechtswidrige Wirtschaftskriege sind.

Ja, ich muss da jetzt nochmal kurz nachfragen. Das klingt absolut schlüssig, was Sie sagen, was die Krim jetzt angeht. Das heißt, die Bevölkerung der Krim hat also nach 2014 in Erwartung einer Regierung in der Westukraine, die ihnen absolut nicht gut tut, entschieden, nein, wir wollen zu Russland gehören. Wir wollen zumindest mit der Westukraine nichts zu tun haben und dementsprechend ist es eine Völkerrechtsbewegung.

konforme Sezession gewesen. So habe ich sie jetzt eben verstanden. Ja, so kann man es nur vertreten. Genau, aber dann muss man natürlich noch die Frage anschließen, die sicherlich auch bei unseren Zuschauern möglicherweise jetzt entsteht, die damit zusammenhängt. Und die Frage lautet, okay, also die Krim hat jetzt gesagt, 2014, das ist uns zu heiß, was da in Kiew jetzt an der Macht ist, da spalten wir uns ab.

Das ist unser gutes Recht. Wir wollen jetzt zu Russland gehören. Jetzt könnte man aber natürlich kritischerweise auch anmerken, na gut, okay, aber ist das Ganze denn wirklich so gelaufen oder hat vielleicht als zusätzlicher Player, der ja auch eine große Rolle gespielt hat, vielleicht Russland Druck auf den

auf die Krim, beziehungsweise auf die politische Führung der Krim oder eben auch auf die Menschen der Krim ausgeübt. Das ist ja auch die westliche Erzählung, dass diese Abstimmungen nur unter Druck und unter Waffengewalt und so weiter stattgefunden haben. Denn wenn das so wäre, dann wäre natürlich die Sezession schon wieder nicht mehr legitim. Ja, ich gehe davon aus, soweit es die Quellenlage ergibt, dass es sehr wohl Absprachen zwischen Russland und der Krimregierung gegeben hat.

Vielleicht auch, dass Russland auch dort Druck ausgeübt hat. Das glaube ich gerne, weil Russland hatte ja das strategische Interesse, weil in Sevastopol ja die Schwarzmeerflotte von Russland stationiert ist. Und da wollen sie natürlich ein sicheres Umfeld haben. Aber mir ist nichts bekannt.

dass die Bevölkerung als solches unter Druck gesetzt wurde. Es gab also keine OSZE-Beobachter offiziell, weil die wurden ja nicht zugelassen, aber es gab etwa 150 westliche Wahlbeobachter und die haben alle gesagt, durchgängig alles ganz friedlich. Auf der Straße stehen zwar russische Soldaten herum,

Aber die haben ja eigentlich dafür gesorgt, dass diese Volksabstimmung auch quasi in einem sicheren Rahmen stattfinden konnte. Man wusste ja gar nicht, es gibt dann ja auch ukrainische Fanatiker, gibt es dann Anschläge auf Fahrlokale und was weiß ich. Das war ja alles eine sehr angespannte Situation. Es ist mir aber kein einziger Fall bisher richtig aufgefallen.

untergekommen, dass jetzt die Grimm-Bewohner direkt unter Druck dort abgestimmt hätten. Es gab sicherlich einen Gruppendruck, aber so ist es immer bei Entscheidungen. Letztendlich kann sich jeder auch bei einem Gruppendruck dann auch in der Wahlkabine auch damit Nein entscheiden. Das haben ja auch ein paar Prozent ja auch gemacht.

Und für mich ist jetzt aber nochmal die weitere Frage, das ist natürlich immer ein bisschen schwierig, da müsste man richtig tief baggern, müsste Interviews führen auf der Krim, die ich nicht führen konnte etc. Also um das zu untersuchen, die Möglichkeit hatte ich ja gar nicht. Für mich war es nochmal ein wesentlicher anderer Punkt. Wie war es denn davor? Da hat man eben, es gab eben schon 19...

1991, bevor es die Ukraine als Staat gab im März, 91 war die erste Volksabstimmung auf der Krim, wo die Krimbevölkerung beschlossen hat, sie wollen eigentlich mit Russland sein, sie wollen gar nicht nach der Ukraine. Dann gab es dann das Referendum, mit dem der ukrainische Staat entstanden ist.

Dort hätte die Krim nach dem Gesetz auf Grundlage des Separationsgesetzes für ehemalige Großstaaten, hätte eigentlich die Krim separat entscheiden können müssen, wollen wir zu Ukraine oder zu Russland. Das gab es nicht. Also da wurde eigentlich auch gesetzeswidrig den Krimbewohnern das Recht auf eigene Entscheidung genommen, sondern die wurden sozusagen einkassiert.

Es ist einfach so eine Geschichte, das ist alles nachlesbar. Dann gab es in der Krim dagegen ziemlichen Protest. Wir wollen doch gar nicht mit Russland. Und es wurde dann ein Präsident gewählt, der eben die Abspaltung von der Ukraine beendet.

vorantrieb und der dann auch ein nochmaliges Abspaltungsreferendum in Gang setzte.

Und dieses Abspaltungsreferendum war dann erfolgreich, wurde aber nicht umgesetzt. Und letztendlich, das ist historisch ziemlich spannend, dieser Präsident wurde dann von Sonderkommandos, die von Kiew dann nach Sevastopol gingen, wurde er einfach festgesetzt. Also die Präsidentenwache hat auch nicht ihn, also es gab da keine Schießerei.

Die haben gesehen, sie haben da keine Chance. Dieser Präsident, der Krim-Präsident, der die Abspaltung wollte, wurde gefangen genommen, in ein Flugzeug gesetzt, nach Moskau gebracht. Und tags darauf wurde die Krim-Verfassung, die es damals gab, per Dekret von Kiew aufgehoben. Und es wurde ein Zwangsverwalter eingesetzt. Das ist alles 1994. Ganz gut. Wann war das?

Ah, 1994, okay, gut. 93, 94 war die Vorgänge. Ich fand es total spannend, als er einen militärischen Putsch

Also das sieht man aber, wie eigentlich dort die Uhren tickten. Also ich nehme, das heißt, das Referendum 2014 hat eine lange Vorgeschichte und wird dann auch bestätigt, das war jetzt nochmal das Weitere, durch Meinungsumfragen auch von westlichen Instituten auf der Krim, wo genau die Russlandnähe eigentlich immer wieder bei Umfragen herauskam und wurde auch bestätigt durch die Wahlergebnisse, dass eigentlich immer Russlandnähe

russlandfreundliche Parteien immer für das regionale Krim-Parlament gewählt wurden. Also wenn ich das jetzt so zusammennehme, das sind einfach Tatsachen und eine Einstellung der Bevölkerung, die wächst ja über Jahrzehnte. Also die fühlen sich entweder Russland nahe oder nicht. Das kommt nicht auf einmal 2014, das war einfach schon die durchgängige Linie.

Und deswegen hat auch dann Russland, weil das in der Krim so klar war, auch dann eben gesagt, gut, wenn ihr euch abspeitet, wir nehmen euch auch auf. Was ja bei den Donbass-Regionen nicht passiert ist, weil dort war auch in der Bevölkerung das nicht so klar. Da war der Wille weg von der Ukraine und zu Russland zu der damaligen Zeit im Mai weg.

2014 noch nicht so richtig deutlich, aber bei der Krim war das ziemlich deutlich. Also ist das so ein bisschen verständlich. Und für mich ist dann diese Propaganda, die Krim-Bewohner wurden gezwungen, ist einfach Nonsens. Es ist einfach Nonsens. Es ist einfach Gehirnwäsche. Und auch von Menschen, die jetzt auf der Krim waren. Also der Herr Müller von Global Bridge hat dort eine ganz schöne Artikel-Serie geschrieben. Und auch ich lese immer wieder Berichte, die sagen einfach, die sind alle froh, dass sie bei Russland sind.

Da will gar keiner zur Ukraine. Es ist alles Quatsch, dass die gezwungen wurden.

Ja, okay, so viel zum geschichtlichen Hintergrund. Herr Mayer, herzlichen Dank. Sie haben überhaupt nicht zu viel geredet. Im Gegenteil, wir haben viel, viel Information sehr komprimiert zusammengefasst. Und wem das zu viel war, der soll vielleicht einfach nochmal, früher gab es den Knopf zum Zurückspulen, den gibt es heute nicht mehr, aber der soll vielleicht einfach nochmal zurückgehen und vielleicht nochmal von vorn anfangen. Das lohnt sich auf jeden Fall. Und unbedingt dieses Buch lesen.

Es ist wirklich pickepacke voll mit Informationen und es ist tatsächlich genau, halten Sie es nochmal in die Kamera, genau, es wird natürlich auch in der Beschreibung verlinkt. Und ja, es ist eben sehr unaufgeregt, das finde ich, und das macht sich eben auch in dem bemerkbar, was Sie jetzt sagen. Man könnte jetzt auch darüber sprechen,

Das würde ich aber ganz gerne nur kurz andeuten, dass in der Zeit von 2014, also dem Maidan-Putsch bis 2022, Putin im eigenen Land, in Russland, durchaus unter Druck stand.

weil es nämlich in Russland durchaus nicht wenige Strömungen gab, die schon seit Jahren sagen, sieh zu, dass du das Donbass-Problem gelöst bekommst, was unter anderem eben auch damit zusammenhängt, dass man Familie, Freunde, Arbeitskollegen, alles Mögliche hat. Also die Verbindung zwischen Russland und dem Donbass.

ist ja durchaus vergleichbar auch mit der zwischen der Westukraine und der Ostukraine. Sie haben ja vorhin über Soldaten gesprochen aus der Westukraine, die sich geweigert haben oder erhebliche Probleme hatten oder dann sogar übergelaufen sind, um eben nicht auf ihr Brudervolk zu schießen sozusagen. Das heißt also, das Ganze ist natürlich ein Geflecht aus Beziehungen, Freundschaften, aber auch familiären Bänden, die diesen Krieg noch mal komplizierter machen, noch

komplizierter machen, als er ohnehin schon ist. Das jetzt abschließend zum historischen Teil, so würde ich es mal nennen. Jetzt würde mich natürlich Ihre Einschätzung interessieren zu der Frage, wie sieht es denn jetzt heute aus? Wir befinden uns in einer absoluten Eskalationsspirale. Also ich weiß schon gar nicht mehr, was ich dazu sagen soll. Also ich würde vielleicht als Intro, bevor ich gleich an Sie abgebe,

diesen Widerspruch aufmachen wollen. Seit 2022 wird im Westen im Prinzip erzählt, ja, Putin blöft, der macht ohnehin nichts irgendwie. Also er sagt immer hier eine rote Linie, da eine rote Linie, aber letztlich können wir machen, was wir wollen und es passiert dann ja nichts. Also dementsprechend, shit happens, kein Problem. Und auf der anderen Seite ist es jetzt dann aber eben nach wirklich zahlreichen Ankündigungen von Seiten Russlands,

die darauf abzielten, lasst es nicht zu, dass die Ukraine tief ins russische Kernland schießen kann. Auch das wurde ignoriert bzw. konterkariert. Und letztlich sind die ersten Angriffe dann ja auch erfolgt. Und dann kam ja im Gegenzug...

Interessanterweise, nachdem Scholz mit Putin telefoniert hatte, jetzt finde ich mal interessant, dass in der deutschen Berichterstattung dann der Schluss gezogen wird. Ja, also das Telefonat mit Scholz, das hatte jetzt erheblichen Einfluss auf die Politik von Putin oder auf seine Raketenangriffe auf die Ukraine. Meiner Meinung nach völlig absurd. Deutschland, Scholz, Baerbock und wie sie alle heißen,

haben in diesem ganzen Konflikt überhaupt nichts zu melden. Und ob Scholz jetzt zufällig mit Putin telefoniert hat oder nicht, ist, glaube ich, auch herzlich egal. Aber jetzt bin ich ein bisschen zu lang geworden. Was mich tatsächlich extrem erschüttert und beängstigt, ist die Tatsache, dass diese Eskalation, obwohl der Krieg militärisch faktisch nicht zu gewinnen ist vom Westen und der Ukraine, die Eskalation trotzdem noch weitergeht. Wie nehmen Sie das wahr?

So wie Sie das sagen. Aber es ist eigentlich nichts Neues. Also die Eskalation war ja von Anfang an schon immer dabei. Es war immer der Wille, kein Frieden in der Ukraine. Das war mit Assoziierungsabkommen, Donbasskrieg, Minsk-Abkommen. Wir haben ja verschiedene Stationen durchgegangen. Es kam dann eigentlich vom Westen immer, nein, wir sind dort hart, das ziehen wir durch.

Und natürlich steckt da ein geopolitisches Interesse dahinter, eben Russland zu schwächen bis hin zu zerspalten, was ja auch diskutiert wird. Aber es ist eigentlich so, das Interessante ist, ich habe das Buch, wie gesagt, vor einem Jahr abgeschlossen und dann veröffentlicht, aber eigentlich ist nichts richtig Wesentliches dazubekommen, sondern es ist nur noch ein bisschen mehr geworden.

Also die Grundstruktur ist eigentlich gleich. Ich gehe jetzt davon aus, dass, also es ist jetzt ja sehr viel Weltkriegsangst, also ich gehe davon aus, dass Russland da jetzt sich auch bedeckt hält und einfach mal erstmal abwartet,

Bis Donald Trump eine Regierung ist, und das ist ja nur eine kurze Zeit, ich denke, das wird einfach, und dann kommt es natürlich darauf an, wie Donald Trump reagiert. Des Weiteren können ja auch dann die europäischen Länder, die können ja auch groß reden, aber so viel können sie ja auch nicht machen. Also dass Russland beschossen wurde, ist ja nichts Neues.

Das ist ja jetzt erstmal, erstmal wurde nur der Donbass beschossen und eigentlich seit dem Beginn der Ausweitung des Krieges, des Ukraine-Krieges, wird ja die ganze Zeit russisches Gebiet mit Bomben, mit Granaten, mit Drohnen und so weiter beschossen. Das Einzige, was jetzt dann noch dazukommt, ist, dass es halt ein bisschen weiter geht.

Aber ich würde das, also ich selber, das ist aber eben was, worum man auch nicht so richtig weiß. Ich habe dann gelesen, ja, um was geht es? Ukraine hat 50 Raketen, mehr gibt es gar nicht. Also ich glaube, dass da auch ziemlich viel Glöffen dabei ist. Von meiner Stimmung bin ich jetzt so, dass ich den Ball da eher ein bisschen flach halte. Aber erschreckend ist natürlich unsere,

Unsere politische Garde, also CDU, CSU, SPD, Grünen, auch die Linke leider, die sind einfach dafür verantwortlich, dass mindestens eine Million Menschen im Ukraine-Krieg zwischenzeitlich gestorben oder gestorben.

schwer dauerhaft verletzt sind, das ist ungefähr die Zahl, von der man ausgehen muss, dafür sind die einfach verantwortlich, weil sie hätten an jeder Stellschraube, wir haben viele Stellschrauben jetzt schon genannt, hätte immer auf Entspannung, auf Verhandlung gehen können, angefangen vom

Jeder Schritt, es hätte 50, 60 Möglichkeiten gegeben und immer wurde auf Eskalation gesetzt. Also das ist ein Ding, was man wirklich erst mal verdauen muss. Ja, das mit den 50 Raketen finde ich ganz interessant. Das wusste ich tatsächlich nicht. Aber ich weiß es auch nicht. Das ist wieder so eine Information, wo ich nicht überprüfen kann. Ja.

Ja, okay, also dann unterstreiche ich das nochmal. Wir sind jetzt sozusagen nicht mehr in Ihrem Buch. Alles, was Sie zu dem sagen konnten, war logischerweise gut belegbar und begründet. Das haben Sie ja nun selbst recherchiert. Sondern jetzt sind wir im Bereich der Einschätzung der aktuellen Situation und da bewegen wir uns natürlich auch im spekulativen Bereich.

jeder, der über die aktuelle Situation spricht, bewegt sich im spekulativen Bereich. Dementsprechend interessiert mich da Ihre Einschätzung. Das muss jetzt nicht irgendwie unterfüttert sein mit den Fakten oder mit der Faktenlage, die Sie natürlich für sich in Anspruch nehmen, was Ihr Buch angeht.

50 Raketen hin oder her, sei es drum, ob es jetzt mehr oder weniger sind. Aber ich finde es trotzdem interessant, was Sie sagen, weil das natürlich tatsächlich bedeuten würde, nehmen wir mal die Zahl XY ungelöst. So und so viele Raketen stehen der Ukraine zur Verfügung, um ins russische Kernland zu schießen. Und dann sind die alle und dann ist der Drops gelutscht.

Könnte man natürlich sagen und da könnte man natürlich dann eben auch aus russischer Perspektive sagen, gut, dann feuert halt, was das Zeug hält, die fangen wir sowieso alle ab oder zumindest zu 98, 99 Prozent, sodass die Schäden sich in Grenzen halten. Die Luftabwehr in Russland ist ja recht gut. Trotzdem stellt sich dann natürlich im nächsten Schritt die Frage, okay, wie weit ist der Westen bereit zu gehen? Denn es geht jetzt ja auch um Lieferungen von Taurus zum Beispiel, sollte tatsächlich im

sollte tatsächlich die Vertrauensfrage an Scholz oder die, die Scholz stellt, dann eben so beschieden werden, dass es neue Wahlen gibt. Bin ich mir übrigens noch gar nicht so sicher. Ich bin mir gar nicht so sicher, ob zum Beispiel die AfD und das BSW

ihm wirklich das Vertrauen entzieht. Und meine Spekulation diesbezüglich zielt nämlich darauf ab, dass wir mit Friedrich Merz ja noch einen viel, viel schlimmeren Kriegskanzler hätten. Das muss man ja so sehen. Also ich meine, der hat in einer Situation, in der Scholz nach wie vor, man kann ihn wirklich anreißen,

alles Mögliche vor die Füße werfen. Also der Mann hat wirklich nichts auf die Kette gekriegt während seiner Kanzlerschaft. Aber in einem Punkt, und das ist die Lieferung von Taurus, ist er bis jetzt, und das wird er auch bis zur Bundestagswahl bleiben, weil das sein letzter Ass im Ärmel ist, standhaft geblieben.

Was kommt jetzt auf uns zu, wenn tatsächlich im Februar Neuwahlen stattfinden, Friedrich Merz gewinnt und dann in Koalition mit, spekulieren wir mal, Grün oder vielleicht auch Rot-Grün, dann den Kanzler stellt, unabhängig von der Frage, ob Trump dann was auch immer entschieden hat. Wie schätzen Sie die politische Situation nach der voraussichtlich ja jetzt

demnächst anstehenden Bundeswahl unter der Voraussetzung wiederum, dass Merz das Ganze dann als Kanzler gewinnt. Wie schätzen Sie die Lage da ein? Oh mein Gott, das ist eine Frage. Das ist schwierig.

Sie können auch sagen, ohne meinen Anwalt sage ich gar nichts. Also dann streichen wir die Frage einfach. Ja, oh mein Gott. Also was ich jetzt dazu nehmen würde, ist, dass ja einfach der Ukraine-Krieg, der geht ja einfach so langsam voran. Und das ist aber auch nichts Neues. Es gab, also es war eigentlich dann mit dem Beginn

des Einstiegs von Russland, wo ja dann die sehr schnell vormarschiert sind, wahrscheinlich auch in der Hoffnung, dass es dann eben ein schnelles Friedensabkommen gibt, was es ja auch gegeben hätte. Das sind ja die Istanbul-Verhandlungen, die ja dann, das war dann ja im April,

2022, wo ja dann die Ukraine auch gesagt hat, wir verzichten auf einen NATO-Beitritt, etc. Wir reduzieren unsere Armee. Also die Verhandlungen gingen ja schon ziemlich weit und wurden dann ja durch westliche Interventionen, wurden die Verhandlungen ja

Das muss man sich eben auch mal vorstellen. Das ist ja dann von Boris Johnson, der dann unerwartet in Kiew auftauchte, wie Geschichte. Und die eigentlich, wie gesagt, zu einer Million toter oder verkrüppelter Menschen geführt hat.

Aber seitdem geht ja die russische Armee eigentlich ganz langsam vor. Da gibt es nicht so schnelle Sachen. Es ist schon überzeugend, dass die einfach schauen, dass sie auch eigene Soldaten möglichst schonen. Das ist einfach so eine langsame Kugel, die

die so geschoben wird und die geht ja weiter. Das heißt, wenn die Bundestagswahl dann im Februar war, ist da ja auch schon wieder alles Mögliche weitergegangen. Und irgendwann wird der Punkt erreicht sein, wo es einfach ganz klar ist, der Krieg ist jetzt dann bald vorbei. Ich glaube, dass dann ab dem Moment wird sich dann auch die Stimmung hier drehen. Die müssen sich ja dann rausreden.

Ja, das passiert ja schon. Das passiert jetzt schon und das wird dann einfach zunehmen. Also es gibt dann eben auch viele...

Es geht ja auch um die psychologische Unterstützung der Ukraine und der ukrainischen Soldaten. Dann heißt es, dass sie das Gefühl haben, der Westen ist hinter uns. Es geht ja auch um sowas. Es ist ja auch viel psychologische Kriegsführung dahinter. Ich weiß das aber alles ja nicht. Das sind eben alle Sachen, wo man ständig auf so schwankendem Grunde sich befindet. Aber der Krieg ist dann einfach vorbei. An irgendeinem Punkt sagt Russland, jetzt reicht es.

die Ukraine ist so weit, dass sie jetzt auch irgendeinem Friedensabkommen zustimmt, weil sie sowieso keine Chancen mehr haben. Da kann man ja einfach drauf warten. Ob es jetzt drei Monate sind, ein halbes Jahr, ein Jahr, das weiß ich nicht. Das ist ein wesentlicher Gedanke, den ich dazu dann habe. Und dann kommt eben der Gedanke, falls Donald Trump dran ist und er dann wirklich irgendwie mit Verhandlungen einsteigen will und sich Amerika zurückzieht,

dann ist sie auch erst mal wieder verhandelt hin und her und Russland wird damit nicht zufrieden sein, was Donald Trump will. Aber dann ist sie auch erst mal so eine Entspannungsrolle und dann müssen das die europäischen Staaten alles alleine schultern. Ich glaube, dass da die Lust auch allmählich vergeht. Das ist ein zweiter Gedanke. Ja, ja.

Ja, ich vermute tatsächlich, dass Trump versuchen wird, mit Putin was auszuhandeln. Trump ist ja nun der Mann der Deals sozusagen. Das wird dann wahrscheinlich wirklich auf dem eingefrorenen Konflikt hinauslaufen, was dann allerdings, das muss man auch ganz realistisch betrachten, vermutlich dazu führen wird, dass...

dass wir in den nächsten Kalten Krieg einsteigen. Denn natürlich wird die Ukraine immer konfliktbar bleiben, zumindest bis auf Weiteres. Ich glaube nicht, dass da mittelfristig jetzt eine Lösung gefunden wird im Sinne aller. Ob jetzt das Genie Donald Trump da nun irgendwas bewirkt oder nicht, weiß ich nicht.

Das war jetzt tatsächlich eher zynisch. Ich halte Trump nämlich überhaupt nicht für einen Genie und dementsprechend traue ich ihm zu, dass er da was auf die Reihe kriegt. Ich traue ihm aber durchaus auch zu, dass er das völlig verbockt, das Ganze, denn er ist nun mal kein erfahrener Politiker und schon gar kein Diplomat. Aber gut, das ist in der Tat Spekulation und

Ja, ich neige dazu, Ihnen schon deswegen für dieses Gespräch zu danken, weil Sie meine Befürchtung eines großen heißen Krieges, der womöglich sogar nukleare Komponenten haben könnte und sei es nur mit dem Einsatz begrenzter oder mit dem begrenzten Einsatz taktischer Nuklearwaffen,

Ich hoffe, dass Sie recht haben und ich nicht und dementsprechend das Ganze dann jetzt mehr oder weniger ausläuft und dann in irgendeinen anderen Konflikt mündet, der dann wahrscheinlich eher wirtschaftliche als geopolitische und militärische Komponenten beinhalten wird. Ja.

Bei dem ganzen Thema ist es ja schwierig, wie gehe ich persönlich damit um? Also das war für mich auch eine große Auseinandersetzung und man kann ja da auch richtig in so einen Depressionsstrudel hineingeraten werden.

Das ist ganz leicht, das ist alles so furchtbar, das ist alles so schlimm. Aber damit ist niemand geholfen. Also meine Linie ist, man muss die Realität anschauen, möglichst nüchtern, auch ganz klar, aber trotzdem sagen, so ist es. Ich bleibe aber bei meiner guten Laune und ich richte meine Energie an das Positive und unterstütze damit zumindest mental nicht eine Eskalation. Das ist zwar nur ganz wenig,

Aber das darf man nicht unterschätzen. In der Menge ist es viel. Großartiges Schlusswort. So möchte ich das gerne stehen lassen. Dem kann ich eigentlich nichts hinzufügen. Herr Mayer, ich bedanke mich für das Gespräch. Ich bedanke mich für die Einblicke in die Historie des aktuellen Ukraine-Kriegs. Ich bedanke mich insbesondere auch für Ihr Buch, das ich, wie gesagt, in der Beschreibung verlinke. Also Leute, kauft und lest dieses Buch.

Es ist unbedingt empfehlenswert. Ich bedanke mich auch für Ihre aktuellen Einschätzungen und für die Spekulationen und für den Hinweis darauf, dass Sie jetzt nur noch spekulieren in unserem zweiten Blog. Das haben wir ja auch gemeinsam mit Vergnügen getan. Ja, das soll es im Moment gewesen sein. Wenn Sie noch ein Schlusswort loswerden möchten, dann tun Sie das bitte jetzt. Da möchte ich Ihnen natürlich nicht verletzen.

Vielen Dank für den Gesprächsraum. Es ist immer wieder wichtig, auch so Gedankenräume zu schaffen, wo man frei über die Dinge sprechen kann. Vielen Dank dafür.

Sehr gerne ausgesprochen. Dann haben wir uns jetzt beide bedankt. Das hat für uns beide was gebracht, das Gespräch. Und ich bin sicher auch für unsere Zuschauer und Zuhörer. Ja, wir haben aufgezeichnet am 8.12. am Sonntagmorgen um 10 haben wir uns getroffen. Das wollte ich auch nochmal erwähnen. Ich habe mich aus dem Bett gequält, aber mit dem größten Vergnügen. Und wünsche Ihnen jetzt noch einen schönen Sonntag. Ich werde dann vermutlich am Montag oder Dienstag publizieren. Herzlichen Dank auch an unsere Zuschauer. Bis dahin. Tschüss. Danke. Tschüss.

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