Trump, Russland und das Tal der Ahnungslosen (Teil I)
53:36 Share

这里是《富足神经症患者》，来自seitenwende.org的播客。我的名字是汤姆·J·韦尔布罗克，今天我有一位嘉宾，这是他第一次来到我们的节目，我非常高兴。亚历山大·诺伊。你好，亚历山大。你好，汤姆。

亚历山大·诺伊，我简单介绍一下你，我们有很多事情要做，所以我们必须加快速度，如果我们没有完成所有事情，我们可能甚至需要做一个第二部分。你是左翼党的前成员，也是联邦议院的前成员，现在是无党派人士。我想这是正确的总结，对吗？是的。

绝对正确。而且我认识你，或者说我认识你定期、不定期地在《反思网站》上写的文章，这些文章很多都涉及地缘政治。而我是《反思网站》的配音员，所以我对你的文章有着特别亲密的关系，因为我还要为它们配音。是的，所以

你最近的一篇文章引起了我的注意，我想我应该给你写信。也许你愿意和我谈谈。是的，现在我们坐在这里，也在这么做。

我们有很多事情要做，我刚才已经说过了。最初的计划是讨论新世界秩序，新的结构，从单极性向多极性的转变。我仍然很想和你一起讨论这个问题。但是……

除了这些普遍的地缘政治问题之外，特朗普总统现在显然妨碍了我们的计划，或者更准确地说，是妨碍了欧盟的计划，因为他尤其是在乌克兰战争问题上，奉行一种并非完全符合西方利益的政策。

在我们深入细节之前，你对当前局势的看法如何，特别是关于乌克兰冲突、美国的角色、俄罗斯的角色、欧盟的角色以及乌克兰的角色？

是的，谢谢你，汤姆。当然，我们现在采用的这种方法是从后往前讲的。通常情况下，我们会先从宏观层面开始，从地缘政治格局、政治解释模型等等开始，然后逐步缩小到具体问题。但是，鉴于事件的紧迫性和速度之快，我们几乎难以跟上，

在欧盟层面的会议和峰会之后，然后是美国，然后是失望和挑衅，以及此起彼伏的事件，对观众和听众来说，首先了解当前的发展情况可能更有趣。我试着解释一下。我们看到的是两种概念的冲突，一种是现实政治概念，由唐纳德·特朗普体现

商人气质显露无疑，以及一个非常强烈的意识形态概念——跨大西洋主义。我一直认为，欧洲人非常依赖美国。美国可以说是他们的“超级父亲”。70年、80年来，美国的软实力确实在欧洲产生了影响。

文化、经济等等。但我们现在看到的是对美国的反抗，是对新美国的反抗。特朗普领导下的美国是一个全新的美国，它采取了完全不同的政治方法。非常非常有趣。而德国的跨大西洋主义政治决策者和媒体从业者，也就是主流媒体、记者、编辑，

根本无法应对这种情况。他们无法充分把握这种新的现实，仍然停留在拜登执政时期一个月前的现实范畴内。而我们现在发现的这种抵抗，从欧盟委员会到欧洲议会，再到成员国的政府，

表明存在巨大的误解。对新美国的巨大误解。旧的美国已经被淘汰了。我怀疑它是否还会回来。但我感觉，欧洲正在等待，并希望恢复我们70年、80年来所熟悉的旧美国。我认为这不会发生。这些类别深深植根于欧洲政府首脑、欧洲议员、欧洲媒体的思想中，这些经典的跨大西洋主义思维模式如此根深蒂固，以至于他们无法摆脱。他们无法摆脱。然后我们看到另一边的俄罗斯。通常情况下，一个

聪明、理性的人会说，如果俄罗斯和美国能够和解，如果俄罗斯和美国能够最终化解自2014年以来不断加剧的巨大紧张局势，那真是太好了，这样就能避免第三次世界大战、核战争的危险。

但我们在欧洲看到的恰恰相反。当美国试图与俄罗斯尝试，至少是第一次尝试，走出一条新路时，欧洲却令人惊讶地横加阻拦。就好像欧洲置身于这个宇宙之外，战争根本不会影响到我们一样。这真是太令人惊讶了。我第一次经历这种情况是在2017年，也就是唐纳德·特朗普的第一任期。我还记得很清楚，那是2017年复活节前后，

特朗普当时在德国媒体、欧洲媒体以及欧洲政治阶层中受到了非常严重的诽谤和妖魔化。当时，特朗普采取了一些措施轰炸了叙利亚，作为对叙利亚政府或叙利亚军方所谓化学武器袭击的报复。一夜之间，这个“坏孩子”特朗普突然变成了几天内被接受的美国总统。

当时的德国总理默克尔认为这在国际法上完全没有问题。其他人称赞特朗普现在展现出强有力的主动性，进行了轰炸等等。几天后，这一切都烟消云散了，对特朗普的敌意又回来了。但他当时已经展示了什么？也就是超过八年以前，一个具有高度侵略潜力的美国，

受到崇拜、尊重、敬仰，而一个似乎采取不同路线、外交路线的美国，却突然受到诽谤。那么，欧洲决策者和德国媒体从业者的头脑中到底出了什么问题？到底发生了什么？我到现在还没有真正理解。但也许你有解释，汤姆。嗯……

现在我一时想不出来，但也许在谈话过程中我会想到。在我们谈论欧洲或欧盟之前，我们必须说，我们必须区分，因为欧洲和俄罗斯总是被区分开来，这完全是胡说八道。俄罗斯当然是欧洲的一部分，或者说欧洲是俄罗斯的一部分。所以，我现在就限制一下，或者……

关注欧盟。我稍后会专门讨论这个问题。特别是现在那些政治人物和主流媒体的所作所为。这真是令人难以置信。但在我们这样做之前，让我们再简要地谈谈美国。关于唐纳德·特朗普，我必须说，我个人首先不信任这个人。

出于许多不同的原因，我现在不想详细说明，但我确实看到，他和他的手下对技术官僚制度有着极端的渴望，我相信，总的来说，这不会给人类带来美好的未来，即使他们现在宣扬言论自由，并且基本上说他们批评欧洲的不民主现状，并最想废除它们。

尽管如此，我对特朗普和他的政府仍然持怀疑态度，一方面。另一方面，似乎确实如此，特朗普

想做他在竞选时说过的事情。他想结束这场乌克兰战争。如果他做到了，而现在看来这似乎有可能实现，那么他当然就取得了一项历史性成就，在我看来。无论他在未来几年或几十年里在他的领导下或他的影响下，世界和美国将如何发展，

虽然我对这一点持怀疑态度，但如果他能结束这场战争，他应该得到尊重，这是一项历史性成就。也许先声明一下。

当然，他并没有在24小时内做到这一点，但这只是竞选时的夸夸其谈，很明显这是不可能的。除非普京说，24小时对我来说很好，我同意，让我们向世界展示一下锤子的威力。但这当然是不现实的。尽管如此，他显然是想结束这场战争。

我当然想知道，这真的是他想为自己记上一笔的历史性成就吗？我认为，我相信他甚至说过，是他渴望乌克兰的稀土吗？这将是发动战争或干涉其他国家事务的经典动机，稀土、原材料等等。

或者他可能已经不在乎北约了？因为我必须记住，这场乌克兰战争，让我们再退一步，最终是在北约东扩的过程中开始的。跨大西洋主义者都不喜欢听这些话，他们说这是胡说八道，根本不是这么回事。但我认为这当然不是胡说八道，而是事实。而这一切现在都在瓦解。

因此，我确实想知道，这家伙到底想干什么？特朗普真正想实现什么？我有一些理论。我之前也给你发过一些这方面的资料。我们稍后可以再讨论一下。这与多极世界有关。但就短期而言，你如何评价？普京目前的目标是什么？他真的只是渴望和平吗？这也太简单了吧？是的。

你是说特朗普？是的，我认为是“或者”。我说了什么？普京，还是什么？我说普京了吗？不，特朗普，特朗普，特朗普。你刚才提到了三种不同的动机。稀土问题，也就是对资源的渴望，或者是为了满足他的虚荣心，或者他根本不在乎。我认为我们可以去掉“或者”。这三种情况都有。或者可能还有其他我们现在没有想到的动机。但我相信，而且这也可以从他的言行举止中看出，他是一个非常虚荣的人，一个非常自负的人。这也会非常困难，这也是为什么他不一定想让欧盟参与的原因，因为所有可能出现的和平协议，

如果欧洲人参与其中，就会自动减少他的贡献。这意味着，他自己的自负不允许欧洲人以任何方式分享这个和平进程，除非他们愿意为此买单。

我们不能低估这种自负。第二，他不在乎北约。我也这么认为。他的周围人可能会阻止他，认为北约不应该被忽视，至少不应该完全被忽视。但我认为，对他来说，北约只是一个成本因素。由于美国的重点转向东南亚，北约对他来说兴趣不大。第三，稀土和其他原材料，当然。

我认为我们不必深入探讨这个问题。美国缺乏某些稀土资源。向泽连斯基提出的这项协议，没有

安全保障，是典型的帝国主义做法。再清楚不过了。这对所有历史书籍和所有仍然相信21世纪不再有帝国主义的人来说都是一个很好的例子。这是一个非常好的例子。然后也许是您刚才提到的一个观点，

北约东扩是这场冲突的原因，是的，这当然是原因，而且我们也公开承认了这一点，就连现任北约秘书长的前任鲁特也说过，几个月前在布鲁塞尔对美国说，普京入侵乌克兰是为了阻止乌克兰加入北约。

这可以查到。甚至可以在北约的网站上找到。我认为是9月或10月。斯托尔滕贝格的讲话记录在那里。你可以在那里找到，白纸黑字。特朗普也是如此。特朗普也多次明确表示，

特别是乌克兰的加入愿望导致了战争。没有他，就不会发生，或者说有他，就不会发生。这已经多次明确表示。因此，在我们编辑部中，如果仍然有人解释说这之间没有联系，或者在柏林或布鲁塞尔的政治阶层中，

那么他们应该给自己贴上“阴谋论者”的标签。我认为，我们可以反过来看这个问题。是的，在这方面很有趣的是，你刚才把特朗普说成是

当谈到稀土时，我认为这是有道理的，他表现出帝国主义或帝国主义的野心或立场。那些对特朗普当选感到高兴或曾经高兴的人，他们说，现在所有这些“觉醒文化”都将被抛弃，言论自由，一切都会比以前好得多，他们也会这样认为。

所以，特朗普恰恰出于帝国主义的原因想要结束战争，然后还用这样的协议，我相信，如果我也有同样的想法，有些人不会太喜欢听到这些话。但对我来说，还有一个问题，这个问题确实困扰了我一段时间。确实存在这种说法，这是一种理论还是不是一种理论？也就是所谓的“影子政府”的概念。

尤其是在美国，其他国家也存在这种情况。我们还记得丹尼尔·甘瑟关于秘密军队等方面的著作。在更广泛的意义上，幕后都有“影子政府”。我现在不想详细说明。

但具体到美国，确实存在一种广为流传的理论，我也认同这种理论，那就是总统本人实际上并没有那么大的决定权，而是存在军事工业复合体，存在金融巨头，如贝莱德，当然还有IT巨头，以及其他各种巨头，当然还有制药行业，所有这些都与之相关，

当然也发挥着作用，与所有与军事有关的事情一起。如果可以这么说的话，自第二次世界大战结束以来，这就是美国的生计。简而言之，我一直认为，无论是拜登、奥巴马、里根还是罗斯福，都无关紧要。基本上，他们就像德国的政治家一样，

他们只是有点发言权，公开露面等等。但真正的政治实际上是在幕后的一些房间里进行的，用一种阴谋论的说法来表达。但现在我的世界观有点动摇了，说实话。因为

原则上，我会说，特朗普的行为并不像我认为的“影子政府”的利益那样。因此，我问你的问题是，你对此有何看法？或者你认为“影子政府”本身只是空话，或多或少是一种不切实际的说法？

是的，“影子政府”现象现在已经转移到了经济层面，你刚才说的是公司、军火公司、制药公司等等，IT公司。对于那些接受过马克思主义教育的人来说，他们的分析认为，政府永远只是资本的执行委员会。这可能是背后的想法。

但如果我们看看德国经济，它被德国政府，特别是联邦政府，牵着鼻子走，这个国家正在去工业化，这个地区也是如此，那么这似乎就不那么明确了。德国资本对此视而不见，我并不是说无能为力，而是说他们无动于衷。因此，至少从目前的形势来看，这种马克思主义理论似乎不再适用。但“影子政府”不仅仅是经济层面。

而是指行政机关，真正的国家，而不是上面的行政首脑，而是指行政机关，行政部门，这些部门通常由在职20年、30年、40年的人员组成，政府来来去去。但正是这些人说了算。没有人员配备的国家机构，政府就无法运作。而且

我还记得在国防委员会上，一位国务秘书曾经说过，部长们来来去去，但我留下来了。这就是“影子政府”。所以，我们回到经济问题上来。好的。

然后，联邦国防军等待着合适的政府上台。然后就可以采购了。所以他们有耐心，这个机构有耐心，然后等待一个执行或不执行的行政首脑。而且，特朗普也出现了一个有趣的时刻。当特朗普想在2019年，我认为是2020年，从叙利亚撤军时，他下令

将美国军队撤出叙利亚。确实撤走了一些，但远非全部。五角大楼似乎撤走了一定数量的军队，以告诉他们的总统，看，我们已经完成了你交给我们的任务，但他们并没有撤走所有军队，而是留下了主要部分，他们仍然在叙利亚东部窃取石油并运走。这实际上是绕过了特朗普。

他们没有完全执行特朗普的命令，而是继续我行我素，等待特朗普下台。然后拜登取代了他。拜登又让它继续下去了。这表明，“影子政府”似乎不仅仅是一个阴谋论，我相信那些喜欢给别人贴上阴谋论标签的人，他们自己才是最大的阴谋论者。不，我相信“影子政府”确实存在，并且有自己的利益。正如我所说，公务员当然会

多年，几十年来一直担任这些职务，不断晋升，但政治家在政府中的任期是来来去去的。这也带来了一定的稳定性。这并不全是坏处，但也有一些坏处。

我们稍后可以再谈谈缺点。我确实想在这个时候从乌克兰-美国-欧盟的故事中稍微偏离一下，因为我最近与一位同事进行了简短的交谈，他告诉我，在他看过我和另一位嘉宾的采访后，他说，关于新自由主义的那些说法，反正都是不对的。我们根本就没有新自由主义。而且

我们以后可以在播客中讨论这个问题。这让我觉得很有趣，因为在过去的10年、20年里，自从施罗德宣布2010年议程以来，我一直认为我们面临着一个非常新自由主义的国家。如果我们把它限制在德国，但也可以扩展到德国以外。

你刚才描述的，不仅仅是“影子政府”，而是你刚才所说的德国资本或德国大公司的说法，他们自新冠疫情以来一直被政府牵着鼻子走，而他们并没有做出太大的反抗。

事实上，他们也遭受了损失，破产了，或者如果他们有能力的话，就会搬迁他们的工厂到其他地方，或者其他什么。这当然与新自由主义已经掌权的假设相矛盾。因为正如事实上，不仅在德国，在其他国家也是如此，政府驱使企业和资本前进，

这实际上与我们受新自由主义统治的假设完全相矛盾，对吗？人们可能会这么认为。仅仅因为新自由主义作为一种概念不再被人们广泛提及，并不意味着它就不复存在了。我相信它仍然存在。但我认为，又出现了一个新的因素。那就是，资本和不同资本集团在经济中的决策权

不再仅仅由他们自己决定，而是存在一些政府，在某些情况下，他们会为自己争取政治的优先权。你刚才提到了新冠疫情，我第一次注意到，经济界是多么沉默。现在我们谈到乌克兰战争。这个工具……

政治和媒体都在使用它，那就是诽谤，诽谤和妖魔化。这可以被描述为意见一致。不遵守规定的企业将受到相应的诽谤。个人、个体受到诽谤，有时甚至被妖魔化。这是一种真正有效的工具。企业也

害怕遭受严重的声誉损失。让我们以俄罗斯-乌克兰为例。许多公司在制裁框架下停止了与俄罗斯的业务。

但仍然有一些德国公司在那里。这些公司部分面临着严重的声誉损害和谴责。乌克兰政府现在列出了一份名单，上面列出了仍在俄罗斯运营的德国和欧洲公司。然后他们就会用“血汗钱”之类的说法来论证。这对仍在当地运营的公司来说是一种声誉损害。

在新冠疫情期间也发生了同样的事情，那些不愿屈服的人会遭受声誉损害。为了避免这种情况，他们就闭嘴了，他们服从了命令，没有做出太大的抵抗，并承担了相应的后果，

好的，新自由主义走向“觉醒文化”，有点像这样。

而且，企业越小，就越容易受到攻击。在新冠疫情期间，我们尤其看到了这一点。是的，好的。但是，这只是一个小小的偏离。你刚才提到，我认为这也很有趣，俄罗斯和美国之间的关系现在有可能改善，这实际上也是一种历史性的成就。

因为这种紧张局势并非始于2014年。你刚才提到的那一年，即马伊丹抗议、政变、资助的政变，无论如何称呼它。但我认为，在70年代和80年代，布热津斯基就已经说过，

不仅是他，还有许多其他地缘政治专家也是如此。好吧，让我们在俄罗斯和德国之间制造一个楔子，因为来自俄罗斯的矿产资源和来自德国的工程技术知识，现在已经几乎成为老生常谈了。但这对美国人来说是一个大问题，因此，他们一直试图在两者之间制造一个楔子。

2022年2月，这是一个天才之举，因为在这个楔子中，当然也包括一位完全智力超负荷的外交部长和整个联邦政府的参与，我们可以说，他们基本上是能力不足的，在俄罗斯和德国之间制造这个楔子相对容易。这确实运作良好，而且

从这个意义上说，没有什么新鲜事。但真正新鲜的是特朗普目前与普京的接近。而且还明确指出，泽连斯基总统，你基本上没有发言权。也许我会让你参与进来，也许不会。也许你的日子已经屈指可数了。也就是你作为总统的日子。是的。

不要误解我的意思。至于欧洲人，好吧，他们也不会被邀请。他们基本上不再扮演重要角色了。我的假设是，也许你也可以谈谈我的想法，我曾经在某个时候，也许是在酒后想到的。也许特朗普也认识到，向多极世界转变……

是不可阻挡的。我相信我们对此都同意。我们可以再次讨论单极性和多极性。也许可以为那些不太了解这些概念的观众解释一下其中的区别。但我的想法是，好吧，如果转向多极化，实际上总是有两种选择。要么你全力以赴地反对它，军事上、

经济上、道德上，无论如何。或者你接受它，说，好吧，那么我们就朝着新的世界秩序前进吧。反正我也改变不了。我，特朗普，或者其他任何人，我们有金砖国家，我们有巴西、中国、印度、俄罗斯，以及其他一些现在已经加入或即将加入这个大型金砖国家大家庭的国家。基本上

我对此无能为力？那么我就尝试加入，并从我无法阻止的多极世界秩序中获益。这是一个非常大胆的假设，还是你对此有何看法？我认为这是一个非常有趣的假设。任何拥有最低限度智力、特殊智力甚至正常智力的人，

都必须认识到，世界秩序的多极化进程是不可阻挡的。除非人们试图通过战争，通过世界大战来阻止它。而正是在这一层面上，欧洲人，也就是老欧洲人，想要阻止它。在这个层面上，两国政府，有一个“全球主义者”的概念，这也很全面。他们希望回到90年代和00年代的世界秩序，即唯一的权力中心是西方，由美国领导。

如果我们看看特朗普，我们会觉得他似乎是少数几个代表现实政治，即政治现实主义，这种现实主义政治理论的人之一。这也许是因为他并非来自政界。

他并没有受到价值观、意识形态或虚荣意识形态的影响，而是来自商业界。如果你想在一个生意中生存，尤其是在他那种规模的生意中，你必须对事情有现实的看法。梦想在这里帮不上忙，只会导致破产。如果他真的把这种方法应用到政治中，

那么我不仅会认为你的假设很有趣，而且会认为它非常现实。他得出这样的结论：如果我无法阻止这个进程，我就加入其中，以便也能为了美国的利益而塑造它。你可以尝试阻止它，但这个进程仍然会在没有我们的情况下继续下去。或者我们加入其中，并试图融入我们的想法，也就是建设性地参与。如果他真是这么想的，那将是非常天才的。

但这是否属实，还有待观察。他可能正在寻求与俄罗斯达成妥协。但我还没有看到他对中国的态度。我还不确定他是否试图在外交层面缓和与中国的紧张关系。因为台湾问题仍然悬而未决。

或者，就像在他之前的其他前任一样，这是否会导致与中国关系进一步升级，甚至可能发生武装冲突。我相信，你的假设将根据他对中国的处理方式而得到证实或证伪。

是的，是的，没错。所以，如果它确实存在，因为这当然不是我的假设，我读到过，这当然是一个存在的假设，即特朗普基本上是在与俄罗斯示好，以便在俄罗斯和中国之间制造一个楔子。是的。

我不会排除这种可能性，但老实说，我不认为这会奏效。自2022年乌克兰战争开始以来，由于制裁政策，俄罗斯和中国之间的经济进程也别无选择，只能变得更加紧密和广泛。还有未来合作的经济计划。这些都是关于货币体系、管道、铁路等等的故事，计划中还有很多东西。中国人像疯了一样向俄罗斯进口中国汽车。如果你开车经过莫斯科，你会看到几乎比西方汽车甚至俄罗斯汽车或拉达汽车还要多的中国汽车。

因此，我相信，如果我读到的关于普京试图在俄罗斯和中国之间制造一个楔子的说法是真的，那么他就不像人们在最佳情况下评价他那样天才，如果现在谈论的是对多极世界不可阻挡的认识的话。我们将拭目以待，我们将亲身经历。无论如何，让我们谈谈欧盟欧洲。你刚才已经暗示了，

这些人脑袋里到底在想什么？我必须坦白地说，自从特朗普再次当选以来，特别是自从特朗普明确表示

他说他想积极结束这场乌克兰战争，尤其是自从那场臭名昭著的事件以来，这场事件在历史上也被评价为泽连斯基在白宫的事件，我将把它缩小到德国，因为我对德国最了解，在德国，政界人士和记者们都彻底疯了。

我发现这确实引人注目。我不记得任何一位总统，包括普京，任何一位总统在德国在这么短的时间内受到如此大规模、如此积极、如此好战和如此无情的攻击和侮辱，就像唐纳德·特朗普一样。这让我怀疑

在特朗普领导下，欧盟、欧洲和美国之间的关系彻底完蛋了，真的无法弥补了。

但这对欧盟欧洲有什么后果，特别是现在只关注乌克兰战争？因为现在这场战争持续下去，而且在欧盟欧洲的大力资助和参与下持续下去，这完全是不现实的。这些人的脑袋里在想什么？你如何看待这一点？

这些人的脑袋里在想什么，这真是一个大大的问号。我觉得，一种强烈的幻想和优越感在很大程度上主导着他们的思维，或者说是他们的不思维。从现实政治分析的角度来看，欧盟欧洲有哪些选择？

让我们来看看目前的形势。特朗普上任总统，希望结束这场冲突，这场战争，历史已经证明了这一点。

多年来，欧盟欧洲没有采取任何认真的举措来结束这场战争。相反，所有建议，无论是来自中国，还是来自中国和巴西，还是来自非洲联盟和非洲国家，或者其他任何建议，都被驳回了。

完全是按照这样的格言：“你们为什么要干涉我们的欧洲事务？你们只是非洲人或亚洲人吗？”必须尖锐地表达出来。厚颜无耻。实际上，我们应该告诉你们事情的真相，反之亦然。

是的，我们必须这样说。这就是他们的想法。是的，当然。合乎逻辑，合乎逻辑，合乎逻辑。在德国，我们一直被反种族主义、如何正确行事等说法轰炸，这首先是正确的。但与此同时，人们对待其他国家的方式是，他们不重视对方的意见和立场，而是将其视为不成熟或不好。现在，我们面临这样的情况：欧洲想要更多，但它做不到。

特朗普上周五与泽连斯基决裂。在欧盟欧洲，警报声再次大作。这进一步证明，我们必须大力扩军。我们现在已经知道这些数字了。在欧盟层面是8000亿欧元，乌尔苏拉·冯·德莱恩公布了这个数字。在德国是4500亿欧元。这个问题需要深入探讨。

但在过去几天里发生了什么？泽连斯基从美国回来，在欧洲受到安慰，飞往伦敦，发表了一些美好的言论，我们支持你等等。但泽连斯基似乎并不相信欧洲人能够提供他们所声称能够提供的东西。

因此，他直接向特朗普表示，我们将签署这项协议。欧盟层面的那些零号人物站在那里，突然手中什么也没有了。他们再次被排除在外。

他们再次被排除在外。他被安慰了，然后他向华盛顿发出了信号，经过深思熟虑，然后他一夜之间考虑了这个问题，考虑了布鲁塞尔、伦敦、柏林和巴黎到底能做什么？他意识到，实际上并没有什么。也许是2万、3万或4万士兵，但这还不够。特别是当俄罗斯人说，不，这行不通的时候。弹药生产已达到极限，供应也已达到极限。

欧盟欧洲实际上在物质层面，如果涉及紧张局势的话，是无能为力的。泽连斯基冷静地权衡了利弊，再次投身于美国总统特朗普的怀抱。换句话说，目前在布鲁塞尔发生的事情，我们谈论乌克兰等等，都是空话。一个政治上空虚的欧盟欧洲的空话。我们做不到。我们之所以做不到，是因为我们一直以来，几十年来，

一直依赖美国。我们没有建立自己独立的主权外交和安全政策。现在也没有。法国提出，在德国和其他欧洲国家之间，在法国的核保护伞下，这当然比美国的核保护伞要小得多。而朔尔茨说，不，我们不想。我们想要美国的核保护伞。因此，这种对美国的依赖仍然存在。我说……

我希望有一个主权的欧洲，一个主权的欧盟欧洲，一个主权的德国，它致力于国家利益。这并不意味着我赞成扩军？它只是意味着在世界政治中自信地行动。我们是一个强大的经济体，尽管有下降的趋势。我们有强大的文化特色，我们有。

通过明确的和平政策和合作政策，欧盟欧洲可以赢得巨大的声誉，并重新获得对世界政治的影响力。但如果我们国家的外交政策是由心爱的“小丑”来制定的，

他们在登机桥或某个机场停留，因为没有人来接他们。这些图片比一千字更能说明德国在世界政治中的影响力。这不是我编造的。这些图片确实存在。是的。

这意味着，近年来，我们通过交通灯联盟政府，已经彻底破坏了我们在世界政治中仅存的一点影响力。而这种情况现在不会好转，因为这种路线不会改变。我发现两周前的慕尼黑安全会议很有趣，即将离任的负责人克里斯托夫·雷斯根说，我们这里没有俄罗斯代表团，我们有俄罗斯反对派。而这个会议的主题是，

通过对话实现和平。我问自己，我们到底在和谁谈话？与俄罗斯反对派？我们仍然生活在一个莫斯科政权变化的时代。这不会发生。俄罗斯反对派，至少是体制内的反对派，对俄罗斯政治没有影响力。他们邀请了一些人，例如纳瓦尔尼，他们在俄罗斯没有影响力。他们邀请他们来，然后谈论“通过对话实现和平”的标签。而普京和特朗普

谈论欧洲。我从不讨论是否可以通过在莫斯科进行政权更迭来与俄罗斯立场达成一致。这表明欧洲，欧盟欧洲的思维是多么脱离现实。他们仍然没有意识到时钟的走动方式有所不同。这让我感到震惊。这表明了这种大规模的意识形态思维。

是的，我完全同意你的观点。关于机场孤独的故事，我想你指的是阿纳莱娜·贝尔伯克，她现在无论走到哪里，似乎总没有人来迎接她。

我相信，现在是西方非政府组织接她，其成员至少让人觉得她现在受到了某人的迎接。但这只是题外话。我刚才谈到了贝尔伯克的缺陷性格特征，这些特征实际上可以推广到整个欧盟欧洲。因为如果我现在听到并看到，

对唐纳德·特朗普以及可能……

即将达成的谈判解决方案，这可能会导致停火，甚至可能导致某种形式的和平，朔尔茨可能会说，强加的和平不行，我不在乎。如果那里的死亡停止了，每天都有数百或数千名士兵死亡，你可以称之为强加的和平。但这只是题外话。欧盟西方的反应并不是……

就像我刚才对特朗普说的那样，好吧，多极化，我现在宁愿参与其中，而不是反对它，人们可能会认为，欧盟欧洲的反应也是，好吧，我们现在也想参与其中。很明显，战争很快就要结束了，这其中涉及稀土，但也涉及社会政治问题，涉及民主，涉及德国政治家对其本国人民的可信度，这涉及很多事情。

正因为涉及这些事情，我们现在必须确保我们能够搭上这趟列车，并因此能够参与谈判桌，并能够提出建议。这将得到认可，然后我们也可以从一些交易或其他任何事情中获益。这就是我作为一个正常思维的人所想象的，这将是一个务实的反应。

我们周围的一切都在崩溃，我们不想成为最终导致这一切崩溃的人，而是，好吧，我们参与其中，并试图重新组织这一切。相反，我们看到的是一场讨论，而且是有确凿数字的讨论。你刚才提到了数字，8000亿，4000亿，2000亿，无论需要什么，弗里德里希·默茨也已经就乌克兰问题说过这句话了。而且

这意味着，欧盟西方的回应是扩军，可以说，直到医生到来。是为了救治伤员，还是为了救治那些可能被派往乌克兰战争的死者。年轻的德国男女，或者法国人，或者其他任何人。我想说的是，欧盟欧洲目前正在扩军，至少它表现得像是在扩军，

为了对抗俄罗斯、美国和中国，让我们看看接下来还会发生什么，我们还能对什么发动战争。谁知道刚果的情况会如何发展。也许俄罗斯人最终会在那里扮演一个角色。然后我们还会对刚果发动战争。这也没关系。好人，坏人。我现在夸大了这件事。但是……

我直截了当地说，计划在哪里？如果计划真的是这样，而我目前没有看到其他计划，那就是将俄罗斯人攻击我们的说法推向极端，并将欧洲政策……

实际上简化为尽可能地扩军，那么这将是一个计划，它基本上意味着明知故犯地走向社会、政治和经济的深渊，不是吗？计划在哪里？计划在哪里？

我想我可以省去这个问号，因为情况确实如此。这些计划，这些数十亿美元的计划，都是税款，是你的钱和我的钱，它们会被转移到某个地方，然后最终也会被偿还。这不是财富。如果你去你的银行，或者我去银行，那里是负数，这不是财富，而是背后另有原因。

这最终必须连同相应的利息一起偿还。这将使几代人的资金被用于偿还贷款和利息。但是，计划，我的印象是，除了扩军这个无奈的答案之外，没有计划。我们在一周前在《反思网站》上发表了一篇文章，我在其中比较了俄罗斯和欧洲的硬件、大型武器系统的数据。

欧洲北约国家，它们在很大程度上，并非完全，但很大程度上与欧盟国家相同。在常规层面，仅在常规层面，欧洲国家，即欧盟欧洲国家的军事优势是显而易见的。三比一。但是，还有一个问题。

有两点。第一，俄罗斯想进军柏林。贝尔伯克认为勃兰登堡处于危险之中。她担心俄罗斯人明天可能会出现在勃兰登堡，在那里种植芦笋，或者抢劫芦笋。我故意这样说。还有绑架儿童。请不要忘记。绑架儿童。总是绑架儿童。非常重要，非常重要。

俄罗斯根本没有物质基础来做到这一点。他们多年来一直困在乌克兰东部，虽然他们正在缓慢推进，但在三年后，他们取得了一些其他的成功。此外，你还必须控制一个地区。如果你占领了它，你必须控制它。这是不可能的，因为俄罗斯根本没有物质基础。这还不包括人力。第二点是……

你真的认为与俄罗斯进行常规战争，俄罗斯最终可能会失败吗？会发生什么？俄罗斯并非没有核武器。这是最后防线。俄罗斯联邦的核武器，战术核武器是最后防线。

如果在冲突中俄罗斯联邦失败的话。俄罗斯联邦的核教条已经得到了加强。而且得到了大幅加强。因此，我们将与俄罗斯进行战争，并认为俄罗斯人不会使用原子弹。这有多么天真？

我们可以扩军，我们也可以投入1亿资金用于扩军。面对俄罗斯的核武器，我们已经达到了一个无法获胜的时刻。无法获胜。这是一个非常重要的点。因此，我们是否拥有两倍、五倍或三百倍的常规优势，这完全无关紧要。

这是最终的武器，可以阻止欧洲、欧盟欧洲或北约战胜俄罗斯。这将以核战争告终。如果你认为你能幸存下来，你可以这样做。我也没有读到任何令人信服的研究表明我们能够幸存下来。

是的，我的意思是，还有一些其他的事情。首先，我链接到我们这次采访或谈话中的文章，你写的那篇文章，我收到一个人的电话，说你的消息来源不可靠，实际上还有很多来自苏联时代的储备，原则上应该包括在内，等等，还有一些生产权。

实际上是更多的坦克或更少的军舰，或者其他什么。在我看来，这并不是重点，重点是，首先，我们确实面临着一种完全荒谬的精神分裂症叙事，就像薛定谔的猫一样。因为一方面，正如你所说，俄罗斯三年来一直在乌克兰东部苦苦挣扎。

没有真正能够在军事上取得最终的胜利。这当然有不同的原因。这当然与我们在预先谈话中讨论过的事情有关，即我认为在22年2月，15万、19万士兵的集结，

本身就太少了，无法真正占领整个乌克兰，甚至无法占领乌克兰东部。我认为希特勒大约有450万士兵，但仍然没有成功。如果你现在将19万与之进行比较。

这根本行不通。此外，这当然也不是计划。这根本就不是要占领乌克兰，而是——现在我们可以简要回顾一下2014年。2014年克里米亚被吞并。也有一些国际法学家说，他们进行了审查。人们可以这样或那样地看待它。无论如何，当时就已经有人说，现在继续前进，解放顿巴斯。

因为2014年政变之后，俄语在乌克兰东部被禁止。部分养老金停止支付。基础设施遭到破坏。这一切都来自基辅，整个乌克兰东部，也就是整个顿巴斯，都受到了积极的军事攻击，遭到炮击。从2014年开始。我相信，联合国的数据显示，自那以来大约有14000人死亡。大约是这样。这一切都有记录。所有这些都可以查到。这些都不是凭空想象的事情。

因此，普京在2014年说，不，让我们看看明斯克1号和2号协议，也许还会有一个协议，我再等等。好吧，后来这一切都被证明是错误的。然后，国内对普京的压力自然也增加了，因为俄罗斯人最终也会说，老兄，基辅那些人对我们的兄弟民族做了什么？我们必须这样看待它。然后我们自然就遇到了下一个问题。普京不能简单地进入乌克兰东部并将一切夷为平地。

因为大部分人口是俄语使用者和俄罗斯族裔。说，好吧，现在我们把一切都夷为平地，然后我们一起重建一切。然后我们用从圣彼得堡和莫斯科带来的人来做这件事。这是疯狂的。为此，他在国内也不会得到任何认同。音乐

音乐