Max Otte: „Kein Verschwörungstheoretiker, sondern -diagnostiker.“
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Ja gut, wenn ich dann wähle und feststelle, dass eigentlich die Wahl gar keine großartige Bedeutung mehr hat, so hast du es ja gerade gesagt, dann wähle ich ein System, das ich per se grundsätzlich eigentlich ablehne. Dann kann ich eigentlich nur falsch wählen. Ja, lieber Tom, und jetzt möchte ich dir was ganz...

Exklusives Sagen. Ich wähle erst seit 2013 wieder. Es ist banal und erschreckend, was da rauskommt. Es ist ja klar, Ungleichheit tendiert dazu, sich selber zu verstärken, wenn man nichts dagegen tut. Es gibt dann Machtstrukturen, es gibt dann Konzerne, Oligopole, Reiche und klar, wie Reichtum akkumuliert. Da sind wir fast in einer sozialistischen Akkumulationstheorie drin.

Und er hat gesagt, also meistens historisch wurde diese Ungleichheit nur durch Neustarts gelöst in Form von Kriegen, Seuchen oder Naturkatastrophen. Jetzt haben wir schon die Seuche gehabt, die simulierte. Wir haben jetzt einen Krieg, einen Landkrieg und so weiter. Wir haben eine Naturkatastrophe, die Klimaerwärmung. Also ich will damit sagen, diese Kriegsstimmung, egal ob wir jetzt Krieg haben oder nicht,

kann natürlich dazu führen, radikale staatliche Maßnahmen durchzusetzen. Ein Neustart, Schuldenschnitt. Wir müssen irgendwo die Schulden mal streichen. Wir kriegen die nicht zurückgezahlt, wir kriegen die nicht bedient. Das heißt, wir brauchen quasi eine Extremsituation, um aus der Überschuldung des Finanzsystems rauszukommen. Und Krieg ist eine dieser Extremsituationen. Und sei es auch nur der Krieg in den Köpfen oder die Kriegsstimmung.

Hier ist der Wohlstands-Narodiker, der Podcast von seidenwende.org. Mein Name ist Tom J. Wellbrock und ich begrüße heute, ich glaube, das zweite Mal Max Otte. Hallo Max. Tag Tom.

Ja, vielleicht das vorweg. Stellst du dich gleich vor, ich glaube, die meisten in meiner Bubble, wie es neudeutsch so schön heißt, kennen dich, aber vielleicht stellst du dich trotzdem nochmal kurz vor. Vorher sage ich, warum wir uns duzen. Wir haben mal zusammen ein Wochenende verbracht, platonisch, und haben abends zusammen gegessen und da ist das Du entstanden und jetzt sind wir hier in dieser Runde, dass ich mir das gar nicht anders vorstellen kann. Stell dich doch einmal ganz kurz vor in wenigen Worten, Max.

Tja, das ist gar nicht so einfach. Ich komme aus dem Sauerland. Einfache Familie, also nicht begütert, studiert, verschiedene Universitäten, bin dann Ökonom geworden, Professor, Berater, habe ein paar Finanzsphären gegründet.

Bin dann politischer Aktivist geworden, bin vom WDR und anderen Öffentlich-Rechtlichen lange als links eingeordnet worden, weil ich für ein faires Finanzsystem und höhere Steuern auf Kapitaleinkünfte bin. Bin aber eigentlich eher konservativ und bin seit einiger Zeit, seit 2016 offen im politischen Widerstand.

und habe 2022 als damals noch CDU-Mitglied auf Vorschlag der AfD für das Amt des Bundespräsidenten kandidiert. Ja, und bist damit ja in eine ganz besondere Situation hineingerutscht. Du warst öffentlich sehr präsent, allerdings nicht in dem Sinne, wie du dir das vielleicht vorgestellt hättest.

Denn sich von der AfD vorschlagen zu lassen, war damals ja schon ein absolutes No-Go. Da sprechen wir dann vielleicht auch nochmal indirekt drüber. Ich glaube, über die Kandidatur hast du, glaube ich, schon relativ viel erzählt. Aber vielleicht streifen wir das Thema ja nochmal.

Wir wollen hier, das vielleicht noch kurz vorausgeschickt, oder ich möchte hier kein Interview im klassischen Sinne machen. Ich stelle gefällige Fragen, du gibst gefällige Antworten. Die Hörer wissen schon, welche Fragen gestellt werden und letztlich auch, welche Antworten kommen. Von daher habe ich mir überlegt, wir führen jetzt hier einfach ein Gespräch. Wir tauschen uns ein bisschen aus über die Lage der Nation, den Wahnsinn, der uns umgibt sozusagen. Wer also hier ein klassisches Interview erwartet,

sollte enttäuscht werden, beziehungsweise sollte nicht enttäuscht werden, wenn das eben nicht tut. Ja, ich frage dich mal ganz einfach so, haben wir schon eine neue Bundesregierung? Ich habe irgendwie nicht das Gefühl.

Die Frage ist ja überhaupt, wer regiert. Also ob Friedrich Merz regiert. Ich meine, ein von Ego zu reißender Mensch, ein Lobbyist, der nie mittelstandsaffin war, der war immer Lobbyist. Und wer letztlich Abeck und Baerbock steuert und Scholz hat noch ein gewisses Ereignisprofil, der ist noch etwas klüger. Also seit wann haben wir schon keine Bundesregierung mehr? Schon ziemlich lange, wenn man das so sieht. Ich habe immer so gedacht, wie tickt denn eine Frau Merkel? Auf wen hört die?

Nicht auf ihre Partei, die Partei ist wie ein Konzern, der ist straffzentralistisch ausgerichtet, die Bundestagsabgeordneten sind dazu da, die Linie dem Volk zu verkaufen. Und auf wen hört dann Frau Merkel? Auf Barack Obama, auf den französischen Präsidenten, auf das, was im Wettwirtschaftsfonds geflüstert wird, auf das, was Mark Zuckerberg ihr sagt und so weiter und so fort. Die Frage ist ja, wie wirkt die Macht? Und da hat sich von...

Habeck und Baerbock, Scholz noch ein bisschen differenzierter, auf Merz wird sich nicht viel tun, denn die haben andere Einflüsterer.

Ja, da sind wir natürlich, da sind wir schon gleich zu Beginn mittendrin im verschwörungstheoretischen Teil gewissermaßen. Speziell das WEF. Ich hatte vor kurzem ein anderes Gespräch mit einem Kollegen und da haben wir auch dieses Young Global Leader. Das ist ja so dieses berühmt-berüchtigte Programm, das irgendwie, ich glaube, Jens Spahn durchlaufen hat und Habeck und Baerbock und auch Justin Trudeau und weiß der Henker, wer ja noch alles irgendwie. Kein Erzverlager wahrscheinlich.

Vermutlich, ja, ja, genau. Sie sitzen im Vorstand, so ungefähr. Dieses Programm, da ranken sich ja wirklich...

Erzählungen und Gerüchte drumherum. Ich habe tatsächlich mal so ein bisschen versucht herauszufinden, was ist das eigentlich genau? Was wird da eigentlich gemacht? Was für Voraussetzungen muss man mitbringen, um in dieses Young Global Leader Programm aufgenommen zu werden? Denn offensichtlich ist es ja so, dass tatsächlich...

von diesem Programm schon faktisch eine gewisse Macht ausgeht. Also ich habe jetzt so ein bisschen gewitzelt, Verschwörungen und so, aber es ist ja nun mal Fakt, dass bestimmte Persönlichkeiten, die dieses Programm durchlaufen haben, dann eben später auch in mächtige politische Positionen gehievt wurden. Und da stellt sich für mich tatsächlich die Frage, weil du ja eben auch schon angedeutet hast, auf wen hat Merkel gehört, auf wen hört Merz oder Scholz, wer auch immer.

Auf wen hören die denn jetzt tatsächlich? Ist es denn tatsächlich so, wie ist da deine Einschätzung, dass letztlich, das wäre ja sozusagen das globale Kapital oder würdest du es anders nennen, die politischen Strippenzieher tatsächlich nicht auf den politischen Bürostühlen sitzen, sondern an irgendwelchen Firmenbeschreibtischen und von da aus die Geschicke der Welt lenken?

Jetzt haben wir mindestens fünf oder sechs Fragen. Mal gucken, wie ich da durchkomme. Also, ich bin kein Verschwörungstheoretiker, ich bin Verschwörungsdiagnostiker.

Sehr schön. Und früher hieß das kritische Sozialwissenschaft, indem man den Weg der Macht verfolgt. Wie funktioniert Macht und wo sind die Machtstrukturen und wo ist Macht vielleicht funktional und wo ist sie dysfunktional? Das wäre eigentlich die Aufgabe der Sozialwissenschaft und auch des Journalismus. Das ist heute halt nicht mehr ganz so. Und wenn ich jetzt auf dieses Programm Young Global, das habe ich mir nicht genau angeguckt, ich war einmal eingeladen zu einer Veranstaltung auf dem Weltwirtschaftsforum, konnte aber nicht

Ich bin aber in anderen oder ich bin in einer dieser Vereinigungen drin. Ich sage jetzt den Namen nicht, bin ich immer noch drin, hat man mich nicht rausgeschmissen. Ist nicht das Weltwirtschaftsforum. Und wenn man dann so jemand wie junge Politiker auswählt, man will einen großen Ehrgeiz, man will...

gewisse Skrupellosigkeit. Und dann ist das ja wie Grooming. Wie Grooming, sagen wir mal, in einer anderen Branche, wo Menschen gegroomt werden oder vor allem weibliche Menschen oder wie auch immer, dann gewöhnt man die jungen Leute daran. Man flüstert ihnen bestimmte Ideen ein. Man baut ein bestimmtes Weltbild auf und man guckt, wer ist wie ehrgeizig. Und dann lässt man die auch unter Umständen wieder ziehen, wenn sie nicht ins Bild passt. Also quasi ein langer Vorselektionsprozess,

bis man die Charaktere hat, die man will und die man dann mit dem richtigen Weltbild geimpft hat. Also eine Annalena Baerbock, ich weiß nicht, ob ich das schon unter den Bespitzlungsparagrafen oder Beleidigungsparagrafen falle, ist ja jetzt nicht für intellektuelle Höchstleistungen bekannt. Ich glaube, das ist noch neutral formuliert.

Oh ja. Aber die passt natürlich wunderbar. Die macht das, was man ihr ins Hirn pflanzt. Und das sind ja dann nicht unbedingt direkte Anweisungen. Also Frau Merter zum Beispiel ist sicherlich hochintelligent. Der muss man auch nichts Direktes sagen. Die nimmt ein Radarbild ihres Umfeldes auf, sagt, wo ist die Macht, wie kann ich mich da anpassen, wo kann ich...

dann kann man meine Macht vermehren und dann hat sie ein gutes Sensorium dafür und dann passt sie sich schon an und dann macht sie schon das Dementsprechende. So sehe ich das bei Frau Merkel. Bei Frau Baerbock sehe ich es etwas anders. Die ist eben doch dann leichter impfbar, wenn ich das mal so sagen darf. Ja, das ist ganz interessant, denn ich habe mir da ja auch meine Gedanken gemacht und ich teile das, was du sagst, oder was heißt ich teile das? Ich habe auch den Eindruck, dass es so läuft im Prinzip.

Allerdings habe ich das Gefühl, dass sich sozusagen seitens des WEF gewissermaßen die Strategie geändert hat in den letzten Jahren. Und ich habe das Gefühl, ich werde es jetzt mal weniger diplomatisch ausdrücken, als du es eben gemacht hast in Bezug auf Annalena Baerbock. Ich habe tatsächlich das Gefühl, dass sich inzwischen das Prinzip durchgesetzt hat, lass uns mal die dümmsten raussuchen, die wir finden können.

die sind möglicherweise noch einfacher zu lenken. Also ich denke da zum Beispiel jetzt an Gerhard Schröder zurück, der sich ja des Irakkrieges damals widersetzt hat. Sehr zum Ärger seiner US-amerikanischen transatlantischen Freunde oder Partner. Freunde gibt es ja im Prinzip nicht in der Politik. Der hatte also noch dieses Standing sozusagen, zu sagen, okay, jetzt ist der wahrscheinlich nicht dieses Problem. Absolut, das war der letzte Kanzler, der für deutsche Interessen eingetreten ist.

Genau, genau. Jetzt weiß ich nicht, vermutlich ist der nicht durch dieses Young Global Leader Programm gegangen. Ich weiß auch gar nicht, wie lange es das schon gibt. Aber darauf wollte ich auch gar nicht hinaus, sondern tatsächlich so jemanden wie Schröder, den kannst du halt nicht einfach so, zack, jetzt mach mal so, mach mal so, weil der eben auch noch, der hat ein gewisses Charisma, eine Persönlichkeit, der ist intellektuell natürlich gut aufgestellt. Und der Annalena Baerbock, der kannst du im Prinzip alles erzählen, was du möchtest und die schluckt das und die nimmt das einfach mit. Und

Um das nochmal zu unterstreichen, ich habe eben speziell bei Baerbock das Gefühl, dass sie eben auch letztlich so manipuliert wurde von den...

den sie gehorcht, so will ich es jetzt mal sagen, dass sie auch wirklich komplett glaubt, was sie sagt und was sie denkt. Also ich meine die Tatsache, genau, also wenn der letzte Beweis zu erbringen gewesen wäre, dann war das jetzt eigentlich diese Geschichte mit dem Vorsitz der UN-Vollversammlung.

wo sie ja die Helga Schmid rausgekegelt hat, die schon nominiert war, die meines Wissens schon eine Wohnung in New York hatte, glaube ich irgendwie, also in Aussicht hatte und die wirklich eine erfahrene Diplomatin sein soll.

die ja auch beim Iran-Atom-Deal und so, also die hat ja wirklich echt geleistet, also diplomatisches Geschick gezeigt. Und der Annalena Baerbock kegelt die raus und ich glaube, dass Baerbock wirklich denkt, sie sei die bessere Diplomatin. Und das ist aber doch, das ist doch, ich meine, Max mal unter uns, das ist doch hochgradig gefährlich und pathologisch, oder nicht?

Wir sind insgesamt im pathologischen System. Wir sind ja einfach im Moment dabei aufzurollen, wie das funktioniert, dieses System. Natürlich ist es extrem pathologisch, aber solche Charaktere, solche negative Auslesen, die hat man dann auch Friedrich Merz, von dem sich viele Konservative noch vor zwei, drei, vier Jahren beobachten.

große Taten auftragen. Ich nehme ihn seit zehn Jahren nicht mehr ernst, beziehungsweise weiß, wie gefährlich er ist und durfte auch 2016 noch im SWR eine dreiteilige Fernsehdoku als Professor und Grundzeuge besprechen zum Thema Blackrock und Macht von Blackrock. Da war der SWR noch kritischer. Natürlich ist das pathologisch, aber man sucht sich diese Typen aus, weil eben die Parteien mittlerweile, fast alle Parteien, sehr zentralistische Apparate sind.

Und wenn man von oben dann reinregiert und was Merz jetzt gemacht hat, noch schnell gegen den Ausgang der Wahl mit dem Schuldenpaket von einer Billion, das zeigt ja, dass es auf die Wahl nicht ankommt im Moment. Es kann nur sein, dass es so dramatisch wird, dass wir wirklich so heftige Zustände bekommen, dass dann irgendwie durch die Straße oder sonst irgendwas passiert. Aber der Repressionsapparat, die

die weitergeführt wird, ist ja nun mal nicht beeinflusst worden durch die Wahl. Ja, das ist ein interessanter Punkt, denn ich wähle tatsächlich schon eine ganze Weile nicht mehr. Und du kannst dir vorstellen, es ist

Also wenn ich das sage, dann kommen immer die üblichen Diskussionen auf. Ja, wenn du nicht wählst, dann unterstützt du aber den politischen Gegner und wähl doch wenigstens die Tierschutzpartei. Und Nichtwähler haben auch nichts mehr zu sagen. Die dürfen sich dann auch nicht aufreden. Also die typische Argumentationskette sozusagen. Und ich sage dann immer, naja, das mag ja alles irgendwie stimmen, was ihr sagt. Aber auf der anderen Seite...

Wenn ich zur Wahl gehe, brauche ich ja das Gefühl, dass es irgendwelche Alternativen gibt. Also wenn ich mich entscheide, SPD zu wählen, dann habe ich normalerweise ein sozialdemokratisches Herz, das sozialdemokratische Inhalte vertritt und dann eben die Partei wählt. Logischerweise die Sozialdemokraten, die sozialdemokratische Programmatiken vertreten.

Nun ist es aber ja gar nicht mehr so. Und dann kann ich natürlich nur entgegnen, ja gut, wenn ich dann wähle und feststelle, dass eigentlich die Wahl gar keine großartige Bedeutung mehr hat, so hast du es ja gerade gesagt, dann wähle ich ein System, das ich per se grundsätzlich eigentlich ablehne. Dann kann ich eigentlich nur falsch wählen. Ja, lieber Tom, und jetzt möchte ich dir was ganz...

Ich will etwas Exklusives sagen. Ich wähle erst seit 2013 wieder. Habe vorher nicht gewählt, weil ich dieses System durchschaut habe, weil ich aber auch weiß, dass Deutschland nicht souverän ist, dass wir nicht unseren eigenen Weg bestimmen können. Und deswegen war mir vorher eigentlich egal, was dabei rauskam. Ich habe mich zu wirtschaftspolitischen Themen durchaus im sozialdemokratischen Sinne geäußert.

Aber für mich gab es dann erst ab 2013 wieder eine Alternative, wo ich ein Kreuz machen konnte. Das hat ja dann auch im Zuge meiner Bundespräsidentschaftskandidatur haben das investigative Journalisten aufgedeckt, dass ich 2013 schon empfohlen hätte, als CDU-Mitglied in bestimmten Wahlkreisen die Rebellen zu wählen, also Rebellen.

Sarah Wagenknecht und Frank Schäffler und Klaus-Peter Wilsch, die damals rebellisch waren. Ansonsten aber die AfD. Das habe ich mal in einer geschlossenen Kundengruppe 2013 gesagt und das wurde dann natürlich neun Jahre später ausgegraben, obwohl es nicht öffentlich war.

Okay, 2013. Ich stelle die Frage jetzt trotzdem. Okay, also bis 2013 hast du dann nicht gewählt und dann ist es umgekehrt wie bei mir sozusagen. Ich glaube, bis dahin habe ich noch gewählt, so ungefähr. Und ich glaube, dann auch noch und die Wahl danach dann irgendwie nicht mehr. Rhetorische Frage, obwohl du es ja eigentlich schon angedeutet hast. Warum hast du dann wieder angefangen zu wählen?

Nein, ich sah eine leichte Hoffnung. Ich meine, ich habe halt einen realistischen Blick auf die Weltpolitik. Sie ist zynisch, sie wird von Großmächten gemacht. Das internationale Recht ist nur so gut wie die größte Macht, die dahinter steht und es durchsetzt. Und ob die sich an Recht hält, ist gut, aber Großmächte, Supermächte machen das nicht immer. Und für mich war und ist Deutschland eben nicht souverän. Und wenn wir eine Friedenspolitik in alle Richtungen machen wollen,

Wenn wir unser eigenes Sozialsystem gestalten wollen, brauchen wir zwar europäische Kooperation, wir brauchen aber auch Souveränität, um das tun zu können. Und die hatten wir nicht und die haben wir nicht. Und seit 2013 sehe ich da eine kleine Chance, dass wir sie uns zurückholen. Wobei das jetzt ab 2022 mit dem Ukraine-Krieg der Europa noch weiter gespalten hat, ist diese Hoffnung weg.

in noch weitere Ferne gerückt. Aber wir brauchen Souveränität, um eben unseren eigenen Weg gehen zu können. Mit in guter Nachbarschaft und Kooperation mit unseren Nachbarn. Ja, jetzt muss ich doch mal noch ein bisschen konkreter werden. Du sagtest irgendwie, du hattest dann Hoffnung. Ich nenne das Kind mal beim Namen. Hast du gehofft, dass irgendwie...

die Rebellen um Wagenknecht bzw. speziell die AfD da irgendwas tatsächlich zum Positiven bewegen kann? Ja, und ich habe natürlich mit beiden, ich habe mit Sarah Wagenknecht ab 2009 viel Kontakt gehabt, habe da immer auch versucht zu Brücken von links nach konservativ zu schlagen, wobei damals meine Parteimitgliedschaft nicht bekannt war in der CDU.

Und ich habe durchaus wirtschafts- und sozialpolitisch oder vor allem sozialpolitisch durchaus sozialdemokratische Themen gebracht, klassische linke Themen, war noch viel im Öffentlich-Rechtlichen damals. Aber in der Tat hatte ich die Hoffnung, dass jetzt das alte Narrativ der Bundesrepublik zerbricht. Das war nämlich, wir haben keine nationalen Interessen, wir wollen die europäische Integration und wir wollen die NATO.

Das ist narrativ, außen- und sicherheitspolitisches Narrativ der Bundesrepublik. Oder auch Doktrin. Da habe ich sogar meine Doktorarbeit drüber geschrieben. Der Bundesrepublik 1996. Und wie sich das verändert hat unter Schulder-Fischer, das habe ich dann nachher noch ergänzt. Also das ist das Selbstverständnis, das außenpolitische Selbstverständnis der Bundesrepublik gewesen. Und das kann nicht funktionieren, wenn man automatisch NATO und EU besetzt.

hat man ja gar keine eigenen Interessen mehr definiert. Also NATO und EU oder was auch immer können aus den eigenen Interessen folgen. Aber vielleicht haben wir ja auch andere Ziele. Frieden, eine Friedensordnung in Europa, OSZE und so weiter. Also für mich war sowohl die Linke, also Sarah Wanknecht, als auch die AfD waren Chancen, dass diese Doktrin,

diese Staatsdoktrin der Bundesrepublik sich auflöst und in etwas Neues übergeht. Ja, jetzt sprichst du in der Vergangenheitsform. Wie schätzt du das denn heute ein? Also es ist sehr deprimierend. Also die Chancen sind natürlich nach Migrationskrise, dann aber auch vor allem nach Beginn des Ukraine-Krieges brutal gesunken. Also man sieht ja, wir sind mehr und mehr in Anhängseln.

der USA oder der anderen. Jetzt gibt es natürlich neue Bewegungen durch Trump, durch seine Zölle und so weiter und so fort. Aber zunächst einmal haben wir ja die Spaltung Europas,

Die Russland-Sanktionen seit 2014 haben vor allem Deutschland und Österreich getroffen, die USA nicht. Ich könnte jetzt darauf eingehen, wie die konstruiert sind. Amerikaner handeln weiter mit Russland oder haben weiter mit Russland gehandelt. Biden hat Öl aus der Sanktionsliste rausgenommen. Wir dürfen die ganzen Sanktionen tragen. Jetzt kaufen wir das teurer und teurer.

umweltunfreundliche US-Fracking-Gas. Also es ist absurd, was läuft. Wir fahren unsere Industrie in Grund und Boden. Deutschland ist im Moment im rapiden Verfallen. Außen, innenpolitisch, ökonomisch, da ist nicht mehr viel übrig, dass wir unseren eigenen Weg in Frieden und Freiheit und sozialer Gerechtigkeit gehen können. Also jetzt bin ich speziell bei der AfD-Fraktion

Über Sarah Wagenknecht jetzt zu sprechen im Vergleich zu damals ist ja ein bisschen schwierig, weil sie damals noch Linken-Mitglied war, jetzt BSW, ist ja eine völlig neue Geschichte. Und dann könnte man natürlich auch noch über das Verhältnis von BSW und AfD sprechen. Mal gucken, vielleicht ergibt sich das ja noch. Unsere Zeit ist etwas begrenzt. Aber es sind doch spannende Themen. Ja, unbedingt, auf jeden Fall. Ich weiß auch gar nicht, wo ich anfangen soll. Da können wir doch ein bisschen bei bleiben, das ist für die spannend.

Ja, machen wir auch. Ich wollte sowieso erst mal zur AfD dich nochmal nach deiner Einschätzung fragen. Also ich hatte so, was die, also ich bin jetzt kein AfD-Mitglied, ich bin kein AfD-Wähler. Das musstest du jetzt sagen. Nein, nein, nein.

Jaja, das ist natürlich richtig. Das ist natürlich richtig, was du sagst. Also das ist so ein bisschen, ich habe ja nichts gegen die AfD und ich habe nichts gegen Schwule und ich habe nichts gegen Schwarze. Ich habe sogar selbst Freunde und so. Nein, also es ist tatsächlich so, ich bin kein AfD-Wähler und ich bin auch kein AfD-Mitglied. Aber für mich war es tatsächlich so, dass diese Partei spätestens beginnend mit Corona für mich Arsch in der Hose gezeigt hat, so will ich es mal sagen.

Also während Corona haben wir ja schon erlebt, gab es ja wirklich eine Entwicklung zum Totalitarismus hin, die ja bis heute anhält und sich eigentlich auch noch verstetigt.

die man so vielleicht 2018, 19 noch nicht für möglich gehalten hätte. Also ich meine, hätte dir jemand erzählt, dass du irgendwann Gefahr läufst, verhaftet zu werden, wenn du Grundgesetz durch die Gegend trägst, hättest du es wahrscheinlich nicht geglaubt. Aber es kam genau so. Und da hat die AfD sich natürlich für mein Verhalten, für meine Empfinden extrem gut aufgestellt und war extrem wichtig.

Sie war auch die einzige Partei, die gegen die Maßnahmenpolitik war. Intensive der Linke. Die Linke hat sich da auch alles andere als mit Ruhm bekleckert. Das war nur die AfD im Prinzip, ausnahmslos. Auch nach dem Beginn des aktuellen Ukraine-Krieges, 24.2.22, hat die AfD sich für mein Empfinden insgesamt, auch wenn ich sie manchmal nicht so recht verstehe, mit 5% Rüstungsausgaben und gleichzeitig aber Peace mit Russland und

Auf der einen Seite eigene Interessen durchsetzen wollen, auf der anderen Seite dann ein Fangirl-Gespräch führen mit ihrer Maske. Das hat mich alles irgendwie ein bisschen verwirrt. Aber nichtsdestotrotz hatte ich das Gefühl oder war es für mein Empfinden so, dass die AfD von 2020 an eine extrem wichtige Partei war, um überhaupt noch so etwas Ähnliches wie Widerstand überhaupt nur zu transportieren und zu repräsentieren.

Gleichzeitig, und das treibt mich um, gleichzeitig ist es halt so, dass vor der Bundestagswahl und letztlich auch danach, auch wenn daraus nichts wurde und nichts wird, sagte Alice Weidel, naja, der natürliche Koalitionspartner der AfD ist die CDU. Und du hast ja nun gerade über die aktuelle CDU, insbesondere auch unter der Führung von ausgerechnet Merz gesprochen.

Und da zieht sich bei mir alles zusammen, weil ich mir dann denke, okay, also auf der einen Seite wählen irgendwie 15, 20, 25 Prozent, 30, je nachdem, wo man guckt, wählen die AfD. Wählen sie aber ja auch, um letztlich den Altparteien...

etablierten Parteien, wie auch immer man sie nennen will, einen Denkzettel zu verfassen, beziehungsweise zum Ausdruck zu bringen, eure Politik kotzt mich an, die will ich nicht mehr und deswegen wähle ich jetzt meine Alternative, nämlich die Alternative für Deutschland. Und genau diese Alternative für Deutschland stellt sich dann im Wahlkampf hin und sagt, der natürliche Koalitionspartner der CDU, der AfD ist die CDU. Als AfD-Wähler müsste ich mich doch da eigentlich auch verarscht fühlen, oder nicht?

Ja, das war jetzt wieder sehr, sehr viel, was du gemacht hast. Ich neige immer dazu, aber du kriegst das geordnet. Du kriegst das schon geordnet. Also ich war ja seit 2018 Kuratoriumsvorsitzender der Desiderius Erasmus Stiftung, der parteinahen Stiftung. Das war ein rein beratendes wissenschaftliches Amt, aber ich habe natürlich viele kennengelernt in der AfD.

Und es ist ja die einzige Partei, vielleicht in der SPD noch ein bisschen, in der es Diskussionen gibt. Diese Partei muss sich ja auch finden und da gibt es ganz unterschiedliche Positionen. Sie ist eben keine zentralistisch geführte Partei.

Und da gab es riesige Grabenkämpfe. Jörg Meuthen hat versucht, Unliebsame rauszuschmeißen, um seine Macht zu festigen, unter Zuhilfenahme des allgemeinen Narrativs. Das hat sich gefestigt und diese Partei steht natürlich unter extrem repressivem Druck. Beleidigungen, Kontokündigungen, Jobkündigungen, also Funktionäre haben ja richtig Repression seit Jahren.

Von Gründung an gehabt, also die Partei ist ja unter einem riesigen Druckkessel, hat sich einigermaßen formiert, aber natürlich gibt es Diskussionen und da rechne ich mich durchaus ein gewisses Verdienst an. Also am Anfang, ganz am Anfang war die Partei bei Covid auch nicht so klar. Da gab es unterschiedliche Lager.

Und ich habe ja dann auf ein paar Querdenken-Demos gesprochen und das hat sicherlich in die Partei hineingewirkt. Und ich habe auch da die Leute, also Jörg Meuthen hat ja dann Ende 20 oder 21 in Kalkar noch sich sehr gegen die Demonstranten gewendet. Und dann ist er auch nach Bekanntwerden meiner Bundestagspräsidentschaftskandidatur ausgetreten. Da kann man auch natürlich überlegen, wie da die Zusammenhänge sind.

Also ich glaube, da habe ich einiges tatsächlich hinter den Kulissen oder auch durch mein Tun bewegen können in der Partei.

Es gibt immer noch die, also das ist die eine Geschichte, Bürgerrechte, da ist die Positionierung mittlerweile klar. Es gibt immer noch Lager pro NATO und für Frieden und Verständigung mit Russland. Das Friedens- und Verständigungslager ist mittlerweile deutlich größer als das andere, aber das andere ist vorhanden und auch hartnäckig und kriegt natürlich auch Unterstützung von den Mächten im Hintergrund. Das muss man ja auch dann dazu sagen. Also das sind alles so...

Dinge, die sich abspielen. Und da hat uns, das ist gut, dass die neuen Bundesländer, die Bundesländer der früheren DDR eben ein anderes Verhältnis zu Russland hatten und auch ein anderes Selbstbild haben. Und diesen Bruch sehen wir auch oder diese Konfliktlinie sehen wir auch im dritten Themenbereich, wo es einen großen Streit innerhalb der AfD gab oder immer noch auch Lager gibt, nämlich wirtschaftsliberal versus sozial.

Und Antino Chrupalla ist sozialer Eingestellter, war Handwerksmeister und es gibt viele. Und deswegen freue ich mich, dass die ostdeutschen Bundesverbände relativ stark sind. Ich meine, insgesamt ist eben Ostdeutschland bevölkerungsmäßig klein im Vergleich zum Westen ein Viertel. Aber da sind natürlich immer noch Prozesse und das ist auch nicht zu Ende. Und vor allem muss man ja sehen, dass...

pro NATO, pro Krieg dann auch die Lobbys und Mächte im Hintergrund wirken, im Bundestag und sonst wo. Also das bleibt eine lange und hartwierige Auseinandersetzung. Aber im Moment hat zumindest in der Bürgerrechtsfrage und in der Friedens- und Russlandfrage die Fraktionen pro Bürgerrecht gegen Deep State und pro Frieden und Versöhnung mit Russland haben die klare Oberhand. Das ist gut so.

Ja, naja, auf der anderen Seite, du hast Tino Chrupalla angesprochen, den ich auch mal in Berlin getroffen hatte und den ich als ausgesprochen authentisch wahrgenommen habe. Also der hat nichts gespielt oder so. Also das war wirklich...

angenehmes und beeindruckendes Treffen. Und den hatte ich damals befragt, speziell zur gesetzlichen Rentenversicherung. Das ist sozusagen ein Thema, das mich extrem umtreibt, weil natürlich im Zuge des Neoliberalismus, jetzt kommt schon gleich der erste Kampfbegriff um die Ecke, aber Neoliberalismus spielt für mich einfach eine ganz, ganz wesentliche Rolle. Spätestens seit Schröder in Deutschland. Und

Auf der einen Seite, Tino Chrupalla hat damals ganz klar gesagt, naja, also es geht auf jeden Fall um eine Stärkung der gesetzlichen Rente. Und er hat auch dann von mir darauf angesprochen, dann über Dinge gesprochen, wie ja, also möglichst eben auch Bundestagsabgeordnete, Selbstständige, Anwälte, Steuerberater, die ihre eigenen Versorgungssysteme haben und so weiter. Die sollen alle einzahlen in die gesetzliche Rentenversicherung, dann haben wir auch kein Finanzierungsproblem mehr.

Ich weiß gar nicht, ob wir dann auch noch auf die Beitragsbemessungsgrenze kamen damals, die ich eben auch problematisch finde für die Zuhörer, die es nicht wissen. Beitragsbemessungsgrenze zur Renten- und Krankenversicherung bedeutet im Prinzip, dass du bis zu einem Beitrag, sagen wir mal, ich habe jetzt die Zahlen nicht im Kopf, 4.500 Euro zahlst du halt.

anteilig ein auf die Rentenversicherung. Wenn du aber 10.000 Euro verdienst, zahlst du trotzdem nur auf die 4.500 Euro ein. Und dementsprechend entsteht da natürlich ein großes finanzielles Loch. Wenn man das alles abschaffen würde, das war damals so ein bisschen das Gespräch, dann würde es der gesetzlichen Rentenversicherung auch besser gehen. Für mich als alter Linker,

der ich immer noch bin, auch wenn ich mittlerweile ziemlich heimatlos geworden bin. Aber als alter Linker sozusagen sind das für mich einfach schöne Töne, die er da angeschlagen hat.

Und gleichzeitig ist es aber so, dass ich die AfD eben auch als durchaus neoliberale Partei wahrnehme, die, und jetzt kommen deine Strömungen, die du eben angedeutet hast, die eben durchaus auch dafür steht, nee, nee, lass uns das mal privatisieren und jeder soll Aktionär werden und die gesetzliche Rentenversicherung funktioniert so nicht. Wir müssen privatisieren und müssen auf privat umstellen. Das ist meiner Meinung nach halt ein großer Fehler. Wie siehst du das beziehungsweise wie siehst du da die Strömungen innerhalb der AfD?

Ich bin ja ganz bei dir und ich habe ja, wie gesagt, früher auch den Neoliberalismus kritisiert. Ich habe ja dann 100, 200, 250 Interviews pro Jahr gehabt mit den öffentlich-rechtlichen und anderen Mainstream-Medien. Als sie dich nachbeuten.

Und der Tino meint das sicherlich auch so und es gibt viele, die es auch so meinen, aber es gibt diese zwei Lager. Und wenn dieses, sagen wir mal, sehr ideologisch, das Weltanschaulich ja irgendwo im Hintergrund, wenn die Weltanschauung in einem Kopf drin ist, dann ist sie erst mal drin. Und wenn ich dann, hat ja sogar ein Millet eine gewisse Vorbildfunktion für einige und das ist für mich ein Irrer, der das Land an Amerika verkauft. Danke.

Also es wird gar nichts. Aber das ist offen. Da ist jetzt durchaus ein Kompromiss gefunden worden. Aber das schwillt weiter. Das wird sich zeigen. Das ist eben politische Auseinandersetzung.

Es ist ja erstaunlich, dass die AfD sich überhaupt gefestigt hat unter den Repressionen, die sie von Anfang an hatte. Ich meine, Sarah Wagenknecht hat jetzt gejammert, dass sie auch nicht mehr in die Medien kommt oder so. Aber was das BSW erleben musste, ist ja ein Nichts oder ein Klacks im Vergleich zu dem, was die AfD über zehn Jahre erlebt hat. Also die Partei

sich weiter. Die Diskussionen werden weitergehen, die programmatischen, genauso wie ja, ich meine, in der SPD war dann das Rodesberger Programm 57, wo man sich vom Sozialismus abgewendet hat, gesagt, wir machen eine stark soziale Marktwirtschaft. Das sind ja normale Findungsprozesse in der Partei, ich kann nur hoffen und meinen Teil dazu beitragen, dass sich die soziale Fraktion durchsetzt auf Dauer. Okay, freut mich zu hören, offengestanden.

Ich würde ganz gerne einen Sprung machen zu einem anderen Blog, der ja überall im Moment steht, Krieg und Frieden.

Deutschland rüstet auf bis zum Mond, bis zum Himmel. Also mittlerweile sind überhaupt keine Grenzen, no limits. Also es ist Wahnsinn. Das Ganze wurde dann noch entschieden mit dem alten Bundestag, was wohl verfassungsrechtlich, soweit ich das beurteilen kann, geht. Aber natürlich politisch, moralisch und was die Glaubwürdigkeit betrifft, ein absolutes Desaster ist. Ja.

Speziell das Thema Krieg und Frieden. Ich habe dich vor kurzem gesehen bei ServusTV. Dann wusste ich später auch, warum du mir gesagt hast, ich fliege nach Wien. Nämlich, weil du bei ServusTV bei Talk im Hangar 7 eingeladen warst. Und da war jemand zu Besuch. Ich komme gar nicht mehr auf den Namen, ist vielleicht auch gar nicht so wichtig. Der sagte, und das höre ich halt immer wieder, der Krieg Russlands gegen die Ukraine habe bereits 2014 im Donbass begonnen.

Und das ist so eine Geschichte, die immer wieder erzählt wird.

Und du kennst das ja, je häufiger etwas wiederholt wird, desto mehr Wahrheit wird es dann irgendwann. Jetzt ist es aber so, das möchte ich nur kurz vorausschicken, dass natürlich der Krieg 2014 im Donbass begonnen hat durch die Befeuerung Kiews auf die Ostteile des eigenen Landes. Nach dem Putsch, nach dem von den USA finanzierten Putsch, das sage ich jetzt einfach, das spule ich jetzt mal so runter, da muss ich jetzt durch.

Und dementsprechend ist es natürlich schlicht nicht wahr, wenn behauptet wird, Russland habe 2014 die Ukraine, speziell die Ostukraine angegriffen. Es macht auch überhaupt keinen Sinn, weil die Ostukraine vornehmlich russischsprachig bewohnt ist und dementsprechend sozusagen macht es schon logisch überhaupt keinen Sinn.

Jetzt war es aber in dieser Sendung so, dass dann der Gast dann auch wieder ganz selbstverständlich sagte, ja, irgendwie ist ein Problem, haben wir ja schon 2014, da hat Russland die Ukraine angegriffen. Und ich dachte so, Max, Max, jetzt sag doch mal was. Jetzt sag doch mal was dagegen. Und du hast es nicht getan, zumindest zunächst nicht. Du hast es dann glücklicherweise später getan. Ich war dann also wieder am Ende der Sendung versöhnt, gewissermaßen. Aber in der Situation dachte ich so,

Mensch, da sitzt jetzt Max Otte, der weiß das doch. Der weiß doch, dass das Unsinn ist. Warum sagt der denn nichts? Wie war das? Kannst du dich an die Situation erinnern, beziehungsweise kannst du dich erinnern, warum du in dem Moment stillgehalten hast? Denn du bist ja nun eher kein Typ, der stillhält. Ja, das würde ich so gar nicht sagen. Also sagen wir mal, in so einer Runde bin ich schon jemand, der erstmal die Regeln der Höflichkeit beachtet und der...

dann tatsächlich wartet, auch bis er dran ist. Ich bin nicht jemand, der nun auf Dauer so reingrätscht aggressiv, sondern ich suche den Dialog und da bin ich vielleicht etwas zu konziliant dann. Aber natürlich war das Quatsch und gefährlicher Quatsch. Es war ja so, dass die

Ukraine dann auch den Donbass bombardiert hat. Es wurde ja sogar ein ARD und ZDF vor den Reportagen gebracht, die Clips kursieren ja noch durchs Netz, wie also die Ukraine ihre eigene Bevölkerung bombardiert. Und auch vor dem Februar 22 stieg der Beschuss des Donbass um 200 Prozent an in den paar Wochen vorher. Und Ende 16 hat Lindsey McRaeham

zusammen damals noch mit John McCain vor ukrainischen Offizieren gesagt, 2017 wird unser Jahr, das wird das Jahr der Offensive. Dann kam aber Trump und es gab keine Offensive. Also natürlich

Ist dieser Krieg vom Westen gewollt? Ich hatte ja John Mearsheimer auch bei mir mal zu Gast für ein Podium. Der hat ja 2015 dieses Viralklip gemacht im Netz bei YouTube. Why Ukraine is the West's fault? John Mearsheimer ist konservativ, ist ein Realist wie ich, also in der Frage der Außenpolitik und ich habe...

Seit meiner Doktorarbeit, das war 1996, gezittert und damals gab es ja schon die erste Runde der NATO-Osterweiterung, habe genau gesehen, wo die Entwicklung hinläuft und habe immer gehofft, dass wir vielleicht irgendwann abbiegen, aber die Mächte, die die Konfrontation seit Anfang der 90er Jahre wollen,

sind so stark, dass sie letztlich dann diesen Krieg produziert haben, der jetzt aber nicht so läuft, wie sie sich das vorstellen. Und die jetzige US-Regierung macht eben auch nicht das, was man sich vorgestellt hat. Ja, und damit bin ich beim nächsten Punkt. Diese

Diese deutsche Aufrüstung, also ich meine, das ist ja wirklich, das sucht ja seinesgleichen irre. Man kann es nur noch als wahnwitzig und irre bezeichnen. Jetzt ist es aber ja so, wie du gesagt hast, dass tatsächlich dieser ganze Ukraine-Krieg, der 2022 begann und der noch Wochen zuvor...

massiv provoziert wurde, auch von den USA aus, von der NATO aus. Putin hat ja damals im Dezember 21, glaube ich, noch gesagt, Leute, lasst uns eine Lösung finden für die Ukraine. Hat mit beiden telefoniert, ja. Genau, und beiden hat gesagt, lass mal. Und Zelensky wollte dann auf der Münchner Sicherheitskonferenz Atomwaffen für die Ukraine. Ja, ja, ja, ja, ja, ja. Aber nichtsdestotrotz, der Krieg

läuft jetzt aus. Man muss es einfach so sagen. Vermutlich wäre er auch ausgelaufen, wenn es jetzt noch die beiden Regierungen gäbe. Es wäre komplizierter gewesen. Aber dadurch, dass Trump jetzt sagt, ich habe keinen Bock auf diesen Krieg und dafür hat er auch gute Gründe. Meiner Meinung nach passt er sich schlicht und ergreifend der Tatsache an, dass wir uns in eine multipolare Welt entwickeln. Aber

Jetzt packe ich schon wieder so viele Sachen zusammen. Es tut mir leid, aber du bist aufnahmefähig, du kannst dich gut konzentrieren. Jedenfalls, das Ganze funktioniert jetzt ja nicht mehr, denn bisher gab es diese Front USA-NATO-Kommission.

EU-Europa, Deutschland gegen Russland. Wir wollen Russland ruinieren. Wir führen Krieg gegen Russland. Baerbock verplapperte sich ja ständig in einer Tour. Jetzt soll der Krieg beendet werden und ich denke, das wird auch funktionieren und ich hoffe auch, das wird funktionieren. Und Deutschlands Antwort darauf ist im Grunde genommen,

Nee, das sehen wir aber gar nicht ein. Wir führen den Krieg jetzt weiter. Also die deutschen Politiker und Medien ignorieren die Tatsache, dass jetzt gerade der Krieg beendet wird, komplett, und sagen, jetzt machen wir erst recht weiter, jetzt müssen wir erst recht aufrüsten. Ich kann mir tatsächlich vorstellen, dass wenn Deutschland irgendwann mal so sehr aufgerüstet ist, wie sie sich das jetzt alle vorstellen,

dass dann die Weltmächte Russland, China, Indien und vielleicht noch Brasilien irgendwie schon längst irgendwie Handelsbeziehungen abgeschlossen haben, miteinander kooperieren und irgendwann vielleicht sogar sagen, also da in Deutschland, die sind ja bis an die Zähne, wir wollen Handel betreiben irgendwie. Lass uns das mal ein bisschen korrigieren, dass die nicht zu stark werden. Also ich habe tatsächlich den... Glaubst du nicht? Das ist interessant. Wie ist denn da deine... Also ich verstehe die Motivation nicht, weißt du? Und

Das ist eigentlich die Frage, die über allem steht und du kannst auch sofort darauf antworten. Was geht in den Birnen dieser Leute vor? Ja, wenn ich irgendwie einen

eine Elite bin, die an der Macht ist oder eine Machtstruktur, eine Oligarchie, wie immer ich das nennen mag, dann brauche ich ein Feindbild und das Feindbild habe ich schon 2001 dann sehr deutlich in Washington gemerkt auf verschiedenen Konferenzen, wo man dann fragte, was hält die NATO zusammen, wo ist der neue Feind, da wurde dann von Terrorismus in Nordafrika gesprochen, den gab es damals eigentlich noch nicht, sowas kann man auch herbeireden. Ich meine, wie sagte Volker Pispers, wenn der Feind bekannt ist, hat der Tag Struktur. Wie

Wir leben in einer extrem chaotischen Welt. Wir sind im Weltsystemcrash. So auch mein letztes großes Buch von 2019, 620 Seiten, wo ich relativ viel dann auch der jetzigen Dinge vorausgesehen habe und auch die Ursachen beschrieben habe, sind in diesem völligen Crash. Und wenn eine gewisse

ja, möchte ich sagen, Oligarchie oder gewisse Machtstrukturen sich an der Macht halten wollen. Brauchen sie Feindbilder, sie brauchen Ziele. Das ist das. Und sagen wir so, Deutschland rüstet jetzt auf, aber Deutschland ist ja letztlich trotzdem auspolitisch nicht souverän, wird also immer sozusagen koloniale Hilfstruppe sein für irgendjemand anderes, der da den Krieg führt. Wir sind ja nicht mehr als Akteur ernst zu nehmen. Wir sind ja anhängig. Ja, aber für wen, Max? Für wen?

Ja, bislang war es für die USA, aber wenn sich jetzt Europa quasi konstituiert, diese Kriegskoalition, und übrigens der Krieg läuft nicht mit Sicherheit aus. Also ich habe hohe Hoffnungen, dass es zu Ende gehen könnte, aber das Risiko einer fürchterlichen Eskalation ist nicht ganz vom Tisch. Das muss man immer sagen. Also hoffen wir, dass es nicht dazu kommt, aber es kann immer noch eskalieren. Ich meine...

Frankreich und England haben Atomwaffen. Wer weiß, was denen noch einfällt. Macron eskaliert auch wie ein Irrer. Keir Starmer genauso. Also wenn Europa sich zusammenfindet und diesen Konflikt gegen Russland weiterführt, dann ist doch das amerikanische Ziel erreicht. Dann kann sie Amerika zurückziehen vom Kontinent. Wir haben ein gespaltenes Europa. Das ist gut für die amerikanische globale Position.

Die sind da im Krieg verwickelt oder in Spannungen. Handel findet nicht statt, ist doch super für Amerika. Ich würde mal sagen, aus zynischer, geopolitischer Sicht wären alle Ziele Amerikas erreicht. Und Deutschland gleichzeitig deindustrialisiert, was ja mit rasender Geschwindigkeit jetzt passiert, ist doch zynisch gesehen ganz toll.

Ja, aus amerikanischer Perspektive stimme ich dir zu, klar. Ich meine, Brzezinski hat ja schon gesagt, irgendwie Freundschaft zwischen Deutschland und Russland, Russland mit seinen Rohstoffen, Deutschland mit seinen Ingenieurskünsten und so weiter. Das war ein ganz späterer Punkt.

Friedman hat es gesagt, aber Brzezinski hat im Prinzip auch gesagt, einen Keil zwischen Deutschland und Russland zu treiben. Das sei im Prinzip Priorität für die USA. Und die Ukraine sei Schlüssel zur Dominanz in Eurasien und damit zur globalen Machtposition. Ja, das war jetzt aber wieder Brzezinski, glaube ich. Ja, das war Brzezinski. Genau, da bin ich ja bei dir. Übrigens, eine interessante Anekdote.

Der Kopfverlag, der Kopfverlag, der jetzt in linken Kreisen nicht unbedingt, aber der Johann Kopp ist ein integrer Mann, der war früher Polizist, der ist Kaufmann. Der hatte Brzezinski ja die Lizenzausgabe für Deutschland. Das Ding verkaufte sich wie verrückt. Und er hatte auch die Lizenzausgabe von Kelly Greenhill, Massenmigration als Waffe. Princeton University Press, Kelly Greenhill, Professorin an der Cornell University. Beides Top-Bücher.

Und beides Mal hat unüblicherweise der amerikanische Lizenzpartner, obwohl sich die Bücher super verkauften, die Lizenzen nicht verlängert. Das war schon lange her.

Also die einzige Weltmacht von Brzezinski kriegt man nur noch antiquarisch oder vielleicht irgendwo im Netz als PDF und das ist wirklich bezeichnend und erschreckend, was da drin steht. Wobei Brzezinski, ich glaube, ist 2018 gestorben oder also relativ vor kurzer Zeit, vielleicht etwas später, hat es zum Schluss dann etwas versöhnlichere Töne verlauten lassen, aber er hat natürlich im Laufe seiner Zeit unglaubliches Unheil angerichtet.

Ja, ich glaube, ich bin mir auch gar nicht sicher, ob ihm das so bewusst war. Aber gut, okay, Spekulation. Doch, er war natürlich mit seiner polnischen Herkunft extrem antirussisch und so weiter. Er kam schon mit dem Soft Underbelly, 76, 77. Man müsse die Sowjetunion im weichen Unterleib treffen. Afghanistan hat die Taliban aufgerüstet, unter Katar schon. Also dem war er sich sehr bewusst.

Das ohne Zweifel. Ich meine, ob er sich bewusst war, dass er gewissermaßen eine Bibel westlicher Kriegsführung geschrieben hat. Weil er hat ja die ganzen Argumente, die man eigentlich heute nicht mehr hören möchte. Wir haben doch nichts gegen Russland. Wir haben doch kein Problem mit Putin. Der will ja nur nicht reden. Der will Krieg führen. Wir sind im Prinzip ganz piesig. Das hat er natürlich so nicht geschrieben, sondern er hat ja letztlich die militante und militärische und aggressive Herangehensweise geschrieben.

eben auch ziemlich deutlich zum Ausdruck gebracht. Und das fällt natürlich Transatlantikern teilweise heute noch auf die Füße, weil natürlich auch Linke wie ich dann mit Brzezinski argumentieren und sagen, Leute, jetzt tut mal nicht so soft. Brzezinski hat schon damals geschrieben, dass Russland der Feind ist und dass es darum geht, im Grunde genommen unterm Strich gegen Russland Krieg zu führen. Von daher bin ich mir nicht sicher, ob ihm das so klar war, was für eine

auch nachhaltige Auswirkungen seine doch extrem radikale Sicht dann letztlich eben auch für den politischen Gegner einfach nochmal zu Tage gefördert hat. Aber darauf wollte ich jetzt gar nicht hinaus. Ja, ich liebe es, wenn ich den Faden verliere. Genau, jetzt habe ich es wieder. Jetzt funktioniert das Ganze ja insofern nicht mehr, als dass ja Deutschland bisher immer im Grunde genommen unter dem Schutzschirm der USA war.

agieren konnte. Jetzt speziell auch in diesem aktuellen Ukraine-Krieg, der seit 22 tobt. Und die amerikanische Unterstützung

Die Feldjahr stand jetzt weg. Ich stimme dir zu. Natürlich ist nicht gesichert, dass der Krieg beendet wird. Aber wie du habe auch ich große Hoffnung, dass er beendet wird. Und es sieht im Moment zumindest ja nicht so aus, als wenn die USA jetzt weiterhin großartig die Ukraine mit Waffen, Geheimdienst, Logistik, IT und so weiter unterstützen. Meine Frage, die ich eben an dich gestellt habe, war auch tatsächlich eher,

Meinst du denn, dass Europa wirklich so eine militärische Macht überhaupt werden kann?

Denn als ich vorhin zu dir gesagt habe, dass sich womöglich irgendwann die USA, Russland, China und so weiter, so wirklich die ganz großen Player, dass die die Köpfe zusammenstecken und sagen, dieses komische Gebilde da EU, Europa, das wird uns zu militaristisch. Wir sind im Prinzip mehr auf Kooperation oder auf Handel ausgelegt. Eigentlich brauchen wir den Krieg gar nicht mehr. Das ist ja jetzt eine sehr verklärte Sicht. Aber wenn ich jetzt mal so in die Zukunft blicke und mir das vorstelle, dass diese Großmächte sich zusammentun und sagen,

Okay, Multipolarität passt schon, wenn alle davon profitieren, irgendwie auf Augenhöhe, dann machen wir das halt so. Nur die Deutschen oder die EU-Europäer, die sagen, nein, wir machen da nicht mit, Handel ist schrecklich und wir müssen uns verteidigen und Krieg und das ist alles...

Hat Europa, die EU tatsächlich das Potenzial, auch militärisch im Prinzip zu einem Gegenstück zu Russland oder den USA zu werden? Aber das muss man sehr stark differenzieren. Russland ist keine Supermacht. Russland ist eine souveräne Macht zweitgranges. Das BIP war bis vor zwei Jahren niedriger als das deutsche, das muss man auch mal sagen.

Inzwischen ist es höher, ne? Ja, durch den Krieg und so weiter. Aber es ist alles noch in derselben Größenordnung. Natürlich, die USA spielen in einer ganz anderen Liga. China auch. Das sind die beiden einzigen Supermächte.

Und Europa ist natürlich viel mehr vom Handel abhängig als die USA und Deutschland noch mal mehr. Also Europa hat ja ein extrem handels- und industrielastiges Geschäftsmodell. Nur jetzt brechen uns die Industrien weg. Europa ist im rasanten Abstieg. Also wir müssen jetzt auch über die Konstruktionsprinzipien von Europa sprechen. Wir brauchen europäische Kooperation. Wir brauchen eine Bestimmung deutscher nationaler Interessen erstmal als Beteiligung.

Positionsbestimmung? Wir brauchen dann natürlich irgendeine Form von Europa.

Das jetzige Europa ist natürlich auch top-down, es ist intra-gouvernmental, also nicht demokratisch. Es ist quasi eine Besetzung durch die Regierungschefs. Man könnte auch sagen, das jetzige Europa ist ein französischer Maßanzug, es entspricht dem französischen Design. Wir Deutschen haben immer gesagt, wir wollen ein demokratisches Europa, mehr oder weniger hoffentlich ein Wähler, eine Stimme, ein echtes Parlament, eine echte von der...

Ich würde jede Bewegung in Richtung auf ein Europa, was sich in Bezug auf Verteidigung, Sicherung der Außengrenzen, Kartellpolitik,

Handelspolitik konstituiert, aber nach demokratischen Prinzipien, aber da zentrale Kompetenzen hat, würde ich begrüßen. Aber es kommen ja vielmehr jetzt wieder die alten Allianzen und Positionen. Polen wird als Gegengewicht zu Deutschland aufgebaut von den USA ganz bewusst. Also es ist einfach eine Rückkehr der Geopolitik und vielleicht schafft es die Trump-Regierung sogar, also wo Europa Kompetenzen hat, ist die Handelspolitik, ist die Kartellpolitik,

Die Kartellpolitik haben wir lange schon nicht mehr eingesetzt. Damit könnten wir den amerikanischen Big Tech Konzern sehr gut zu Leibe rücken, tun wir aber nicht. Jetzt sprechen sie von irgendwelchen Zöllen auf amerikanische Big Tech. Das ist natürlich Quatsch, weil die Leute weiter Facebook und TikTok und TikTok ist chinesisch gut und Alphabet und

Google benutzen und dann zahlen es die Verbraucher. Aber wenn man sie wettbewerbsrechtlich und kartellrechtlich angeht, würde, was die EU könnte, wäre etwas ganz anderes. Aber es zerfällt im Moment. Also ich sehe da einen Zerfallsprozess. Europa wird absolutes Backwater-Provinz, ein Nebenschauplatz der Europäer.

Geschichte der globalen Politik Europa wird Verfügungsmasse. Das ist im Moment das, was passiert, trotz dieses Aufschreis nach Aufrüstung. Ja gut, aber dann bist du gar nicht so weit weg von mir. Du hast jetzt gesagt, Supermächte sind im Prinzip China und die USA und hast das an wirtschaftlichen Eckdaten festgemacht.

Dem würde ich aber schon widersprechen wollen, denn es gibt natürlich eben auch noch die militärische Komponente. Und Russland ist die größte atomare Macht und dementsprechend, sagen wir mal zumindest im militärischen Bereich, definitiv eine Supermacht. Das würde ich schon so sagen. Ja, ich ein. Also natürlich ist es souverän, hat die meisten Atomsprengköpfe und so weiter. Man sieht ja, wie lange die in der Ukraine brauchen, um da, das ist jetzt dritte Jahr der Krieg oder so.

Im vierten Jahr sogar. Sie brauchen da ja auch sehr lange. Sie haben auch nicht die Menschen. Also für die Ukraine reicht es, aber das ist schon nochmal was anderes als in den USA oder in China. Also da muss man auch noch ein bisschen differenzieren.

Ja, und wenn wir schon beim Differenzieren sind, dann differenzieren wir jetzt gleich nochmal ein bisschen. Denn die Tatsache, dass es in der Ukraine so lange dauert, hängt für mein Empfinden eben auch damit zusammen, dass es eben zu einem Großteil eben auch, es ist Brudervolk, also speziell in der Ostukraine.

Und da gehst du als Militärmacht, selbst wenn du mächtiger bist, als es scheint, gehst du nicht rein und machst alles platt. Das kannst du weder der ukrainischen noch der heimischen Bevölkerung zu Hause in Russland erklären, warum jetzt Familien, Freunde, Kollegen, was auch immer. Also von daher muss man da schon differenzieren. Auf der anderen Seite...

sehe ich es natürlich so, dass im konventionellen Bereich Russland nicht in der Lage wäre, jetzt tatsächlich die NATO den Westen anzugreifen oder so. Also das Ungleichgewicht im konventionellen Bereich, das ist offensichtlich. Und auch wenn es natürlich genügend Hetzer gibt, die sagen, aber die haben noch alte Sowjetbestände und sie haben dies und sie haben jenes und die Russen sind so gefährlich und das ist alles so schrecklich. Das ist Bullshit. Also unterm Strich ist die NATO, ist der Westen im weitesten Sinne konventionell viel besser ausgestattet.

Nichtsdestotrotz ist es aber ja eben so, Differenzierung Teil 3 gewissermaßen, dass natürlich eine Provokation Russlands oder anders, Russland wäre nicht in der Lage, den Westen jetzt anzugreifen, logistisch nicht, auch demografisch übrigens nicht. Wir sprechen von 145 Millionen Russen und die sind ja lange nicht alle tauglich, auch Soldaten zu werden. Also ein Riesenland, wenige Einwohner.

Wenn aber Russland sich zu sehr in die Ecke gedrängt fühlt, dann wird es natürlich die Atomkarte ziehen. Das ist ja so. Ich meine, wenn wir beide russischer Präsident wären und wir würden jetzt mit der Situation konfrontiert, okay, also jetzt kommen sie über die Ukraine, über Polen, über Lettland und Litauen, kommen sie jetzt also wirklich geballt auf uns zu und greifen uns an, dann würden wir wahrscheinlich irgendwann sagen, gut, konventionell haben wir da keine Chance, dann müssen wir halt die andere Option wählen, sozusagen.

Deswegen meinte ich eben auch von wegen Supermacht, also im militärischen Bereich Supermacht. Und jetzt hast du eigentlich schon gesagt, dass EU-Europa gewissermaßen bedeutungslos wird. Das ist ja auch meine Einschätzung. Und auch immer schwächer wird, wirtschaftlich immer schwächer wird. Das sehen wir ja nun speziell in Deutschland. Also sich von der Energieversorgung durch Russland quasi abzuschneiden, viel mehr wirtschaftlicher Suizid ist ja kaum denkbar eigentlich.

Und wenn aber ein solches Land oder ein solches Gebilde, eine solche Gemeinschaft immer weiter abschmiert,

Und gleichzeitig, zumindest in Deutschland, selbst auf Kriegswirtschaft umstellt. Also es dreht sich ja wirtschaftlich eigentlich alles nur noch um Krieg in Deutschland. Also ich höre nichts anderes mehr. Da gibt es so ein Infrastrukturpaket von 500 Milliarden, zehn Jahre gestreckt, kein Mensch weiß, was drinsteckt oder was damit passiert oder so. Das ist Makulatur im Prinzip. Das ist für mich eine Lachpille. Im Grunde ist Deutschland auf Kriegswirtschaft. Und Kriegswirtschaft...

Selbst wenn man dem Kind einen anderen Namen gibt, bedeutet natürlich irgendwie auch, ja irgendwann muss man dann auch mal loslegen, oder? Also Rüstungsgüter müssen irgendwann mal eingesetzt und verbraucht werden, sonst quengelt auch die Rüstungsindustrie irgendwann. Von daher, nochmal die Frage, wie siehst du das? Wie gefährlich ist letztlich EU-Europa oder eben auch Deutschland im Rahmen der

der ja insgesamt sich neu aufbauenden neuen Weltordnung. Denn das passiert ja. Ja, aber erstmal sind die Ressourcen verbraucht. Die Bundeswehr ist desolat, was den Materialzustand angeht. Also wir hatten ja früher, war es immer, stand es in den Weißbüchern, Bundeswehr, wir sind eine Verteidigungsarmee. Wir waren eine Landarmee und wir haben gesagt, Landesverteidigung, jetzt sollen wir kriegsfähig werden.

Das ging ja mit dem Hindukusch los, wo wir dann die Demokratie verteidigen mussten. Ja, genau, die Demokratie verteidigen mussten. Peter Strack oder Struck.

Straks Druckzimmermann, egal. Ja, genau, stimmt. So wie auch immer. Also unsere weitere Hoffnung ist ja, dass der Ukraine-Kredit vorher ausläuft. Das wird aber nur gehen, wenn es eine halbwegs neutrale Ukraine gibt. Das ist Vorbedingung. Seit 2009 wurde das eigentlich immer kommuniziert.

So, und jetzt haben wir ein gerüstetes Europa, aber was soll das denn tun? Also das ist noch weithin. Also ich hätte jetzt keine Angst davor, dass ein gerüstetes Europa irgendwie da in den Krieg zieht. Es sei denn, es geht wieder mit den Amerikanern zusammen Richtung Russland. Aber Trump will ja wahrscheinlich jetzt die...

Nixon-Kissinger-Strategie umdrehen, also die Öffnung Chinas. Das war ja die große Leistung von Nixon und Kissinger, um den kommunistischen Block zu spalten. Und mittlerweile ist China eben so mächtig, dass die amerikanischen Geostrategen, das ging unter Obama und vorher schon, wo sie eben gesagt haben, wir müssen uns auf China konzentrieren. Also ich hätte jetzt keine Sorge vor einem

hochgerüsteten Europa, also wenn sie es jetzt nicht schaffen, den Krieg zu eskalieren und wirklich was Dummes machen. Das traue ich leider Kirst Dahmer und Friedrich Merz und Emmanuel Macron durchaus so, aber wenn das ausbleibt, dann kommt ja die Rüstungsgeschichte erst mit zwei, drei Jahren, vier Jahren, fünf Jahren Verzögerung und bis dahin haben wir stabile Feldmüsse. Also dass sich jemand

durch Europa bedroht fühlt, kann ich mir schlecht vorstellen, zumal die wirtschaftliche Basis schwindet. Aber es ist auch noch eine andere Logik dahinter. Ich bin Mitbegründer der Oswald-Spengler-Society. Spengler war ein eher rechter, konservativer Philosoph.

Untergang des Abendlandes 1919 und wir haben Preisträger. Wir hatten den Michel Ulbeck als Preisträger, wir hatten Jordan Peterson als Preisträger, wir hatten 2020 Walter Scheidel als Preisträger. Walter Scheidel ist ein österreichischer Historiker, der in Stanford lehrt und der vor vier, fünf Jahren oder schon etwas länger her ein Buch geschrieben hat, The Great Leveler. Nach dem Krieg sind alle gleich.

Und da hat er 5000 Jahre Menschheitsgeschichte untersucht und es ist banal und erschreckend, was da rauskommt. Es ist ja klar, Ungleichheit tendiert dazu, sich selber zu verstärken, wenn man nichts dagegen tut. Es gibt dann Machtstrukturen, es gibt dann Konzerne, Oligopole, Reiche und klar, die Reichtum akkumuliert. Das war fast in der sozialistischen Akkumulationstheorie drin.

Und er hat gesagt, also meistens historisch wurde diese Ungleichheit nur durch Neustarts gelöst in Form von Kriegen, Seuchen oder Naturkatastrophen. Jetzt haben wir schon die Seuche gehabt, die simulierte. Wir haben jetzt einen Krieg, einen Landkrieg und so weiter. Wir haben eine Naturkatastrophe, die Klimaerwärmung. Also ich will damit sagen, diese Kriegsstimmung, egal ob wir jetzt Krieg haben oder nicht,

kann natürlich dazu führen, radikale staatliche Maßnahmen durchzusetzen. Ein Neustart, Schuldenschnitt. Wir müssen ja irgendwo die Schulden mal streichen. Wir kriegen die nicht zurückgezahlt. Wir kriegen die nicht bedient. Das heißt, wir brauchen quasi eine Extremsituation, um aus der Überschuldung des Finanzsystems rauszukommen. Und Krieg ist eine dieser Extremsituationen. Und sei es auch nur der Krieg in den Köpfen oder die Kriegsstimmung. Ich meine, das Manager-Magazin hat im Mai 2022 gesagt,

schon einen umgedrehten Leoparden auf dem Cover gehabt und mit der Überschrift Kriegswirtschaft. Das ist jetzt drei Jahre her. Das wird ja vorbereitet alles. Das sind ja längere, das kommt ja jetzt nicht aus dem Nichts, sondern das sind ganz lange Dinge, die sich da angedeutet haben und vorbereitet wurden. Ja, ich weiß, wo du hin willst, aber es erschließt sich mir trotzdem noch nicht so richtig. Also ich meine, es ist ja...

Es ist ja schon so, dass Kriege halt wahrscheinlich in den meisten aller Fällen heraus entstehen.

Aus einer wirtschaftlichen Schwäche, aus einer Krise heraus irgendwie, die du ja auch schon angedeutet hast gerade. Ob es jetzt die Verschuldung ist oder was weiß ich nicht, sinkende Produktivität, steigende Inflation, was auch immer. Und irgendwann ist dann ein System, ich sag mal, ein System so kaputt gelaufen, dass man sagt, okay, jetzt führen wir Krieg und das ist ja wie ein Great Reset, wenn du so willst, also

Wir führen Krieg, alles fängt wieder bei Null an. Nach dem Zweiten Weltkrieg musste Deutschland erst mal aufgebaut werden, konnte florieren, konnte soziale Marktwirtschaft entwickeln und Wohlstand und all diese Dinge. Dann kam der Neoliberalismus und alles ging wieder in die andere Richtung. Die soziale Marktwirtschaft ist übrigens ein gigantisches PR-Projekt. Wir waren schon immer sozial. Das ging unter Bismarck los. In der Weimarer Republik hatten wir natürlich große Probleme. Die Nazis haben es pervertiert, aber da ist viel mehr Kontinuität als...

Naja, wahrscheinlich war es sogar unter Bismarck sozialer als unter Merz, würde ich mal vermuten irgendwie. Also von daher stimme ich dir zu. Aber wenn jetzt, anders gefragt, weil du eben sagtest, und sei es nur der Krieg in den Köpfen.

Das leuchtet mir halt nicht ein, denn diese Hetzerei und diese Kriegstüchtigkeit und mittlerweile ist ja schon Kriegsbereitschaft im Umlauf der Begriff. Also ich meine...

Wir reden hier über Kopfkissen, über die 2022 gesprochen wurde, bis hin jetzt zu einer Kriegsbereitschaft, einer Kriegstüchtigkeit von Seiten Deutschlands aus. Gleichzeitig sind wir uns aber, glaube ich, einig, dass Deutschland bis auf Weiteres überhaupt gar nicht in der Lage ist, gegen wen auch immer Krieg zu führen und gegen Russland schon mal gar nicht.

Und nochmals gleichzeitig hast du aber gesagt, gut, das kann aber noch ein paar Jahre dauern und dann ist vielleicht aus einer maroden Verteidigungsarmee tatsächlich eine einigermaßen aufgestellte potenzielle Angriffsarmee geworden. Meine Frage ist halt nach wie vor die, und darauf konntest du mir bisher auch noch keine Antwort liefern, vielleicht hast du ja auch keine Antwort.

Was wird denn jetzt wirklich bezweckt? Weil soll jetzt durch die Aufrüstung im Grunde genommen nur einer wirtschaftlich schlechten Entwicklung entgegengewirkt werden? Oder ist es letztlich eben doch so, dass diese Russophoben, insbesondere grünen politischen Köpfe in der Politik, dass die diesen Krieg wirklich wollen?

Ich bin mir da wirklich unsicher. Ja, so ein war ist das aber nicht. Forces have been set in motion that cannot be undone, Herr der Ringe. Es sind Mächte und Kräfte in Bewegung, die man nicht mehr rückgängig machen kann. Wenn ich natürlich einmal so einen Zug anfahren lasse, dann kann ja alles Mögliche passieren. Also ich gehe nochmal auf das Feindbild, auf die chaotische Weltsituation zurück. Man sucht sich halt Ziele, man sucht sich Feinde, man sucht sich...

Die Aktionsrichtung, die hat man jetzt in dieser Kriegsstimmung und was dann passiert, wird sich zeigen. Aber Deutschland alleine wird natürlich nie angriffsfähig sein in irgendeine Richtung mehr. Das ist vorbei seit vielen, vielen Jahren. Also wenn, sind wir Hilfstropfen für irgendjemanden.

Ja, ich glaube Putin hat bei irgendwann gescherzt, wenn er gegen Deutschland kämpfen würde, würde er die russische Freiwillige Feuerwehr schicken. So ungefähr trifft es wahrscheinlich ganz gut. Krieg in den Köpfen, ja, aber das ist das doch. Mit Krieg in den Köpfen kann ich viel machen in der Gesellschaft. Und ein gutes Beispiel dafür ist ja Corona. Das war ja auch Krieg. Das war Krieg gegen ein Virus und die Bevölkerung hat es geschluckt. Also das ist ja dasselbe Mechanismus, der da läuft.

Ja, Max, das ist ja alles richtig, was du sagst. Dem will ich ja auch gar nicht widersprechen. Aber wohin soll es führen? Weil du hast jetzt Corona angesprochen. Wir sprechen jetzt über Krieg. Wir sprechen über Aufrüstungssummen, die jedes Maß verloren haben. Und wir sprechen natürlich auch darüber, dass es in wirtschaftlicher Hinsicht und dementsprechend eben auch den Menschen im Land, in Deutschland seit Jahren bergab geht.

Insbesondere natürlich unter der Ampel. Also ich meine, was die angerichtet hat, also das muss man erstmal bringen. Nichtsdestotrotz, deswegen habe ich ganz zu Anfang unseres Gesprächs gefragt, hast du das Gefühl, wir haben eine neue Bundesregierung? Nichtsdestotrotz haben wir jetzt oder haben wir es jetzt mit einer Konstellation zu tun, mal wieder GroKo, die im Grunde genommen, das deutet sich ja schon an, dafür sorgt, dass das alles nur noch schlimmer wird. Es wird also ohne Ende Geld für Rüstung ausgegeben. Es wird nichts verwendet.

für den Wirtschaftsstandort Deutschland getan, dementsprechend nichts für den Wohlstand getan. Dann kommt natürlich noch die extreme Spaltung, die seit den Grenzöffnungen 2015 eine Rolle spielt. Die kommt natürlich noch hinzu. Das heißt, die Menschen werden immer orientierungsloser, sie werden ängstlicher. Das ist ja auch so gewollt. Sie stürzen wirtschaftlich immer mehr ab. Immer mehr Menschen stürzen wirtschaftlich immer mehr ab.

Und dann frage ich mich natürlich mit einem Volk, dass du im Grunde genommen mehr oder weniger wirtschaftlich nach unten durchreist. Hast du das V-Wort benutzt?

Das V-Wort, welches V-Wort? Volk. Volk, ja, ja, ja. Das hat Matthias Burchardt bei Burchardt und Böttcher auch mal benutzt und seitdem bin ich da ein bisschen entspannter. Wenn Matthias Burchardt das benutzt als Philosoph, dann darf ich das auch. Das kommt noch, Herr Schwertitz. Aber gut, da steht auch was von Friedenspflicht. Also das wollen wir mal nicht zu ernst nehmen, würde ich sagen. Jedenfalls, wohin soll das Ganze führen? Ich meine, ein System, das eigentlich nur

und ich nehme es so wahr, nur dafür sorgt, dass es immer schlechter wird, dass es immer instabiler wird, dass es den Leuten immer schlechter geht, die Spaltung der Gesellschaft immer größer wird, die finanziellen Ressourcen völlig sinnlos verteilt werden, überhaupt verteilt werden, ist über kurz oder lang zum Scheitern verurteilt. Oder machen die Deutschen jeden Scheiß bis zum Gegenüber mit? Ich glaube nicht. Das ist eine gute Abschlussfrage in die Richtung, aber...

Es gibt ja das Buch Die vierte Zeitenwende von Strauss und Howe. Das sind zwei amerikanische Soziologen, die haben das 1996 geschrieben. Die haben so 80 Jahre Zyklen, natürlich mehr auf Amerika fixiert dieses Buch, aber Gesellschaften durch Laufenzyklen. Das hat auch was mit Generationen zu tun. Sie nehmen da die Psychologie von Carl Jung in Anspruch, aber auch anderes, viele historische Bilder. Also Gesellschaft kippend.

Gesellschaften kippen und es sind nicht die Ereignisse selber, die kippen, sondern es sind die Frames, die kippen in den Köpfen. Das heißt, eine Gesellschaft kann mal sehr liberal sein und 50 Jahre später kippt sie in sehr pietistische oder sehr auch totalitäre Züge, was auch immer. Also wir laufen wahrscheinlich in eine sehr viel

Also wir laufen auf jeden Fall in eine radikale Änderung der Gesellschaftsordnung hinein. J.D. Vance hat ja in seiner Münchner Rede gesagt, der Feind sind wir selber, weil wir die Meinungen unterdrücken und die Demokratie nicht mehr verteidigen.

Und diejenigen, die jetzt den Krieg forcieren, all diese Dinge, die wollen gerne, dass wir in eine mehr oder weniger totalitäre Gesellschaft kippen. Wir haben ja schon sehr totalitäre Züge, schon jetzt, oder sehr autoritäre Züge mit Repression und Zensur und so weiter und so fort. Naja, und dann haben wir eben mal eine Generation eine ganz andere Gesellschaftsordnung. Ich meine, unsere Mitbürger in den neuen Bundesländern, die sind da besser sensibilisiert, die Älteren, die kennen das noch.

Sowas kann immer passieren. Gesellschaft entwickelt sich nicht linear. Da kann es auch Rückfälle geben. Und da kann es hingehen. Der Kampf ist aber offen. Ich meine, in den USA, das wäre ein neues Thema, was wir beim nächsten Gespräch mal ansprechen können. Die USA, da ist der Kampf noch offen. Aber da weiß man auch nicht genau, beziehungsweise gibt es auch sehr gemischte Signale natürlich aus der Regierung Trump. Aber wir stehen da.

vor einem Phasendurchgang. Also wir sind im Weltsystemcrash und am Ende stehen da andere Gesellschaften, andere Gesellschaftsmodelle. Welche, kann ich dir auch noch nicht sagen. Okay, ja.

Dann lassen wir es mal so im Raum stehen. Ich habe das Gefühl, dass wir uns auf jeden Fall häufiger treffen müssen, denn ich habe das Gefühl, viel gesagt und viel gehört zu haben. Ich habe aber auch das Gefühl, viel zu wenig gehört und viel zu wenig gesagt zu haben. Und wir sprechen ja auch über riesengroße Themen. Vielleicht treffen wir uns das nächste Mal auch um speziell die USA. Da bist du ja nun auch ein Kenner als selbst US-Amerikaner. Also du bist ja kein US-Amerikaner, aber hast die amerikanische Staatsbürgerschaft. Genau, so rum. Genau.

Das soll es an der Stelle erstmal gewesen sein. Max, herzlichen Dank für die Zeit, herzlichen Dank für deine Gedanken und ich hoffe auf ein nächstes Mal. Hat mich sehr gefreut. What you gonna do about it?

Musik Musik

No.

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