Streitgespräch: Wird Deutschland vom Neoliberalismus regiert?
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Ich würde sagen, Neoliberalismus wäre runtergebrochen auf drei Spiegelstriche vielleicht. Einmal eine extreme Deregulierung des Marktes, Steuersenkung für Unternehmer auf der anderen Seite, das spielt auch noch eine Rolle. Letztlich eben auch Abbau des Sozialstaates. Also der Begriff Neoliberalismus, der wird ja immer von linker Seite kritisch.

Du wirst jetzt keinen Libertären finden, weil du meintest, der Sozialstaat wird abgebaut. Da würde ich dir massivst widersprechen, wenn wir schauen, was ist denn seit 2015 passiert.

beispielsweise. Ja, so jetzt mal, um das mal an einem Beispiel konkret zu machen. Seit 2015 komme ich hier jede Menge Menschen in das Land und ich kann das auch nachvollziehen. Ich würde das an ihrer Stelle genauso machen, die nie auch nur einen Cent in dieses gigantische Sozial- und Abgabensystem, was wir haben, eingezahlt haben. Und die kriegen jetzt beispielsweise so

Lustige Bezeichnung, Bürgergeld nennt sich das jetzt ja vorher Hartz IV. Man könnte es vielleicht auch Untertanengeld nennen. Ich denke, das würde besser passen. Aber auf jeden Fall kann jeder an dieses Land kommen und braucht da auch keinen Ausweis dafür und bekommt dieses Geld.

Hier ist der Wohlstandsneurotiker, der Podcast von Seitenwende.org. Mein Name ist Tom J. Wellbrock und heute freue ich mich auf einen Gesprächsgast, mit dem es interessant zu werden verspricht. Aber ich stelle dich erstmal vor, beziehungsweise du machst es vielleicht selbst auf jeden Fall. Herzlich willkommen erstmal Sven Breyer.

Grüße in die Runde und schön mal wieder hier in dem Podcast zu sein. Zu Beginn ein paar Worte zu mir. Ich bin gelernter Einzelhandelskaufmann, habe Geschichte, Soziologie und Politikwissenschaft studiert, in Geschichte auch promoviert 2021 in Dresden an der TU Dresden.

Und bin freier Historiker und freier Journalist. Journalist unter anderem bei MANOVA und Berlin247. Und ich interessiere mich für allerlei Dinge. Habe vor anderthalb Jahren ein Buch rausgebracht, die Selbstzerstörung der deutschen Linken. Kann ich auch mal kurz hier einblenden, wem es interessiert. Leider lag ich da mit meiner, oder was heißt leider, mit meiner Prognose ein bisschen falsch. Ich habe das Kurzzeitgedächtnis des deutschen Wählers so ein bisschen verletzt.

Überschätzt, unterschätzt, wie auch immer. Und ja, Die Linke ist ja nun wieder voll mit dabei. Ich denke mal, indirekt kommen wir vielleicht da später auch noch mit drauf, lieber Tom. Aber soweit erstmal zu mir. Und ja, der eine oder andere kennt mich vielleicht eben auch vom Einheitspodcast von Manova.

Genau, richtig. Einheitspodcast, muss man vielleicht noch erklären für diejenigen, die es jetzt nicht verschriftlicht vor sich haben, ist entstanden sozusagen aus der Einheit, die man ja schon fast in Anführungszeichen setzen muss oder in Anführungszeichen setzen muss, ist entstanden also aus der Einheit, wird aber geschrieben wie das Einheizen. Also ein kleines Wortspiel sozusagen, das sei dann noch an der Stelle hier entstanden.

Ergänzt. Ansonsten kann sich jeder immer am besten selbst vorstellen. Was mir noch einfällt ist, du bist glaube ich damals so ein bisschen auf uns gekommen, weil Roberto auch ein Buch geschrieben hatte, das sich um das ähnliche Thema drehte wie auch deins.

der ja dann im Grunde genommen auch das Kurzzeitgedächtnis der Wähler unterschätzt hat. Aber damit muss man immer rechnen, beziehungsweise mit den Wählern kann man eigentlich nie rechnen. Heute sprechen wir aber weder über rechts und links, jedenfalls nicht explizit oder offensichtlich, sondern wir hatten vor kurzem uns kurz ausgetauscht und du warst der Meinung, und das habe ich als sehr steile These empfunden eigentlich und deswegen sprechen wir heute drüber,

dass wir in Deutschland eigentlich gar nicht mehr in einem neoliberalen Land, in einem neoliberalen Wirtschaftssystem leben. Ist das jetzt überspitzt wiedergegeben oder habe ich das richtig in Erinnerung? Hast du mich so provoziert sozusagen? Ich wollte dich damit nicht provozieren, aber ich sehe es weitestgehend tatsächlich so. Also für mich ist neoliberal...

Dann müsste man vielleicht erstmal ein bisschen definieren, was versteht man denn da eigentlich darunter. Das ist ja eine Bezeichnung, die sozusagen in der Ära von Gerhard Schröder aufkam mit diesen ganzen Hartz-IV-Reformen.

Also sicher gab es das Wort auch schon vorher, aber da wurde es dann richtig groß und im Prinzip ging es mit einer Liberalisierung der Märkte einher. Und ich habe das damals so ein bisschen als damals noch überzeugter Linker so gedeutet, dass sich viele Leute doch ein bisschen mehr Eigenverantwortung zutrauen sollen. Und dass beispielsweise Steuern einerseits gesenkt wurden,

Aber eben das Arbeitslosengeld II, was damals wurde, ja in Hartz IV umgewandelt und das ging eben mit rigiden, sage ich mal, Einschränkungen und anderen Dingen voraus. Also sprich...

Mittlerweile sehe ich das so, Neoliberalismus ist für mich ein bisschen, dass jeder ein bisschen mehr auf sich selber guckt, dass Unternehmer entlastet werden, dass Leute entlastet werden oder mit Entlastung meine ich einfach weniger Steuern zahlen müssen, die ein bisschen was auf die Reihe stellen wollen, die ein Unternehmen gründen wollen, die noch Visionen haben.

die in dem Land auch aktiv was verbessern wollen, die Arbeitsplätze schaffen wollen. Und was haben wir denn seitdem erlebt? Ich sage mal spätestens seit der Ampel,

Seine Größe. Ich würde tatsächlich, du steigst jetzt schon inhaltlich ein und mir juckt es auch schon in den Fingern gewissermaßen, aber du hattest eben die ausgezeichnete Idee und die würde ich ganz gerne aufgreifen, dass wir das erstmal ein bisschen definieren. Weil Neoliberalismus wird natürlich auch als Kampfbegriff verwendet, aber ihn auf den

sozusagen auf die Definition des Kampfbegriffes zu reduzieren, das greifen wir dann doch zu kurz. Das heißt, vielleicht versuchen wir einfach mal eine Definition, die gar nicht so einfach ist, wie ich festgestellt habe, weil es natürlich auch unterschiedliche Denkschulen des Neoliberalismus gibt. Wir haben natürlich die berühmte Montpellier Société, mein französisches Grauenvoll, aber du weißt, wie ich meine, die sich ja schon, ich glaube, vor dem Ersten Weltkrieg sogar, nee, vor dem Zweiten Weltkrieg oder danach

irgendwie um den Zweiten Weltkrieg herum das erste Mal getroffen hat und die im Grunde genommen zum Schluss gekommen ist, ja, dieser ganze Liberalismus, das ist irgendwie alles...

Ist irgendwie nicht so und wir wollen jetzt was Neues erdenken und erbauen. Und so ist eben dieser Begriff Neo, also neuer Liberalismus entstanden. Und der hat dann ja unterschiedliche Abbiegungen genommen oder Abzweigungen genommen. Da gibt es dann den Ordoliberalismus, der ja dann eher noch so die freie Marktwirtschaft meint eigentlich. Es gibt auch andere, die sagen, naja, freie Marktwirtschaft ist letztlich auch nichts anderes als Neoliberalismus in der Reinkultur, wie es Milton Friedman zum Beispiel meint.

kommuniziert hat. Ich würde aber, damit es hier nicht allzu kompliziert wird, ich würde sagen, Neoliberalismus wäre runtergebrochen auf drei Spiegelstriche vielleicht. Einmal eine

Ja, eine extreme Deregulierung des Marktes nach dem Motto, der Markt heilt sich selbst oder bestimmt selbst, was in Ordnung ist und das wird auch funktionieren. Also Deregulierung auf der einen Seite, Steuersenkung für Unternehmer auf der anderen Seite, das spielt auch noch eine Rolle. Dann natürlich möglichst wenig Eingriffe des Staates, also Steuersenkung.

Die Hardcore-Chicago-Boys der Chicago-Schule, die wollten ja am liebsten den Staat eigentlich komplett raus haben. Ich glaube, abgesehen von vielleicht Polizei und noch irgendwas anderes, Bibliotheken oder so, ich weiß es nicht mehr. Und dann, ja, das sind so die beiden wesentlichen Ausprägungen, die ich jetzt mal nennen würde und der milden Neoliberalismus auf Grundlage der

der Chicagoer Schule, es gibt dann ja auch noch die österreichische Schule, das müssen wir jetzt nicht alles irgendwie durchkauen, das würde zu weit führen, der auf jeden Fall hat ja dann als Versuchsballon in Chile zu im Grunde genommen der brutalsten Versuch

Ausübung, Praktizierung des Neoliberalismus geführt. Wobei man da natürlich schon dazu noch sagen muss, naja, es war eine Militärdiktatur. Allende ist gestürzt worden und dass jetzt in die Militärdiktatur dann auch noch der Neoliberalismus eingebaut wurde, das ist ja nicht zwingend so. Also nicht jede Militärdiktatur ist neoliberal und nicht jeder Neoliberalismus muss eine Militärdiktatur sein. Aber so war es halt damals.

Aber diese drei Punkte, also Deregulierung des Staates, maximale Steuersenkung, letztlich eben auch Abbau des Sozialstaates, würde ich in die grundsätzliche Definition von Neoliberalismus auf jeden Fall auch noch mit dazunehmen. Und das ist letztlich auch der Grund, und jetzt gebe ich dann auch gerne wieder an dich ab, es sei denn, du teilst meine Definition nicht,

Obwohl, auch dann gebe ich an dich ab. Das ist für mich letztlich der Grund, warum ich sage, okay, wir leben definitiv in einem neoliberalen System. Ja, vielleicht erst mal zur Definition. Wie siehst du es? Ja, also der Begriff Neoliberalismus, der wird ja immer von linker Seite kritisch beäugt. Du wirst jetzt keinen Libertären finden, der

vielleicht definieren wir dann auch nochmal, was Libertär ist. Ich glaube, das haben viele auch noch nicht so ganz auf den Schirm. Du wirst immer, also neoliberale Menschen wird immer von links kritisiert, von Linken, also von Leuten, Funktionären sehr oft, die ihr ganzes Leben, mir fällt das wirklich massivst auf, äh,

Also seitdem sie 16, 17, 18 Jahre sind, in die Partei Die Linke oder SPD oder die Grünen rein sind. Und die schimpfen immer über den Neoliberalismus. Da musst du mal drauf achten. Das ist sehr oft so. Und weil du ja meintest, ich mache da mal ein Beispiel, weil du meintest, der Sozialstaat wird abgebaut. Da würde ich dir massivst widersprechen, wenn wir schauen, was ist denn seit 2015 passiert.

beispielsweise. Ja, so jetzt mal, um das mal an einem Beispiel konkret zu machen. Seit 2015 kommen hier jede Menge Menschen in das Land und ich kann das auch nachvollziehen, ich würde das an ihrer Stelle genauso machen, die nie auch nur einen Cent in dieses gigantische Sozial- und Abgabensystem, was wir haben, eingezahlt haben. Und die kriegen jetzt beispielsweise so

Lustige Bezeichnung, Bürgergeld nennt sich das jetzt ja vorher Hartz IV. Man könnte es vielleicht auch Untertanengeld nennen. Ich denke, das würde besser passen. Aber auf jeden Fall kann jeder an dieses Land kommen und braucht da auch keinen Ausweis dafür und bekommt dieses Geld.

Das macht kein anderes Land auf der Welt. Das passiert seit 2015, seit 2022 nochmal im deutlich größeren Maße, Stichwort Ukraine. Ukraine ist sogar ein Sonderfall, die müssen wirklich gar keine Prüfungen mehr vorlegen. Das hat es vorher auch in der bundesdeutschen Geschichte noch gar nicht gegeben. Also wenn du keine hast, kannst du nach Deutschland kommen und kriegst dann eben sofort dieses Problem.

Dieses Bürgergeld. Und das ist schon mal ein Punkt, wo ich dir da widersprechen würde, wo ich knallhart sagen würde, da wird der Sozialstaat massiv ausgebaut. Was haben wir noch?

Beispielsweise Rente. Es gibt nun mal immer mehr Rentner, also die Boomer-Generation, das sind ja so die Jahrgänge aus den 50ern und vor allem 60er Jahren. Ich glaube, der Jahrgang 1964 war die größte Alterskohorte in der Bundesrepublik und die gehen jetzt alle in den nächsten Jahren in Rente.

Sprich, was eben für diese Leistung aufgebracht werden muss, diese Summe wird immer größer und damit geht einher, dass diejenigen, die Steuern zahlen in diesem Land, immer mehr bezahlen müssen, um diesen ausufernden Sozialstaat zu verhindern.

eben am Leben zu halten. Und das werden immer mehr. Und man sagt immer so, die Netto-Steuerzahler in diesem Land, das sind ungefähr so 16 bis 18 Millionen Leute. Alle anderen sind irgendwie Leistungsempfänger. Beamte, Bürgergeldempfänger, Rentner und so weiter. Und dieser Teil wird immer größer. Und diejenigen, die hier Steuern zahlen müssen, die arbeiten jeden Tag.

die werden immer weniger. Und deswegen müssen die immer mehr zahlen. Und deswegen würde ich auf gar keinen Fall sagen, dass wir es hier mit einem Abbau der Sozialstaat zu tun haben, sondern er wird immer größer. Ich zähle da aber eben auch eine Politikerkaste rein, die ebenfalls immer größer wird. Ja, du siehst das ja an den Abgeordneten im Bundestag, das werden immer mehr, wie viele Mitarbeiter die haben. Und das sind ja alles keine Menschen, die in irgendeiner Form aus meiner Sicht produktiv sind,

sondern in der Verwaltung tätig sind und Gesetze oftmals über Dinge entscheiden, von denen sie gar keine Ahnung haben, für die sie gar keine Ausbildung haben.

Und dieser Staatsapparat und dieser Sozialstaat, beides zusammen, wird immer größer. Und es gibt immer weniger Leute, die das finanzieren. Also müssen diejenigen, die man noch zur Kasse beten kann, immer mehr zahlen. Und diese Entwicklung sieht man seit 2015. Dann kam nochmal Corona-Pandemie.

wo enorme Schuldenberge aufgenommen worden sind, die natürlich auch irgendwann zurückgezahlt werden müssen. Und die werden aber niemals vom Staat zurückgezahlt, sondern immer von den Bürgern, die in dem Staat leben und an dieser Stadt auch rankommt. Das ist meistens die Mittelschicht.

Und dann haben wir jetzt natürlich noch aktuell, da kommen wir dann vielleicht noch ein bisschen später drauf, dieses neue Sondervermögen, also ungefähr eine Billion Euro, was die anstehende oder designierte Märzregierung jetzt durchgepeitscht hat.

Und die natürlich auch, also es ist ja eine Neuverschuldung, die es noch nie gegeben hat und die wird eben auch zulasten zukünftiger Generationen gehen und ein Großteil dieser Neuverschuldung wird eben auch in den Sozialstaat, in den Sozialapparat wandern, damit man auch beispielsweise die ganzen Rentner bei Laune hält, die auch weiterhin SPD und CDU wählen werden.

Okay, gut. Ich versuche das mal ein bisschen zu ordnen. Da sind jetzt einige Punkte aufgefallen. Vielleicht erst mal fürs Protokoll. Die Gesetze unter Schröder waren Hartz-Gesetze, nicht Hartz-IV-Gesetze. Ich habe das selbst mal so gesagt und bin von einem sehr wissenden Menschen darauf hingewiesen worden, dass das ja viel zu kurz gegriffen ist. Genau, Peter Hartz hieß damals der zuständige Minister, glaube ich. Und Hartz IV war halt eine Auswirkung dieses großen Pakets der Hartz-Gesetze. Das aber nur fürs Protokoll.

Du hast gesagt, dass du das ganz anders wahrnimmst als ich. Ich sagte ja, beziehungsweise innerhalb der Definition von Neoliberalismus, dass zu dieser eben auch der Abbau des Sozialstaates gehört. Und du hast dann widersprochen und gesagt, schon deswegen kannst du keinen Neoliberalismus erkennen, weil du eben siehst, der Sozialstaat wird im Gegenteil sogar deutlich ausgebaut.

Das sehe ich insofern anders, als dass ich denke, er ist neu aufgestellt worden. Und es ist ja kein Zufall, dass die Ukrainer, die ukrainischen Flüchtlinge, die zu uns kommen, die müssen keine Prüfung durchlaufen, die kriegen im Grunde genommen, ja, also...

Man könnte sagen, alles in den Arsch geschoben. Und auf der anderen Seite ist es jetzt aber so, und das meine ich jetzt gar nicht wertend gegenüber den Menschen, weil, wie du schon vorhin gesagt hast, würde ich auch machen wahrscheinlich, wenn ich weiß, ich komme in ein Land, da kann ich einreisen und da werde ich gut versorgt, dann fahre ich da hin. Ist ja keine Frage, wenn es mir in einem anderen Land schlecht geht wegen Krieg oder Wirtschaft oder was auch immer.

Aber nichtsdestotrotz ist es aber ja so, das erleben wir ja auch vor der Wahl und auch die letzten Jahre und jetzt immer wieder, dass immer wieder darüber gesprochen wird, dass die wahnsinnigen finanziellen Belastungen, die ja auf uns zukommen, wir müssen uns ja verteidigen gegen den Russen, der vor der Tür steht und so weiter, völliger Schwachsinn. Aber davon abgesehen wird ja trotzdem argumentiert, dass...

Das müssen wir finanzieren und dementsprechend müssen wir ans Bürgergeld ran, dass wir dann in Zukunft ja sowieso Grundsicherung nennen oder so. Und wenn ich mir jetzt angucke, dass also gerade aus CDU-Reihen dann auch, selbst wenn es gesetzlich gar nicht durchsetzbar ist, aber das steht auf einem anderen Blatt, immer wieder gesagt wird, Bürgergeld empfängt Totalverweigerer. Das ist ja so, das würde ich mal als Kampfbegriff bezeichnen wollen. Totalverweigerer müssen die Leistung betrachten.

Wenn es nicht anders geht, bis auf null reduziert bekommen. Das Lohnabstandsgebot ist auch nicht gegeben und zwar nicht, weil die Leute, die arbeiten, zu wenig verdienen, sondern weil die Bürgergeldempfänger zu viel Bürgergeld bekommen.

meiner Meinung nach müsste man das andersrum denken. Das heißt, der Verdienst müsste so hoch sein, dass das Lohnabstandsgebot auch dann gegeben ist, wenn der Bürgergeldempfänger eben nicht quasi schon fast unterhalb des Existenzminimums lebt. Das heißt also, ich erlebe durchaus Angriffe auf den Sozialstaat und ich erlebe halt eine ganz massive Spaltung eben auch, weil die Bevorzugung zum Beispiel der ukrainischen Flüchtlinge, die kommt ja nicht von ungefähr. Das

Das ist ja nicht, weil jetzt die politischen Entscheider denken, ach, die haben es so schwer irgendwie, die müssen aus der wunderschönen Ukraine weg, wo ja Milch und Honig fließen und die Demokratie herrscht. Aber der Russe, der hat angegriffen und jetzt müssen die weg und dementsprechend müssen wir unter Demokraten sozusagen, müssen wir ihnen helfen. Das ist ja Unsinn. Sondern im Grunde genommen dient das Ganze der Spaltung und eben auch dem Auseinandertreiben der Menschen, die auf staatliche Hilfen angewiesen sind.

Und von daher kann ich, wie gesagt, einen Nicht-Abbau, wie du ihn postuliert hast, kann ich nicht feststellen, nehme ich einfach anders wahr. Aber kann man ja auch so stehen lassen, können die Zuschauer dann ja auch selbst beurteilen, wie sie es wahrnehmen.

Dann hast du in den Sozialstaat, hast du im Grunde genommen die Rente sozusagen mit reingepackt, was ich schon eigentlich nicht unbedingt machen würde, weil das für mich andere unterschiedliche Bereiche sind. Und du hast natürlich mehr oder weniger das alte demografische Argument aufgemacht, immer weniger junge Leute, jüngere Leute müssen immer mehr alte Leute finanzieren oder es funktioniert alles nicht und so weiter. Dazu ist zu sagen, meiner Meinung nach wird bei diesem Punkt grundsätzlich und immer die,

deutlich gestiegene Produktivität außen vor gelassen, die natürlich auch zu einer anderen Verteilung führt. Also ein Arbeiter ist nun mal heute produktiver als vor 100 Jahren. Das ist das eine. Du möchtest gleich dazwischengrätschen, aber lass mich die Punkte noch zu Ende machen eben. Dann kommt natürlich hinzu, dass wir nach wie vor ein System haben, das halt unglaublich viele Gruppen einfach rauslässt, zum Beispiel Bundestagsabgeordnete, zum Beispiel Steuerberater in

Ärzte und Weißen, die haben ja alle irgendwie eigene Versorgungseinrichtungen. Selbstständige natürlich eben auch. Und da käme schon einiges zusammen, wenn die in die Rente einzahlen würden. Es käme auch noch mehr zusammen, was die Renteneinnahmen eingeht, wenn man die Beitragsbemessungsgrenze vielleicht neu justieren würde oder komplett abschaffen würde. Vielleicht für die Zuhörer, die es nicht wissen, Beitragsbemessungsgrenze für die Rente bedeutet,

Wenn jemand vier, jetzt die Zahlen habe ich jetzt nicht im Kopf, wo die jetzt genau liegen, aber als Beispiel, jemand verdient 4.500 Euro und muss auf diese 4.500 Euro dann seinen Rentenbeitrag zahlen, die 19, 20 Prozent oder was auch immer das sind. Und der andere verdient aber 10.000 Euro und muss auch nur auf die 4.500 Euro seinen Rentenbeitrag zahlen. Das ist also diese Beitragsbemessungsgrenze. Das heißt, dadurch geht der Rentenkasse natürlich auch immens viel Geld verloren.

Und last but not least ist es auch so, und das hat glaube ich schon unter Schröder angefangen, übrigens hast du gesagt, dass Kritik am Neoliberalismus meistens aus der linken Ecke kommt. Wenn wir jetzt mal die Sozialdemokratie als linke Ecke bezeichnen, dann wird es zumindest brüchig, was du da gesagt hast. Aber

Tatsächlich ist es ja damals schon losgegangen, dass auch die Rente möglichst privatisiert werden sollte und ja auch wurde. Wie hieß es noch hier? Die Riester-Rente war nichts anderes als eine privatisierte Rente. Das wird jetzt nur noch mal auf die Spitze getrieben, wenn jetzt die Kandidaten um die Ecke kommen und sagen, ja, jetzt muss jeder Arbeiter einen

Aktionär werden und so weiter. Das heißt, auch da geht die Privatisierung, und das ist ja das Wesen des Neoliberalismus, auch da geht die Privatisierung massiv weiter. Das heißt also eine Privatisierung, und wenn es nur eine Teilprivatisierung der Rente ist, mit der Absicht, noch viel mehr zu privatisieren, denn

Da wird ja genau so argumentiert, wie du es jetzt machst. Ja, Demografie und so geht alles nicht und deswegen müssen wir das alles auch privat umstellen. Das ist das Wesen des Neoliberalismus. Und ja, das waren erstmal meine Punkte an dieser Stelle.

Okay, ich glaube, wir müssen da vielleicht ein bisschen grundsätzlicher rangehen. Ich denke, viele Menschen, gerade auch in meiner Generation, also ich sehe zum Beispiel meine Mutter, meine Großmutter, was die so an Rente bekommen haben, wie viel die in ihrem Leben verdient haben.

Ich würde sagen, es ist auf jeden Fall auskömmlich. Und ich weiß genau, auch nach diesen Erfahrungen, die ich mit der Politik in diesem Land speziell in den letzten fünf Jahren gemacht habe, ist mir klar, dass alles, was ich in diese Rentenkasse einzahle, dass ein Großteil davon in den nächsten Jahren für alles Mögliche verjubelt werden wird, aber nicht für meine Rentenansprüche. Ich vertraue dieser Politik nicht mehr. Das ist, glaube ich, der

Der wichtigste Punkt. Und natürlich Familienväter, junge Leute, die zahlen einfach in diesem Land.

die meisten steuern. Das ist ja auch klar. Und ich sehe halt, wenn ich mir die Entwicklung in den letzten zehn Jahren anschaue, sag mir mal eine Sache, wirklich nur eine Sache, die in diesem Land mit diesem starken Staat, die in diesem Land besser geworden ist. Wie du weißt, Leute, können mir keine sagen, gerade in den letzten fünf Jahren. Es ist in diesem Land wirklich, du kannst hinschauen, wo du willst, alles geht den Bach runter. Wirtschaftlich,

wirtschaftlich, ökonomisch. Dann hast du eine massive Entfremdung der Leute untereinander. Also die Gesellschaft ist gespalten wie kaum zuvor. Dann hast du aber immer weniger innovative Leute, sondern du hast, ich finde, 70, 80 Prozent der Leute, die

denen es entweder egal ist, was die Politik in diesem Land macht, oder die das System eben mittragen, indem sie halt weiter CDU und SPD wählt. Und es ist wirklich spannend, wie sich dieser Staat eben immer mehr das Geld der Leute holt. Er holt es sich ja eben auch über Neuverschuldung. Was bedeutet denn Neuverschuldung? Neuverschuldung ist diese Billion von März, wo er massivst in dieser Sache die Leute angelogen hat.

Also seine Wähler, weil er hat vorher gesagt, das wird es mit ihm nicht geben und dann macht er genau das Gegenteil davon. Und das wird dazu führen, dass wir eine noch stärkere Inflation in den nächsten Monaten, Jahren bekommen. Und wir sind bereits im dritten Rezessionsjahr und das hängt aus meiner Sicht ganz sehr damit zusammen, dass der Staat sich als großer Unternehmer aufspielt. Und der Staat ist, ich sage es ganz ehrlich, ist aus meiner Sicht ein beschissener Unternehmer.

Weil guck dir diese Leute an, die bei uns Wirtschaftsminister, Finanzminister in den letzten Jahren waren. Eine Katastrophe, sage ich dir. Sie können es einfach nicht. Und ich glaube, ich sehe nämlich jetzt sogar schon, ich sehe nämlich nicht zurück, aber ich befürchte, wenn Merz und die SPD jetzt in die Regierung kommen, wird es noch schlimmer als unter der Ampel werden. Was diese staatlichen Angriffe betrifft.

auch in die Freiheit des Individuums eingeht. Also man hat ja da schon so ein paar Sachen, ich sage dir nur Spitzensteuersatz von 42% auf 47% hoch, eine so eine Sache. Dann will man gegen Lügen vorgehen, hast du sicher auch schon mitbekommen. Was ist das? Ist das dann wirklich Orwell? Und ich glaube, dieser Staat nimmt sich immer mehr heraus und

Ich weiß nicht, so welches, sag mir mal eine Alternative zum Kapitalismus. Ich finde Kapitalismus per se auch nicht überall toll und in allen Dingen. Du meintest ein extremes Beispiel von was in Chile damals abging, zusammen mit einer Militärdiktatur. Das ist natürlich auch nicht cool, das will ich auch nicht haben. Aber wenn ich mir anschaue, Sozialismus, Nationalsozialismus, Kommunismus, was haben wir noch? Naja,

Hat alles schon gegeben, ist immer in der Katastrophe geendet. Und ich würde einfach unterm Strich so ein bisschen sagen, der Kapitalismus ist immer noch das System, wo sich die meisten Leute, die sich auch ein bisschen reinhängen, die sich auch ein bisschen Mühe geben, die Bock haben, was zu rocken, sage ich mal.

immer noch was machen können. Und diesen Geist, den sehe ich in Deutschland wirklich gar nicht mehr. Da gehst du halt in die Politik, wenn du 18 bist und bist dein ganzes Leben da in diesen Sachen drin, während parallel die ganzen Handwerker, ich sehe das jetzt gerade beispielsweise nach fünf Jahren, werden jetzt bei zahlreichen Handwerkern und anderen Soloselbstständigen die Corona-Hilfen, die damals ziemlich schnell gewährt wurden, um die Leute bei Stange zu halten, die werden jetzt zurückverlangt.

Das sind alles solche Eingriffe des Staates und es wird immer heftiger. Und deswegen sind wir aus meiner Sicht ganz weit weg vom Neoliberalismus, weil der Neoliberalismus hat, ich sag mal bewusst das Wort Leistungsträger, da werden jetzt in den Kommentaren viele schreiben, oh Leistungsträger, das ist ja schon wieder...

ein schlimmes Wort wäre, wer definiert das denn? Aber ich sage bewusst, die Leistungsträger werden in diesem Land immer mehr ausgenommen und du brauchst dich nicht wundern, wenn jedes Jahr 100.000 bis 200.000 Deutsche seit fünf bis zehn Jahren und das sind nicht die dümmsten und nicht die ärmsten, dieses Land verlassen. Und ich kann das wirklich nachvollziehen. Aber

Deswegen, also ich sehe den Neoliberalismus so auch in dieser klassischen Definition hier auf den Rückzug. Ich glaube, da kommen wir vielleicht nicht ganz übereinander, aber du weißt, glaube ich, so ein bisschen, was ich meine, was ich sagen will. Ja, ich weiß, was du meinst. Mir erschließt sich nur nicht so genau, wo du hin willst. Aber da stelle ich dann gleich nochmal eine konkrete Frage, die du mir dann einfach beantworten kannst.

Ich meine, dass der Staat ein schlechter Unternehmer ist, das ist natürlich auch, das ist ja sozusagen Phrasenschwein Nummer zwei. Jetzt kommt das zweite Fünf-Mark-Stück rein. Das sagt natürlich auch jeder neoliberale Unternehmer oder Vertreter der neoliberalen Denkschulen sozusagen. Deswegen wird es natürlich nicht falsch, also um Gottes Willen. Und allerdings ist es für mich...

ein bisschen zu kurz gegriffen, denn A ist dieser Staat und erst recht der, den wir jetzt seit Corona haben, würde ich mal sagen, oder spätestens seit der Ampel, ohnehin kein Unternehmer.

B ist er ja unfähig durch alle Bereiche hindurch. Also man kann ja nicht sagen, der Staat ist ein schlechter Unternehmer. Man kann auch sagen, der Staat ist ein schlechter Gesundheitspolitiker. Der Staat ist ein schlechter Diplomat. Der Staat ist ein schlechter Bundeskanzler. Der Staat ist ein schlechter Innenminister. Also der Staat ist durch die Bank durchzogen von Inkompetenz und durchsetzt mit Leuten, die halt ein ausgeprägtes Machtgefühl natürlich haben. Man sieht das jetzt ja auch an den Grünen. Ich habe

irgendwie gar nicht das Gefühl, dass die jetzt in der Opposition sind, sondern irgendwie habe ich das Gefühl, die sind immer noch mit dabei. Es hat sich eigentlich nichts geändert, außer dass es ein bisschen schlimmer geworden ist und auch noch schlimmer werden wird. Da stimme ich dir zu, auf jeden Fall. Aber gut,

Gut, also das ist ein Problem, das ist sozusagen ein gesellschaftliches Problem, dass wir mittlerweile es mit einer Politiker-Generation zu tun haben, die dann so illustre Namen wie Annalena Baerbock oder Emilia Fester trägt oder so oder Saskia Esken, also die im Grunde genommen

vor Dummheit kaum laufen können. Ich sage es jetzt einfach mal so. Und das ist aber ein generelles Problem der Besetzung der Politik. Und ich habe ja so den Verdacht, dass sowieso viele Politikerbesetzungen oder Postenvergaben

ohnehin transatlantisch dominiert sind und dann gibt es ja nun auch die Geschichte mit dem BEF und den Young Global Leaders, dieses Programm, das ja auch Baerbock und das Trudeau, glaube ich, und viele andere durchlaufen haben, Jens Spahn, und die dann eben nach Durchlaufen dieses Programmes dann eben in die Politik gesetzt wurden. Ich weiß es nicht, es ist sehr, sehr wenig über dieses Programm überhaupt rauszufinden. Ich habe das mal versucht. Also es ist wahnsinnig geheim, was das eigentlich ist und was da genau gemacht wird.

Also ich weiß es nicht und du vermutlich auch nicht. Aber wie gesagt, das ist das eine Problem. Das andere Problem ist, dass du den Staat als Unternehmer bezeichnet hast. Und da würde ich eben sagen, das ist es eben gerade nicht, denn der Staat macht unternehmerisch für mein Empfinden eigentlich so gut wie gar nichts.

Also was macht der Staat unternehmerisch? Also augenblicklich versucht er zum Beispiel, sich zu einem Rüstungsunternehmen hochzustilisieren. Aber da hast du dir doch jetzt selber widersprochen, oder? Nee, überhaupt nicht. Im Gegenteil, das ist ja Neoliberalismus pur. Der Staat stellt sich in den Dienst der Rüstungsindustrie.

Das ist meine Argumentation. Und die Rüstungsindustrie ist auf der gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Basis, nicht nur die, auch die Firmenindustrie, die Pharmaindustrie, auch die Hightech-Unternehmen und so weiter, die sind alle so dominant und so stark, dass der Staat im Prinzip überhaupt nichts gegen sie machen kann. Also ich meine, guck dir die Bahn an. Da ist der Staat theoretisch Unternehmer.

Aber was ist denn mit der Bahn passiert? Die Bahn hat zigtausende von Schienenkilometern abgebaut, Bahnhöfe dichtgemacht. Die Unprüglichkeitsquote ist auf einem unerreichten Niveau. Ich glaube, deutsche Züge dürfen in die Schweiz gar nicht mehr fahren, weil die Schweizer gesagt haben, ihr zerschießt uns unsere Fahrpläne. Also ihr kommt hier nicht mehr rein. Weiß nicht, ob das immer noch gilt. Das heißt, da ist theoretisch der Staat Unternehmer.

Aber faktisch ist es natürlich so, dass die unternehmerischen Entscheidungen, die werden bei der Bahn getroffen und vom Staat immer nur abgenickt. Und so gesehen hat der Staat vielleicht, wenn du so willst, da auf dem Blatt Papier so etwas wie Unternehmerstatus. Aber faktisch, ich frage dich zurück, in wie viel unternehmerische Aktivitäten hat der Staat denn in den letzten 10, 20 Jahren aktiv eingegriffen? Nennen Sie mir, ich kenne Sie nicht.

Okay, jetzt hast du viele Beispiele gebracht. Ich fange mal mit dem Rüstungsargument an. Das würde ich komplett von einer anderen Seite ausmachen. Welches Argument? Das habe ich ja kurz zu dir verstanden. Die Sache mit der Rüstung. Dass wir uns jetzt von einer Friedenswirtschaft in eine Kriegswirtschaft umpolen lassen.

Und das wird aus meiner Sicht massivst durch den Staat gefördert, weil wo kommt denn diese antirussische Propaganda her, diese ganze Kriegsgeilheit? Die kommt natürlich von Leuten, von CDU, SPD, von Grünen, die aber sowas von der Staat sind, die diese völlig irrationale Angst haben.

Und dann hast du halt in irgendwelchen Interviews oder hier in Berlin fragst du junge Leute, habt ihr Angst vor den Russen und findet ihr es gut, dass der Staat jetzt beispielsweise Rheinmetall fördert und beispielsweise auch in Görlitz keine Wagenmesse, die Bahn herstellt, sondern dass da eben Panzerteile hergestellt werden. Und dann sagen die Leute dir, ja, das finden wir gut, dass der Staat das jetzt macht und fördert. Also auf meiner Sicht ist der Staat da durchaus für.

ein Unternehmer und mischt sich massivst in diese Sache rein. Du kannst natürlich sagen, aber da sind wir bei den grundsätzlichen Problemen zwischen Sozialisten und Libertären. Ich würde sagen, es braucht eben überhaupt keine Politik oder ganz wenig Politik, weil ich sage dir eins, Politik, da geht es immer um Macht.

Und Macht korrumpiert immer. Wenn ich Bundeskanzler wäre, ich würde mich wahrscheinlich auch korrumpieren lassen. Und das ist das Problem, dass wir eben diese Hierarchien haben, die von oben nach unten aufgebaut werden. Und natürlich gibt es da eine

Rüstungslobby, die diese Leute beeinflusst, aber die haben sich den Staat eben auch zu eigen gemacht. Aber es wird sich... Guck mal, wie bescheuert ist das denn? Wir hatten bis, sage ich mal, 2018, 2019 waren wir Exportweltmeister. Wir haben BMW, Mercedes, VW, all diese Sachen. Mal gucken, ob die die aktuelle Krise, die zum großen Teil wirklich selbst gemacht ist, von durch die EU und ihre Politik und durch Berlin, ähm,

hatten wir einen super Exportweltmeister, hatten ein Geschäftsmodell, was relativ gut lief, was auch weiten Wohlstand, breiten Wohlstand geschafft hat, wo die Steuern für viele Leute niedriger waren, als sie heute sind. Das ist einfach mal Fakt. Ich habe da mal eine Statistik mitgebracht, auch die ist ganz aktuell. Bis zum 4. April müssen Leute in Deutschland arbeiten, um den Wohlfahrtsstaat zu bezahlen. Also von allen Sozialleistungen

Also von der gesamten Wirtschaftsleistung in Deutschland gehen 31 Prozent für Sozialleistungen drauf. Das ist ein enormer Zuwachs in den letzten Jahren. Also die Leute arbeiten sozusagen über drei Monate nur für den Sozialstaat, ehe sie dann mal netto was in ihrem eigenen Portemonnaie haben. Das vielleicht mal nebenbei. Also was ich sagen will, der Staat mischt sich auf meiner Sicht massivst rein. Und bei der Rüstungsindustrie ist es natürlich, da sind wir uns einig, nochmal...

richtig übel, weil natürlich Rüstungsgüter, die müssen irgendwann eingesetzt werden, damit wieder neu produziert werden und die Folge ist im dümmsten Fall sowas wie 1945, kommt dann sehr oft dabei raus.

während man eben eine funktionierende Friedenswirtschaft eben abgefrühstückt hat. Und ich gebe dir noch ein anderes Beispiel, wo hat sich der Staat massivst in die Wirtschaft eingemischt? Bei Corona. Auf einmal wurden so tolle Betriebe, vielleicht erinnert sich der eine oder andere noch an so Unternehmen wie Biontech,

wurden massiv mit Steuergeldern bezuschusst, auch andere Pharmabuden. Und auf einmal ging die Pharmaindustrie durch die Decke. Mit Produkten, sage ich mal, die sich, ich glaube, da sind wir uns auch einig, doch als zumindest fragwürdig in ihrer Wirkung herausgestellt haben. Und da sehe ich schon massive Angriffe des Staates. Und ich glaube, das große Problem ist, dass dieser Staat,

überhaupt diese Politik so viel Macht hat, wie wir ihr geben. Ja, was kannst du denn als einfacher Bürger machen? Du kannst alle vier Jahre dein Kreuzchen machen und wenn du Pech hast, dann wählst du noch eine Partei wie in Rumänien oder wie in Frankreich. Ich will mich jetzt nicht für diese Leute da stark machen, aber die werden dann aus dem Verkehr gezogen. Das droht jetzt demnächst auch wahrscheinlich einer anderen Partei.

Und deine Stimme ist hier nichts wert als Steuerzahler. Und das ist, glaube ich, das Problem auch zwischen Sozialisten und Libertären oder Liberalen. Die Sozialisten glauben, und du wahrscheinlich auch, dass man, wenn man die richtigen Leute in die Politik bringt, dann kommen wir ins Paradies, ins sozialistische Paradies. Und ich muss sagen, ich brauche nach Sowjetunion und DDR und jetzt vielleicht DDR 2.0, ich nenne es mal so, wie es ist,

brauche ich jetzt nicht noch einen Versuch irgendwie, um das mit dem Sozialismus durchzuziehen. Ich habe da nämlich keinen Bock drauf, weil das Ende ist meistens nicht so cool.

Ja, also ich bin gar kein Sozialist. Ich weiß nicht, wie du auf den Trichter kommst irgendwie. Also hast du vielleicht hergeleitet aufgrund dessen, was du von mir kennst oder so. Naja, ich bin im Zweifel, weiß ich nicht, ich bin da auch mittlerweile recht heimatlos geworden im Laufe der Zeit. Das ist relativ schwierig. Aber im Grunde genommen hast du eigentlich dich mehr oder weniger teilweise selbst argumentativ schon entkräftet, allerdings ohne es zu bemerken wahrscheinlich.

Beziehungsweise, nee, so würde ich es gar nicht sagen, sondern ich glaube, dass man bei dem, wie du argumentierst, theoretisch immer die Frage nach dem Huhn und dem Ei stellen kann, weißt du? Weil du hast gesagt, woher kommt denn die Russophobie? Die kommt doch aus der Politik und speziell die Grünen haben die natürlich ganz massiv forciert, ja schon lange vor der Ampel. Also man kann da ja lange zurückgucken und stellt dann fest, dass die Grünen also russophob bis in die Unterhosen sind, ich glaube.

Das ist ja Wahnsinn irgendwie. Also die toppen ja nochmal alles. Du hast auch Corona genannt. Auch da hast du gesagt, dass der Staat ja dann sich sozusagen unternehmerisch betätigt hat, nachdem er dann auch die Impfstoffe unter die Leute gebracht hat mit viel Druck und Demokratieabbau und ja sogar dem Wunsch einer allgemeinen Impfpflicht.

Und immer mit den Steuergeldern der Bürger. Die Steuergelder der Bürger werden an die Rüstungsindustrie und an die Pharma-Lobby gegeben. Das ist immer ein wichtiger Punkt auch. Der Staat selber hat ja kein Geld. Er hat immer das Geld der Bürger, was er umverteilt. Ja, ja, ja. Ich wollte mich nicht überbrechen, aber das wollte ich nochmal ausdrücken. Nee, alles klar. Da sind wir uns ja auch einig.

Wie gesagt, Frage Uhl oder Ei. Also für mich ist es halt so, dass natürlich die Russophobie ganz massiv forciert wird von der Rüstungsindustrie. Also du sagst sozusagen, die Russophobie entsteht aus…

aus einem russophoben Staat heraus. Und ich sage, die Russophobie entsteht aus geschäftlichen Interessen heraus, zum Beispiel der Rüstungsindustrie, die dann natürlich überhaupt nichts dagegen hat, insbesondere weil dann eben auch noch Teile der Politik, Strackzimmermann ist ja das klassische Beispiel, die sitzt, glaube ich, in fünf Rüstungsunternehmen irgendwie, Vorstand und Aufsichtsrat und weiß ja enker was nicht alles.

Das heißt also, da gibt es ja schon mal Verbindungen, die sowieso hochgradig schädlich sind und letztlich auch gefährlich sind für die Demokratie, ob Neoliberalismus oder nicht, das mal völlig unabhängig. Das heißt, für mein Empfinden ist es tatsächlich eher so, und das spricht dann wieder für ein ganz erhebliches Maß an Neoliberalismus in Deutschland, dass letztlich die Firmenmächtigen, die Firmenmacht,

letztlich direkten Einfluss auf die Politik nimmt. Du weißt ja auch, wie das war damals. Ich glaube, da ging es um Diesel, diesen Diesel-Skandal, Dieselgate, ich weiß nicht mehr genau, Dieselgate.

Da wurden dann noch neue Gesetze geschrieben, die wurden wirklich von Managern oder Juristen von VW, Mercedes und BMW geschrieben, die dann von den Politikern nur noch unterschrieben wurden. Zweites Beispiel. Drittes Beispiel natürlich Corona. Wer wollte denn primär, dass die Leute geimpft werden aus Corona?

rein Profitinteressen. Natürlich die Pharmaindustrie, ist doch logisch. Und die Pharmaindustrie und die Politik, man sieht das an Karl Lauterbach, der schon ewig ein Lobbyist für das Gesundheitssystem ist im Prinzip,

Die arbeiten so eng zusammen, dass auch da wieder die Unternehmen massiven Einfluss auf den Staat haben nehmen können. Und von daher drehe ich die Frage einfach um oder drehe ich eigentlich deine Argumentation um und sage nicht, die Russophobie oder die Demokratiefeindlichkeit und der Impfzwang und irgendwelche Autogesetze kommen nicht von der dummen, was sie ohne Zweifel ist, aber kommen nicht von der dummen Regierung, sondern umgekehrt kommen im Prinzip vom Kapital,

Von den Großunternehmen, die dann die Politik manipulieren, dominieren und sogar ja Gesetze schreiben. Und das ist für mich, also viel mehr Neoliberalismus kann ich mir kaum vorstellen, ehrlich gesagt.

Ja gut, aber da haben wir eine unterschiedliche Vorstellung von Neoliberalismus. Also für mich ist Neoliberalismus auch ein Stück weit eine Sache, dass eben beispielsweise der Mittelstand entlastet wird und dass jeder, der sich ein bisschen reinhängt, und das ist auch eine libertäre Idee, dass jeder, der sich ein bisschen reinhängt, es eben auch schaffen kann. Und du musst eben einfach mal sehen...

Aber guck mal, wenn du heute in diesen Spitzensteuersatz reinfällst mit 47 Prozent, du fällst da heute, ich glaube, ich habe die Zahl jetzt nicht im Kopf, ich glaube 5.800 brutto oder so ist jetzt geplant. Und wenn du da guckst, wie das in den 80ern oder 90ern war, dann siehst du, dass du heute viel schneller da reinfällst. Also sprich, dass das Steueraufkommen...

viel höher wird. Und darum geht es mir. Ich sehe ja, ich zahle immer mehr für alles Mögliche und ich bekomme von diesem tollen Staat, der ja so fürsorglich sein will, immer weniger Leistung. Das siehst du auf allen Ebenen. Und es ist wirklich nur eine Frage der Zeit, dass dieses Rentensystem untergeht. Es wird nicht mehr lange tragbar sein und genauso dieses Gesundheitssystem. Und mit den Konzernen

Naja, da sind sicher einige auch zu groß geworden. Und deswegen hat man ja beispielsweise in den USA, wo dieses Problem ja auch schon mal war, wo du mal richtig große Firmen hattest, die hat man dann eben auch zerschlagen. Also sprich, wenn es nur noch Monopolisten gibt, ist es dann natürlich auch nicht mehr gut. Aber da sind wir aus meiner Sicht noch weit davon entfernt. Naja, dann glaube ich eben gerade nicht.

Und ehrlich gesagt, wenn du sagst, dass in einem guten System, dass es sozusagen jeder schaffen kann und auch der Mittelstand, dann geht das für mich komplett an der Realität vorbei. Also wir leben in einem System, das dominiert wird von Großkonzernen und nicht nur auf nationaler, sondern inzwischen auch vielmehr auf internationaler Ebene. Und sowas wie Google oder BlackRock oder Pfizer oder Rheinmetall oder so,

Das wirst du nicht zerschlagen. Das wird niemand mehr zerschlagen. Die sind viel zu mächtig geworden. Da ist keiner mehr, der das zerschlagen würde. Ich glaube, das letzte Mal, dass irgendwie, ich glaube, ein großes IT-Unternehmen zerschlagen wurde, das war, glaube ich, in China. Ich weiß gar nicht, ob...

Alibaba war das, glaube ich, nicht. Aber es gab jedenfalls da ein Unternehmen, das im Grunde genommen aus Sicht des chinesischen Staates zu mächtig geworden ist und sogar Einfluss direkt auf die politische Ebene genommen hat. Und da hat der chinesische Staat, ich personifiziere den jetzt mal ein bisschen, da hat der chinesische Staat gesagt, alles klar bis hierher und nicht weiter. Das ist uns zu viel. Im Grunde genommen haben sie sogar

nicht explizit, aber implizit argumentiert, das ist uns zu viel Neoliberalismus. Hier ist zu viel Macht in Konzernhänden und das können wir nicht zulassen und schon gar nicht im IT-Bereich. Da sind die Chinesen natürlich dann eben auch sehr sensibel, verständlicherweise, logischerweise. Und wenn man sieht, wie auf der anderen Seite IT-Konzerne wie Amazon oder Google, ist ja nun wirklich fast das Schlimmste, was es gibt im Prinzip, oder eben auch Microsoft, wie die

die Märkte komplett in ihrer Hand halten. Und das, was du Mittelstand nennst, das ist ein Witz. Die sind im Zweifel dann natürlich auch vom Spitzensteuersatz betroffen.

weil sie dann vielleicht ihr mittelständischer Unternehmer vielleicht seinen 500.000 Euro Umsatz nach Hause trägt, Umsatz wohlgemerkt. Davon muss er dann Maschinen bezahlen und Personal bezahlen und Logistik und weiß der Henker was nicht. Und dann bleibt ihm vielleicht am Ende, wenn wir das mal runterbrechen, bleiben für den Unternehmenschef mit seinen 500.000 Umsatz, bleiben dann vielleicht, sagen wir mal, 6.000 oder 7.000 brutto Umsatz.

dann unterm Strich übrig, was er dann für sich und seine Familie hat. Und wenn dann natürlich der Spitzensteuersatz von 49, 52 oder wie viel Prozent das irgendwie sind mittlerweile ergreift, dann hast du recht mit deiner Argumentation. Überhaupt keine Frage. Aber das ist natürlich tatsächlich, ich sag mal so, dieses Problem, das ist ein Problem der Geldverteilung innerhalb des Staatsapparates.

Aber was soll Neoliberalismus dagegen unternehmen? Ich frage dich mal ganz direkt, was würde mehr Neoliberalismus in Deutschland bedeuten? Und bevor du die Frage antwortest, vielleicht definierst du nochmal kurz, weil du den Vorschlag gemacht hattest vorhin, Liberalismus. Ne, Libertarismus wollte ich beantworten. Libertarismus, da war es, genau.

In zwei, drei Sätzen. Da ist sogar die Wikipedia-Definition, die ist da echt gut. Ich bringe die mal schnell. Das kommt vor, ja. Ja, hin und wieder. Ja, auch bei politischen war ich wirklich erstaunt. Also...

Libertarismus ist eine politische Philosophie und Bewegung, die in der individuellen Freiheit den höchsten politischen Wert sieht. Libertäre versuchen, Autonomie und politische Freiheit zu maximieren und betonen freie Assoziation, Wahlfreiheit, Individualismus und freiwillige Vereinigung. Ich denke mal, das klingt doch eigentlich ziemlich cool. Ja, klar. Ich kann mich damit durchaus bewegen.

Deine andere Frage war, was würde denn in Deutschland passieren, wenn wir mehr Neoliberalismus oder Libertarismus sogar wagen würden? Ich würde das mal mit einer Gegenfrage beantworten. Warum sind denn Microsoft und Google und Amazon und all diese Sachen, warum sind die denn Weltmarktführer?

Warum haben wir denn in Deutschland keine ähnlichen großen Player, abgesehen vielleicht von der Autoindustrie, in Klammern, noch?

Und ich kann dir sagen, warum das der Fall ist, weil in den USA... Achso, du stellst die Frage nicht mir, du stellst sie dir. Ich stelle sie dir, ich würde das nur noch ausführen. Weil in den USA eben die Leute nicht mit einem Haufen Bürokratie und Steuern... Und es ist ja wirklich in den USA ziemlich lange der Fall gewesen, dass wirklich viele Leute interessante Innovationen, wie Apple ist das beste Beispiel...

eben mit wenig Geld auf den Markt gebracht haben, einfach weil sie sich reingehangen haben, weil sie ein bisschen was gegeben haben. Und ich muss dir sagen, in Deutschland sehe ich diesen Geist nicht mehr. Also ich kenne keine tollen Unternehmen mehr hier groß oder Leute. Ich wohne nicht in Berlin. Selbst in Berlin, ja, das war mal so die tolle Start-up-Szene. Davon ist auch nicht mehr viel übrig geblieben, weil diese Leute eben auch in der Schweiz oder Norwegen oder in den USA sind.

Und ich sehe einfach hier keinen Geist mehr, der überhaupt noch was auf die Reihe, der eben mal ein europäisches oder ein deutsches Microsoft oder Amazon gründen will. Das sehe ich einfach nicht. Und es ist natürlich dann schon klar, dass früher oder später sich das beste Produkt

mehr oder weniger durchsetzen wird. Aus Deutschland kommt da aber nichts mehr. Weil, wie gesagt, die Leute sind nicht mehr da. Und das, was jetzt hier noch übrig geblieben ist, so nach Corona, ja, das sind halt alles Leute, die ihren Job haben, die oftmals Rentner sind oder von anderen Bürgergeld leben. Und ich sehe hier keine Innovation mehr. Und deswegen, wie sieht denn Deutschland aus, was mehr Neoliberalismus wagt?

Ich hau mal eine ganz steile These rein, wir bräuchten vielleicht auch mal so jemanden wie diesen bösen argentinischen Präsidenten. Hoffentlich nicht. Und ich sag dir, ich feier nicht alles, was der macht, aber Argentinien hatte wirklich 100 Jahre irgendwelche super korrupten sozialistischen Regierungen und

Und man kann sich durchaus mal fragen in unserem Land, ob wir diese ganzen Ministerien, die wir alle haben, ob wir die wirklich alle brauchen oder so Gesetze wie was jetzt kommt. Wir schreiben den Klimaschutz ins Grundgesetz.

toll. Was bedeutet denn das? Wir haben in diesem Land viel zu wenig Häuser, zu wenig Wohnungen. Schon die Ampelregierung ist da völlig dran zum Thema Unternehmertum, weil sie nämlich nicht in der Lage war, das umzusetzen, weil sie den Unternehmern so viele Fallstricke, so viele Knüppel zwischen die Beine gelegt hat, dass es eben keine neuen Wohnungen in diesem Land geben wird. Und

Und jetzt haben wir den Klimaschutz dann demnächst im Grund gesetzt. Das heißt, dass auf Beton und all diese Dinge Holz noch mehr Steuern kommen werden und dass eben noch weniger Wohnungen gebaut werden. Und das ist für mich wirklich schon Sozialismus. Ich muss es so nennen. Es ist so ein bisschen wie so späte DDR irgendwie. Und die versuchen mal was anderes da in Argentinien. Und wenn du dir so ein paar Werte da anguckst, kann man das durchaus sehen.

auch mal so ein bisschen nachvollziehen. Ich muss jetzt auch nicht sowas haben, wie was Musk in den USA macht, Elon Musk, ja, aber dass man so ein bisschen mal guckt, welche Ministerien, welche bürokratischen Hürden brauchen wir noch in diesem Land? Und das passiert einfach nicht. Es gibt immer mehr Bürokratie und das sehe ich als absolute Katastrophe an. Und ich merke aber, dass 80 Prozent der Leute in diesem Land überhaupt

Das stört die nicht. Und die anderen 20% haben sowieso keine Stimme. Das sind dann so die ewigen Jörgler, so wie ich. Und die anderen 80% haben dann so Probleme wie den Kampf gegen rechts. Das ist ja das größte Problem in diesem Land, mit dem man ja auch diese ganzen Sachen, die welche kritisieren, kann man ja damit zudecken. Also irgendwann wird sicher auch die AfD noch mal oder das BSW am Klimawandel schuld sein. Also das ist ganz klar. Deswegen ist ja der Klimaschutz jetzt auch im Grundgesetz drin.

Und was würde denn passieren? Was würde denn passieren, wenn du beispielsweise allen Leuten, die aus der Ukraine seit 2022 hergekommen bist, wenn du denen auf einmal sagst,

Liebe Leute, wir müssen ein bisschen sparen. Wir müssen uns auch ein bisschen um unsere Leute kümmern. Und ihr habt jetzt noch drei Monate in dem Land. Da kriegt ihr euer Bürgergeld weiter. Und dann wäre es cool, wenn ihr hierbleiben wollt. Das könnt ihr gerne. Aber sucht euch einen Job und zahlt in dieses Sozialsystem ein. Was wäre das? Wäre das so schlimm? Wäre das so unmenschlich? Das könnte man auch auf andere Leute, die hier seit 2015 sind, übertragen. Und wenn die Leute... Man kann auch natürlich Maßnahmen bringen, Sprachen lernen und all diese Dinge.

Aber dass man eben knallhart eben dann mal sagt, okay, wir haben jetzt auch keine Kohle mehr, wir sind nicht irgendwie das Wohlfahrtsamt der Welt, ja, das sind wir aber gefühlt oder nicht nur gefühlt, wir sind es tatsächlich. Und wenn man einfach mal sagt, liebe Ukrainer, liebe Afghanen, schön, dass ihr da seid, kulturelle Bereicherung, alles super, klappt ja wunderbar, aber...

Wir müssen jetzt auch ein bisschen zusehen, wo wir bleiben in diesem Land. Wir wollen die Wirtschaft ein bisschen wieder auf Vordermann bringen und sucht euch einen Job. Wir haben ganz viele Stellen, beispielsweise bei der Deutschen Bahn, weil du das Beispiel bringst, das hängt auch mit Verspätung zusammen, dass einfach zu wenig Personal da ist. Es gibt zu wenig Lokführer, es gibt aber auch zu wenig Zugbegleiter, all diese Sachen. Also wenn du einen Job

brauchst zur deutschen Bahn, kriegst du sofort was, auch wenn du das nicht gelernt hast oder so. Die suchen richtig viele Leute, weiß ich, aus dem Bekanntenkreis. Das sind all so Sachen, die man sich mal überlegen könnte.

Und das wäre dann sehr böse neoliberal, wenn man eben Leuten mal sagt, okay, ihr seid 25 Jahre alt, seid fünf Jahre in diesem Land gewesen und habt noch nie einzeln einbezahlt und bitte sucht euch jetzt einfach mal einen Job, weil es gibt freie Stellen und qualifiziert euch weiter und ihr könnt auch mal ein bisschen was zurückgeben.

Ist das so schlimm? Wäre das so furchtbar? Ich will das nicht so, wie das ein Millet macht oder ein Musk, aber so ein bisschen Eigeninitiative, so ein bisschen Mitbeteiligung, dass nicht irgendwie die paar Leute, die hier Steuern zahlen, irgendwann auch sagen, ich habe auch keinen Bock mehr, ich mache dann auch Bürgergeld, weil dann kracht das ganze System zusammen. Ja, also das wird nicht passieren. Also das tut mir leid, aber das ist für mich wirklich hanebüchener Unsinn, dass jetzt irgendwie Leistungsträger anfangen, dann irgendwann zu sagen,

Das ist ja so geiles Geld im Bürgergeld, ich höre jetzt auf zu arbeiten. Sie gehen woanders hin. Ja, das kann natürlich sein. Aber es sind natürlich viele Bereiche, die du ja zueinander gewürfelt hast. Also ich meine, die Problematik zum Beispiel mit den ukrainischen Flüchtlingen, um jetzt direkt darauf Bezug zu nehmen, da bin ich ja total bei dir. Da kann ich ja gar nichts anderes sagen, als zu sagen, natürlich, das kann nicht sein. Ich selbst habe Auslandserfahrungen gemacht, machen können, machen dürfen, wie auch immer.

Und ich bin in kein Land ohne den Ausweis gekommen. Es ging einfach nicht. Es geht einfach nicht. Und ich kann auch nicht arbeiten oder ich kann mich nicht irgendwie anmelden oder irgendwo wohnen, wenn ich mich nicht ausweisen kann.

Das ist völlig egal, in welches Land ich gehe. In Deutschland kommst du an, sagst einmal Asyl, zack, bist du drin. Das ist klar, dass das nicht funktionieren kann und dass wir jetzt eben auch sehen, dass dieses Prinzip uns auf die Füße fällt. Und das wäre natürlich bei den Ukrainern, das ist ja noch relativ einfach, wenn man zumindest weiß, wo sie herkommen, selbst ohne Papiere. Aber ob jetzt jemand aus Syrien oder aus dem Sudan oder woher auch immer kommt,

in dem Moment, wo Asyl sagt, weißt du das erstmal nicht und dann weißt du nicht, wenn der erstmal drin ist, kriegst du ihn einfach nicht mehr ohne weiteres raus. Das ist ja das Problem. Aber das ist kein Problem Neoliberalismus oder nicht Neoliberalismus, sondern das ist ein gesellschaftspolitisches Problem. Von daher würde ich da einfach sozusagen nochmal eine andere Baustelle aufmachen wollen.

Aber wie gesagt, ich bin da bei dir auf jeden Fall. Was du natürlich über Argentinien oder eben auch über die USA gesagt hast, was Argentinien angeht, was Milley da macht, führt zu ganz extremer Spaltung, führt zu ganz extremer Entwicklung von Armut. Und selbst wenn die wirtschaftlichen Kennzahlen vielleicht kurzfristig gut sind, das ist ja immer das Geheimnis sozusagen an diesen radikalen Neoliberalen, dass sie dann vielleicht für ein paar Monate, vielleicht auch für ein paar Jahre irgendwie schaffen,

wie sonst was und dann bricht alles so richtig zusammen. Und das, was Millet in Argentinien macht, ist meiner Meinung nach im Grunde genommen ein Suizid am Volk, ohne dass es davon weiss.

Das ist meine Einschätzung zu Millet und diese ganze Kettensägen-Symbolik und so weiter. Also ich finde es aus Prinzip schon menschenverachtend. Und ich finde auch das, was ich von Millet gelesen und gehört habe, absolut menschenverachtend. Und das ist für mich so ziemlich die übelste Form des Neoliberalismus, die ich mir nur vorstellen kann. Denn der will ja im Prinzip tatsächlich wirklich alles abschaffen. Der will es ja nur noch in die Hände der Märkte legen. Und ich bin mir relativ sicher, das wird scheitern.

Was die USA betrifft, hast du natürlich insofern recht, als dass Unternehmen wie Amazon oder Microsoft oder Google, YouTube, was auch immer, dass sie natürlich durch weniger bürokratische Hürden, und ich glaube, darauf hast du auch so ein bisschen abgezielt, überhaupt erst die Möglichkeit hatten, überhaupt Innovationen zu entwickeln und dann dementsprechend auch Produkte weiterentwickeln zu können. Die können das in den Staaten, soweit ich das beurteilen kann, relativ frei machen. Und das ist zunächst mal positiv. Überhaupt keine Frage.

Gleichzeitig ist es aber so, und ich glaube nicht, dass du das wirklich willst, für den Fall, dass du vielleicht mal mit dem Gedanken spielst, in die USA abzuwandern oder so. Gleichzeitig ist es so, dass die Armut quasi täglich steigt. Du kannst zugucken in den USA, wie die Armut steigt, wie die Wohnungslosigkeit steigt und auch die Drogentoten. Die Zahlen gehen immer weiter hoch. Da haben wir dann auch das Problem in Mexiko und Philatelin, glaube ich, heißt das Zeug oder so, was die Leute reihenweise killt.

Die USA haben faktisch eigentlich kein Gesundheitssystem. Gesundheitssystem, wenn du es dir leisten kannst, dann bist du versichert. Wenn du Glück hast, bist du bei einem Unternehmen, das sagt, wir versichern dich. Wenn du Pech hast, bist du ein kleiner Arbeiter, hast eben Pech gehabt, guckst in die Röhre. Das ist die Kehrseite und das ist für mein Empfinden auch die Kehrseite des Neoliberalismus der USA.

Denn natürlich ist es so, dass solche Unternehmen wie Google und Apple und wie wir sie jetzt alle schon etliche Male aufgezählt haben, das sind natürlich auf den ersten Blick sind das absolute Vorzeigeunternehmen. Aber ich bin mir relativ sicher, dass der Mittelstand, auf den du ja so großen Wert legst hier in Deutschland, mit Recht, dass der Mittelstand in den USA...

Im Laufe der letzten zehn Jahre, da müsste man vielleicht dann mal irgendwie gucken, sich Zahlen angucken, Erhebungen, Studien und so weiter, Untersuchungen, dass der Mittelstand geschrumpft ist. Und zwar aufgrund der Monopolisierung. Also das schneide ich raus, das ist ja peinlich. Aufgrund der Monopolisierung der Großunternehmen.

wird der Mittelstand zurückgehen in den USA. Und jetzt kommt aber, und das ist für mich der wichtigste Punkt, den du genannt hast, als du gesagt hast, in Deutschland werden kaum noch Wohnungen gebaut. Die Leute finden nichts mehr zum Wohnen. Gleichzeitig kommen auch noch zusätzlich jedes Jahr, jeden Tag, jeden Monat kommen Flüchtlinge rein. Und wir müssten, das sagtest du ja auch, wir müssten eigentlich den ukrainischen Flüchtlingen sagen, okay, du kannst hierbleiben oder ihr könnt hierbleiben drei Monate noch und dann wird aber gearbeitet.

Man könnte natürlich auch im Gegenzug, dürfte man nicht wirklich überrascht sein, wenn vielleicht irgendwann Ukraine mal kommt und sagt, also wenn ihr den Krieg gar nicht erst forciert und eskaliert hättet, dann bräuchte ich jetzt vielleicht gar nicht zu euch zu kommen. Also das ist für mich ein ganz wichtiger Punkt, weil...

Das ist ja dann auch so der große Bereich Flüchtlingsursachen. Alle Welt will irgendwie Flüchtlingsursachen bekämpfen, aber keiner tut es. Und die Flüchtlingsursachen sind nun mal im Wesentlichen Kriege, wirtschaftliche Ausbeutung, Regime Changes, allen voran durch die USA in den letzten 70, 80 Jahren oder sagen wir mal 50, 40 Jahren irgendwie initiiert, die dazu geführt haben, dass Länder komplett auseinandergebrochen sind, dass entweder Kriege ausgebrochen sind, wirtschaftliches Chaos ausgebrochen ist, wirtschaftliche Not ausgebrochen ist.

etc., sodass die Leute dann fliehen müssen. Kein normaler Mensch flieht einfach so aus seiner Heimat. Das macht kein Mensch. Das macht man in der Regel, wenn man keinen anderen Ausweg mehr sieht. So viel also zu der...

Um es einfach mal gegenüberzustellen, der ukrainische Flüchtling, der hier ankommt und sagt, ja, ich komme hier hoch die Tassen und her mit dem Bürgergeld irgendwie. Dann aber auf der anderen Seite vielleicht der ukrainische Flüchtling, der sagt irgendwie, ich will hier gar nicht sein. Aber ihr sorgt seit drei Jahren dafür, dass dieser scheiß Krieg weitergeführt wird. Also muss ich nur mal hier sein. Was das Wohnen angeht.

Also viel mehr Argumente gegen den Neoliberalismus kann ich mir kaum vorstellen. Ich meine, das Wohnen ist im Grunde genommen so dermaßen privatisiert worden und dadurch in ein absolutes Desaster geführt worden, dass man es sich ja gar nicht mehr vorstellen kann. Es war ja schon sogar so weit, jetzt sind wir wieder bei den Linken, dass die Linke mit der SPD zusammen, glaube ich, vor zehn Jahren oder wann das war, weiß ich nicht mehr genau, gab es damals eine Rot-Rot-Kammer,

Regierung in Berlin, da haben die ihre ganzen Sozialwohnungen an Bonovia oder so verkauft. Bonovia, wunderbar, Rendito-Unternehmen, hat alles verkommen lassen, alles runterkommen lassen, also wirklich grauenvoll. Gleichzeitig hat Berlin gesagt, wir haben zu wenig Wohnungen, wir haben zu wenig Wohnungen. Jetzt haben sie sie, glaube ich, vor ein paar Jahren zu einem, ich weiß nicht, vierfachen Preis wieder zurückgekauft, weil sie gar nichts anderes mehr wussten und weil sie festgestellt haben, also Wohnungsbau und Neoliberalismus funktioniert irgendwie nicht so gut.

Also von daher, um das vielleicht noch abzuschließen, was für mich tatsächlich ein guter Mittelweg wäre, wäre schlicht und ergreifend Unternehmen, können aber über Lösungen sprechen vielleicht, weil wir kommen ja eh nicht so richtig zusammen, wäre für mich tatsächlich Unternehmen zu fördern, wo immer es geht, mit niedrigen Steuersätzen, mit wenig Bürokratie, meinetwegen...

Ja, was belastet Sie denn? Ja, Lohnnebenkosten und so weiter. Unternehmen also so zu unterstützen, zu unterstützen und zu fördern, dass Sie wirklich sagen können, als Unternehmen geht es mir hier gut. Und als Unternehmen geht es mir hier vielleicht sogar so gut, dass ich nicht darauf angewiesen bin, jetzt einen Mindestlohn von 12, 13 oder 14 Euro zu zahlen, sondern ich kann meine Arbeitnehmer, weil ich sie auch halten will, weil ich nämlich meine Leute schätze, insbesondere die, die besonders treu sind und besonders fleißig und besonders klug und innovativ und sich

eingeben und so. Die will ich halten, den zahle ich freiwillig mehr. Kann ich machen. Die Rahmenbedingungen sind ja für mich da. Der Staat hat ja für die Rahmenbedingungen gesorgt, also kann ich das tun. Einerseits. Andererseits aber, Wohnen, Gesundheit,

Bildung, Rente, auch die Rente hat in privaten Unternehmenshänden nichts zu suchen. Und wenn, dann hochgradig kontrolliert und das sage ich ganz bewusst und auch reguliert. Denn das, was die Bahn seit Jahren macht,

Ohne dass der Staat da in irgendeiner Form die Idee hat, wie er diesen Wahnsinn irgendwie aufhalten könnte. Das kriegst du nur weg, wenn du massiv regulierst oder das Unternehmen komplett gegen die Wand fahren lässt. Auf der Schiene mit 180, mit 200 Sachen direkt gegen die Wand. Und dann muss man sehen, wie es weitergeht.

Okay, da würde ich jetzt doch nochmal auf die paar Punkte, ich habe auch noch ein bisschen Zeit noch, ein paar Punkte eingehen. Also Millet, ich kann dir den Artikel empfehlen vom Spiegel, paar Tage alt, Argentinien meldet starken Rückgang der Armut. Und der Spiegel ist jetzt nicht dafür bekannt, dass er Millet irgendwie groß abfeiert. Das mal Millet, ich feiere den jetzt auch nicht groß ab, aber...

In einem anderen Punkt. So, dann mit den Ukrainern. Kurzfristig. Ich habe gesagt kurzfristig, ne? Vorhin. Kurzfristig kann das funktionieren, aber ich nehme das zur Kenntnis. Okay, alles klar. So, dann die Ukrainer, die hierher kommen und sagen, kenne ich ehrlich gesagt nicht jetzt so viele, aber... Nee, leider nicht. Die sagen, ihr Deutschen seid schuld dran. Und da muss ich schon wieder, das ist dann so dieses, ich glaube, es ist typisch deutsch, dieses deutsche Ding,

Ich sage bewusst das Wort Schuldstolz, nicht Schuldquill. Das Wort mag ich auch nicht. Das hat eine sehr negative Konnotation. Aber da sage ich erstmal, also ich habe überhaupt gar keinen Krieg, weder in der Ukraine noch irgendwie in Russland oder mit irgendjemandem angefangen. Und deswegen muss ich auch für niemanden, ich als Individuum, und das ist glaube ich so ein bisschen, was den Libertarismus auch ausmacht, äh,

als Individuum für irgendjemanden Haft. Das vielleicht schon mal grundsätzlich. Genauso wie ich als Einzelner auch nichts dagegen machen kann, dass angeblich der menschengemachte Klimawandel uns hier alle in den nächsten Jahren in die Hölle bringt. Da kann ich auch nicht wahnsinnig viel dagegen machen. Das ist schon mal das Grundproblem. Was eben, wenn du so einen großen Staat hast, gerade in Deutschland super klappt, also

Also diese typisch deutsche Sache, also wir sind für dies und das verantwortlich, was auf der Welt passiert. Und da sage ich, ich bin nur für die Dinge verantwortlich, die ich selbst mache. Punkt. Und das ist schon mal ein großer Unterschied von Libertären zu vielen anderen in Deutschland, die ja immer dann dieses ganze Solidaritätsgequatsche, ich kann es nicht mehr hören, das wurde ja seit Corona wirklich völlig...

Ja, also völlig umgedreht sozusagen. So der Punkt. Dann mit den Vermietern, da muss ich dir entschieden widersprechen. Ich kenne beispielsweise ein Beispiel aus Lissabon. Lissabon hatte bis in die 80er Jahre irgendwie 800.000 Einwohner. Dann gab es massive sozialistische Regierungen, die...

einfach so eine Mietpreisbremse angebracht haben. Und wenn du aber Unternehmer bist, wenn du Wohnungen hast und ich kenne Leute, die haben so ein paar kleine Wohnungen, weil sie sich einfach von ihrem Geld auch überlegen, was mache ich mit meinem Geld? Gehe ich in Aktien? Kaufe ich mir eine kleine Wohnung, weil ich von diesem Staat keine Rente mehr erwarten kann? Was passiert dann, wenn das so eine Mietpreisbremse bekommt? Kein klar denkender Unternehmer wird auch nur noch ein verdammt

einen Cent in irgendeine Wohnung stecken, wenn er weiß, er darf die Miete nicht erhöhen. Was ist dann die Folge? Die ganzen Wohnungen, wie man das jetzt auch in Berlin teilweise schon beobachten kann, die ganzen Wohnungen gehen den Bach runter. Aber kein klar denkender Unternehmer wird da irgendwie noch einen Cent reinstecken. Und dann kannst du wieder jetzt mit deinem Startankommen, ja, dann macht eben der Staat das. Das sind dann aber letztendlich auch wieder

die Steuergelder. Und ich glaube, wir haben da so ein bisschen einfach so ein unterschiedliches Menschenbild. Ich bin vielleicht auch ein bisschen verbittert, das merkt man auch, weil die letzten fünf Jahre, ich habe keine Lust irgendwie so einen Haufen Steuern für all diese Dinge zu zahlen. Und ich muss sagen, ich habe mich ja von meinem ehemals linken Menschenbild, ich glaube, da kommen wir vielleicht auch so dann...

ein bisschen zum Schluss von meinem linken Menschenbild verabschiede. Das linke Menschenbild ist nämlich so, und das kann man ja auch in diesen Zeiten gut beobachten wieder, also die Menschen sind per se gut und wenn sie nicht gut sind, dann erziehen wir sie um und wenn nicht, dann haben sie allerdings ein Problem. Während eben konservativ und libertäre sagen, nee, Menschen sind per se nicht gut, würde ich auch so sehen. Menschen sind eigennutzorientiert und das ist aber ein realistisches Problem.

realistisches Menschenbild. Aber wenn du mit einem gesunden Egoismus, nicht mit einem übertriebenen, die Leute einfach mal machen lässt und nicht ihr ganzes Leben deregulierst, ihnen ständig irgendwelche bürokratischen Hürden, ihnen irgendwelche globalistischen Agenden reinballerst,

Ja, Corona ist ganz schlimm und der böse Russe und jetzt ist Trump der neue Putin. Und all diese Sachen. Ich meine, das Problem ist, guck mal, auf der großen Ebene, diese ganzen Sanktionen gegen Russland, die haben die deutsche Wirtschaft an die Wand gefahren. Und da war eben auch wieder der starke Staat drin, der das zu verantworten hat. Jetzt ist Trump der neue Putin.

Der neue Hitler, hätte ich fast gesagt, aus Sicht der deutschen Medien. Es ist wirklich Wahnsinn, wie schon in seiner ersten Amtszeit. Und auch diese Zollsache, die er jetzt macht, er denkt sich da schon was dabei. Weil die EU nimmt einfach mal 39 Prozent Zölle auf amerikanische Waren. Da nimmt er jetzt 20 so. Ja, das ist...

Es hängt alles ein bisschen mit allem zusammen, aber es ist, glaube ich, eine Sache von Menschenbildern. Ich glaube eben nicht mehr so sehr an das Gute im

dass man die Menschen irgendwie umerziehen kann. Aber diese ganzen Sachen, die wir hier in den letzten fünf bis zehn Jahren erleben, die geht ja auch, was die Medien angeht, eben wirklich darum, die Menschen, ich muss es mal so sagen, gleichzuschalten. Dass alle irgendwie gleich denken und das gut finden, wie das so abläuft. Und da will ich als Individuum einfach nicht mehr mitmachen. Und vor allem, ich will das auch nicht finanzieren. Ich glaube, das ist der Punkt, der mir einfach wichtig ist. Ja, aber da sind wir uns tatsächlich...

nicht so uneinig. Was mich halt immer nur wundert in dem Zusammenhang ist, dass du sozusagen die Lösung dann irgendwie in so einer Kombination aus Neoliberalismus, Liberalismus und eben Individualität siehst. Und das sehe ich halt einfach nicht. Also

Noch einmal zurück zum Wohnungsbau. Weil du hast im Grunde genommen, bist du auf mein Argument gar nicht eingegangen, als ich gesagt habe, sowas wie Daseinsvorsorge und dazu gehört eben auch Wohnungsbau, gehört in staatliche Hand. Und dann sagst du, wenn ich als Unternehmer irgendwie...

klarkommen muss mit einer Mietpreisbremse und wenn ich weiß, dass ich meine Mieten nicht erhöhen kann oder so, dann investiere ich nicht in Wohnungen. Und ich sage, ja wunderbar, investiere in irgendwas anderes. Investiere in irgendwas anderes, was dir viel Spaß macht, wo du viel Geld machen kannst, wo du aber nicht auf Kosten der Leute dann irgendwie die Wohnungen verkommen lässt oder so. Und um es mal zu unterstreichen, als ich klein war,

Da gab es dich noch nicht. Das ist jetzt immer ganz schlecht, wenn man so anfängt, weil das so von oben herab ist. Aber ich sage das nur deswegen, um einfach die Zeitschiene hier rüber zu kriegen. Nicht, weil ich jetzt irgendwie der große, weise Mann bin oder so. Als ich klein war, war es so, dass es...

praktisch keinen privaten Wohnungsbau gab oder nur extrem übersichtlich. Alles andere waren staatlich gebaute Wohnungen, waren Sozialwohnungen und dann gab es, es gab schon noch so was wie die Saga und so, die hatte aber schon einen ziemlich schlechten Ruf damals, weil die schon damals, ich weiß gar nicht, ob dir die Saga noch was sagt, ich weiß gar nicht, ob es die noch gibt, das war so ein privates Wohnungsunternehmen und die haben reihenweise Wohnungen

... verkommen lassen, bis zum Gehtnichtmehr. Mein Bruder hat in zwei Saga-Wohnungen nacheinander gewohnt. Du konntest leicht Wohnungen kriegen bei der Saga, die hatten immer genug im Angebot, aber es war grauenvoll. Die waren scheineteuer und die haben sich so gut wie gar nicht gekümmert. Warum auch? Es ging um Rendite, schon damals. Und bei den Sozialwohnungen und bei den staatlich gebauten Wohnungen und auch bei den Genossenschaften, das ist ja auch nochmal so ein ganz interessantes Modell, Genossenschaften und Wohnungsbau irgendwie, das hat funktioniert und das funktioniert bis heute.

Und Freunde von meiner Frau und mir, die wohnen in einer Genossenschaftswohnung schon seit Ewigkeiten. Die ziehen da nie wieder aus, weil sie sagen, die Miete ist grandios. Der Zustand der Wohnung ist der Hammer. Das Ganze läuft auf Genossenschaft. Wir zahlen es im Prinzip mit. Die haben irgendwann neue Fenster gekriegt. Und dann, als es dann um den Termin ging, haben sie dann bei der Genossenschaft angerufen und haben gesagt, wir haben doch gar nichts gesagt. Wir brauchen gar keine neuen Fenster. Und die Mitarbeiterin der Genossenschaft hat gesagt, nee, nee, wir haben uns das hier angeguckt. Die sind ja zu uns so lange drin.

Die werden nicht mehr halten, die tauschen wir jetzt aus.

Das wirst du nicht erleben bei einem privaten Vermieter, so wie wir es mit Monovia und diesen ganzen anderen, die ja dann auch häufig aus den Staaten kommen und irgendwelche Wohnungsbauunternehmen aufkaufen, um sie dann runterzuwirtschaften und dann wieder zu verkaufen. All das ist Neoliberalismus pur. Das ist Neoliberalismus pur. Und die ganzen anderen Probleme, die du beschrieben hast, wie gesagt, da widerspreche ich dir ja gar nicht. Da bin ich ja total bei dir. Ich kann nur einfach nicht mitgehen und ich kann...

Ich weiß auch nicht, wie ich das anstellen soll, selbst mit bestem Willen nicht. Ich weiß nicht, wie der Neoliberalismus, der für mein Empfinden uns diese Scheiße eigentlich erst eingebrockt hat, wie der ausgerechnet uns da wieder raushelfen sollte. Und abschließend noch zu der Äußerung gegenüber dem Ukrainer, den ich auch noch nicht kennengelernt habe, du auch nicht, der halt sagt, naja, ihr seid witzig schuld für den Krieg und dementsprechend bleibe ich jetzt hier.

Natürlich hast du aus individueller, persönlicher Sicht recht, wenn du sagst, du, ich habe keinen Krieg mit dir angefangen. Natürlich, klar, logisch, kann der nichts gegen sagen. Aber nichtsdestotrotz bist du, Sven, jemand, der nicht müde wird, in Texten und Podcasts und Büchern und weiß der Henke was nicht alle, die staatliche Politik zu kritisieren.

Und dann zu sagen, du, ich habe den Krieg nicht angefangen. Also so einen schlanken Fuß kann man sich meiner Meinung nach doch nicht machen. Wieso? Ich bin doch nicht der Staat. Das widerspricht sich doch nicht. Ich bin doch nicht der Staat. Natürlich kritisieren wir dich. Ja, aber trotzdem ist doch die Argumentation dieses... Es ist ja ein ficken lieber Ukrainer, Ukraine. Wir haben ihn ja beide nicht kennengelernt. Trotzdem ist natürlich die Argumentation schlüssig, wenn er sagt, sagen wir mal nicht du, Sven, sondern ihr, der Westen.

Habt doch 2022, als in Istanbul Russland und die Ukraine zusammensaßen und das Ding im Prinzip schon, der Drops eigentlich schon gelutscht war, da habt ihr doch Boris Johnson losgeschickt nach Kiew und habt gesagt irgendwie, Zelensky, vergiss es, der Krieg wird weitergeführt.

Und deswegen hat Zelensky auch so eine große Fresse die letzten drei Jahre. Weil der natürlich sagt, wieso? Ich meine, das ist psychologisch total nachvollziehbar. Wäre ich Zelensky, würde ich auch sagen, okay, 2022, wir beenden den Krieg. Puh, das wäre doch mal gut gegangen irgendwie. Also, alles klar. Und dann kommt jemand und sagt, nee, nee, nee, du beendest den Krieg nicht, du führst den Krieg bitte schön weiter.

Was mache ich denn in den nächsten drei Jahren? Dann werde ich natürlich sagen, du Arschloch, du hast gesagt, du Westen, nicht du Sven, du Westen, Boris Johnson oder wer auch immer, ihr habt gesagt, jetzt wird der Krieg weitergeführt. Ja gut, okay, dann gebt mir die Waffen, dann gebt mir die Kohle, dann seht zu, dass ich das Ding auch gewinnen kann. Das haben sie dann wiederum nicht gemacht, weil sie ja nur Krieg führen wollten. Sie wollten ja nicht Krieg gewinnen, das ist ja der entscheidende Punkt.

Jetzt sind wir wieder bei der Rüstungsindustrie, dann sind wir wieder beim Neoliberalismus. Also wie der Neoliberalismus da die Lösung sein kann, das erschließt sich wirklich nicht. Individualismus, schön und gut, finde ich super, aber nee. Du hast ja wieder den Boris Johnson mit allen Leuten im Westen gleichgesetzt. Ja, das muss ich doch tun. Was soll ich denn machen? Was soll ich denn machen?

Wie willst du denn den Ukraine-Krieg erklären? Du musst ihn erklären mit zwei Mächten, die sich gegenüberstellen. Faktisch ist es ja ein Stellvertreterkrieg. USA gegen Russland. Und Doris Johnson war ja nun mal das Arschloch, das damals da hingefahren ist...

Ja, aber mit dem hast du ja auch nichts. Wir haben doch mit dir nichts zu tun. Deswegen ist das Argument des Ukrainers direkt an uns gerichtet halt schwach. Ich kann ihn natürlich irgendwo nachvollziehen. Das ist klar. Ja, mehr noch. Im besten Fall stimmst du mit ein.

Und sagst, ja, lass uns zusammen dafür sorgen, dass die Ärsche, die für diese unnötige Diskussion hier gesorgt haben, die dafür gesorgt haben, dass du hier sein musst, die dafür gesorgt haben, dass es mir ohnehin schon nicht so gut geht, selbst wenn du nicht da bist und die dafür gesorgt haben, dass es mir jetzt noch beschissener geht und dir auch noch beschissener geht und ich weiß nicht, wie viele Familienmitglieder du schon

verloren hast, weil sie abgeknallt worden sind. Lasst uns zusammen, lasst uns an die Hand nehmen, lasst uns zusammen nach Brüssel oder nach Washington oder nach Berlin gehen und lasst uns denen sagen, wir haben keinen Bock auf diesen Krieg. Aber das passiert ja leider nicht. Nee, das passiert leider nicht. Aber da kann der Ukraine auch nichts für. Da sind wir wieder beim Menschenbild halt. Ja. Okay. Ja.

Was machen wir jetzt? Was wäre denn deine Lösung jetzt? Also ich habe verstanden, okay, du willst die Bildung stärker verstaatlichen. Was für Leute sitzen denn? Wer ist denn unsere Bildungsministerin aktuell? Da denke ich mir so, ach nö, brauche ich eigentlich nicht. Ja,

Du wirst immer Leute in die Politik, in diese Jobs bekommen, die eine Katastrophe sind. Das war vielleicht mal irgendwann anders. Aber die Strukturen, und ich glaube, die Strukturen kannst du, du kannst es nicht mehr reformieren. Du musst es wirklich einen knallharten Cut irgendwie machen. Und was weiß ich, da sind die Deutschen nicht bereit dazu, weil sie eben den starken Staat, ob jetzt von links oder von rechts, sie lieben ihn einfach. Deswegen

gibt es auch keine politischen Alternativen sowas. Und ich bin halt, an sich bin ich ja im Herzen eigentlich schon immer gewesen ein Anarcho, der die Sachen gerne von unten nach oben aufbauen will. Und ich habe ein Problem damit, wenn irgendwelche Leute das genau andersrum machen wollen, wie Brüssel oder Berlin und eben sagen, wir machen das so, wie wir das jetzt beschließen. Und wenn ihr nicht mitmacht, dann haben wir einige Folterinstrumente, um euch schon dazu zu bringen, das so zu sehen, wie wir das wollen. Das ist

Ja, das ist das Hauptproblem. Ja, sicher. Also ich meine, aber das ist dann sozusagen die Systemfrage, über die können wir ja gerne diskutieren, aber nicht darüber, dass Neoliberalismus die Lösung ist. Also auch darüber haben wir diskutiert jetzt ja fast anderthalb Stunden, aber für mich ist das eben nicht die Lösung. Trotzdem ist es natürlich richtig, man kann es heute im Prinzip nicht mehr so ohne weiteres so machen, dass man sagt, okay, die Schulen, das ist jetzt von der

Volksschule hieß es damals noch, Grundschule bis zum Gymnasium. Das ist prinzipiell ein staatlicher Auftrag, aber trotzdem sind sie unabhängig. Denn das war tatsächlich zu der Zeit, als ich zur Schule gegangen bin, noch so. Also es gab keine Privatschulen, es gab nur, oder es gab vielleicht welche, aber hat kaum jemand mitgekriegt im Prinzip, war auch kein Bedarf im Prinzip da.

Es gab hauptsächlich staatliche Schulen und die waren aber wirklich autark geleitet durch die Schulleitung. Ich kann mich an unterschiedliche Schulleiter erinnern, mit denen stand und fiel dann eben auch die Qualität der Schule insgesamt, auch des Unterrichts und so weiter. Klar.

Das hast du immer. Aber es waren trotzdem sehr autarke Gebilde, die eben auch autark sein durften und gewisse Entscheidungen auch eben einfach autark treffen konnten. Sein durften halt, Vergangenheit. Das ist heute ja sicher. Ja, deswegen sage ich das. Deswegen stimme ich dir auch zu, dass das Problem natürlich, ich meine gut,

Das Familienministerium oder das Bildungsministerium oder mein Gott, das Gesundheitsministerium, das Außenministerium, da kannst du ja nur die Hände über den Kopf zusammenschlagen und sagen, okay, also die sollen auf ihren Stühlen sitzen bleiben, wenn sie schon da sind und wir sie nicht wegkriegen, dann sollen sie da sitzen bleiben, aber die Schnauze halten und gar nichts machen, dann können sie nichts kaputt machen.

Normalerweise müssten die alle weg und dementsprechend können wir gerne über die Systemfrage sprechen. Und das ist natürlich meine verklärte und idealisierte Vorstellung von sozialem Wohnungsbau oder pünktlichen Zügen oder einem Bildungs- oder einem Rentensystem, wo du eben keine Altersarmut produzierst, dass das natürlich ein verklärtes Bild ist.

Das mit dem politischen Personal, mit dem wir es zu tun haben auf der einen Seite und mit diesen ganzen Verkrustungen und letztlich eben auch mit diesen ganzen Verbindungen zwischen Politik und

Und Industrie bzw. Politik und Großunternehmen, das ist für mich schlicht Dreh-Tour-Effekt. Wir kennen das alles irgendwie. Da wird ständig die Richtung gewechselt und da geht ein Politiker hier hin oder jemand aus der Rüstungsindustrie ist dann plötzlich im Verteidigungsministerium oder so. Das heißt, da hast du überhaupt keine Unabhängigkeit mehr und da hast du eben auch keine staatliche, keine politische Unabhängigkeit mehr.

von riesigen globalen Unternehmen, die Einfluss auf deine Politik nehmen können. Und deswegen zum Schluss vielleicht nochmal von wegen Ruhm oder Ei. Für mich ist es halt so, dass nicht der Staat die Russophobie entwickelt hat und der Staat die Corona-Panik entwickelt hat und der Staat auch die Klimahysterie entwickelt hat, sondern dass es da unglaublich große lukrative Geschäftsbereiche gibt,

Beim Klimaschutz ist es, glaube ich, noch relativ verworren. Da müsste man sich ein bisschen genauer mit beschäftigen, aber speziell Windindustrie und so. Also da ist schon richtig Kohle zu machen, auf jeden Fall. Auch wenn die Deutschen im internationalen Vergleich da halt immer noch scheiße aufgestellt sind, weil sie einfach inkompetent sind. Das ist halt, wenn du inkompetente Politiker hast, dann ist es egal, was für gute Produkte hast, wenn sie das international irgendwie nicht verkaufen, vermarkten können oder so. Und deswegen soll der Staat ja auch gar kein Unternehmer sein.

Der Staat hat die Aufgabe, für die Daseinsvorsorge zu sorgen. Er hat meiner Meinung nach die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass es den Menschen im besten Fall im nächsten Jahr ein bisschen besser geht als im letzten. Das ist die Aufgabe des Staates. Und er hat das versagt. Das macht er nicht. Ich sage ja nicht, dass er es macht. Ich sage, dass das seine Aufgabe sein müsste. Und er kommt dieser Aufgabe nicht nach. Aber der Neoliberalismus ganz sicherlich auch. Ja, aber vielleicht können es die Menschen ja selber auch ohne den Staat. Und ich würde eben vielleicht noch abschließend das, was wir gerade erleben, das ist für mich auch kein

möglicher Neoliberalismus, das ist eher eine Art Kooperatismus. Da musst du dir vielleicht mal Tom Oliver Regnauer einladen, der kann dir das super erklären. Der sieht nämlich eher Parallelen, beispielsweise bei Mussolini. Da haben eben auch die ganzen Firmen, die wurden dann so halb verstaatlicht und da kann man auch nicht unbedingt von... Also Faschismus, klar, aber Kooperatismus trifft es wirklich besser, diese Verschmelzung von Politik und Firmen. Aber

weil wenn du die, Neoliberalismus zeichnet sich eben dadurch aus, dass du die Steuern auch für den Mittelstand absenkst und genau das passiert nicht und das ist ein Punkt, wo ich dir da immer dieser Definition widersprechen muss. Die Steuern werden immer höher in diesem Land und deswegen ist es für mich auch kein

Neoliberalismus und auch kein Liberalismus. Aber die Steuern werden doch nicht höher für die Global Payer, die Steuern werden doch nicht höher für die Clans und die ganzen anderen Medienmogule, die irgendwie, was weiß ich nicht, wie viel Rendite jeden Tag kassieren. Das sind Steuervermeidungsfamilien und Unternehmen.

Die Steuern werden ja im Wesentlichen für den Mittelstand höher und für die Leute, die sogar noch unter dem Mittelstand sind. Ich glaube, dieser Oliver Napfwey, der während Corona auch Soziologe, der während Corona irgendwie ein Haufen dummes Zeug geredet hat, aber der hat vor vielen Jahren ein Buch geschrieben und auch einen Vortrag gehalten über den Absturz des Mittelstandes in Deutschland. Und das war hochinteressant. Wie gesagt, also...

Was heißt, wie gesagt, ich sage es jetzt. Also der spricht vom unteren, mittleren und oberen Mittelstand und hat damals schon, das ist glaube ich zehn Jahre her, jetzt völlig unabhängig zu seiner Positionierung während Corona. Also lass uns das bitte jetzt da außen vor lassen. In diesem Zusammenhang jedenfalls hat er damals schon gesagt, wir haben jetzt im Prinzip einen Mittelstand, der eigentlich schon zur Armut gehört.

Und wir haben einen mittleren Mittelstand, der extrem gefährdet ist. Und wir haben sogar einen oberen Mittelstand, der zumindest schon die Angst hat, gefährdet zu sein. Damit sind wir natürlich mittendrin in der politischen Agenda der letzten fünf Jahre. Angst, Angst, Angst, Angst. Und wenn schon der obere Mittelstand Schicht hat, auf die mittlere, die untere Mittelschicht abzurutschen und dann womöglich selbst in der Armut zu landen, dann ist das neoliberale Politik, wie sie im Buche steht.

Und diese Steuersenkung, die du anmachst, unterstreiche ich voll und ganz. Aber wer hat denn was davon? Es sind die Global Player, es sind nur die Großen. Es sind die Steuervermeidungsakteure und es sind die in Deutschland speziell, sind es die, was weiß ich nicht, zehn größten, reichsten Familien überhaupt. Die haben kein Steuerproblem, Sven. Überhaupt nicht.

Du hast sicherlich ein größeres Steuerproblem als Frau Klamm. Unabhängig davon, wenn du irgendwie in diesem Land 5.000 brutto hast und du hast dann auf deinen Lohnzettel irgendwie 2.800 und ich mache mal eine ganz große Veränderung. Ich sage mal, es gibt dann gar keine Steuern mehr und ich kann mir vielleicht selber überlegen, wenn ich diese 5.000 netto habe und nicht nur 2.800,

dass ich vielleicht selber gucke, wie kann ich meine Rente und meine Gesundheit am besten investieren. Diese Entscheidungsfreiheit wird mir ja überhaupt nicht gegeben, sondern ich bin gezwungen, in diese völlig verkrusteten Systeme einzuzahlen. Und das ist das Problem, was ich eben mit diesem Kooperatismus habe. Das ist das Problem. Ich habe gar nicht die Wahlfreiheit, sondern ich bin gezwungen, wie ich auch einen bestimmten GEZ-Beitrag zahlen muss. Ich muss diese ganzen Schwachsinn mitfinanzieren.

Und das wollen halt Libertäre nicht, um nochmal das ein bisschen klar zu machen. Ich will nicht zu irgendwelchen Steuern gezwungen werden. Das ist das große Thema. Und das werde ich aber in diesem Land, ob das jetzt der starke Staat ist. Und das machen sozialistische Staaten auch ganz gerne. Da musst du auch einen Haufen Steuern zahlen irgendwie, weil natürlich da noch weniger Produktivität ist und die Leute dann, die Politiker noch mehr zusehen müssen, wie sie zu ihren Funden kommen. Ja.

Da drehen wir uns ein bisschen im Kreis. Ich gebe natürlich recht klar mit diesem großen Konzern, das ist ein Problem, aber an die wirst du nie rankommen. Es ist unmöglich. Ich weiß nicht, wie du das machen willst. Da sollte man lieber den Mittelstand entlasten. Wir haben ein Steueraufkommen, was schon so hoch ist in diesem Land. Damit könntest du wirklich all diese Sachen, Brücken reparieren, all diese Dinge könntest du machen. Und es passiert aber nicht. Es passiert nicht. Und das ist...

sich dann eben als Kooperatismus und nicht unbedingt als irgendwie Neoliberalismus. Aber ich glaube, da kommen wir heute nicht weiter, aber hat auf jeden Fall Spaß gemacht.

Definitiv. Und wie gesagt, ich glaube auch, dass wir in vielen Analysen sowieso gar nicht so weit auseinander liegen. Und manchmal geben wir den Kindern vielleicht auch nur andere Namen. Also weil die Problematik, die Problematiken, die wir jetzt besprochen haben, die kann man natürlich irgendwie der politischen Ebene zuschieben oder zuordnen. Die kann man auch der unternehmerischen zuordnen.

Unterm Strich gibt es zu wenig Wohnraum. Unterm Strich fahren die Züge einfach nicht mehr pünktlich, beziehungsweise man kann wo sein, wenn sie überhaupt fahren. Unterm Strich haben wir eine Altersarmut, die wir jetzt schon haben und die sich nochmal extrem steigern wird, auf die wir sehenden Auges zugehen. Das heißt, die politischen Entscheidungsträger, die wissen, so wie sich die Einkommen in den letzten 50 Jahren entwickelt haben,

kann es für eine auskömmliche Rente für das Individuum, jetzt sind wir wieder beim Individuum, kann es nicht reichen. Das geht einfach nicht. Das wissen die. Aber da würde ich Sie besprechen, ich glaube nicht, dass das alle wissen und vielleicht noch stärker B, es ist ihnen scheißegal.

Es ist ihnen völlig egal, was in 20 Jahren in diesem Land ist. Ja, okay, darauf können wir uns verständigen. Aber dann können wir A gerne außen vor lassen, ob sie es wissen oder nicht wissen. Finde ich dann auch interessant. Aber wenn wir uns auch B verständigen, dass es ihnen scheißegal ist,

Dann haben wir es grundsätzlich mit einem grundlegend falschen System zu tun. Ja, genau. Da sind wir uns ja einig. Das war jetzt auch mein Versuch. Das war mein Versuch, jetzt sozusagen zum Schluss jetzt nochmal eine gemeinsame Aussage hinzukriegen. Genau. Ansonsten, ja, du musst ja auch gleich los. Du bist auch noch auf eine wichtige Veranstaltung. Bin ich auch gespannt, wie das wird.

Aber ja, vielen Dank, Sven. Also ich bin gespannt auf die Kommentare. Ich kann mir vorstellen, dass das hier kommentiert wird, weil hier ja ganz viele unterschiedliche Punkte und teilweise, ich habe mir auch noch Dinge aufgeschrieben, die habe ich jetzt gar nicht mehr ansprechen können. Vielleicht setzen wir das irgendwann nochmal in den Vortrag oder in den Zweitteil draus oder so. Ja, das soll es gewesen sein. Herzlichen Dank fürs Zuschauen. Herzlichen Dank, Sven Breyer. Mir bleibt natürlich noch...

kurz bevor du, du gehst ja sowieso nicht weg, weil ich bin ja noch am Hochladen. Du kennst ja Real Estate. Ich bin das Ding. Genau. Bleibt natürlich noch, mich bei den Zuschauern zu bedanken. Darüber hinaus darauf hinzuweisen, dass wir dringend Geld brauchen. Wir nehmen es auch im Bar, wenn es sein muss.

Die Spendeninformationen, die findet ihr unten in der Beschreibung. Und natürlich lest uns, hört uns, seht uns auch auf Manova. Und wenn ihr uns nicht spenden wollt, dann könnt ihr auch Manova spenden. Das ist auch in Ordnung. Hauptsache, ihr spendet. In dem Sinne ein schönes Wochenende. Wir haben aufgezeichnet, es ist am 4.4.2025, also am Freitag. Ich werde wohl publizieren am 6.4. Ja, noch ein schönes Wochenende gehabt zu haben und dir ebenso.

ebenfalls und noch einen schönen Abend. Sven Breyer, bis dahin. Danke, hat Spaß gemacht. Ciao. Ditto, ciao. Tell you what, tell you what, let's forget about it. You've got another

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Untertitelung des ZDF für funk, 2017