Politik im Blutrausch: Todesgrüße ☠️ aus Berlin
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Wenn ich jetzt gerade, wenn es warm wird in diesen Tagen, durch die Stadt gehe, hier in Berlin, an Spielplätzen vorbei, an Schulen vorbei, dann sehe ich da hunderte von Kindern fröhlich spielen. Ich sehe Mütter oder Eltern, die ihre Kinder abholen oder zur Schule bringen. Wie kommen wir darauf? Wie kommt das politische Berlin darauf, über das Leben von Millionen von Menschen, in dem Fall 83 Millionen von Menschen, so selbstherrlich und gefährlich entscheiden zu wollen? Uns in eine Situation zu bringen,

Menschen, Familienmütter, Familienväter, eventuell ihn tot zu treiben, weil sie ideologisch völlig verboten sind. Wie kommen sie darauf, dieses Recht zu haben? Das erschließt sich mir nicht. Es findet keine Reflexion statt. Wie kann ich so etwas machen und Millionen von Kindern der Gefahr eines Atomtodes aussetzen? Wie kann ich so irre sein, zu glauben, dass das völlig okay ist?

Und genau dieser Punkt, den du gerade angesprochen hast, der Bevölkerung, dieser Punkt macht mich auch wirklich wütend gegenüber. Diese Berliner Blase, bestehend aus Medien, bestehend aus Politik, bestehend aus Thinktanks und NGOs, die glauben, über 83 Millionen Menschen befinden zu können. Und zwar nicht, ob sie drei Euro mehr Rente bekommen oder weniger oder ob die Schulen künftig bessere Tablets bekommen oder nicht, sondern über das Leben dieser Menschen zu bestimmen.

Hier ist der Wohlstands-Sorodika, der Podcast der Neuland-Rebellen. Mein Name ist Tom J. Wellbrock und ich begrüße zum dritten Mal heute hier bei mir Alexander Neu, ehemaliges Mitglied des Bundestages und ehemaliges Mitglied der Partei Die Linke. Hallo Alexander. Hallo Tom, sei gegrüßt.

Ich grüße dich auch. Alexander, wir haben bisher was vor, deswegen rauschen wir direkt ran. Wir wollen sprechen über die Bundesregierung, über Taurus, über Johann Wadephul, den ich schon ganz gerne Wadephul nennen möchte. Boris Pistorius über das AfD-Verbot, Trump und seine Friedensbemühungen. Wir haben also einiges auf dem Zettel. Aus aktuellem Anlass, wenn gleich im Moment ja alles aktuelle Anlässe sind, aus aktuellem Anlass würde ich ganz gerne über die Tatsache sprechen, dass das Bundesverfassungsgericht

die AfD als gesichert rechtsextrem eingestuft hat. Für mich eine Institution, die ich persönlich selbst übrigens als gesichert rechtsextrem einstufen würde. Aber das nur mal am Rande. Prompt kam die Reaktion aus den USA-Fraktionen.

Vance hat gleich gesagt, dass in Deutschland keine Demokratie mehr herrsche, sondern die Tyrannei ausgebrochen sei, worauf das Auswärtige Amt auf Ex schlicht und ergreifend reagiert hat mit, das sei Demokratie, was hier passiere in Deutschland und es sei eine unabhängige Behörde, die unabhängige Gutachten angefertigt hat und dementsprechend zu diesem Schluss gekommen ist. So, mein Redeschwein soll an dieser Stelle beendet sein.

AfD-Verbot bzw. AfD-gesichert-rechtsextrem. Du hast einen sehr lesenswerten Artikel dazu geschrieben, den ich auch hier verlinke. Wie ist denn dein erster Eindruck von dem, was wir gerade mal wieder erleben dürfen in Deutschland? Ja, zunächst einmal, lieber Tom, hat es mich gefreut, dass mein Artikel zu einem Zeitpunkt erschienen ist, als ich die Situation nochmal mit dem Bundesverfassungsschutzbericht beobachte.

zugespitzt hat. Also der war richtig gut platziert. Ich wusste nicht, dass er kommen würde. Und insofern war das ein Volltreffer, zeitlich gesehen. Ja, das Bundesamt für Verfassungsschutz soll die Verfassung schützen. Er ist ein Auftrag. Ob es das tut oder nicht, das will ich jetzt hier nicht weiter erläutern. Das kann sich, glaube ich, jeder selber ein Bild davon machen. Punkt ist aber, dass ich ein bisschen den Eindruck habe, dass es kein Zufall ist, dass dieser Bericht jetzt kommt und auch in dieser Schärfe kommt.

Ob die AfD nun eine Gefahr für die freiwillig-demokratische Grundordnung darstellt, was die Grundlage eines Parteienverbotes darstellen würde, das kann ich gar nicht beurteilen. Das müsste im Prinzip das Bundesverfassungsgericht beurteilen. Und hier sieht man eben auch den Unterschied.

Das Bundesamt für Verfassungsschutz hat eine Aussage tätig, die heißt gesichert rechtsextrem. Damit ist auch durchaus der Boden bereitet, um, dass der Deutsche Bundestag oder irgendeine andere Institution einen entsprechenden Antrag beim Bundesverfassungsgericht stellen kann und das Bundesverfassungsgericht dann darüber entscheidet, ob die AfD verfassungswidrig sei und verboten werden müsse oder verboten wird oder nicht. Das heißt, solange das Bundesverfassungsgericht, wenn

im Rahmen der Gewaltteilung, da kein Urteil gefehlt hat, ist die AfD nicht verfassungswidrig. Das steht halt aus. Und ich fand es heute Morgen im Radio auch sehr amüsant, dass Frau, die noch Innenministerin Nancy Faeser dann sagte, also da haben wir keinen politischen Einfluss genommen. Also ganz, ganz, ganz rein technisch dieses Urteil vom Bundesverfassungsschutz. Und dann fand ich interessant, dass sie sagte,

ja, wir wollen die AfD rein politisch bekämpfen, aber auch, wenn es sein muss, juristisch. Man hat ja so ein bisschen Eindruck, dass das mit der politischen Herausforderung vorgeschoben wurde, um dann zu sagen, eigentlich juristisch. Und ich glaube, es läuft auch genau darauf hinaus, dass man das versucht, ein gesellschaftliches und politisches Stimmungsbild zu schaffen und dann in Karlsruhe gegen die AfD vorzugehen. Ob die Richter darauf eingehen oder nicht, wie gesagt, weiß ich nicht.

Ich bin da kein besonderer Fan von. Schon damals in der Linken waren wir mehrheitlich dagegen, eine Partei juristisch in den Griff zu bekommen, sondern eher politisch. Und es ist im Prinzip eine ganz billige Methode, einen politischen Konkurrenten loszuwerden und Zweifel um umzusetzen.

zu vermeiden, dass die eigene Politik, die ja nicht mehr wirklich adressiert den Bürger, dass die eigene Politik nicht verändert werden muss. Also auch wenn wir uns den Koalitionsvertrag ansehen, da ist ja keine wirkliche Neuerung. Ich habe das ja in meinem Beitrag ja auch als einen Notkonstrukt bezeichnet, die Not-GroKo. Und die spricht die Leute halt nicht an, die Menschen. Und sie wenden sich ab.

Zu einer Partei, die ich nicht unterstütze, aber dennoch zu einer Partei. Und das Einzige, was einfällt, ist, ja, wir müssen die erstmal weiter in die rechte Ecke schieben, als besichert rechtsextrem und eventuell auch verbieten können. Das ist aber keine Antwort. Jetzt habe ich gerade einen interessanten Beitrag gelesen,

auf Deutschlandfunk, in dem der ehemalige CDU-Abgeordnete im Deutschen Bundestag Wanderwitz erklärte, dass das Verbot der AfD ein wunderbares Mittel sei und ein effektives Mittel, um die Menschen wieder für die Parteien der Mitte zu begeistern. Da frage ich mich, hat der irgendwas kapiert? Also das ist Realsatire pur.

Und da darf man sich nicht wundern, wenn die AfD mit Zilof-Programme eine solche inkompetente Aussage, aber das reflektiert ja die begrenzten kognitiven Fähigkeiten in einem großen Teil der politischen Klasse in Deutschland. Es ist unglaublich, dass man nicht in der Lage ist, Fehler zu erkennen und neu zu justieren.

Ich glaube, es war Einstein, der mal sagte, wenn man einen Fehler macht, man kann ihn auch zweimal machen und dann immer noch nicht korrigiert, dann ist man ein Idiot. Irgendwie scheint das bei vielen auch in Berlin zuzutreffen. Es findet keine Änderung der politischen Orientierung statt, sondern man möchte es irgendwie weiter diffamieren oder möglichst sogar verboten bekommen. Ja, das Einstein-Zitat geht in die Richtung, Wahnsinn ist, glaube ich, immer das Gleiche zu machen und neue Ergebnisse zu erwarten. Wunderbar, danke dir.

Genau. Ja, das ist ganz interessant, weil du auch gerade die kognitiven Defizite ansprichst. Über die habe ich gerade auch mit meiner Frau gesprochen. Wir rechnen auf am 3.5. übrigens. Ich bin vor kurzem, das passt tatsächlich ganz gut dazu, weil der Wanderwitz war das ja, der sagte irgendwie, oh, jetzt können wir die Leute wieder mit einem Verbot für die Parteien der Mitte begeistern. Also die Logik an sich ist natürlich schon...

Das grenzt schon an irgendwie pathologische Wahrnehmung. Aber davon abgesehen, ich bin vor kurzem in eine Talkshow reingerutscht, da wurde ungefähr fünf Minuten lang, und ich wusste nicht, worum es geht, da wurde ungefähr fünf Minuten lang darüber gesprochen, dass in einem Land...

Die Meinungsfreiheit, die Demokratie, die Pressefreiheit, alles komplett den Bach runter geht. Und ich habe da gesessen und habe zugehört und ich habe Deutschland gesehen. Also so wie sie gesprochen haben, war das im Prinzip eine Beschreibung Deutschlands, so wie es im Moment aussieht. Sie meinten aber die USA. Und ich saß dann wirklich davor und dachte so, das ist Wahnsinn.

Sie beschreiben im Prinzip Dinge, mein Glück war ja, dass ich zu spät reingekommen bin in diese Gesprächsrunde, sodass ich nicht wusste, um welches Land es geht. Sie beschreiben im Prinzip wirklich präzise Dinge. Ich habe das genau wiedererkannt, Deutschland, was Sie da beschrieben haben und analysiert haben und kommen nicht auf die Idee.

dass sie vielleicht Deutschland beschreiben könnten. Das fand ich wirklich faszinierend. Sie waren so fixiert darauf, dass jetzt in den USA irgendwie die Meinungs- und die Pressefreiheit und die Demokratie und alles geht den Bach ab, dass sie nicht irgendwie mal auf die Idee gekommen sind, möglicherweise könnten wir ja ein ähnliches Problem haben. Oder vielleicht ist das Problem ja sogar noch ausgeprägter in Deutschland als in den USA im Moment. Das würde ich jetzt gar nicht unterstellen, aber das könnte man ja zumindest mal in den Raum stellen als Frage.

Und daher passt das zu dem Zitat von dem Wanderwitz. Also es ist wirklich eine komplette Beratungsresistenz da. Und man muss natürlich auch noch dazu sagen, einmal mehr hat die alte Bundesregierung, die überhaupt nichts mehr zu melden hatte im Grunde, auch wenn es juristisch abgesichert sein mag, hat sie mal eben eine Entscheidung getroffen, die wirklich weitreichend ist. Denn natürlich wird es jetzt weiter eskalieren.

Und damit bin ich bei dem nächsten Punkt zu diesem Thema. Das Bundesverfassungsgericht, das hat ja damals das NPD-Verbot, das hattest du auch in deinem Artikel nochmal beschrieben, das NPD-Verbot ja nicht zugelassen, weil es gesagt hat, er ist im Prinzip als Partei irrelevant, also hat keine großartige politische, gesellschaftliche Bedeutung, also brauchen wir sie auch nicht zu verbieten.

Und jetzt ist die Argumentation natürlich schon seit längerem ja die, ja, aber bei der AfD ist das ja ganz anders. Die hat ja die Bedeutung, die die NPD damals nicht hatte. Also es ist ja ein Argument für das Verbot im Prinzip. Das heißt, das Bundesverfassungsgericht hat sich eigentlich damals schon eine Grube gebuddelt, in die sie reingesprungen ist. Und jetzt kommen die etablierten Parteien, Altparteien oder Strafparteien,

traditionellen Parteien, wie man sie auch nennen will, und machen das Ganze nochmal auf. Und das Ganze ist natürlich auch deswegen doppelt problematisch, aus meiner Sicht, weil das Bundesverfassungsgericht ja überhaupt kein Bundesverfassungsgericht mehr ist. Also das ist für mich tatsächlich vergleichbar mit dem Verfassungsschutz. Also das ist im Prinzip staatlich

Geführt kann man nicht sagen, offiziell natürlich unabhängig. Aber letztlich haben wir ja spätestens während Corona die Urteile, die da vom Bundesverfassungsgericht kamen, erlebt irgendwie. Ja, das ist im Prinzip vergleichbar mit dem RKI auf gesundheitlicher Basis. Das Bundesverfassungsgericht für mein Empfinden halt juristisch mittlerweile nicht mehr wirklich unabhängig. Und ich glaube, der Böhme Nestler, der Verfassungsrechter, der hat das ja auch arg kritisiert.

Dieses ganze Verfahren. Aber das perlt ja letztlich eben ab. Die Frage, die sich für mich anschließt, ist tatsächlich die, die du auch schon angedeutet hast. Politische Bekämpfung oder eben juristische Bekämpfung auf der politischen Ebene geht es nicht. Es funktioniert einfach nicht. Das muss man einfach so ganz nüchtern feststellen. Die AfD kriegt immer mehr Stimmen.

Von Wahl zu Wahl und in vier Jahren haben ja im Prinzip auch schon Spahn und Co. irgendwie das Desaster angekündigt. Wir müssen liefern, war ja so das große Stichwort, das von Spahn und Merz und letztlich auch Klingbeil und wie sie alle heißen kommen. Aber wenn man sich den Koalitionsvertrag anguckt, wenn man sich jetzt auch die Umgehensweise mit der AfD anguckt, stellt man fest, sie liefern ja nicht.

Sie verändern ja ihre Politik nicht. Sie machen keine Politik im Sinne der Bürger, die sich von ihnen abgewandt haben und sich der AfD zugewandt haben. Das heißt, für mich stellt es sich so dar, dass zwar viel gelabert wird, wir müssen liefern und jetzt Politik wechseln, damit die AfD irgendwie nicht ganz nach oben kommt. Und

demgegenüber eine Politik, die damit überhaupt nichts zu tun hat. Und wenn jetzt dann eben noch diese Einordnung gesichert rechtsextrem, die ja zu einem AfD-Verbotsverfahren naheliegenderweise führen wird, voraussichtlich hinzukommt, dann tippe ich eigentlich eher darauf, dass überhaupt gar nicht das Ziel ist,

die AfD noch irgendwie politisch, inhaltlich zu bekämpfen, sondern dass dieser Kampf eigentlich verloren ist und dass ein Großteil der Politik das durchaus auch so registriert hat und jetzt gesagt hat, gut, okay, inhaltlich kommen wir nicht gegen an, beziehungsweise wir sind ja auch nicht bereit, unsere Politik zu ändern. Das wäre ja mal die Basis. Und dementsprechend, wenn wir das nicht wollen, verbieten wir den Laden ganz einfach. Wie schätzt du das ein?

Ja, das ist in der Tat erstaunlich. Im Prinzip ist der angestrebte, und ich sage mal, es ist ein angestrebter Gang nach Karlsruhe. Es wird gerade sozusagen das politische Klima dafür geschaffen, um nach Karlsruhe zu gehen. Ist das eine Offenbarungseid? Eine Kapitulation, dass man politisch nicht in der Lage ist, die AfD anzulegen?

Ich möchte dazu sagen, die AfD selber ist gar nicht so dolle. Sie wird dadurch, dass sie quasi passiv ist und nicht die Fehler macht, die man ihr gerne unterstellen würde, wird sie einfach zunehmend gewählt aufgrund der Unfähigkeit der Parteien der Mitte. Und man ist in der Tat, das hattest du angesprochen, auch in meinem Artikel, man ist nicht willens, die eigene Politik im Horizont zu reflektieren.

neu zu justieren, das hat der Koalitionsvertrag ja nochmal dokumentiert, sondern man findet das total geil, so wie es ist, bleibt wie es ist, das ist super, auch die ganzen NGOs dabei, die finanziert werden und so weiter und so fort.

Ich spreche den Bürger nicht an, dann ist irgendwie der Bürger doof, weil er das Falsche wählt. Also kann man den Bürger nicht überzeugen, dann müssen wir das juristisch verbieten. Ich bin allerdings mit Blick auf das Bundesverfassungsgericht nicht ganz so skeptisch wie du. Da gibt es tatsächlich Urteile, vor allem im Außensicherheitsbericht, die ich definitiv nicht teile, die ich sehr, sehr merkwürdig finde. Also eigentlich sind das auch normal Gefälligkeitsurteile. Aber in anderen Bereichen finde ich dann aber doch wieder erstaunlich gute Urteile. Also das ist nicht so ganz eindeutig.

Das mit dem NPD-Verbot, das ist ja nicht verboten worden, aber die Argumentation, die muss man sich mal vor Augen halten. Es wird also festgestellt, ich zitiere mal, die NPD vertritt ein auf die Beseitigung der bestehenden freiheitlichen demokratischen Grundordnung ein gerichtes politisches Konzept. Sie will die bestehende Verfassungsordnung durch ein an der ethnisch definierten Volksgemeinschaft ausgerichteten autoritären Nationalstaat ersetzen.

Ihr politisches Konzept missachtet die Menschenwürde und ist mit dem Demokratieprinzip unvereinbar. Die NPD arbeitet auch planvoll und mit hinreichender Intensität auf die Erreichung ihrer gegen die freiheitliche und demokratische Grundordnung geschickten Ziele. Jetzt kommt es. Allerdings fehlt es derzeit an konkreten Anhaltspunkten von Gewicht, die es möglich erscheinen lassen, dass dieses Handeln zum Erfolg führt.

Deshalb der zweite Senat des Bundesverfassungsgerichts den zulässigen Antrag des Bundesrates auf Feststellung der Verfassungswidrigkeit auflösen NPD und ihrer Unterorganisation mit heute von Kühn im Urteil einstimmig als unbegründet zurückgewiesen hat. Also mit anderen Worten, die NPD ist verfassungswidrig, aber da sie nicht viel zu melden hat, da sie keine wirkliche Wählerresonanz hat, können wir ihr eine kleine Spielwiese hinterlassen. Die paar tausend Nazis, die es da gibt, die können sich ja weiter bewegen mit der NPD. Jetzt haben wir also einen Blick

Wir haben ja auch unsere V-Leute drin. Ganz ungefährlich. Nur, diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Also entweder sie ist verfassungswidrig, eine Bedrohung für die Freiheitliche im Bereich Grundordnung, dann wird sie verboten. Aber zu sagen, naja, hat keine Bedeutung, fällt ja jetzt gerade nicht so richtig auf die Füße. Denn wenn die AfD, wenn man das gleiche Argument bei der AfD bringt, sie ist verfassungswidrig,

weil sie die freiheitliche und gerechte Grundordnung infrage stellt und verurteilt sie deswegen. Oder kommt zu dem Urteil, sie muss verboten werden. Dann wird die AfD sagen, aber warum wird das bei der NPD nicht gemacht? Die ist auch viel, viel rechter als wir.

Warum habt ihr sie nicht verboten? Ach so, ja, weil sie irrelevant ist. Wir sind relevant, aber wir sind demokratisch gewählt. Ihr könnt doch nicht 20, 30 Prozent der in Deutschland wählenden AfD-Wähler jetzt als Sympathisanten einer verfassungswidrigen Partei erklären. Wo kommen wir denn dahin? Was ist das für ein Demokratieverständnis? Das heißt, hier hat das Bundesverfassungsgericht ein Urteil 2017 gefällt, was jetzt eigentlich dem Bundesverfassungsgericht und den potenziellen Klägern in Karlsruhe auf die Füße fallen wird.

Zu Recht kann man natürlich sagen, was ist denn das für ein Demokratieverständnis? In dem Moment, wo die Ergebnisse mir nicht gefallen, verbiege ich sie mal eben. Genau wie in Rumänien, das war eine ähnliche Situation mit dem dortigen rechten Kandidaten, der das Wahlergebnis annulliert wurde, der ein paar Tage in Haft war und dann ein Verbot bekommen hat, wieder anzutreten. Oder auch in Frankreich mit der Dame von, wie heißt diese Partei nochmal, ich tue mich immer schwer mit solchen Namen,

Ja, genau. Hat ein Verbot für sechs Jahre, passive Ämter anzunehmen. So, das heißt also, ich kann nicht kandidieren. Das heißt, ist politisch rausgekickt worden. Also juristisch rausgekickt worden mit einer politischen Motivation. Das fällt uns auf die Füße. Denn man kann ja über den deutschen Wähler oder französischen Wähler sagen, was man will. Aber das sehe ich schon irgendwann. Vor allem, wenn keine besseren Angebote kommen.

Ich halte das für eine extrem kurzfristige, Demokratie in Frage stellende Methode, die ich nicht beurteilen kann. Also ganz problematisch, hochproblematisch für uns. Ja, es kommt natürlich noch was hinzu. Im Prinzip wurde sowas ähnliches mit Trump in den USA ja auch versucht.

Also er wurde ja auch über irgendwelche Geheimdokumente, die andere Präsidenten irgendwie sowieso selbstverständlich zehn Jahre in ihrer Garage lagern, ohne dass sie dann behelligt werden, wurde Trump der Versuch gemacht, im Prinzip ihn juristisch irgendwie rauszukegeln. Hat ja auch nicht geklappt, muss man dazu sagen.

Jetzt ist er Präsident, so viel dazu. Es ist natürlich, vielleicht nochmal zum Bundesverfassungsgericht, es hat sich natürlich die Sache auch mit dem NPD-Verbot insofern selbst schwer gemacht. Ich gehe jetzt auf dünneres Eis, weil ich kein Jurist bin, aber meiner Informationslage nach ist es halt ja auch so, dass es schon damals eigentlich hätte argumentieren müssen oder können, dass

dass die NPD nicht verboten wird, nicht weil sie ein Problem mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung hätte, sondern weil sie nicht aktiv ist.

wird, um diese freiheitlich-demokratische Grundordnung zu stürzen. Das ist ja das, was auch nochmal, ich weiß es nicht, ob es im Grundgesetz steht oder im anderen Gesetzestext, was nochmal ganz entscheidend ist, dass also nicht allein die Motivation, so etwas wie freiheitlich-demokratische Grundordnung, was auch immer das sein mag, abzuschaffen, ist ein Grund für ein Verbot, sondern

Die Mittel, um dieses Ziel zu erreichen, also wirklich umstürzlerisch letztlich tätig zu sein, also wirklich gewaltsam tätig zu sein oder mit welchen Mitteln auch immer, meinetwegen auch mit Cyberattacken oder wie auch immer, die Demokratie sozusagen zuführen.

von innen oder wie auch immer, oder eben auch äußerlich zerstören zu wollen. Und das ist natürlich bei der AfD einfach nicht gegeben. Also das war ja bei der NPD damals sogar noch eher gegeben, selbst wenn die Mittel eingeschränkt waren, die die Partei zur Verfügung hatte. Die Mittel, die die AfD hätte, schon wegen der personellen Stärke und wegen der Wählerstärke, wären theoretisch viel größer und viel zahlreicher. Sie nutzt sie aber ja nicht. Also

Keiner kann mir erzählen, dass die AfD jetzt losgeht und mit Leuten aus Berlin oder was auch immer jetzt die Mistgabeln rausholt und jetzt einen Umsturz macht oder so. Dann hätte man auch noch argumentieren können, dass diese Partei gehört verboten. Das tut sie alles nicht. Und von daher wird jetzt im Prinzip auf Sand gebaut und es wird gesagt, ja, wir haben jetzt festgestellt oder wie...

Wie auch immer, die Partei AfD ist gegen die Demokratie und gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung und deswegen stufen wir sie jetzt als gesichert rechtsextrem ein. Das heißt, da sind überhaupt keine Fakten, die das irgendwie unterfüttern. Ich kann da nichts erkennen, sondern das ist im Prinzip, ja, es ist gut dünken, so ein bisschen irgendwie. Und das erschließt sich mir wirklich nicht. Ähm,

Aber es geht halt genau in die Richtung, über die wir auch schon gesprochen haben und die du auch gerade in einem schönen Satz, den ich jetzt mal vorlesen möchte, aus deinem letzten Artikel beschrieben hast. Das hat mich wirklich nochmal zusätzlich fasziniert. Du hast geschrieben, dass es Friedrich Merz schafft, bereits an Zustimmung zu verlieren und seine Union in Umfragen hinter der AfD zu positionieren, bevor er überhaupt Kanzler wird.

Und seine Regierung im Amt ist, ist schon eine bemerkenswerte Leistung. Das ist es in der Tat. Und auch seine eigenen Umfragewerte stehen da mit drin in dem Satz. Also der Typ, der schmiert ab, gerade ohne Ende. In ein paar Tagen soll er zum Kanzler gewählt werden. Wahrscheinlich wird er auch zum Kanzler gewählt. Und wahrscheinlich wird er dann der unbeliebteste Kanzler

Der letzten 800 Jahre, gut, was seinen Nachfolger anbetrifft, wissen wir es nicht. Es kann ja immer schlimmer kommen. Ich dachte auch schon bei Maas, dass kein schlimmerer Außenminister kommen kann. Da kommt Baerbock um die Ecke. Also von daher, und jetzt haben wir es ja mit ganz anderen Kandidaten zu tun irgendwie. Letztlich glaube ich, und darauf wollte ich so ein bisschen hinaus, letztlich glaube ich halt,

Es ist schlicht gewollt. Es ist gewollt, die AfD zu verbieten, trotz der Tatsache, dass man, wie viele Wähler auch immer, vor den Kopf stößt, endgültig das Vertrauen verspielt. Es ist die Idee, es ist der Plan, weil nichts anderes einfällt, beziehungsweise weil auch nichts anderes gewollt ist, als diese Politik fortzusetzen, die in den letzten drei, fünf, zehn, zwanzig Jahren gemacht wurde. Es ist geprägt.

geplant und gewollt, die AfD zu verbieten, inklusive der gesellschaftlichen Verwerfung, denn zu denen wird es natürlich kommen. Wenn 20, 30, 40 Prozent Leute entweder AfD wählen oder mit dem Gedanken spielen, sie zu wählen und diese Partei dann verboten wird, ist das natürlich gesellschaftlich ein absolutes Desaster. Es ist eine Katastrophe. Und wir hangeln uns politisch oder unsere Politik hangelt sich von Katastrophe zu Katastrophe

Und macht dabei die Esken im Prinzip so ein bisschen. Die ist für mich stellvertretend mit, wieso ist so alles super? Wir haben doch keine Fehler gemacht. Also das ist ja Wahnsinn. Also sie treibt das nochmal auf die Spitze. Jetzt wird sie demnächst wahrscheinlich keine Rolle mehr spielen, weil sie letztlich nicht haltbar ist. Aber sie ist ja auch nur ein Bauernopfer. Und von daher frage ich mich, was treibt tatsächlich die Politik an, jetzt das Ding durchzusetzen?

durchzuziehen und sich jetzt auch noch mit den USA nochmal zusätzlich zu verkrachen, weil das war ja auch klar. Ich meine, die Trump und Vance und wie sie alle heißen irgendwie und Musk irgendwie alle turteln seit Wochen, Monaten und vielleicht sogar schon seit Jahren mit der AfD rum. Dann geht die jetzt sozusagen

mehr oder weniger auf dem direkten Weg ins Verbotsverfahren. Das heißt, da wird ja aus den USA wird ja auch irgendetwas kommen. Es gab ja schon die Ansage, das ist Tyrannei, das ist keine Demokratie. Aber wir kennen ja die Amerikaner, die politischen Amerikaner neigen dann im Zweifel auch dazu zu sagen, also wir schimpfen jetzt nicht nur, sondern wir ergreifen auch Maßnahmen, um sagen wir mal jetzt ein bisschen väterlich die AfD zu schützen oder die Demokratie in Deutschland zu schützen oder was auch immer.

Lange Rede, kurzer Sinn. Ich habe das Gefühl, dass die deutsche Politik nichts anderes kann als Konflikte. Sie kann nichts anderes. Da ist nichts Versöhnendes, da ist nichts Verbindendes, da ist nichts Harmonisierendes. Ich sehe nur Konflikte, jeden Tag ein neuer Konflikt. Ja, man kann sich wahrscheinlich auch daran gewöhnen, sich einem Konflikt ständig zu bewegen. Ja.

Offensichtlich scheint diese Gewöhnung eingetreten zu sein, dass man sich nur noch mit Konflikten umgibt, auch wenn es Momente gibt, wo man durch Verhandlungen, durch rationale Debatten und Diskurse zu positiven, konservativen Ergebnissen kommen könnte. Aber das scheint gar nicht momentan der richtige Zeitgeist in Berlin zu sein, im Gegenteil.

Da ist ein bisschen Vandalismus angesagt, Verbrauchertum. Und die Frage ist tatsächlich, du hast es angesprochen, wenn die AfD verboten werden sollte, ich gehe nicht davon aus, dass die USA die Trump-Administration einfach so hinnehmen wird. Warum? Also Musk, aber auch Vance und auch Netzojo haben relativ deutlich ihre Sympathie für die AfD kundgetan.

Es gibt kaum eine Partei, CDU oder SPD, die das erfahren hat, durch irgendeinen US-Politiker von hohem Rang, Präsident, Außenminister, Sicherheitsberater etc. etc. eine solche Unterstützung verbal erfahren hat. Und es gibt sowas wie einen Versuch einer konservativen Revolution, die man gerne auch in Europa hätte. Dafür steht Orban.

Dafür steht die AfD, dafür steht die FPÖ in Österreich und so weiter und so fort. Und dann geht eine schwarz-rote Bundesregierung hin und verbietet dann die AfD. Ich glaube, da werden Sanktionen verhängt werden, und zwar massive. Da kennt Trump nichts. Davon gehe ich mal out. Es gibt allerdings eine Möglichkeit, und das habe ich auch in meinem Beitrag nochmal kundgetan, mit Blick auf den künftigen Fraktionsvorsitzenden der Union, Jens Spahn.

Und er hat ja einen besonderen Rat zum damaligen US-Botschafter Roger Grunell, der wiederum ein Sonderbeauftragter von Trump ist, auch wenn diese jetzt konservative Position sich zu eigen macht. Er ist also Trump-Vertrauter. Und diese Connection Grunell und Spahn gibt es schon seit fast zehn Jahren. Und ich glaube, dass es darüber durchaus Überlegungen gibt, eine schwarz-blaue Koalition anzuvisieren.

Ich habe auch vorhin nochmal gelesen, dass gerade in der Unionsfraktion es Bedenken gibt mit einem Blick auf ein Verbot. Schau mal, was Merz so denkt. Aber ich glaube, die Zukunft in der Union gehört Jens Spahn. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass man demnächst, wenn es nicht zu einem Verbot kommt, eine Koalition eingehen wird. Und der größtmögliche Super-GAU, den man sich vorstellen kann, wäre ja tatsächlich, man geht nach Karlsruhe, das Verfassungsgericht beurteilt und die AfD wird nicht verboten.

Das musst du dich auch überlegen, was dann passiert. Also so viel Partystimmung, wie dann entstehen bei der AfD und Zustimmung. Das höchste deutsche Gericht hat entschieden, wir sind eine komplett legale Partei.

Okay, aber entschuldige, das ist eine interessante These. Aber jetzt haben wir ja auch gerade festgestellt, dass wir bei der Bewertung des Bundesverfassungsgerichts durchaus Unterschiede bei uns sehen. Ich glaube, dass das Bundesverfassungsgericht sich dieser Verantwortung,

gegenüber der Politik durchaus bewusst ist. So ähnlich, wie es sich der Verantwortung bewusst war, während Corona ganz im Sinne von Bundesregierung und RKI zu handeln, jedenfalls in der überwiegenden Zahl der Fälle, ist es sich, glaube ich, auch bewusst oder kann sich dem Druck gar nicht entziehen,

Die Entscheidung trifft es ja nicht selbst, ob es diesen Druck hat oder nicht. Aber das Bundesverfassungsgericht kann sich dem Druck nicht entziehen, was für eine Bedeutung das AfD-Verbot für die Politik hat.

Und dementsprechend würde ich mir tatsächlich wünschen, ich habe mit der AfD auch nicht viel am Hut, programmatisch schon mal gar nicht, aber wir sprechen jetzt hier eher über demokratietheoretische Dinge als über jetzt programmatische Parteiprogramme oder so. Ich glaube tatsächlich, dass das Bundesverfassungsgericht, wenn dieses Verbotsverfahren an es herangetragen wird, dass es im Zweifel dieses Verbot auch aussprechen wird. Aber gut.

Wenn das passiert, dann müssen wir nochmal eine Seite weitergehen. Die AfD wird verboten. Was bedeutet das denn politisch? Welche Folgebürgung muss das haben? Es wird nicht so sein, dass die bisherigen AfD-Wähler mit wenigen Fahnen zur CDU überlaufen. Oder zur SPD. Definitiv nicht. Nein, aber das kannst du denen ja nicht erklären. Das ist ein Problem. Was am Tag danach, am Tag X? Ich glaube, das wird gar nicht durchdacht.

Ja, das glaube ich auch. Das glaube ich auch tatsächlich. Aber das ist eben auch das Problem, über das wir eben schon gesprochen haben. Diese defizitäre Wahrnehmung und diese nur auf Konflikt ausgerichtete Wahrnehmung, die kann natürlich auf Dauer nicht funktionieren. In Deutschland vielleicht noch besser als in Frankreich oder Portugal oder Spanien oder anderen Ländern oder so. Aber sie wird auf Dauer nicht funktionieren können. Und von daher ist tatsächlich deine Frage wichtig.

Interessant aus der Perspektive Tag X, was passiert in der Bevölkerung? Also, dass jetzt die AfD-Wähler nicht automatisch alle zur CDU oder zur SPD gehen?

Das müssen wir nicht weiter diskutieren, das ist klar. Die sind zutiefst verletzt, die sind wütend, die sind frustriert und dementsprechend stellt sich tatsächlich die Frage, was passiert dann. Aber das ist jetzt dann wahrscheinlich doch zu spekulativ, da könnte natürlich alles mögliche passieren. Vom Kaufen der Bahnsteigkarte bis zur Mistgabel ist theoretisch eigentlich alles möglich. Also von daher würde ich da jetzt nicht zu sehr spekulieren wollen. Aber

Wenn wir schon darüber sprechen, Konflikte und im Prinzip alles immer weiter steigern, eskalieren, dann können wir jetzt auch über zum Beispiel Boris Pistorius und

Wir können das dann auch gleich im Zusammenhang mit Trump und seinen Friedensbemühungen nochmal besprechen.

Aber man muss natürlich diesen Satz von Wadephul muss man natürlich auch sehen vor dem Hintergrund, dass er auf zwei Satiriker eingefallen ist. Also es ist jetzt nicht so, dass er wie Annalena Baerbock damals irgendwo in einem Plenum oder Plenarsitz

Ja, genau.

Und Wadephul ist drauf reingefallen und hat dann irgendwann im Verlauf dieses Gesprächs gesagt, naja, wir waren schon immer im Krieg mit Russland. Also wie gesagt, man muss es nochmal ein bisschen anders bewerten als das, was eine Baerbock raushaut. Auch intellektuell ist Wadephul, glaube ich, mit Baerbock nicht zu vergleichen, wobei ich jetzt nicht sagen möchte, wer da besser aufgestellt ist, das mögen die Zuschauer dann selbst entscheiden.

Aber es ist natürlich nichtsdestotrotz wieder Konflikt. Und wir sind jetzt in der Situation, ich habe das schon in ein, zwei anderen Gesprächen gesagt, ich gehe davon aus, dass der Krieg in der Ukraine, so wie er jetzt noch mehr oder weniger stattfindet, noch im Laufe dieses Jahres beendet wird. Waffenstillstand.

Diktatfrieden, nenn es wie du willst. Jetzt sind ja auch schon die ersten Deals abgeschlossen worden oder besprochen worden von wegen Rohstoffe, seltene Erden in die USA, neuer US-Staat und was da nicht alles durch die Medien ging, Ukraine, neuer US-Staat und so. Aber insgesamt steht im Grunde genommen alles auf

Also Deeskalation, keiner hat mehr Bock auf den Krieg, auch Länder, die offensichtlich oder auf den ersten Blick damit überhaupt nichts zu tun haben, die aber ja trotzdem wirtschaftlich betroffen sind durch die Sanktionen und Exporteinschränkungen und so weiter, Preisgestaltung und so. Also die ganze Welt, kannst du einfach ausgehen, 190 von 194 Ländern haben keinen Bock mehr auf diesen Krieg.

Und dann kommt das kleine, dümmliche, gallische Dorf Deutschland und sagt, wir unterstützen die Ukraine, solange es nötig ist. Wir ändern überhaupt nichts an unserer Rhetorik. Wir haben auch in unseren Köpfen überhaupt nichts geändert. Ich frage mich wirklich, also das ist jetzt natürlich sehr überspitzt, aber manchmal habe ich das Gefühl, haben wir es hier mit geistig behinderten Erwachsenen zu tun, die einfach nicht in der Lage sind, sich auf eine neue Situation neu einzustellen.

Oder ist es wirklich die Bereitschaft, im Grunde genommen, ob Ost, ob West,

Wir legen uns mit allen an. Ist es wirklich so eine Art deutsch-europäische oder EU-europäische Großmannssucht, jetzt die Meinung zu vertreten, dass man jetzt quasi selbst eine Supermacht werden muss, möchte, die sowohl Russland als auch die USA in die Schranken weist? Ich verstehe die Motivation dieser Politiker nicht, Alexander. Hilf mir doch mal.

Ich habe da schon vor vielen Jahren darüber nachgedacht. Ich möchte etwas ausholen. Als Ende der 80er Jahre, Anfang der 90er Jahre die Kommunisten Osteuropa kapitulierten, haben die das getan. Es gab in Rumänien keinen Schusswechsel. In Ostberlin, in Budapest, in Moskau haben die Kommunisten kapituliert, weil sie gesehen haben, dass sie das Projekt Kommunismus gegen die Wand gefahren haben.

Es gab kein Hin und Her, weil die Wirtschaft war am Boden. Es gab keine Konsensbildung mit der Bevölkerung mehr. Die autoritären oder auch die strukturenstrukturen waren sehr straff, aber man hatte keine Bewegung mehr. Es gab kein Glauben mehr daran in der Bevölkerung. Selbst die Parteien wollten es nicht haben. Und die westlichen Schaufenster waren natürlich wahnsinnig bunt. Und die westlichen Schaufenster, besseres Leben und so weiter. Das heißt, eine Ideologie der Kommunismus wurde

abgewickelt, weil man erkannt hat im Osten, wir kommen damit nicht weiter, wir sind gescheitert. Also eine rationale Entscheidung mit dem Zugrund. Eine rationale Entscheidung, dass man nicht weiterkommt, also lassen wir das Ding jetzt fallen. Machen wir es ein Loch mit dem Kapitalismus. Diese Rationalität sehe ich im Westen nicht unbedingt.

Im Westen hat man im Prinzip, und zwar gibt es da ein schönes Buch von Francis Fukuyama, das Ende der Geschichte. Das Ende der Geschichte sagt eigentlich alles auf. Der Kommunismus ist überwunden, der Faschismus ist überwunden, bleibt nur noch der Liberalismus.

Und wir sind, der Westen ist das gotteseigene Reich. Wir verkörpern quasi Gott auf Erden. Das sagen ja auch gerne die USA, gotteseigenes Volk und so weiter. Und diese Ideologie, gotteseigenes Volk, hat sich auch auf die Europäer übertragen, durch die USA. Wir sind auserkoren, die Welt zu führen und so weiter und so fort. Stichwort unipolare Weltordnung. Was ja auch von 1991 bis, sagen wir mal, 2010, 2012 halbwegs funktionierte.

aber dann zunehmend in die Knie gegangen ist. Man hat also den Eindruck, wir sind die Spitze der Zivilisation. Das goldene Ei, was wir nur zu produzieren haben, das sind wir. Und jetzt kommt auf einmal der Rest der Welt und sagt, nö, das sind wir anders. Ihr seid die goldene Milliarde, aber es gibt auch sieben Milliarden andere Menschen. Und die haben auch ihre eigenen Wertvorstellungen und auch realpolitische Vorstellungen, was Wirtschaft anbetrifft, was Kultur anbetrifft, was gesellschaftliche Werte anbetrifft. Sexuelle Orientierung, Familienbild und so weiter und so fort.

Und außerdem habt ihr so viele Doppelstandards, dass wir gar nicht an eure Werte glauben unbedingt. Also ihr haltet sie ja selber nicht ein, uns gegenüber, sondern ihr lebt auf unsere Kosten. Also machen wir das nicht mehr oder immer weniger mit. Und das begreift man aber am besten. Jetzt hat es in den USA die Führungsnation, also die Nation des Goldes, sozusagen,

hat unter Trump gesagt, wir sehen das auch nicht mehr so. Wir verabschieden uns aus dieser Werte-Ideologie und machen Realpolitik. Die Europäer sind aber, das hat der Michael von der Schulmogmaschine gesagt, Vasallen ohne Meister. Der Meister ist abhandengekommen, hat die Seiten gewechselt. Jetzt liegen die Vasallen da, aber komplett durchideologisiert, durchdogmatisiert auf

Den Punkt, dass wir das Gute sind. Wir sind die Guten, der Rest der Welt ist scheiße. Die müssen wir erziehen. Jetzt sind wir alleine gelassen. Haben weder die materiellen Grundlagen, um den Rest der Welt weiter unsere Werte aufzudrücken, noch haben wir die Bevölkerung hinter uns. Aber wir haben diese Elite, die in Brüssel sitzt, die in London sitzt, die in Berlin sitzt, die nach wie vor so denken.

Und sie sind nicht in der Lage, wie es die Kommunisten in Ost-Berlin, in Moskau, in Budapest gemacht haben, zu erkennen, dass das das Ende der Straße ist. Sie glauben immer noch, dass man irgendwie das wieder retten kann, dass es doch so weitergehen muss. Und genau das ist, glaube ich, also das ist meine Erklärung dafür, dass man nicht in der Lage ist, die realpolitischen Konsequenzen zu ziehen aus den neuesten Entwicklungen. Die neuesten Entwicklungen gibt es nicht in deren Wahrnehmung. Das ist eine kleine Störfeuerung.

Muss man übersetzen, also überwintern. Auch Trump kann man irgendwie aussetzen, der ist in drei Jahren weg. So denkt man da. Und das verhindert eben, dass es ein neues Denken gibt. Sowohl im internationalen Bereich, also Außenpolitik, als auch im innenpolitischen Bereich. Wir hatten das Thema AfD ja gerade. In beiden genau dieselben Phänomene. Das ist interessant. Das ist interessant, weil das tatsächlich auch erklären würde, woher diese gefühlte Sicherheit kommt, die man ja immer wieder antrifft,

im politischen, aber auch im medialen Bereich, woher diese Sicherheit kommt, ja, wir rüsten jetzt auf und in ein paar Jahren sind wir genauso stark wie alle anderen. Das ist ja so die Botschaft, dass man zum Beispiel der größten Atommacht der Welt gegenübersteht im Zweifel, die, wenn es hart auf hart kommt und wenn die eigene Existenz bedroht ist, auch den Knopf drücken wird.

Das wird nicht registriert, sondern es wird jetzt davon ausgegangen, wir haben so und so Truppenstärke und das ist zu wenig und wir haben zu wenig Material und wir haben zu wenig gutes Material und das müssen wir jetzt alles machen. Und wenn wir das alles gemacht haben in drei, vier Jahren, in der Zwischenzeit könnte Putin uns natürlich längst angreifen, also schützen.

Theoretisch, weil wenn wir so schwach sind, wäre er ja bescheuert, wenn er uns jetzt nicht angreifen würde. Aber macht er auch nicht irgendwie. Funktioniert alles nicht. Also gut, dann greift er uns halt nicht an. Also Putin ist offensichtlich so freundlich. Das ist ja die Denke, noch drei, vier Jahre zu warten, bis wir, Deutschland, EU, Europa so aufgerüstet sind, bis er die Zähne bewaffnet, dass er uns gar nicht mehr angreifen kann. Und dann greift er uns eben nicht mehr an. Und

Also so blöd muss man tatsächlich erstmal sein. Und da sind wir wieder bei Einstein. Wir machen das Gleiche in der Erwartung auf ein anderes Ergebnis. Und es wird darauf hinauslaufen, es läuft natürlich darauf hinaus, dass die Aufrüstung in Deutschland, die geht weiter erstmal bis auf weiteres Ergebnis.

Bis irgendjemand, in welcher Form auch immer, ich will mich da gar nicht festlegen, irgendjemand dafür sorgt, dass das aufhört, geht das weiter. Es gibt ja nicht mal mehr eine Schuldenbremse für die Rüstungsausgaben. Es kann ausgegeben werden, bis der Arzt kommt. Die Truppenstärke, da wird glaube ich jetzt mittlerweile von 400, 450.000, 500, über 550.000 wird diskutiert, wohl wissend, dass das komplett dem 2 plus 4 Vertrag widerspricht.

Der sieht eine Truppenstärke der Bundeswehr von, ich glaube, maximal 360.000 vor. Mehr geht gar nicht laut 2-plus-4-Vertrag. Aber die Deutschen sind inzwischen ja auch so, ach, Verträge, Schall und Rauch irgendwie, was soll's irgendwie? Wir sagen jetzt, wir brauchen 500.000 Soldaten in der Bundeswehr, was im 2-plus-4-Vertrag steht oder im Grundgesetz Friedensgebot und Friedenspflicht und auch Friedenspflicht im 2-plus-4-Vertrag. Interessiert uns alles nicht. Russland hat die Ukraine überfallen, also können wir machen, was wir wollen.

Und in Russland, das weiß ich, weil ich Leute in Russland kenne, in Russland wird die sogenannte deutsche Frage, sprich im Zusammenhang mit dem 2-plus-4-Vertrag,

wieder ernsthaft diskutiert, weil die russische Gesellschaft und auch die politische Führung in Russland sagen, was taugt denn dieser 2-plus-4-Vertrag? Die Deutschen halten sich ohnehin nicht dran. Die DDR gibt es nicht mehr. Es gibt nur noch Westdeutschland, nur noch Großdeutschland, wenn du so willst. Und das hält sich an keine Verträge, es hält sich an keine Vorgaben und dementsprechend, was soll's. Aber um darauf zurückzukommen, offensichtlich ist tatsächlich

Ich sehe das tatsächlich wie du. Offensichtlich ist diese Überzeugung, man sei jetzt sozusagen die neue Supermacht, darauf läuft es ja so ein bisschen hinaus, was du beschrieben hast, die scheint mir tatsächlich so ausgeprägt zu sein, dass es überhaupt kein Halten mehr gibt und dass letztlich überhaupt keine vernünftige Politik mehr möglich ist und keine pragmatischen Entscheidungen mehr getroffen werden können.

Und das wird sich natürlich kriegerisch auswirken, Deutschland diplomatisch. Deutschland ist ja mittlerweile international diplomatisch ein Witz, spielt überhaupt keine Rolle mehr. Also die Chinesen verlassen fluchtartig das Land, wenn sie wissen, dass Baerbock mit dem Flugzeug kommt, so ungefähr. Und du hast also auf der einen Seite die militärische Komponente, auf der anderen Seite hast du natürlich auch die wirtschaftliche, den Wohlstand, den gesellschaftlichen Zusammenhalt etc.,

All das geht ja völlig in die Brüche und auseinander. Und deswegen ist eben meine Befürchtung von vorhin,

dass die AfD nicht politisch bekämpft werden soll, dass das gar nicht mehr vorgesehen ist, sondern dass es darauf hinausläuft, wir machen mit dieser totalitären Entwicklung einfach weiter. Wir sind vielleicht Point of No Return oder so. Wir sind gefühlt, ich spreche jetzt quasi aus Perspektive der Politik, wir sind gefühlt an einem Punkt angelangt, an dem wir gar nichts mehr ändern können.

Also wir haben uns ja selbst sozusagen vor das Schienenbein getreten, als wir gesagt haben, was auch immer die AfD sagt, wir sind dagegen. Ist der Himmel blau, ist der Himmel grün? Wenn die AfD sagt, er ist blau, dann ist er grün. Die AfD besetzt keine Ämter im Bundestag bzw. in Ausschüssen etc. Wenn ein Jens Spahn, den du eben angesprochen hast, sagt, wir müssen, so sinngemäß glaube ich, wir müssen die AfD so behandeln wie alle anderen Parteien auch.

ist das ja zunächst mal, dadurch, dass es eine nicht verbotene und eine demokratisch gewählte Partei von Millionen von Wählern ist, ist diese Aussage, unabhängig davon, was Spahn jetzt mit Grünel und den USA und so weiter für Klüngeleien hat, irgendwie, sei mal, dahingestellt. Aber es ist ja pragmatisch erstmal eine vernünftige Aussage. Und es ist eine Aussage, die im Prinzip sogar zwingend notwendig ist. Weil wenn die Partei nicht verboten ist, wenn die Partei gewählt wurde,

dann muss man sie behandeln, wie jede andere Partei auch. Und auch das scheint nicht möglich zu sein. Und von daher glaube ich, dass du recht hast, dass es mittelfristig wahrscheinlich tatsächlich gewissermaßen einen politischen Kampf der Kulturen innerhalb der etablierten Parteien geben wird im Laufe der nächsten Jahre. Wie gehen wir mit der AfD um? Und ich glaube auch, ein Spahn wird sich da durchsetzen können. Und spätestens wenn das passiert,

Und spätestens wenn es tatsächlich irgendwann eine schwarz-blaue Koalition gibt, was ist denn dann politisch los? Also interessant ist ja, um nochmal auf dieses Thema zurückzukommen. Tatsächlich, ich habe vor einigen Tagen von Kampakt, diese komische Internet-basierte Vereinigung Kampakt, kann gar nicht sagen, was es genau ist, bekam ich eine Mail, Unterstützung gegen Jens Spahn.

weil er mit der AfD flirtet. Diese NGOs, bei denen CDU ja diese berühmte kleine Anfrage gestellt hat, deren Antworten bis heute nicht wirklich publizistisch aufgearbeitet wurden, diese linksliberalen Kampfforfeldorganisationen der Grünen und der SPD sind jetzt schon wieder dabei zu schauen, was macht Spahn? Spahn will die AfD normalisieren, also begreifen wir erstmal, Spahn jetzt bekämpfen.

Das Gleiche bei Zeit Online. Sparen ganz gefährlich. Man sieht schon, wie sich jetzt der Widerstand gegen Sparen formiert, weil er nicht ganz auf Linie ist. Eben von diesen NGOs. Mit anderen Worten, da ist schon Panik. Da brennt schon die Hütte bei den Linkshimmern ein, dass man jetzt agieren muss gegen Sparen. Was passiert? Also entweder Sparenschaft ist in dieser Wahlperiode schwarz-blau

Und wenn er das nicht schafft, dann wird es dann nachher überhaupt blau-schwarz geben. Und dann ist es nicht so, dass die CDU gerade an Wähler-Zustimmung gewinnt, sondern die AfD. Er kann eigentlich nur jetzt, sagen wir mal im Rahmen von zwei Jahren, das Projekt schwarz-blau durchziehen. Es sei denn, die Partei wird verboten. Und das ist ja der Punkt, den du besonders konturierst, dass du davon ausgehst, dass man die Partei verbieten wird. Ist die Frage, was wir... Ich habe da kein abschließendes Bild. Ich halte es nur für sehr fatal. Ich glaube, da sind wir uns beide einig.

Ich halte auch eine Koalitionsbildung für fatal. Weil nochmal, ich halte nicht viel von der AfD. Das Problem ist, die AfD ist so stark, weil die anderen so bescheuert sind. Jaja, ich meine, ich habe mich eigentlich schon nach der Bundestagswahl gewundert,

als es dann losging mit irgendwie keiner will mit der AfD und so, das kennt man ja alles. Und als dann Alice Weidel in irgendeiner Runde oder in einem Interview sagte, sie könne das überhaupt nicht nachvollziehen, dass jetzt hier die große Koalition gebildet wird, womit sie auch unzweifelhaft recht hat. Aber dann kam der entscheidende Satz, die AfD sei der natürliche Koalitionspartner der CDU. Wo ich mir denke, als AfD-Wähler müsste ich eigentlich dann

meinen Wahlzettel zurückfordern und das Kreuz woanders machen. Denn ich wähle ja normalerweise die AfD, also in den meisten Fällen wähle ich die AfD in erster Linie, weil SPD, Grüne, FDP und Union

für mich durch sind. Die haben eine Glaubwürdigkeit verloren, mit denen will ich nichts mehr zu tun haben, die kümmern sich nicht um mich, die interessieren sich nicht für meine Bedürfnisse, für meine Wünsche, die wollen Krieg, ich will Frieden und so weiter. Das sind ja die Beweggründe, AfD zu wählen. Nicht, weil die Programmatik von der AfD so unglaublich geil ist irgendwie. Das ist sie nicht. Ganz im Gegenteil. Es ist ein zutiefst...

liberales beziehungsweise neoliberales Programm und sie ist auch keine Arbeiterpartei irgendwie. Dass das alles funktionieren konnte, sich so zu positionieren, hängt natürlich auch mit der Dummheit und der Schwäche der anderen Parteien zusammen, die du eben angedeutet hast. Aber wenn jetzt tatsächlich die AfD der natürliche Koalitionspartner der Union ist, dann würde ich mich als AfD-Wähler fragen, wieso wähle ich denn dann die AfD?

Also ich meine, ich habe die AfD gewählt, damit ich die CDU nicht wähle, beziehungsweise damit die CDU nach Möglichkeit nach unten durchgereicht wird. Ich will diese Hackfressen nicht mehr sehen. Und jetzt koalieren die miteinander.

Was soll ich denn dann noch mit der AfD? Also weiß ich im Prinzip auch nicht so genau, ob die Strategie, die AfD sozusagen sich selbst in die Nähe der CDU oder der Union zu rücken, ob die wirklich aufgehen kann. Beziehungsweise, ich glaube vielmehr, dass wenn wir jetzt mal die theoretische Möglichkeit zu Ende denken, AfD und CDU korrelieren irgendwann miteinander, wird es letztlich auch nicht besser.

Also, du sprichst ja im Prinzip ein Szenario an, dass wenn es in der CDU oder in der Union insgesamt Leute gäbe, die intensiviert nachdenken könnten, genau das tun würden. Sie würden mit der AfD in eine Koalition gehen und damit die Wähler der AfD, die die AfD gewählt haben, um der CDU eins mitzugeben, eins auszuwischen, sie wurden zu sehen, wie du es gesagt hast, um diese AfD-Wähler zu enttäuschen.

Also das beste Mittel ist, um Wähler zu enttäuschen, eine Koalition zu gehen. Und das wäre der kluge Weg. Aber genau dieser kluge Weg findet ja nicht wirklich statt. Vielleicht bei Spahn und ein paar Leute um ihn herum.

wird abzusehen bleiben, wie sehr er sich durchsetzen wird. Als Fraktionschef wird er natürlich eine besondere Machtposition haben. Er ist eigentlich der mächtigste Mann der Union. Und eigentlich ist er der Vizekanzler. Nicht irgendwie der King-Ball oder so, sondern im Prinzip ist es Spahn mit der Funktion, die er innehatte. Oder innehätte dann als Fraktionsvorsitzender. Also wenn man die AfD entzaubern möchte, ist sicherlich die Koalitionsfrage das beste Instrument und nicht das Verbot, wie Wanderwitz es darstellt. Aber

Aber bleibt abzuwarten. Ich glaube, in der CDU gibt es tausend verschiedene Positionen dazu, tausend verschiedene Meinungen. Problematisch ist, dass man die Situation hat so weit kommen lassen, wie sie jetzt ist. Und da stimme ich dir sogar zu. Im Zweifel wird man eben die Verbotskarte ziehen, weil man nicht bevor noch zurückweist. Und das ist ja im Prinzip das, was Van David sagt.

Ja, wobei, jetzt hast du mir gerade zugestimmt und ich selbst möchte mir gerade wieder selbst widersprechen. So ist das halt manchmal. Das ist das Schöne am Dialog. Das ist das Schöne am Dialog, genau.

Ich habe mir nämlich gerade überlegt und auch das ist das Schöne am Dialog nach dem, was du da ausgeführt hast, dass natürlich tatsächlich diese Einstufung als gesichert rechtsextrem und dann gegebenenfalls auch das Verbotsverfahren, das ging ja tatsächlich noch von Faser aus, von der alten Bundesregierung. Also sowohl das Rüstungspaket als auch jetzt dieses potenzielle AfD-Verbot, da war

Machen Sie nochmal alles, was irgendwie geht, vor dem 6. Mai sozusagen. Und dementsprechend kann ich mir tatsächlich auch vorstellen, dass womöglich das Verbotsverfahren vielleicht doch nicht kommt, beziehungsweise diskutiert wird, aufgrund der Strömungen, insbesondere innerhalb der CDU. Denn dass Faeser die AfD verboten haben will, das ist klar. Sie hasst die Meinungsfreiheit. Oh Gott, jetzt kriege ich Besuch, oder? Naja, ist egal. Sie weiß nicht, wo ich wohne. Auf der anderen Seite...

Bei der CDU tatsächlich ist vermutlich die Radikalität nicht so ausgeprägt wie bei Faeser und ihren Komplizen bei der SPD. Aufgrund von Leuten wie Spahn und wahrscheinlich auch noch anderen Leuten, die möglicherweise...

doch über eine Koalition oder eine Kooperation in welcher Form auch immer nachdenken. Aber bevor es soweit ist, ja, bleibt jetzt tatsächlich erstmal abzuwarten, wird dieses Verbotsverfahren angestoßen oder nicht. Die CDU oder die Große Koalition wäre so dermaßen kackend doof, dass man sich es schon gar nicht mehr vorstellen kann, wenn sie das wirklich versuchen würde. Aber wir haben ja festgestellt, dass...

es die Möglichkeit gibt, dass sie so kackend doof sind. Also von daher werden wir sehen. Ich glaube jedenfalls auch ein Verbotsverfahren wäre fatal für die Parteien, die es durchziehen. Vielleicht wäre es aber für die gesellschaftliche und politische Landschaft in Deutschland mal an der Zeit, dass irgendwie sowas passiert oder so. Ich weiß es wirklich nicht. Also ich bin da sehr, sehr ratlos inzwischen. Insbesondere

Und vielleicht können wir da jetzt nochmal die Brücke oder den Bogen schlagen zum Thema Krieg und Frieden. Pistorius, Waddefool, Trump, Ukraine. Ich hatte glaube ich in einem unserer letzten beiden Gespräche gesagt oder wir hatten darüber gesprochen, dass es eben auch sein kann,

dass Trump sozusagen die Notwendigkeit oder die Unvermeidbarkeit der Multipolarität erkannt hat und dementsprechend sagt, okay, ich mache da jetzt mit, lieber Deals, anstatt mich irgendwie mit der halben Welt anzulegen oder so. Inzwischen bin ich mir da nicht mehr so sicher. Also ich muss irgendwie ständig hinterfragen, was ich sage. Das ist so nervig. Da sagt man ständig was und dann muss man es immer wieder wieder fragen. Und jetzt muss ich mich erneut selbst wieder fragen, weil es jetzt natürlich auch Richtung China mit diesen Kursen

diesen ganzen Zollgeschichten und diese, überhaupt diese ganzen Zollgeschichten. Ich verstehe das ehrlich gesagt auch nicht, bin jetzt auch zu wenig Ökonom. Aber insgesamt ist es ja so, dass eigentlich zumindest in der Ukraine irgendwie der Frieden angestrebt wird, auch von Trump angestrebt wird, in Form von Deals. Und dann Pistorius wird wieder Verteidigungsminister, Kriegsminister in Deutschland, Wadephul. Wir haben es hier mit

Also Wadephul muss ich sagen, wir waren schon immer, Russland war schon immer unser Feind. Also das ist für mich im Prinzip, das ist so die Krönung im Moment eigentlich. Weil gleichzeitig sagt er, naja, wir müssen aber auch ganz pragmatisch sehen, dass wir dann auch irgendwann vielleicht doch wieder Gas und Öl von Russland und wegen der wirtschaftlichen Komponenten und so. Wie kommt dieser Typ eigentlich auf die Idee?

Dass Russland, egal was im Westen so gesagt wird, Russland war schon immer unser Feind und wir sind im Krieg oder wir wollen Krieg oder die Russen sind gar keine Menschen, gar keine Europäer, wie es da die Florence Gaub dann irgendwann mal gesagt hat. Wie kommen die Leute auf die Idee, dass nicht vielleicht oder warum berücksichtigen sie nicht, dass vielleicht irgendwann in Russland auch mal der Punkt erreicht sein könnte, an dem jemand sagt, ihr kriegt aber unser Gas gar nicht mehr.

Wenn ihr ständig sagt, dass ihr mit uns im Krieg seid und wir sowieso euer Feind sind und sowieso ihr davon ausgeht, dass wir euch irgendwie angreifen oder ihr euch angreifen wollt. Ich meine, dann behalten wir unser Gas oder wir verkaufen es woanders hin. Es gibt doch noch andere Länder, in die wir es verkaufen können. Aber ich drehe mich da wahrscheinlich im Kreis. Ich weiß, mir ist einfach nicht mehr klar, welche Rolle...

Deutschland, insbesondere Deutschland, in der internationalen Politik jetzt und zukünftig überhaupt noch spielen wird. Ich habe das Gefühl, da ist keinerlei Grundlage mehr, weder eine diplomatische, noch eine wirtschaftliche, noch eine intellektuelle oder auch nur eine pragmatische Grundlage mehr, um irgendwie aus Deutschland international in irgendeiner Form Diplomatie zu

Friedfertigkeit. Ich kann es nicht sehen. Ich sehe nur Feindseligkeit und nur Eskalation. Und würde normalerweise denken, jetzt auch die Taurus-Debatte, die von März jetzt, dann ist er mal so, mal so, jetzt ist er wieder ein bisschen zurückgerudert oder so. Jeder weiß und selbst die ausgewiesenen Militärexperten sagen, der Taurus wäre auch kein Game Changer. Das

Das ist schon seit einem Jahr bekannt. Also vor einem Jahr wurde schon gesagt, der Taurus sei kein Game Changer. Da sitzt eine Claudia Major und ein Kiesewetter und wie sie heißen, die sitzen bei Markus Lanz und sagen, das sind keine Game Changer, aber wir müssen sie trotzdem liefern, letztlich, weil wir tief ins Innere Russlands schlagen wollen. Und

Das kann doch nicht funktionieren, Alexander, oder? Das kann doch nicht funktionieren. Wo soll denn das hinführen? Ich kann die Frage nur wiederholen. Ich habe sie eben auf nationaler Ebene, jetzt auf internationaler Ebene. Ich weiß es nicht. Ich bin ratlos, ob dieser politischen Kaste, mit der wir es da in Deutschland zu tun haben, da ist nichts. Ich kann da nichts mehr sehen. Ich kann da auch keine Charismatiker, keine Persönlichkeiten, kein Pragmatismus. Ich kann da nichts mehr erkennen. Das kann doch alles nur in die absolute Katastrophe führen, oder nicht? Ja.

Also ich sehe das auch sehr, sehr, sehr kritisch. Da stimme ich dir vollkommen zu. Wir haben es da mit der Brüchenkaste zu tun.

Oder wir haben ein gefährliches Dreieck. Wir haben auf der einen Seite das politische Berlin, das zum großen Teil eben so kaputt ist, wie du es gerade ausgeführt hast. Dann haben wir ihre Thinktanks, wie Stiftung Wissenschaft und Politik, Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik, die wir auch so denken. Und dann haben wir die Medien, die ebenfalls so denken. Und die Medien spielen da ähnlich wie die Thinktanks eine ganz, ganz gefährliche Rolle und eine sehr unangenehme Rolle. Also Medien sind keine Friedenskräfte. Das muss man sich, glaube ich, wenn man sich die Geschichte der

Kriegsberichterstattung anschaut und ich habe genau zu dem Thema meine Doktorarbeit geschrieben, muss man feststellen, dass die Medien sehr, sehr stark, nicht alle, aber gerade auch die Leitmedien, sehr, sehr stark Hetzer sind. Hetzer, die eine Gesellschaft immer weiter in einen Modus, in einen Stimmungsmodus für einen Krieg hineinschreiben und berichten. Und diese Medien wirken wiederum auf die Politik aus. Wenn also ein Politiker

einen hellen Moment hat und sagt, eigentlich wird man das gar nicht machen, diese Eskalation. Der wird ja direkt von den Medien angegriffen. Wenn also ein Politiker sagt, vielleicht sollte man doch verhandeln, wird ja von irgendwelchen Thinktanks angegriffen. Ich denke, sag ich mal an Carlo Massala. Carlo Massala, der Politikwissenschaftler an der Bundeswehr-Universität in München, hat ja ein Buch herausgebracht, so eine Art Roman, wann die Russen uns angreifen. Irgendwann 2028, ich glaube es war der 28. März oder so, 2028, fragt der Russe an, beschreibt ja in seinem Buch,

Und Masala war vor wenigen Wochen auf der Leipziger Buchmesse gewesen und der Deutschlandfunk hatte ihn dort interviewt. Und da sagt er doch, das fand ich dann sehr bezeichnend, da sagt er, ich weiß, es gibt in der CDU und in der SPD immer noch Kräfte, die eine russlandfreundliche Position vertreten. Und diese Kräfte müssen unterdrückt werden. Das darf nicht sein.

Und da dachte ich mir, wow, das hätte ich selbst ihm nicht unterstellt, dass man einen solchen Denker hat. Das heißt also, demokratisch gewählte Politiker dürfen so nicht denken, wenn es ihm nicht gefällt. Also der Druck von irgendwelchen Thinktanks, die auch

gewissermaßen nicht erst entwickelt haben, auf Politik, die Medien auf Politik und umgekehrt. Also wir haben es mit einer Triade zu tun, die sich gegenseitig in Schach hält, den richtigen, Anführungsstriche, den richtigen Kurs zu fahren, den Kurs des Militarismus. Das Resultat kann durchaus sein, dass den Russen irgendwann mal die Hutschnur platzt, gerade mit Blick auf Deutschland. Sie sagen, wir haben Deutschland die Wiedervereinigung ermöglicht. Wir sind gegangen. Wir sind aus Ostdeutschland zurückgegangen. Wir haben Osteuropa verlassen mit unserer roten Armee. Nicht die Amerikaner, nicht die Franzosen, nicht die Briten,

sondern wir Sowjets damals noch. Und als Dankeschön bekommen wir das zu hören, dass wir die Schlimmsten überhaupt sind, sogar mit rassistischen Momenten. Florence, du hast es ja gerade dargestellt. Da bin ich mir nicht so sicher, ob da der Geduldsfaden der Russen unendlich sein wird. Und ob jetzt wieder die westliche, vor allem auch die deutsche Widersprüchlichkeit, auf der einen Seite sind die Russen zu blöde zum Krieg führen,

vor allem in den Anfangszeiten gezeigt wurde. Auf der anderen Seite steht ja morgen am Brandenburger Tor. Aber selbst diese Widersprüchlichkeit fällt ja hier nicht auf. Und man kann, und das ist ja auch ein Punkt, Russland besitzt die meisten Atomsprengköpfe. Sowohl strategische als auch taktische Waffen. Die meisten. Also über 5000. Auf jeden Fall etwas mehr als die Amerikaner. Wie man auf die Idee kommen kann, sich mit der größten Atommacht anzulegen, habe ich auch noch nicht verstanden. Das steigt meine Kreativität.

Selbst wenn man konventionell hochrüstet und die EU-Staaten, die EU-Staaten alleine sind militärisch, was Hubschrauber, Kampfpanzer, Artillerie und so weiter betrifft, der russischen Föderation überlegen. Im Verhältnis 2 zu 1, 3 zu 1 sogar. Auch was das Personal anbetrifft, sind wir der russischen Föderation überlegen. Das heißt, rein konventionell ist die russische Armee den EU-Ländern unterlegen. Jetzt schon. Auch nicht viel Steuergeld.

Aber egal wie sehr wir in die Rüstung investieren, egal wie viele tausend Panzer wir haben, wie viele tausend Kampfflugzeuge wir haben, Russland bleibt die Atommacht Nummer eins. Du kannst nicht Krieg führen gegen eine Atommacht in dem Glauben, dass du sie besiegen kannst. Es ist dein eigener Untergang.

Und von daher macht es überhaupt keinen Sinn, großartig zu rüsten. Weil ob wir 30 Fregatten oder 3000 Fregatten haben, ob wir 30.000 Kampfpanzer oder 700 Kampfpanzer haben, im Zweifel werden die Russen Atomwaffen einsetzen. Und je mehr sie in die Ecke gedrängt werden, desto wahrscheinlicher, dass sie es tun werden. Allein diese Diskussion ist völlig absurd von Aufrüstung. Sie ist völlig absurd. Weil am längeren Nebel sitzt der Kreml. Da sagst du was sehr Interessantes.

Von wegen in dem Moment, wo deutsche Politiker vielleicht mal andenken, man könnte vielleicht auch vielleicht ein bisschen diplomatischer und so. Laschet fällt mir da ein, der ist ja auch jemand, der durchaus irgendwie bemüht und versucht ist, da ein bisschen ausgleichend zu wirken und ein paar andere gibt es ja auch noch, Kretschmer und so.

kriegen die sofort Stress mit irgendwelchen Thinktanks und NGOs und so weiter und Masala und Major und das sind ja alles Thinktanks, diese deutsche Gesellschaft für auswärtige Politik und so weiter. Da ist ja, glaube ich, die Major drin. Und das ist interessant, wenn du sagst, dass Masala eigentlich sich zumindest suggeriert, als wäre er in der Position wäre, einem Politiker zuzulassen,

der irgendwie in Regierungsverantwortung ist oder wie auch immer eine wichtige Rolle hat, sagen zu können, was er sagen darf und was nicht. Das hast du ja eben so angedeutet eigentlich. Und zu viel Friedenstüchtigkeit irgendwie oder Friedensbereitschaft oder Friedenswille darf er eigentlich nicht sagen, wenn es nach Masala und seinen Komplizen geht. Dann ist es halt tatsächlich so, der Masala kann das, was er sagt wiederum, unwidersprochen sagen.

Mehr noch, er wird zu Lanz und Maischberger und Illner eingeladen, um genau diese Dinge zu sagen. Das heißt also, diejenigen, die Kretschmers und Laschets und so weiter, die kriegen sofort auf die Fresse?

Und die Masalas und Majors, die können gar nicht genug eskalieren. Das ist immer alles in Ordnung. Das ist immer alles bestens irgendwie. Und das spricht natürlich jetzt, wir hatten, ich glaube, im letzten oder vorletzten Gespräch haben wir auch über den tiefen Staat gesprochen, damals allerdings eher in den USA.

Aber wir können natürlich in dem Zusammenhang auch durchaus über Deutschlands tiefen Staat oder welche Kräfte auch immer sprechen, die letztlich um die Masalas und Majors herum wirken und über deren tatsächliche Macht man sich wirklich mal Gedanken machen sollte. Denn wenn du dir Laschet anguckst,

Wenn die Masalas auf ihn zugehen oder ein Kretschmer anguckst, der ist noch am toughesten eigentlich, auch ein Kretschmer anguckst, die sind relativ schnell, relativ defensiv.

Ja, nee, Russland ist der Aggressor und ich habe ja gar nicht gemeint und Diktatfrieden und so war das ja gar nicht gemeint. Ich meinte ja nur, dass man vielleicht mal Gespräche führen könnte. So geht das ja seit drei Jahren jetzt mittlerweile, dass es immer mal wieder dezente politische Anläufe gibt irgendwie. Na, vielleicht doch mal.

ein bisschen zu reden oder so und tag, tag, tag, Putin will gar nicht reden, hier wird nicht geredet irgendwie, der will uns sowieso angreifen irgendwie und so geht das in einer Tour. Und da stellt sich dann natürlich für mich dann die Frage, was will denn Masala? Was ist denn eigentlich Masalas Ziel oder Aufgabe? Hast du eine Idee? Profitiert der persönlich davon oder wie muss ich mir das vorstellen?

Achim Massala ist ein überzeugter Transatlantiker, der da seinen Lehrstuhl an der Bundesbüro-Universität in München hat. Und ich glaube, dass er sich langsam etwas langweilt dort. Und er hat ja einen ziemlichen Medienhype bekommen durch den Ukraine-Krieg. Vorher kannte ihn ja niemand außerhalb der Fachwelt. Er hat ja auch in Köln studiert und kommt aus Köln. Ich kann mal aus der Ecke aus Köln. So richtig bekannt wurde er erst mit dem Ukraine-Krieg.

Das heißt, er muss das Feuerchen am Brennen halten, damit seine Bekanntheit sich weiter konserviert und sich festigt. Ich könnte mir vorstellen, dass er durchaus Interesse hat, aus München, aus der Bundeswehr-Universität auszuscheiden und in Berlin eine wichtige Rolle zu spielen.

Und das könnte auch nochmal seine Aggressivität darstellen. Schau, ich bin hier der Entschlossene. Ich bin derjenige, der hier intellektuell die Sache anführt und euch erklärt, wie es läuft. Da gibt er ein Bild von einem CSU-Politiker, dessen Name verbreite ich ein. Der sitzt dann in seinem Umzug Richtung München und hält das Buch von Masala in seine Kamera, macht ein Selfie damit und begrüßt das Buch so sehr. Also ich glaube, Masala möchte in Berlin mitwirken, hängt aber in München noch gefangen.

Im Provinznest München, Anführungsstriche. Und weit die im politischen Berlin ihm da etwas in Aussicht gestellt wurde. Ich habe das ein oder andere Gerücht gehört, wo er es nicht vertiefen wollte. Aber es gab da wohl eine mögliche Position, die diskutiert wurde, aber die auch verhindert wurde, ohne es zu vertiefen.

Und ich denke mal, das war auch sein Ziel, dass er nach Berlin kommen kann und dort in der Außensicherheitspolitik irgendwo eine entscheidende Rolle spielt auf Regierungsebene. Das wurde ihm aber dann wohl doch nicht eingeordnet. Aber man darf eben nicht vergessen, das sind letztendlich Ideologen, klare Ideologen. Und die wollen mit aller Kraft, mit aller Kraft ihre Position aufrecht halten und vertiefen. Dass man sogar so weit absteigt, gewählte Politiker zwingen zu müssen, dass sie den Mund halten im Blick auf Russland, das zeigt ja

Das undemokratische, quasi antidemokratische Denken, was damit einhergeht. Es zeigt aber letztlich auch wieder, und vielleicht schließen wir jetzt zum Ende dieser Stunde den Kreis, es zeigt letztlich auch wieder die fehlende Bereitschaft oder auch, weiß ich nicht, den fehlenden Intellekt einzuschätzen, was es bedeutet, wenn man gegen die größte Atommacht der Welt kämpft.

Denn ob es jetzt Masala ist oder die Major, das ist ja auch eine ganz schlimme irgendwie Claudia Major. Keine Ahnung, ob die auch irgendwie nach Berlin will oder so, vermutlich nicht. Auf jeden Fall, das sind ja Kandidaten, die ja nicht davon abrücken zu sagen und irgendwie nehme ich ihnen das sogar ab, dass sie das auf so eine kranke Art und Weise sogar glauben.

dass es wirklich Sinn machen kann, wenn wir jetzt drei, vier Jahre lang irgendwie Milliarden von Euro in die Rüstung investieren und dass wir dann irgendwann so stark und so kräftig sind, dass wir irgendwie stärker und kräftiger sind als die Russen.

Was hast du ja schon ausgeführt? Das macht keinen Sinn. Es ist egal, ob wir drei, dreitausend oder dreißigtausend Panzer haben. Wenn die russische Führung sieht oder befürchtet, die Existenzgrundlage Russlands ist angegriffen, dann wird der Knopf gedrückt. So ist das. Dann ist es egal. Das ist wie die Ratte in der Ecke. Ich habe sowieso keine Chance. Okay, dann beiße ich zu. Das ist so.

Das ist ein Reflex, da kommst du nicht gegen an, da kannst du nichts gegen machen. Und offensichtlich scheint ja diese simple psychologische Erkenntnis bei Leuten wie Masala Mayor und eben auch vielen Politikern einfach nicht anzukommen. Und da muss man doch wirklich sagen, das ist doch für die Bevölkerung das Schlimmste und Gefährlichste, was ihr hätte passieren können, oder nicht?

Da sprichst du ein Thema an, was ich auch sehr, sehr wichtig empfinde. Wenn ich jetzt gerade, wenn es warm wird in diesen Tagen, durch die Stadt gehe, hier in Berlin, an Spielplätzen vorbei, an Schulen vorbei, dann sehe ich da hunderte von Kindern fröhlich spielen. Ich sehe Mütter oder Kälte, die ihre Kinder abholen oder zur Schule bringen. Wie kommen wir darauf? Wie kommt das politische Berlin darauf, über das Leben von Millionen von Menschen, in dem Fall 83 Millionen von Menschen, so selbstherrlich

und gefährlich entscheiden zu wollen. Uns in eine Situation zu bringen, Menschen, Familienmütter, Familienväter, eventuell den Tod zu treiben, weil sie ideologisch völlig verboten sind. Wie kommen sie darauf, dieses Recht zu haben? Das erschließt sich mir nicht. Es findet keine Reflexion statt. Wie kann ich so etwas machen und Millionen von Kindern der Gefahr eines Atomtodes aufsetzen? Wie kann ich so irre sein, zu glauben, dass das völlig okay ist?

Und genau dieser Punkt, den du gerade angesprochen hast, der Bevölkerung, dieser Punkt macht mich auch wirklich wütend gegenüber dieser Berliner Blase, bestehend aus Medien, bestehend aus Politik, bestehend aus Thinktanks und NGOs, die glauben, über 83 Millionen Menschen befinden zu können. Und zwar nicht, ob sie drei Euro mehr Rente bekommen oder weniger oder ob die Schulen künftig bessere Tablets bekommen oder nichts, sondern über das Leben dieser Menschen zu bestimmen. Selbstherrlich. Das ist für mich völlig unbegreiflich.

Vielleicht lassen wir es dabei bewenden, bevor ich da wirklich müde werde. Ja, das sind auch gute Schlussworte. Also vielleicht aber tatsächlich nur noch ergänzend, weil du hast es wirklich gut auf den Punkt gebracht. Höhere Renten, funktionierende Schulen, ein funktionierendes Gesundheitssystem, keine Kinderarmut, keine Altersarmut, Infrastruktur, funktionierende Brücken, pünktliche Züge, diese ganzen Dinge.

Es wurde vor der Bundestagswahl fast gar nicht über diese lebensnotwendigen Dinge gesprochen, die für die Bevölkerung wirklich, wirklich wichtig sind. Von ganz klein bis ganz alt. Es wurde vor der Wahl kaum drüber gesprochen und es wurde auch nach der Wahl kaum drüber gesprochen. Es wird immer nur von diesem, und ich kann, das macht mich wütend, ich kann diesen Begriff der Verteidigung, ich kann ihn nicht mehr hören. Ich kann ihn nicht mehr hören akzeptieren.

Ein Ruf aus einem Land, das im Moment wahrscheinlich zu den aggressivsten, kriegsgeilsten Ländern gehört, die es auf der Welt gibt.

Das begreife ich einfach nicht. Die sollen sich bitteschön um ihre Leute kümmern. Die sollen sich bitteschön darum kümmern, irgendein Staatschef eines anderen Landes, welches Land das war, will ich gar nicht sagen, hat mal gesagt, Ziel der Politik muss es sein, dass es den Menschen im nächsten Jahr ein bisschen besser geht als im laufenden Jahr. Das ist das einzige Ziel, worum es in der Politik zu gehen hat.

Und davon ist Deutschland so dermaßen weit entfernt und dementsprechend jetzt bin ich doch wieder ein bisschen länger geworden.

Aber schlage ich vor, dass wir es tatsächlich so stehen lassen. Insbesondere deine Frage, ja, how dare you, könnte man sagen. Wie könnt ihr es wagen, über Krieg und Frieden nachzudenken und darüber nachzudenken, Kinder, Jugendliche, Kinder, die vielleicht noch nicht mal geboren sind, irgendwann in den Krieg zu schicken, wenn ihr es nicht mal auf die Reihe kriegt, die grundlegenden Dinge für eure Bevölkerung irgendwie auf die Reihe zu kriegen. Wie könnt ihr es wagen?

Also tatsächlich, Tom, keine Regierung in dieser Welt hat das Recht, seine Bevölkerung in den Krieg zu schicken. Keine. Richtig. Und da muss man einfach mal sagen, gerade unsere Hetzer, die wir haben, steht der Weg in die Ukraine auf. Man kann sich in der Ukraine freiwillig betätigen und engagieren.

Auch an der Front. Mögen sie doch gehen. Unser Außenminister, nee, nicht Außenminister, unser Bundespräsident Franz Walter Steinmeier hat vor ein paar Tagen eine Rede gehalten, in der er gesagt hat, das wichtigste Ziel deutscher Politik wird in den nächsten Jahren die Aufrüstung sein. Und da frage ich mich bei einem Zustand, der sich zunehmend und sichtbar verschlechtert in den Städten, Schulen, Gesundheit.

Das als oberstes Ziel darzustellen, zeigt, in welch anderer Welt er lebt. Das ist eine Welt, die nicht mit der Welt des Alltages der normalen Menschen irgendwie was zu tun hat. Das ist eine ganz andere Welt. Ich glaube, da müssen wir uns auf die Straße gehen, Protest zeigen. Denn unsere Steuergelder

sind ja keine Gelder, die wir bezahlen, damit die politische Klasse entscheiden kann. Einfach selbstherrlich, sondern es ist ja Geld, was der Regierung anvertraut wird, treuhänderlich, um das Gemeinwesen am Laufen zu halten und nicht um irgendwelche bellizistischen Spielchen zu unterstützen. Auch das wurde vergessen. Ja, Alexander, das soll es an der Stelle gewesen sein. Vielen Dank. Ziemlich ernüchternd jetzt zum Schluss, aber was soll es? Kommen wir nicht drum rum. Wir können ja hier irgendwie

keine gute Laune machen, wenn es nun mal so ist, wie es ist. Es hat mich gefreut, einmal mehr, das dritte Mal jetzt, irgendwie hat sich das schon so ein bisschen etabliert und ich freue mich jedes Mal, wenn wir uns wieder treffen für das nächste Gespräch.

Ja, wie gesagt, ich weiß nicht, ob ich es schon gesagt habe, am 3.5. haben wir aufgezeichnet, 25. Ich werde jetzt in den nächsten zwei, drei Tagen publizieren. Das jetzt fürs Publikum. Wir bedanken uns fürs Zuschauen, Zuhören. Wir freuen uns über Kommentare, über Einschätzungen. Wertschätzend und auf Augenhöhe und respektvoll auch untereinander. Bitteschön. Ich habe da in letzter Zeit unangenehme Erfahrungen im Kommentarbereich machen müssen. Wie gesagt, darüber freuen wir uns. Wir freuen uns natürlich auch über Unterstützung, über Spenden.

Und ja, das soll es an der Stelle gewesen sein. Alexander, du hast heute glaube ich noch ein bisschen Gartenarbeit zu erledigen. Ich muss noch einkaufen und in diesem Sinne ist es schon ganz gut, wenn wir jetzt zu unserem intellektuellen Austausch auch noch ein bisschen körperlichen Ausgleich erfahren. Du Tom, vielen, vielen Dank. Es hat mir eine wahre Freude bereitet und jetzt wartet die Gartenarbeit, sich sozusagen anderweitig auszupowern und viel Spaß beim Einkaufen. Würde mich freuen, wenn wir uns demnächst wieder mal sehen. Danke dir.

Ganz bestimmt, auf jeden Fall. Bis dahin. Tschüss zusammen. Bis dann, ciao. Tell you what, tell you what, let's forget about it. You've got to worry about it. Like your luck, it's never ever gonna try out.

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