Trump, Russland und das Tal der Ahnungslosen (Teil II)
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Dann ist natürlich die Frage, was für eine Rolle Deutschland überhaupt noch spielt. Also wenn es sich wirklich bis zum Schluss sozusagen auf dem Ast festklammert, der sowieso schon brüchig geworden ist und im Grunde genommen die neue Weltordnung jetzt ja auch in einem viel schnelleren Tempo voranschreitet, als ich das noch vor zwei Monaten für möglich gehalten habe, läuft es nicht darauf hinaus, dass Deutschland in dieser ganzen Gemengelage zurückgeht

wenn da sich nichts wirklich gravierend ändert, eine Art geopolitisches Entwicklungsland wird? Die Gefahr besteht tatsächlich, dass sich schon die ersten Teile Europas lösen werden von diesem derzeit erfolgten Ansatz und Deutschland beschlusslich darstellt. Musik

Hier ist der Wohlstandsneurotiker, der Podcast von seidenwende.org und ich freue mich heute ein zweites Mal Alexander Neu zu Gast zu haben, ehemals Mitglied der Partei Die Linke und ehemals Mitglied im Bundestag. Hallo Alexander. Hallo Tom. Alexander, wir treffen uns heute zum zweiten Mal und zwar für den zweiten Teil unseres Gesprächs über Trump und die EU und die Multipolarität.

Heute soll es tatsächlich auch primär um die Multipolarität gehen. Wir räumen das Feld gewohnheitsmäßig von hinten auf. Wir haben ja schon beim ersten Video festgestellt, dass wir uns vom Kleinen, also von der allgemeinen Berichterstattung und Erzählung, dem Großen nähern, nämlich der multipolaren Welt, über die wir dann heute eben auch sprechen werden. Wir bleiben uns aber treu und sprechen trotzdem jetzt nochmal kurz über die aktuelle Situation. Es ist jetzt ja Waffenstillstand im Gespräch.

Und die ganze Situation rund um den Ukraine-Krieg nimmt ja fast groteske Züge an. Zumindest für mein Empfinden ist es so, wenn man sich vorstellt, dass auf der einen Seite Russland und die USA miteinander sprechen, was uns beide jetzt nicht wirklich überraschen kann, weil es sich ohnehin ja schon seit drei Jahren um einen Stellvertreterkrieg handelt. Und jetzt die Stellvertreter dann eben auch miteinander sprechen. Einerseits. Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass Europa und Deutschland zusammenhängen.

Ja, komplett nach unten durchgereicht werden, so würde ich es mal formulieren. Und darüber würde ich ganz gerne jetzt noch kurz mit dir sprechen, bevor wir dann auch wirklich gleich uns der Multipolarität zuwenden. Vielleicht deine Einschätzung einfach mal zur aktuellen Situation und auch zu dieser Diskussion rund um den angedachten Waffenstillstand. Wie schätzt du das Ganze ein, was da in den USA, in Russland, aber eben auch in EU-Europa passiert?

Ja, vielen Dank, Tom. Ich würde zunächst, glaube ich mal, den Begriff Stellvertreterkrieg noch einmal auseinandernehmen wollen. Denn es ist ja so, dass ich auch in meinen Beiträgen relativ früh von einem Stellvertreterkrieg gesprochen habe. Das war ein Krieg auf zwei Ebenen. Der unmittelbar sichtbare Krieg zwischen Russland und der Ukraine mit dem Angriff der russischen Föderation auf die Ukraine.

Und die darüber gehende höhere Ebene der Stellvertreterkrieg. Das wurde ja als verschwörungstheoretisch diffamiert. Man wurde das Kreml-Narrativ wiedergeben und so weiter und so fort. Das waren alles billige, absurde Ablenkungsmanöver. Denn wer sich genau die Statements angeschaut hat von politischen Entscheidern, so zum Beispiel von von der Leyen, die Ukraine kämpft für Europa und für sich selbst, für die Freiheit und die Werte,

ist das natürlich ein Zeichen eines Stellvertreterkrieges. Oder Stoltenberg, damals NATO-Generalsekretär,

die Niederlage der Ukraine wäre eine Niederlage der NATO. Ich meine, deutlich kann man es nicht sagen. Mittlerweile hat es noch mal ganz explizit vor einigen Monaten der berühmte Richter Boris Johnson gesagt und jetzt neuerdings auch Marco Rubio, der US-Außenminister, spricht von einem Stellvertreterkrieg. Also die letzten Vollpfosten in der Republik, die immer noch von einer Verschwörungstheorie sprechen, sollten langsam die Realitäten anerkennen und auch den Narrativ den Realitäten anpassen. So viel erstmal dazu.

Ja, dieser war vielleicht noch kurz zwischengeschoben, ganz kurz noch zwischengeschoben, weil du gerade Marco Rubio gesagt hast. Der hat ja sowieso eine sehr interessante Entwicklung durchgemacht, um es mal so zu formulieren. Das will ich jetzt aber nur kurz eingeschoben haben. Über den sprechen wir dann später nochmal, wenn wir tatsächlich über die multipolare Welt sprechen. Denn da spielt das, was Marco Rubio kürzlich in einem Interview gesagt hat, durchaus eine wichtige Rolle. Aber ich wollte dich nicht unterbrechen, sondern das nur kurz einschieben. Bitte. Kein Problem.

Kein Problem. Die Frage des Waffenstillstandes, ja, es war ja nach diesem Eklat in Washington ist Zelensky nach Europa zurückgeflogen. Es gab in London den spontanen Ukraine-Gipfel, auf dem dann sozusagen sehr viel Solidarität mit der Ukraine kundgetan wurde. Nahezu alle EU-Mitgliedstaaten waren durch Staats- und Regierungschefs vertreten. Der NATO-Generalsekretär Rutte, ich glaube auch Frau von der Leyen, EU-Kommissionspräsidentin, war glaube ich auch dort vertreten.

Interessant an diesem Gipfel war, dass eigentlich unmittelbar nach dem Gipfel Selenskyj den Kanossagang eingelegt hat und auf Trump-Zugang sich bei ihm entschuldigt hat und nun doch das Rohstoffabkommen unterzeichnen ließ, als auch diesen Waffenstillstand.

Interessant eigentlich auch vor dem Hintergrund, dass die europäischen Staaten wahrscheinlich auf dem London-Ukraine-Gipfel nur warme Worte verteilen konnten an die ukrainische Führung, an Präsident Zelensky, aber keine Gaben hatten. Sie hatten wohl nichts zu geben. Das hat meiner Auffassung nach dazu geführt, dass Zelensky nochmal genau abgewogen hat, wo er mehr zu erwarten hat. Das sind wohl die USA, selbst unter Trump und Trump.

Der Preis war eben neben dem Ruhstoffvertrag, seltenen Erden und so weiter und so fort, eben auch der Eintritt in sofortige Verhandlungen über ein Waffenstillstandsabkommen. Dazu hatten sich Vertreter der US-Ramekkaner, also Trump-Administration und der ukrainischen Seite dann in Saudi-Arabien, wenn ich mich nicht irre,

in den Nord getroffen. Dort wurden die Grundlagen geschaffen für ein Waffenstillstandsabkommen und jetzt müssen halt noch die Russen an Bord geholt werden. Lange Zeit war von den Russen, was heißt lange Zeit, aber ein, zwei Tage war von den Russen nicht wirklich was zu hören, keine offizielle Stellungnahme. Dann kamen dann wohl noch Stellungnahmen. Was ich interessant finde an der deutschen Presseberichterstattung über die Stellungnahmen der russischen Seite, war eine erneute, harte Kritik der russischen Volk und Koalition. Natürlich, wenn man einen Waffenstillstand vereinbart,

Es ist immer so, dass man auch ins Detail gehen muss. Das heißt, wie soll der konkret aussehen? Wie soll der abgesichert werden? Und so weiter und so fort.

Und diese Aussagen der russischen Seite, dass das nochmal kritisiert werden muss, wurde hier kritisiert und dämonisiert. Wobei ich mich dann frage, entweder haben die Leute hier, die sich kluge Journalisten nennen, keine Ahnung, oder sie sind so verpeilt, dass sie auf alles, was die Russen sagen, böse Demagogie darstellen. Das kann sich der Leser und der Hörer nun ja selbst ausmalen, welche von den beiden Optionen die richtige ist. Jedenfalls ist das eine Selbstverständlichkeit.

dass in einem Waffenstillstand dann konkrete Details festgelegt werden müssen, damit er auch funktionieren kann. Und das wird sicherlich nicht nur zugunsten Russlands sein, aber auch nicht zugunsten der Ukraine, sondern werden sicherlich beide Seiten einstecken müssen, sofern russische Seite dem Vorschlag insgesamt zustimmt. Das bleibt eben abzuwarten.

Ja, interessant finde ich tatsächlich, was du gerade schon angedeutet hast. Also offensichtlich darf irgendwie jeder vor einem Waffenstillstand Forderungen stellen.

Nur Russland nicht, habe ich den Eindruck. Also in der deutschen Presse nehme ich es tatsächlich so wahr. Ja, jetzt ist ein Waffenstillstand angedacht, ja, dann soll er das halt machen. Und wenn er es nicht macht, dann will er auch keinen Frieden und dann will er auch nicht verhandeln. Denn ein Waffenstillstand muss natürlich, ja, im Grunde genommen, und da wird das Groteske dann nochmal sichtbar, ein Waffenstillstand muss sozusagen aus der Perspektive Russlands komplett bedingungslos sein. Also...

Von Seiten Russlands aus darf es keine Bedingungen für einen Waffenstillstand geben. Und wenn man sich vorstellt, dass das nach den Erfahrungen der letzten, sagen wir mal, 20, 30 Jahre oder eben auch nach den Erfahrungen zum Beispiel, die mit Minsk II gemacht wurden von Russland, wenn man das einfach mal berücksichtigt, kann man es eigentlich wirklich nicht fassen, weil dass die Russen natürlich skeptisch sind, nachdem ausgerechnet Angela Merkel, ich weiß auch gar nicht, was sie da geritten hat,

Ja, in der Öffentlichkeit selbst gesagt hat, naja, Minsk II diente sowieso nur dazu, die Ukraine auszurüsten. Das hatte mit Frieden im Prinzip sowieso nie was zu tun. Vor diesem Hintergrund sich zu wundern, dass Putin und die Russen jetzt skeptisch sind, beziehungsweise sagen, okay, können wir machen, aber nur unter bestimmten Voraussetzungen, die wir dann eben verhandeln müssen. Also das ist ja schon eine Verhandlung, also zuversichtlich.

Das, was seit drei Jahren die EU und Deutschland nicht auf die Kette gekriegt hat und ja auch überhaupt kein Interesse daran hatte, nämlich zu verhandeln und jetzt eben über einen Waffenstillstand zu verhandeln, ist ja schon eine Verhandlung, ist ja schon eine Friedensverhandlung. Also was will man mehr? Und dann die Reaktion, die du gerade beschreibst von den deutschen Medizisten, muss man ja schon sagen, in den Redaktionsstuben und an den politischen Schreibtischen.

Kann ich wirklich nicht fassen. Das ist wirklich unglaublich. Es wird nach wie vor darüber gesprochen, was weiß ich nicht, was sagte von der Leyen, 800 Milliarden für die Rüstung oder so. Da wird es dann wahrscheinlich in Zukunft wieder irgendwelche SMS geben, die gelöscht werden müssen, weil von der Leyen selbst da irgendwelche Deals abgeschlossen hat und sich bereichert hat.

Also es bleibt im Prinzip dabei, dieser Ukraine-Krieg muss aus westlicher oder sagen wir mal aus EU-europäischer und speziell aus deutscher Sicht um jeden Preis weitergehen. Und das wird ja nicht passieren. Und wir haben es ja jetzt auch schon erlebt, dass inzwischen oder nach der Amtseinführung Trumps im Prinzip und vorher natürlich auch schon, ist es ja weitergegangen mit diesen massiven Beschimpfungen in Richtung USA beziehungsweise Trump-Administrationen.

Es gab ja dann relativ wenige Stimmen, die dann gesagt haben, naja, wir müssen aber auch mit der Trump-Administration und so weiter. Die hört man jetzt im Prinzip gar nicht mehr. Also irgendwie tritt Deutschland und die EU gewissermaßen in einen mentalen Krieg mit Russland und der USA ein. Was soll denn dabei rauskommen? Das ist eine berechtigte Frage. Was soll dabei rauskommen?

Es zeigt sich anhand dieser Beispiele, dass man absolut emotional und ideologiegetrieben ist. Es scheint keine realpolitische Perspektive vorzuherrschen. Ich wollte nicht sagen, nicht mehr vorzuherrschen, weil es ist schon seit vielen Jahrzehnten keine, nicht mehr diese realistische Perspektive. Es hat sich jetzt zugespitzt, dieser ideologisch-propagandistische Ansatz. Ich habe den Eindruck, dass man sich vor lauter Propaganda

in eine Falle begeben hat, in der man selbst an die Propaganda glaubt. Und ein, sagen wir mal, ein strategischer Politikentscheider würde immer zu der Erkenntnis kommen, dass den, den ich heute beschimpfe, ich morgen vielleicht die Hand drücken muss, um ein Friedensabkommen herbeizuführen. Nur wenn der andere dann sich anschaut, was über ihn gesagt wurde, an wenige Nettigkeiten, dann kann das sicherlich auch einen Friedensprozess und die Aushandlung des Friedensprozesses behindern. Das heißt,

Mir ist jetzt nicht klar, ob durch diese Schimpftiraden, wie du sie angesprochen hast, einfach eine besondere Idiotie zum Tragen kommt, eine Unfähigkeit, eine Unreife der politischen Entscheider in Deutschland, in Europa oder ob es beabsichtigt ist, um ein Abkommen vielleicht zu torpedieren. Das wird die Zeit zeigen. Das kann man, glaube ich, jetzt nicht unbedingt attizipieren.

Ja, ich meine, bei den Beschimpfungen muss man vielleicht eine kurze Brücke zu den Grünen schlagen, die ja von der CDU, CSU irgendwie massiv beschimpft wurden in den Wochen vor der Bundestagswahl und auch kurz danach. Jetzt werden sie plötzlich benötigt und du kannst davon ausgehen, dass die Grünen, ich glaube, die haben sogar schon zugestimmt. Also wir zeichnen auf heute am 15.03. Ich glaube, sie haben dem Paket schon zugestimmt.

Um vorher ein bisschen zu quengeln, aber im Grunde genommen gut. Aber die Grünen kann man jetzt nicht mit der geopolitischen Verhandlungslage vergleichen. Also von daher...

Ja, ich weiß es tatsächlich auch nicht. Man wird es sehen, aber es ist natürlich gut. Es gibt natürlich auch noch die These oder die Annahme, die ich jetzt auch nicht ganz aus der Luft gegriffen finde, dass natürlich Länder im Prinzip gerne oder gerne ist vielleicht das falsche Wort, aber häufig Kriege führen, wenn sie sich selbst im Prinzip auf einem absteigenden Ast befinden, wenn die Wirtschaft taumelt etc. und man letztlich

mehr oder weniger sagt, okay, also wir führen jetzt Krieg und danach muss alles wieder aufgebaut werden und dann haben wir auch wieder einen wirtschaftlichen Aufschwung. Ist natürlich eine steile These auf der einen Seite, auf der anderen Seite historisch betrachtet jetzt auch nicht so ungewöhnlich, würde ich sagen. Es ist halt nur die Frage und das ist eben das, was mich so umtreibt. Im Gegensatz zum Ersten oder Zweiten Weltkrieg ist natürlich heute die Ausgangslage insofern eine andere, als dass, wenn Russland tatsächlich konventionell besiegt werden könnte und das

das ist ja der Fall, darauf kommen wir gleich auch nochmal zu sprechen, dann wäre natürlich die Alternative aus Russlands Perspektive nur eine einzig denkbare und auf die würde ich jetzt nochmal kurz zu sprechen kommen. Denn wir haben im ersten Teil am Schluss darüber gesprochen, warum es völlig absurd ist anzunehmen, Russland würde nach der Ukraine jetzt auch, was weiß ich nicht, Polen, Lettland, Litauen oder die EU im weitesten Sinne angreifen.

Vielleicht kannst du nochmal zusammenfassen, warum das aus deiner Sicht unrealistisch ist und ich habe dann noch vielleicht den einen oder anderen ergänzenden Punkt, um das nochmal zu verdeutlichen.

Weil das finde ich tatsächlich gerade extrem wichtig, weil diese Erzählung, Putin hört nicht auf, Putin macht weiter und wenn wir ihn jetzt nicht stoppen und ihm keinen Einhalt gebieten, dann steht er irgendwann in Brüssel, Paris und in Berlin. Das ist ja die Erzählung, die tatsächlich...

Es ist ja Wahnsinn, aber sie wird ja tatsächlich erzählt und sie wird, das ist das Fatale, ja auch von vielen Menschen tatsächlich geglaubt. Ich fasse es also nicht, was da an Propaganda passiert. Aber von der Propaganda mal abgesehen, warum bist du der Meinung, greift Russland sowieso keine weiteren Länder und schon gar keine EU-Länder oder NATO-Länder an?

Zunächst aber vielleicht mal zu der Übergangstheorie, bevor ich auf die eigentliche Frage von dir zurückkomme. Es gibt Übergangstheorien, die beschreiben die Situation, dass wenn eine Großmacht auf dem absteigenden Ast ist und neue Mächte auftreten, dass das besonders konfliktreiche Zeiten sind. Das eine ist im Verblassenen, das andere ist noch nicht wirklich da.

Weil die Großmacht natürlich versuchen wird, mit nahezu allen verfügbaren Ressourcen den eigenen Abstieg, und zwar ist es nur der relative Abstieg. Wir reden ja von Europa nicht von einem absoluten Abstieg, zu verhindern. Deshalb sind die, also wenn die Karten neu gemischt werden, besonders konfliktreich.

Warum Russland die NATO oder was für eine NATO übrig geblieben sein wird in den nächsten Wochen, Monaten, ich spreche mal von Europa, von Europa nicht angreifen wird. Also erstens weiß man es nicht.

Ganz klar, also ich kann nicht in die Köpfe des Kremls hineinschauen. Aber man unterscheidet ja Sicherheitspolitik zwischen Absichten und Fähigkeiten. Und die Absichten kann man nicht wirklich 100% identifizieren. Man kann sich Dokumente anschauen, Doktrinen und so weiter und so fort, die einen Hinweis geben.

Aber ob nicht letztendlich doch eine Reaktion oder eine Aktion irgendwo geplant wird, sei es in den USA, sei es in Brüssel, bei jedem Staat ein anderes Land anzugreifen, das ist mit Blick auf die Kategorie Absicht nicht 100 Prozent festlegbar. Ich glaube es nicht, aber ich kann es auch nicht beschwören, dass es nicht so weit wäre.

Es gab allerdings auch von den US-Geheimdiensten im Jahr 2024 auch eben diese Information, dass nicht zu erkennen ist, dass Russland einen Angriffskrieg gegen die NATO, also in dem Falle die europäischen NATO-Staaten, beabsichtigen würde. Das war eine Kommunikation an das Weiße Haus, wenn ich mich recht erinnere. Davon weiß man in Europa natürlich nichts, das wird nicht erwähnt. Die Frage ist vielmehr, warum?

in der EU, warum in Deutschland dieses Dapartich so sehr gepflegt wird. Über die Fähigkeiten hat er, glaube ich, schon mal gesprochen. Aber jetzt auf das Warum. Man darf nicht vergessen, dass die Europäer derzeit vor einer großen, wirklichen Zeitenwende stehen, die ganz anders aussieht als die 2022.

Die Welt verändert sich und damit kommen wir jetzt auf diese multipolare Ebene. Die Welt verändert sich, die Europäer und der Westen haben es definitiv, auch die USA bis vor kurzem, definitiv verpennt. Man ist davon ausgegangen, die unipolare Weltordnung hält für den Rest der Zeit, in der es die Menschheit gibt, also Fukuyama, das Ende der Geschichte.

angekommen. Es wird nur noch besser werden, aber nicht schlechter. Und der Westen ist der Leuchtturm der Zivilisation. Das war der Glaube im Westen. Durch die USA hat es mit Trump einen Wandel gegeben. Die Multipolarisierung ist vorangeschritten, besonders schnell mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine. Erstaunlicherweise ist ja nicht der globale Süden beim Westen aufgesprungen. Es gibt

mit Blick auf Sanktionspolitik, mit Blick auf die wirkliche Verurteilung, wenn es um konsequenzmanterelle Konsequenzen geht. Und wenn die symbolische Verurteilung in der UN-Generalversammlung, aber wenn es um wirklich harte Sachen geht, hat sich der globale Süden rausgehalten, beziehungsweise hat sogar Erklärungen abgegeben, die gar nicht so sehr im Interesse des Westens waren, sowohl Südafrika als auch Brasilien, auch Indien und erst recht China.

Das hat man offensichtlich in den USA verstanden, zumindest die Trump-Administration hat es verstanden und scheint einen anderen Weg zu gehen, einen realpolitischen. In Europa hängt man hinterher, man ist immer noch in diesem Weltbild, wir sind der glorische Leuchtturm der Zivilisation und

Jetzt erkennt man, die Amerikaner kommen einer Panne. Sie werden eventuell sogar zur Sicherheitsgefahr, wie einen Aufruf von 18 Wissenschaftlern aus der Sicherheits- und Geologische Community gerade veröffentlicht haben. Unter anderem auch dieser Merling, Claudia Mayor und Carlo Massala, wie sie alle halten. Die in der Vergangenheit häufig bei ihren Prognosen enorm daneben gelegen haben, haben jetzt einen Aufruf mit weiteren Englischsprachlern.

Experten veröffentlicht, indem sie eben die aufrüstenden, ultimative Aufrüstung Europas fordern und Deutschlands und auch eine Führungsfunktion Deutschlands innerhalb Europas und so weiter und so fort. Das heißt, man wacht gerade auf, weil der große Bruder abhandengekommen ist und nicht nur abhandengekommen ist, sondern offensichtlich oder möglicherweise sich sogar gegen Europa wendet. Also buchstäblich wurde gesagt, dass die Amerikaner mit den Russen über Europas Schicksal bestimmen, dass man Bestandteil dieses Aufrufs ist.

Tatsächlich scheint es so zu sein, dass die Amerikaner mit den Russen Geoputschentscheidungen treffen ohne die Europäer und im Zweifel auch gegen die Europäer. Jetzt ist man wie ein Hühnerhaufen aufgescheucht, weil der Fuchs, den man eigentlich schon seit Monaten erkennen konnte, plötzlich, so urplötzlich in den Hühnerstall eindringt und

Man erkennt, dass man eigentlich relativ nackt dasteht. Sowohl militärisch, sage ich mal begrenzt, ich bin nämlich kein Freund dieser Aufrüstungsorgie, wie sie angesetzt wird, als auch geopolitisch. Also muss es darum gehen, die Europäische Union noch stärker zu integrieren. Zu integrieren heißt, schlagfertig zu machen für eine Rolle als Global Player neben den USA, neben China, neben Russland, möglicherweise neben Indien, Europa einen Platz an der Sonne zu sichern, neben den anderen Großmächten, um die Weltordnung künftig mitzugestalten.

Auf diesen Trichter kommt man so langsam, dass das vielleicht sinnvoll sein könnte. Wurde man aber hingestoßen durch das Verlassen der USA, des europäischen Kontinentes. Und dafür braucht man die Zustimmung auch der Bevölkerung, weil es Einschnitte bedeutet. Weil man denkt, man sei nur dann ein Global Player, wenn wir auch militärisch, wenn die EU Europa auch militärisch eine Großmacht darstellt. Dann sei man ein Global Player. Also muss investiert werden.

schwören halt im Raum, Bundesregierung 400 Milliarden glaube ich, EU-weit will von der Leyen 800 Millionen locker machen und die Staaten darauf vorbereiten und so weiter und so fort. Das heißt also ganz viel Geld fließt, man sieht die Aktien von Rheinmetall und wie sie eigentlich alle heißen, diese Rüstungsfirmen gehen durch die Decke, ist unter kapitalismuskritischem Aspekt nochmal interessant zu sehen und

Dafür braucht man aber die Bevölkerung. Eine Bevölkerung, die sich dagegen zur Wehr setzt, die das nicht akzeptiert, ist natürlich ein Problem. Und um die Bevölkerung auf Linie zu bekommen, muss man das Feindbild aufbauen. Das Feindbild ist also natürlich Russland.

Zunehmend ist auch die USA, der Trump, die Trump-USA, aber insbesondere Russland. Das Feindbild wird meiner Meinung nach enorm konstruiert und auch überzeichnet, um Ängste zu schüren, die dazu beitragen sollen oder dazu führen sollen, dass der deutsche Michel, der auch welche Steuerzahl hat, bereitwillig die Würden, die er zu tragen hat, dann auch trägt.

Wie soll man eine Bevölkerung davon überzeugen, nahezu eine Billion für Rüstungsgeschäfte auszugeben, für Aufrüstung auszugeben, wenn er nicht davon überzeugt ist, dass er bedroht wird? Das funktioniert nur über diesen Mechanismus. Und das ist meiner Meinung nach, was dahinter steckt. Ja, das glaube ich tatsächlich auch.

Auf der anderen Seite finde ich es natürlich tatsächlich wirklich zutiefst erschreckend, dass diese billige Propaganda, die ja im Krieg immer vorausgeht, es gibt ja diese zehn Regeln der Kriegspropaganda oder so, die machen immer mal wieder irgendwie in den sozialen Medien die Runde und dazu gehört eben unter anderem, ich kann sie jetzt nicht alle zehn aufzählen,

Dazu gehört eben unter anderem Feindbilderzeugung und Verunmenschlichung des Feindes. Irgendwie der Russe ist halt nicht nur böse, sondern der ist ein Tier im Grunde genommen, ein Monster. Das ist ja genau die gleiche Erzählung, die wir auch schon vor dem Ersten und Zweiten Weltkrieg hatten. Und da denke ich mir halt, das ist so...

Das ist so deprimierend, weißt du, weil ich mir denke, es kann doch nicht angehen, dass diese Scheißerzählung jetzt schon wieder funktioniert und offensichtlich tut sie es ja in irgendeiner Hinsicht. Also das ist ja ein Zusammenspiel auf der einen Seite politischen Köpfen, ob es jetzt März ist oder jetzt in den letzten Monaten war es ja auch primär Pistorius, der ja dann auch als beliebtester Politiker Deutschlands gehypt wurde und der von Kriegstüchtigkeit gesprochen hat.

Also du hast es glaube ich im ersten Teil auch schon mal gesagt, da ging es um die erste Amtszeit von Trump. Da war er ja auch schon der Bösewicht in Deutschland irgendwie. Trump der Wahnsinnige und der Durchgeknallte und Faschistoide und so. Bis er dann irgendwie...

in einem Akt von Wahnsinn dann mal eben Syrien bombardiert hat, wegen irgendwelcher vermeintlichen Giftgasangriffe, die sich dann im Nachhinein auch noch als falsch herausgestellt haben. Aber in dem Moment war er dann plötzlich wieder der Good Boy in Europa. Also ein westlicher Politiker, ein europäischer Präsident, der bereit ist, Krieg zu führen, Menschen zu töten und Regime-Changes durchzuführen und was der Henker, was nicht alles ist.

der steht sozusagen vor dem Friedensprojekt Europäische Union, ausgestattet sogar mit dem Friedensnobelpreis, der steht als guter Mann da und jemand, der jetzt Friedensverhandlungen initiiert, der ist plötzlich der Dumme. Und das gehört natürlich zu dieser Kriegserzählung, die du gerade erläutert hast, die es eben auch braucht, um die Bevölkerung überhaupt dazu einzuschwören, dass es eben auch...

extreme Einschnitte geben wird. Ich meine, man muss sich das mal vorstellen, Alexander, kannst du dich daran erinnern, dass im Wahlkampf oder jetzt auch nach der Bundestagswahl, abgesehen von ein paar Schlagwörtern, mal über Themen wie Rente, Löhne, Bildung, Gesundheit, Infrastruktur gesprochen wurde? Es gibt da jetzt dieses ominöse Infrastrukturpaket von 500 Milliarden, die wiederum auf zehn Jahre gestreckt werden, was das Ganze ja sowieso schon irgendwie sehr einschränkt.

Aber das wird ja auch nicht konkret unterfüttert, sondern da heißt es ja, ja, da gibt es halt da dieses Paket mit sozialen Kram drin und Infrastruktur und so. Keiner weiß, was das eigentlich ist. Das heißt also, die Menschen werden wirklich darauf eingeschworen, auch sich überhaupt keine Gedanken mehr über Dinge wie Gesundheit, Rente, Soziales, Bildung im Allgemeinen zu machen, weil es eigentlich nur noch darum geht,

den Russen irgendwie zu bekämpfen, unabhängig davon, ob der jetzt überhaupt ein Interesse daran hat. Warum funktioniert diese Erzählung jetzt schon das dritte Mal? Also sie funktioniert letztlich ja in jedem Krieg, aber warum funktioniert sie denn immer wieder? Ist es wirklich so simpel, dass man sagen kann, ja gut, du hast irgendwie mehr oder weniger charismatische oder sagen wir mal, charismatisch ist jetzt bei der Politikergeneration schwierig zu sagen, aber du hast...

Du hast Wortführer sozusagen, die das Ganze dann irgendwie effektiv gestalten und hintendran hast du dann irgendwie noch einen Riesen-Rattenschwanz von irgendwelchen Pseudo-Journalisten, die die Erzählung dann mitgestalten. Ist das das ganze Geheimnis, um eine Bevölkerung auf einen möglichen Krieg einzustimmen? Funktioniert das wirklich so einfach, Alexander?

Und wir sehen ja die enge Zusammenarbeit zwischen den Medien oder vielen Medien, den Mainstream-Medien, sprich ihren politaktivistischen Journalisten. Da sehen wir auch eine Veränderung in den letzten 20 Jahren, dass der Journalismus ein anderes Selbstverständnis entwickelt hat, Haltungsfragen, moralische Fragen zu Diensten der Politik. Und wenn die Politik selbst nicht spult, dann auch immer Politik-Einschüchternd, also das politische Entscheider, auch der Druck gesetzt werden von den ideologisierten Medien. Das ist das eine.

Das heißt Politik, Mainstream-Politik und Mainstream-Medien ziehen mehr oder minder an einem Strang in diesem Kontext. Und die veröffentlichte Meinung, die Medien ja darstellen, formt letztendlich auch ein Stück weit die öffentliche Meinung. Die öffentliche Meinung ist da schwerer zu fassen. Man kann natürlich mit Umfragen arbeiten, aber auch da ist ja nur ganz zu fassen. Jeder ist ja abhängig von dem, was er nicht unmittelbar sieht, dass das über Medien an ihn herangetragen wird.

Wenn ich jetzt in die Stadt gehe, sehe ich die Geschäfte, ich sehe die Menschen dort. Ich erfahre aber über Medien, dass es manchwegen drei Kilometer weiter einen Terroranschlag gab. Als Beispiel, wenn ich nicht unmittelbar dabei gewesen bin. Das heißt, wir sind in der Natur der Sache von Medien abhängig und davon, dass sie auch möglichst neutral berichten. Letztes, was passiert, hat nicht mehr. Wenn es überhaupt jemals der Fall war, aber jetzt momentan in einigen Jahren immer weniger. Und wenn uns permanent dieses Trommelfeuer von der böse Ivan auslöst,

um die Ohren haut. Dahinter lässt das seine Spuren. Wer unter den arbeitenden Menschen hat die Zeit, sich jeden Tag drei, vier, fünf, sechs Stunden mit Politik zu beschäftigen, Dinge zu hinterfragen, zumal die Medien nicht mehr hilfreich sind, sondern das Gegenteil darstellen, hat niemand. Und ich glaube, dass das dann schon eine formende, manipulierende Wirkung hat.

Und so kriegt man eben dann auch die Bevölkerung hinter sich. Zumindest eine passive Akzeptanz. Es bedarf nicht mal einer offensiven Akzeptanz. Also das mit Tragen, also das wirklich nach vorne Tragen, sondern das passive. Dann haben wir unsere berühmten, berüchtigten NGOs, die das Übrige tun. Ich habe, glaube ich, gestern und heute wieder eine Mail bekommen, irgend so eine NGO, die eine Umfrage unterstützt gegen die USA oder sonst was. Die sind ja auch noch dabei hier.

Die werden ja auch vom Familienministerium mitfinanziert, wie wir neuerdings wissen. Das heißt, es donnert tagtäglich Informationen und Wertungen und Manipulationsdinge auf uns ein. Das hinterlässt seine Spuren. Das hat im Ersten Weltkrieg noch sicherlich besser funktioniert, im Zweiten Weltkrieg auch.

Es funktioniert auch jetzt, aber, und das ist die Stärke des neuen technologischen Zeitalters, Menschen müssen sich nicht unbedingt durch die Mainstream-Medien informieren. Sie können auch Alternativmedien umschwenken, über Internet und so weiter und so fort, um ihr Wissenshorizont zu erweitern. Viele trauen aber offensichtlich den Alternativmedien immer noch nicht so ganz über den Weg. Sie werden ja auch gerne diffamiert. Also halten sich nach wie vor den klassischen Medien. Ich hatte mal vor vielen, vielen Jahren, über 20 Jahren, hatte ich einen

Ich habe ein Gespräch mit einem Richter gehabt. Stand nicht vor Gericht, sondern in einer privaten Diskussion. Da ging es dann um den Jugoslawienkrieg. Ich hatte eben gesagt, dass ich zum Thema Jugoslawien meine Doktorarbeit schreibe. Das ist das Thema Frankfurter Allgemeine und Times über den Jugoslawienkrieg. Und er sagte, ja, Moment mal, aber wenn ich der Frankfurter Allgemeinen Zeitung nicht mehr vertrauen kann, wem soll ich denn dann noch vertrauen? Ich habe doch keine andere Vertrauenswürdigkelle.

Und da habe ich dann symbolisch für mich die Hand vor die Augen geschlagen und gedacht, meine Güte, das ist ein Intellektueller, der im Gegensatz zu vielen anderen ein Studium absolviert hat, der ein höheres Reflexionsvermögen haben müsste und gibt eine solche sich selbst kapitulierende Ansage oder Aussage. Und das ist ja noch viel schlimmer als bei jemandem, der wirklich mit Denkarbeit wenigstens zu tun hat. Der normale Arbeiter, die normale Arbeiterin, die ja harte Arbeit nachgehen müssen, physische Arbeit, kaum Zeit haben, über etwas nachzudenken.

die, würde man sagen, sind natürlich anfälliger, Anführungsstrichen natürlich. Aber es geht ja weit bis in die akademische Klasse hinein. Teilweise sogar noch schlimmer in der akademischen Klasse. Teilweise sieht man, dass gerade in der mittleren und unteren gesellschaftlichen Schicht ein größeres kritisches Potenzial vorherrscht als bei den Akademikern. Und

Insofern, es gibt die Möglichkeit, man kann sich anderweitig informieren. Es ist nur die Frage, ob man es will und ob man auch eine gewisse Seriosität in alternativen Medien anvertraut, unterstellt oder auch nicht. Ja, die vermeintlich klugen Köpfe, intellektuelle Lehrer und was es noch so alles gibt, die sind ja tatsächlich historisch bedingt. Also zumindest wenn man jetzt, erstens Weltkrieg, weiß ich nicht so genau, aber Zweiten Weltkrieg, waren die ja auch tatsächlich diejenigen, die ganz vorne standen im Prinzip.

Also von denen man eigentlich hätte erwarten können, okay, das sind jetzt Intellektuelle oder in irgendeiner Form kluge Köpfe, die sozusagen, wie du eben schon angedeutet hast, mit dem Denken beruflich zu tun haben. Und ausgerechnet die stehen dann in vorderster Reihe und machen dann die Belizisten irgendwie. Also es war damals so, es ist heute ja auch nicht anders so. Ich meine, wenn man sich die Künstler, die Musiker, aber eben auch die Kabarett-Szene anguckt, in Deutschland zum Beispiel, also es gibt kaum noch Kabarettisten, die für mein Empfinden diesen Namen verdienen.

Also das sind wirklich nur einige wenige. Und wenn ich mir, jetzt nenne ich mal einen Namen, wenn ich mir zum Beispiel einen Urban Priol angucke, der für mein Empfinden früher wirklich gutes, sehr kritisches Kabarett gemacht hat, sprachlich hohes Niveau und sehr lustig, der mittlerweile sich in irgendwelche Talkshows, in irgendwelche Runden setzt und sagt irgendwie, ja damals irgendwie in Bonn da die Friedensdemo irgendwie würde ich glaube ich heute auch nicht mehr machen oder Campino oder Bonn.

die dann sagen, heute würde ich aber den Wehrdienst leisten. Da reihen die sich ein in historisch Persönlichkeiten, die eigentlich eine ähnliche Funktion hatten. Aber das wollte ich jetzt gar nicht vertiefen, das vielleicht nur noch mal dazu. Vielleicht mal ergänzen, es geht ja sogar bis weit in die Friedensbewegungsgruppen hinein, die sich aufspalten und die sich zerlegen. Also selbst die, die sich...

gewissermaßen sehr stark mit dieser Thematik der Zahlepolitik, Krieg und so weiter beschäftigt haben und dagegen auf die Straße gegangen sind. Selbst die sind dabei, sich zu zerlegen, die Seiten zu wechseln und irgendwie eine Form von Verteidigungskrieg zu fabulieren. Selbst in diese Richtung geht ja diese Entwicklung, was sehr bedenklich ist.

Ja, ist es tatsächlich. Also so nach dem Motto, also ich bin grundsätzlich für den Frieden. Es ist so ein bisschen wie, ich habe nichts gegen Frieden, ich kenne selbst einen oder so. Also ich bin grundsätzlich für den Frieden, aber wenn Russland die Ukraine überfällt, dann ist es natürlich was ganz anderes und dann kann es nur Frieden geben, wenn ich für den Krieg bin.

Und ich meine, mit Orwell Schagetia kaum noch. Aber gut, okay. Dazu vielleicht noch ganz kurz zu möglichen Angriffsmotivationen Russlands. Du hast ja dich vorhin ein bisschen vorsichtig geäußert. Natürlich, keiner von uns kann in Putins oder in die Köpfe der Russen, der Strategen hineingucken, der geopolitischen Strategen.

Ausrichtungen. Von daher kann man nie sagen, es wird nie passieren. Aber du hast ja im ersten Teil schon ziemlich deutlich gemacht, dass schon alleine die Schwäche der konventionellen Möglichkeiten im Vergleich von Russland gegenüber NATO und wenn man dann auch noch Russland gegenüber NATO plus USA rechnet, dann ist das Ungleichgewicht ja noch viel extremer.

Das heißt, sollte es tatsächlich zu einem konventionellen Krieg kommen und sollte tatsächlich der auch noch von Russland ausgehen, woran ich auch keine Sekunde glaube, aber was ich jetzt hier einfach mal in den Raum stelle, dann wäre das wahrscheinlich mit konventionellen Waffen von Russlands Seite aus überhaupt gar nicht zu gewinnen, schon rein technisch.

technisch nicht zu gewinnen. Ich meine, wir sehen jetzt, dass sie drei Jahre lang in der Ukraine irgendwie vor sich hin dümpeln und da ja im Prinzip auch noch keinen militärischen Erfolg erzielt haben. Also das ist ja so ein bisschen, weiß ich nicht, ob ich es im ersten Teil schon gesagt habe, also so ein bisschen Schrödingers Putin. Einerseits hat er unglaublich viel Macht, um die ganze EU zu überfallen und auf der anderen Seite ist er aber so machtlos, dass er es nicht mal schafft, die Ukraine zu besiegen. Also da fragt man sich dann ja, was denn nun? Entscheidet euch doch mal. Aber davon abgesehen...

Du hattest, glaube ich, im ersten Teil schon gesagt, na gut, wenn Russland tatsächlich diesen Krieg, diesen jetzt sinnierten Krieg konventionell verlieren sollte, was passiert dann? Ja, ehe das Land sich vernichten lässt, greift es natürlich zu anderen Mitteln und die heißen Atomwaffen. Genau. Ja, genau. Wenn man glaubt,

Krieg mit einer Nuklearmacht, insbesondere mit der größten Nuklearmacht der Welt, also die haben ja Nuklearwaffen, als die USA führen zu wollen, dann ist das ein direkter Schritt in den Untergang, die Apokalypse. Wie man das nicht sehen kann, ist mir tatsächlich ein Rätsel. Wenn es also zu einer konventionellen Auseinandersetzung käme, also meinetwegen die Europäer würden angebliche Friedenstruppen in die Ukraine entsenden,

Das NATO-Schild ablegen, die NATO-Flagge ablegen und sich einen anderen Hut aufsetzen, Friedenstruppe aus EU und so weiter und so fort. Und die Russen sagen, nein, wir betrachten das als Feindestruppen, als legitime Ziele der Kriegsführung. Und es wurde auf ukrainischen Gebieten zu kämpfen kommen, konventionell. Und diese Kämpfe wurden gegebenenfalls dann weiter nach Osten sich verlagern, weil die russische Seite konventionell in der Unterlegenheit wäre. Und es wurde russisches Territorium.

betreten werden. Wobei die Frage ist, was ist russisches Territorium, wären es schon diese vier Oblasten, Donetsk, Lugansk und so weiter und so fort oder erst wenn das international anerkannte Russland, die Grenzen überschritten werden würde. Was würde dann passieren? Wahrscheinlich würden die russische Föderation dann nuklearwaffen einsetzen und genau das ist ja auch mit der Überarbeitung der russischen Nukleardoktrin, ich glaube im Oktober oder November haben sie es nochmal überarbeitet und

Und auch verschärft, wo ganz deutlich wurde, unter welchen Bedingungen man das machen würde. Und zu glauben, dass das die Russen nicht tun, hatte ich für extrem naiv.

Im politischen Berlin und in Brüssel wird ja auch immer geschwapelt, das wird Putin schon nicht tun. Das ist natürlich Küchenpsychologie. Warum sollte er es denn nicht tun, wenn er in Bedrängnis gerät? Vor allem jetzt vor dem Hintergrund, dass nicht mal klar ist, dass die USA darauf reagieren würden, weil die USA auf anderen Faden wandeln. Wäre es ein doppeltes Risiko, das überhaupt anzunehmen, dass die russische Föderation nicht zu Nuklearwaffen reiten würde, wenn sie extrem defensiv wären?

Also wer so argumentiert, der zeigt eine interessante Kopflosigkeit und gehört nicht in die Politik. Das ist völlig absurd. Ich kann das gar nicht nachvollziehen. Wann die Russen Nuklearwaffen ansetzen, wann sie der Auffassung sind, dass die rote Linie überschritten ist. Wenn sich nicht irgendwo ein Politiker in Berlin und auch nicht ein deutscher oder EU-Thinktank das entscheiden, die Russen. Das muss man sich mal vor Augen halten. Alles andere ist doch absurd.

Und die Europäer in eine solche Gefahr zu bringen, möglicherweise in einem nuklearen Armageddon unterzugehen, das kann ich nicht nachvollziehen. Kann ich nicht nachvollziehen.

Ja, das Verrückte ist ja, dass im Grunde genommen dieses Hinnehmen des europäischen Untergangs bisher tatsächlich eigentlich primär aus Washington kam. So, wir sind weit weg und wir treiben Keil zwischen Deutschland und Russland oder zwischen die EU und Russland. Und wenn die dann tatsächlich irgendwie sich bekriegen mit allem Drum und Dran irgendwie,

Jetzt tangiert uns das nicht großartig. Jetzt ist es ja sogar noch verrückter, dass im Grunde genommen die schon fragilen Europäer selbst eigentlich propagieren, dass wir jetzt diese Eskalation vornehmen müssen, obwohl die Amerikaner das schon gar nicht mehr mitmachen. Also das kann man ja gar nicht mehr unterhalten.

Das kann man sich ja gar nicht mehr vorstellen. Und vielleicht ganz kurz nochmal abschließend auch einfach nochmal zu der Geschichte, die du gerade erzählt hast. Also man muss davon ausgehen, dass Russland einen konventionellen Krieg gegen die NATO, gegen den Westen verlieren würde und dass dann im nächsten Schritt natürlich nicht die Aufgabe des eigenen Landes stehen würde. Ich meine, das ist ja völlig grotesk und absurd, sowas anzunehmen, sondern dass die Russen dann natürlich sagen würden, okay, also bevor es jetzt hier richtig ankommt,

Als Eingemachte geht, setzen wir halt Atomwaffen ein. Und das muss man wissen, wenn man sich auf diese belizistische Argumentation einlässt, um zu durchschauen, wie dumm sie letztlich eben auch ist. Sie macht überhaupt keinen Sinn. Und sie macht, und das jetzt nochmal abschließend, bevor wir zum zweiten Block kommen, sie macht auch deswegen keinen Sinn, weil die Russen definitiv ein demografisches Problem haben.

Wir sprechen hier vom größten Land der Welt, das nicht mal doppelt so viele Einwohner hat wie Deutschland. Das sind 145 Millionen Einwohner in Russland. Wie

Und die Geburtenrate ist längst nicht so, wie Putin sich das wünscht. Ich glaube, die liegt bei 1,5 oder 1,6 oder sowas. Ich glaube also unwesentlich höher als zum Beispiel in der Ukraine. Das tut sich gar nicht so wahnsinnig viel. Unterm Strich aber viel zu wenig, um zum Beispiel auch das eigene große Land zu erschließen, irgendwie Sibirien und viele andere Gebiete zu erschließen.

Also wirklich zu erschließen, erstmal überhaupt vorzudringen, da überhaupt erstmal hinzukommen irgendwie durch die schwierigen Bedingungen und dann eben auch noch zu besiedeln und Infrastruktur wirtschaftlich zu schaffen und so. Also damit ist Russland im Grunde genommen für die nächsten 100 Jahre beschäftigt.

Und wahrscheinlich für die nächsten 200 Jahre, wenn sie das demografische Problem nicht auf die Reihe kriegen, wenn sie es nicht auf die Reihe kriegen, dass die Russen mehr Kinder bekommen. Also das wird ja schon gefördert mit Krediten und direkten finanziellen Mitteln und Grundstücksgeschenken und weiß der Henker was nicht alles, was in Russland alles passiert, wenn du bereit bist Kinder zu kriegen irgendwie. Also das Problem ist wirklich ernst und ernst.

Also mit einem 145-Millionen-Volk darüber nachzudenken, ein 500-Millionen-Volk, wie es ja die EU jetzt aktuell ist, ich glaube 500 Millionen kommt hin, glaube ich, irgendwie anzugreifen, das ist ja schon einfach logisch betrachtet, sowas von kackend doof, muss ich jetzt einfach mal sagen, dass ich wirklich nicht begreifen kann, wie man diese Argumentation immer noch aufrechterhalten kann. Aber gut, wir wissen ja wie durch Medien und Politik, also da haben wir ja schon eben drüber gesprochen, jetzt

Schlage ich vor, Multipolarität. Bevor wir das machen und du hast jetzt nicht mehr so wahnsinnig viel Zeit, aber wir schaffen das schon noch, vielleicht eine ganz kurze Definition, weil es wird immer über Multipolarität und Unipolarität gesprochen, aber irgendwie ist es selten definiert worden. Wie würdest du denn Multipolarität definieren wollen?

Das ist eine gute Frage. Also der Begriff ist in aller Munde mittlerweile, in aller Munde, durchaus multi- und polar. Das heißt, es gibt verschiedene Kraftzentren auf der Welt, die miteinander kooperieren oder auch konkurrieren oder auch beides. Und in der Realität sieht es immer danach aus, dass beides stattfindet. Ein Konkurrenz- und Kooperationsmodell zwischen den Polen, seien es wie im 19. Jahrhundert,

Die Pentaschie sei es vielleicht auch in der künftigen Gegenwart, dass man miteinander kooperiert und den Rest der Welt, also die Staaten dieser Welt, die nicht zu den Großmächten, zu den bestimmten Großmächten gehört, mitbekommen.

Aber auf jeden Fall verbindliche Regeln schafft, die den Rest der Welt mit organisiert und einhegt. Und im Idealfall sind sich diese Staaten, die Großmächte darüber einig, welche Regeln es gelten soll zwischen ihnen, auch mit Blick auf den Rest der Welt. Im Prinzip haben wir das ja auch schon seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs mit dem UN-Sicherheitsrat.

und der UNO insgesamt. Das ist ein Direktorat, der UN-Sicherheitsrat mit ständigen Vertretern. Funktioniert mehr, mal weniger gut. Momentan eigentlich gar nicht mehr seit einigen Jahren.

Was wir wahrscheinlich haben werden, ist eine Neuauflage dessen, was wir im 19. Jahrhundert in Europa gesehen haben. Zwischen Habsburgern, Lengulen, Zollern, Großbritannien, Frankreich und dem Zarenhaus in Russland. Nur nicht mehr auf Europa begrenzt. Europa ist eigentlich aus dem Spiel raus. Europa kann froh sein, wenn es einen eigenen Akteursstatus in dieser neuen Weltpolitik darstellen wird. Aber die USA sind definitiv.

eine Großmacht. China ist definitiv eine Großmacht. Indien wird es sein und Russland wird es sicherlich auch sein, allein aufgrund seiner nüppelbaren Fähigkeiten.

und seiner Ressourcen, die es hat. Südafrika, Indonesien sind kleinere Staaten, Türkei, Iran sind regionale Mächte. Also im abgestuften Sinne handelt es sich um diese drei oder vier Staaten. Ob die Europäische Union diesen Status haben wird oder nicht, wird sich eigentlich in den nächsten zwei, drei Jahren, denke ich mal, oder vier Jahren entscheiden. Ich tendiere eher dazu zu sagen, nein, es wird es nicht sein aufgrund des eigenen Unvermögens.

entsprechend zu handeln und entsprechende Entscheidungen zu verhalten. Denn die Aufrüstung allein ist ja nicht der Schlüssel, um eine Großmacht zu sein. Also die Definition ist eine gewisse Anzahl von Staaten, die einen Großmachtstatus haben und miteinander einem Konkurrenz, ausregelichen Konkurrenz und Kooperationsverhältnis stehen. Okay, ähm,

Da würde ich ganz gerne widersprechen bzw. ein bisschen Widerspruch anmelden, weil du sagtest, im Prinzip haben wir sowas ja zumindest auf dem Papier schon seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs mit UNO und diesen ganzen UN-Charta, Menschenrechte und so weiter. Das mag theoretisch stimmen, aber faktisch ist es natürlich seit Ende des Zweiten Weltkrieges so gewesen, dass die US-Amerikaner tatsächlich eher den Unabhängigen

unipolaren Ansatz verfolgt haben, insofern, als dass die Amerikaner gesagt haben, also wir sind diejenigen, der Weltsheriff oder so, ich glaube diesen Begriff, den gab es auch mal, der wird auch hin und wieder verwendet,

So nach dem Motto, also wir entscheiden sozusagen, wie es auf der Welt zugehen soll. Und wenn es uns nicht passt, dann heißt das, dass es ein objektives Problem gibt mit dem betreffenden Land. Und dann intervenieren wir halt. Und das haben die USA ja seit Ende des Zweiten Weltkrieges noch und nöcher gemacht. Die prominentesten Beispiele sind dann natürlich irgendwie Vietnam beziehungsweise Afrika.

Syrien, Iran, Irak, aber letztlich Venezuela, ganz Südamerika, auch in Afrika, überall versuchen die USA oder haben die USA versucht, ihre Weltmacht, ihre Vormachtstellung als Weltmacht eben auch immer wieder zu unterstreichen und auch anderen Großmächten klarzumachen. Also ihr spielt im Prinzip maximal die zweite Geige. Und das war ja im Prinzip mehr oder weniger auch

Anerkannt will ich nicht sagen, es wurde zähneknirschend hingenommen. Und dann hat sich natürlich diese ganze Geschichte auch mit den BRICS-Staaten entwickelt, die jetzt auf einer ganz anderen Ebene nochmal zusammengerückt sind. Es ist ja kein Militärbündnis, muss man dazu auch sagen, weil du eben sagtest, von wegen Aufrüstung alleine bringt es ja nun auch nicht. Das ist ja ein ganz wichtiger Punkt. Die BRICS-Staaten sind ja kein Militärbündnis, sondern eher ein Wirtschaftsbündnis. Und auch da gibt es natürlich Hierarchien. China und Russland stehen ganz oben, andere Länder außen.

stehen dann eher weiter unten. Aber es soll halt möglichst auf Augenhöhe passieren. Es soll eben auch in Kooperation passieren. Das ist ja das Prinzip dieser Bricks-Gemeinschaft. Ob das jetzt über die nächsten 10, 20, 30 Jahre dann auch so kooperativ bleibt, das sei mal auf einem anderen Blatt geschrieben. Das kann man jetzt noch nicht beurteilen. Aber das ist das Prinzip. Und ich sage mal, bis Joe Biden...

Bis inklusive Joe Biden haben die Amerikaner das im Prinzip nicht akzeptieren wollen, dass es da eine multipolare Macht gibt, die sich langsam etabliert und die halt einfach eine andere Stellung und auch andere Einflussmöglichkeiten auf dem

Und jetzt ist es ja so, darüber hatten wir im ersten Teil auch schon mal kurz gesprochen, dass es den Eindruck erweckt, dass Donald Trump und seine Administration verstanden haben, jedenfalls ist es bei mir so angekommen oder ich habe das so interpretiert, verstanden haben, okay, um die Multipolarität dieser Welt, um die neue Weltordnung kommen wir ohnehin nicht drum rum. Die Administrationen vorher haben das verstanden.

Sicherlich auch so gesehen und erkannt,

Aber haben statt auf Kooperation auf Konfrontation gesetzt. Immer wieder weiter Druck machen und Kriege anheizen, statt sie zu beenden und in Länder eingreifen, intervenieren, Wahlen beeinflussen, das volle Programm. Davon werden die USA wahrscheinlich in Zukunft auch nicht abrücken, das nur mal so am Rande. Aber zumindest macht es den Eindruck, dass Trump festgestellt hat als Dealmaker, er kommt ja nun mal nicht aus der Politik, sondern als Geschäftsmann festgestellt hat,

Ach, also wenn ich jetzt weiterhin auf Konfrontation mit Russland bzw. mit der ganzen Bricks-Konstruktion bleibe, könnte das bedeuten für mich, dass ich unterm Strich eigentlich die Arschkarte ziehe und dass dann die USA als erste Weltmacht der Welt ohnehin irgendwann Geschichte ist. Die wird regelrecht aufgefressen oder zusammengezogen, wie auch immer. Und Trump zum Schluss gekommen ist, lass uns mal lieber Deals machen.

Dann machen wir halt mit bei der Multipolarität, anstatt uns in kriegerischer Absicht und im Grunde genommen ohne Aussicht auf Erfolg dagegen zu stellen. Und in Europa habe ich den Eindruck, ist diese Erkenntnis, was ja eigentlich erstmal eine sehr nüchterne, pragmatische Erkenntnis ist oder eigentlich,

wäre, wenn Trump denn tatsächlich so denkt, wie ich ihm das unterstelle. In Europa scheint selbst diese für mein Empfinden relativ simple Erkenntnis nicht angekommen zu sein, was dann in der Konsequenz vermutlich bedeuten kann, dass tatsächlich, sagen wir mal, Russland, China, die USA,

vielleicht noch Brasilien, Südafrika oder so, irgendwann wirklich florierende Geschäfte miteinander machen und sich gegenseitig eben auch in Konkurrenz stehen. Das ist ja normal, aber eben auch voneinander profitieren. Und Europa guckt dumm aus der Wäsche. Ja, also wenn man mit einem klaren Blick entdeckt, dass man einen Prozess nicht aufhalten kann, eine Entwicklung nicht mehr verhindern kann, also in dem Falle der Prozess aufstrebender Mächte,

Die sich sogar miteinander in engere Kooperationszutun begeben. Stichwort BRICS, Stichwort Fan-High-Organisation. Wenn man das mit einem klaren Blick erkennt, also ideologisch nicht vernebelt, sondern mit einem klaren, herrlichen Blick erkennt, gibt es zwei Möglichkeiten.

Die eine Möglichkeit ist, wir werden uns die weiter widersetzen, ideologisch bedingt, weil wir sind ja die Führungsstation, wir sind ohnehin der Leuchtdezivilisation, es kann nicht sein, weil es nicht sein darf. Das ist die europäische Option derzeit, zumindest im Moment noch. Oder aber man sagt, wir machen das Beste raus, wir springen auf den Zug auf, akzeptieren die Realität und versuchen in dieser neu sich herausbildenden, multipolaren Weltordnung unsere eigenen Interessen so unterzubringen, so zu festigen,

Und unsere Regeln mit einzubekommen, dass also auch unsere Interessen berücksichtigt werden, dass wir nicht auf der Verliererstraße stehen. Also den Prozess der Multipolarisierung gewissermaßen konstruktiv positiv mitgestalten, was einen Vorteil für alle Seiten hat. Oder eben, was momentan der Zustand der Europäer ist, also nicht der Europäer, sondern der EU-Eliten ist,

Erstmal ein weiter so, weil man das nicht wirklich reflektiert hat, was da auf einen zukommt. Man sieht es zwar so ein bisschen, aber man will es noch nicht wahrhaben. Man glaubt auch, man könnte das irgendwie überstehen.

Und ja, insofern kann ich da jetzt nicht viel sprechen. Der einzige Punkt, wo ich widersprechen würde, ist der der Unipolarität. Dieser Prozess gab es im Prinzip ab 1990 bis, sagen wir mal, 2010. Davor hatten wir eine unipolare Weltordnung. Also die Sowjetunion hat schon mit dem Ostblock verhindert, dass die westliche Welt in die Einflusssphären der Sowjetunion eindringen kann, sprich Warschau-Pakt und so weiter.

Es war ein Wunschdenken möglicherweise der USA, aber hat sich nicht global, also komplett global realisieren lassen. Das war dann ab 1990 ganz anders mit der von Bush Senior formulierten neuen Weltordnung, die er dann im Vorabend des Irakkrieges dann auch kundgetan hat. Damit war ganz klar, wir schaffen jetzt als Pax Americana eine Welt nach amerikanischer Vorstellung ohne Grenzen.

Okay, okay. Ja gut, das war natürlich auch so um die Zeit 9-11 herum. Da war es natürlich sowieso so, dass die Amerikaner im Grunde genommen meinten, dass sie jetzt auf der ganzen Welt aufräumen müssen, Quarantäne.

Koalition der Willigen und so weiter. Da stimme ich dir zu. Also das war dann vermutlich tatsächlich das Einläuten 90er Jahre, Anfang 2000, da irgendwie endgültig des Versuches der unipolaren US-dominierten Weltordnung, die jetzt letztlich zusammenbricht. Das muss man ja so sehen. Vielleicht abschließend noch die Frage, die tatsächlich letztlich für uns Europäer tatsächlich entscheidend ist.

Siehst du denn irgendeine Möglichkeit, wie EU-Europa diesem Schicksal entgehen kann? Also natürlich objektiv betroffen. Wir machen mit, wir sehen es ein und wir machen mit bei der Multipolarität und versuchen da irgendwie eine Stellung zu bekommen. Aber im Moment sind wir ja nicht mal mit vorgesehen bei den Verhandlungen hinsichtlich des Ukraine-Krieges zwischen Russland und den USA.

Siehst du politische Kräfte oder politische Persönlichkeiten oder siehst du irgendetwas, was diesen destruktiven, selbstzerstörerischen Weg, den EU-Europa im Moment geht, umsetzt?

in irgendeiner Form noch verändern kann, in eine neue Richtung stoßen kann? Müssen es letztlich die Bevölkerung sein, die irgendwann an dem Punkt sind, an dem sie sagen, jetzt machen wir nicht mehr mit? Oder neue Parteien? Oder ist es tatsächlich dieser ominöse Rechtsruck mit Meloni in Italien und der AfD in Deutschland, der letztlich dazu führen kann, dass man aus dieser teuflischen Situation

Also zumindest in Deutschland erst einmal nicht.

Da muss sich dieser Status quo noch eine Zeit lang halten. Ob das jetzt Jahre sein werden, ist dahingestellt. Das kann ich jetzt zeitlich nicht komplett eingrenzen. Aber in der deutschen Politik, glaube ich, werden wir sogar noch die letzten Verfechter sein, die letzten Don Quixote, die gegen die Windmühlen ankämpfen werden. Ich sehe die Quelle der Veränderung in Oster-Ungarn. Also wir sehen jetzt von der Slowakei und den Ungarn entsprechende kritische Positionierungen gegen den EU-Kurs vorliegen.

Und im Prinzip hat ja auch Zelensky mit der Teilnahme an dem Gipfel in London vor zwei Wochen, nachdem er da raus ist, hat er ja dann seinen Kanossergang nach Washington gemacht, dieses Abkommen unterzeichnet. Damit hat er ja deutlich gemacht, dass er den Fähigkeiten der Europäer nicht vertraut, dass sie nicht hinreichend sind. Und ich glaube auch, das werden andere osteuropäische Staaten übernehmen.

Also sie glauben nicht unbedingt in die Kampffähigkeit, in den Willen dazu in London oder Paris oder vor allem auch nicht Berlin. Von daher denke ich, wird früher oder später, es beginnt wahrscheinlich schon in den nächsten zwei, drei Monaten, die ersten wie Polen vielleicht auch das Baltikum ausscheren und sich doch dann bei Trump andienen.

Weil sie sich ja hoffen, durch dieses Andienen dann doch wieder in den Schutzstatus, faktisch in den Schutzstatus der USA zu kommen. Und das wird sich dann fortsetzen, also Kettenreaktion. Und zum Schluss wird dann wahrscheinlich Deutschland dastehen, etwas alleine im weiten Wald und dann auch anerkennen, dass dieser Weg nicht weiter gangbar ist, weil die europäischen Partner abhanden kommen. Und das ist die einzige Perspektive, die ich jetzt halt sehe. Also aus impulsiver Erwägung sehe ich das einfach.

Dann ist natürlich die Frage, was für eine Rolle Deutschland überhaupt noch spielt. Also wenn es sich wirklich bis zum Schluss sozusagen auf dem Ast festklammert, der sowieso schon brüchig geworden ist und im Grunde genommen die neue Weltordnung jetzt ja auch in einem viel schnelleren Tempo voranschreitet, als ich das noch vor zwei Monaten für möglich gehalten habe, läuft es nicht darauf hinaus, dass Deutschland in dieser ganzen Gemengelage zurückgeht?

wenn da sich nichts wirklich gravierend ändert, eine Art geopolitisches Entwicklungsland wird? Die Gefahr besteht tatsächlich, dass sich schon die ersten Teile Europas lösen werden von diesem derzeit verfolgten Ansatz und Deutschland beschlusslich darstellt. Ich hatte in den Nachdenkzeiten vor einigen Wochen mal einen Doppelteiler gebracht, in dem ich die

Wahlkampf oder die Wahlprogramme miteinander verglichen haben mit Blick auf Außensicherheitspolitik. Und da war sehr, sehr deutlich zu erkennen, wie sehr von FDP angefangen über CDU, CSU, hin zu SPD und Grünen das alte Weltbild davor gehegt und gepflegt wurde und den Entwicklungen des neuen Weltbildes gewissermaßen eine sehr konfrontative Position formuliert worden ist. Die Einzigen, die das nicht gemacht haben, waren BSW und dann auch AfD.

die auf dieses neue Weltbild, auf diese neue Entwicklung eingegangen sind und das auch scheinbar konstruktiv zu verändern.

unterstützen versuchten, ohne dass ich jetzt diese Parteien hochloben will, überhaupt nicht. Aber in dieser Frage scheint es eine andere Sichtweise zu geben, eine adäquatere, realitätsadäquatere Sichtweise, was ich sehr, sehr bedauere, dass bei den anderen Parteien, der parteien der Mitte, diese Bereitschaft gar nicht da ist, den neuen Realitäten auch entsprechend Rechnung zu tragen. Und das Schlimme ist ja,

Dass sie es nicht tun, ist das eine, aber sie übernehmen ja Verantwortung für die Gesellschaft in Deutschland. Das heißt, diese Entscheidungen, die diese Parteien treffen, haben sie ja nicht nur selber zu verantworten, sondern wir alle müssen das verantworten mit den entsprechenden Konsequenzen. Wäre das jetzt nur irgendeine Gruppe, die das macht für sich.

Aber das haben wir, das hast du, das hab ich, das haben alle Menschen in diesem Land von den 3,5 Millionen, die wir haben, dann auch auszubaden. Das ist das Fatale. Ja, das ist ja sowieso ganz interessant, weil jetzt wo du es sagst, es ist ja tatsächlich von Beginn an niemals...

in irgendeiner Form die Bevölkerung beteiligt worden an der Frage, wie und ob diese Ukraine, der Ukraine-Krieg unterstützt werden muss mit Waffenlieferungen etc. Und wenn ich jetzt speziell

Vor ein paar Monaten zurückdenke, als dann ja quasi noch mit der Biden-Administration entschieden wurde, ja gut, wir stationieren jetzt, ich glaube 2026 oder so war das angeplant, Mittelstreckenraketen in Deutschland. Das wurde im Bundestag nicht mal besprochen.

Und Pistorius hat das ja sogar damit begründet, dass er meinte, ja, das sei eigentlich nicht wichtig genug. Also so sinngemäß habe ich das in Erinnerung. Das ist natürlich Wahnsinn, weil das hat ja mit den Interessen und auch den Befürchtungen, den Sorgen und Ängsten, aber auch den Überzeugungen innerhalb der Bevölkerung,

Im Grunde genommen kaum noch was zu tun. Du hast jetzt gerade AfD und BSW angesprochen. Bei der AfD fand ich es tatsächlich bemerkenswert, nach diesem Gespräch mit Alice Weidel und Elon Musk hatte ich tatsächlich so ein bisschen das Gefühl, okay, die geht jetzt hier als Fangirl irgendwie durch und jetzt wird alles gut geheißen und abgenickt, was aus den USA kommt, was früher schlecht gewesen ist. Jetzt hat sie sich aber gerade vor kurzem Alice Weidel also wieder...

Gerade vor kurzem wieder dahingehend geäußert, dass sie gesagt hat, wir wollen natürlich eine Zusammenarbeit mit den USA, so wie wir auch eine mit Russland wollen und mit China und mit allen anderen Ländern. Das unterstützt ja auch das, was du gerade gesagt hast. Sagte dann aber gleichzeitig, das bedeutet aber nicht, dass wir den USA blind folgen müssen, auch sinngemäß. Und dass die USA natürlich andere Interessen haben als Deutschland oder eben auch als EU-Europa.

Und auch das unterstreicht natürlich das, was du jetzt gerade wiedergegeben hast. Ich frage das oder ich sage das deswegen, weil mich in dem Zusammenhang natürlich auch interessiert, weil das BSW ja auch den Sprung in den Bundestag nicht geschafft hat. Wäre eine eigene Sendung wert. Warum und wie und so. Aber lassen wir jetzt mal. Also BSW hat es nicht geschafft und AfD ist im Prinzip die letzte Partei im Bundestag zumindest, die...

Diese Multipolarität anzuerkennen scheint oder und jetzt kommt meine Frage an dich. Wie ist es denn mit der Linkspartei, die ja wie Phönix aus der Asche plötzlich wieder aufgestiegen ist, in den Bundestag gewählt wurde und was ihre friedenspolitischen Positionen angeht, muss ich sagen, bin ich sehr, sehr verwirrt.

Auf der einen Seite spricht auch ein Jan van Aken, der ja nun durchaus nicht blöd ist bei diesen ganzen völkerrechtlichen und geopolitischen Themen, ganz offen davon, wenn in Markus Lanz das russische System als ein faschistisches System dargestellt wird, damit sind wir wieder beim Feindbildaufbau und so weiter, sagt Jan van Aken, ja, ja, klar ist er, Putin ist ein Faschist, gar keine Frage.

Wo ich dann denke, so kann man doch eigentlich nicht argumentieren, wenn man jetzt tatsächlich daran interessiert ist, dieses ständige Hochrüsten, Aufrüsten auf der einen Seite in Deutschland und in Europa und auf der anderen Seite auch in der Ukraine. Wenn man das beenden will, dann kann man doch sowas eigentlich nicht bringen. Wie schätzt du die Linkspartei da ein? Die Linkspartei macht seit vielen, vielen Jahren, seit über zehn Jahren eine Transformation hinweg von der klassischen linken Partei hin zu einer linksliberalen Partei.

in der andere Themen die Priorität innehaben, also die ganze Ruckismus, Sexualorientierung, Antirassismus und so weiter und so fort. Also all das, was wir ja kennen auch von den Grünen, dass die Linkspartei mittlerweile die bessere Grünpartei in diesen Punkten ist.

In der Friedensfrage wollen sie zwar immer noch die Friedenspartei sein, aber im Wording haben sie sich wirklich schon rausgeschossen, indem sie dann entsprechend das Wording der anderen Parteien übernehmen mit Blick auf Russland. Auch mit der Beförderung und Förderung von Rüstungsexporten und so weiter und so fort. Da sind sie genauso entfernt wie Teile der Friedensbewegung mittlerweile von dem friedlichen Ansatz aus.

Etwas getarnt wird das Ganze noch, indem es immer noch klassenkämpferische Aussagen gibt, indem es immer noch auf den Blick auf den globalen Süden kooperative Strukturforderungen gibt und so weiter und so fort. Also all das, was einem Michael Linker das Herz erwärmen lässt, aber der Name, den du gerade genannt hast von den Parteivorsitzenden, der gibt wesentlichen Takt mit vor und

Ich halte ihn gar nicht für so reflektiert, wie manche das glauben. Er ist rhetorisch sehr gut, keine Frage. Aber ist das, was man an linksliberalen Populisten bezeichnen würde? Sein ganzes Auftreten ist sehr populistisch, was nicht verkehrt sein muss. Aber es geht in die falsche Richtung.

Was er macht, er schließt sich diesem Narrativ an und verstärkt es doch mal. Aus dem scheinbar linken Spektrum verstärkt er das vorherrschende Narrativ mit Blick auf diese Konfliktlage. Und damit hat sich die Linke selber ausgeschossen. Also die Linke ist für mich keine Garantie einer fortgesetzten Friedenspolitik. Und sie werden natürlich jetzt mit der Sache, mit der Aufrüstungsgeschichte nicht zustimmen. Das wäre zu offensichtlich. Aber ein Ramelow ist dabei, der Jan von Aachen. Da ist Hopfenholz verloren.

Ja, also Jan van Aken hat im Grunde genommen sogar, kann sein, dass ich das falsch interpretiert habe, aber ich habe es zumindest so verstanden. Er hat eigentlich gesagt, wir stimmen diesem Aufrüstungspaket nicht zu. Es wäre allerdings anders, wenn wir über die Schuldenbremse sprechen würden. Wenn wir die abschaffen würden, dann würden wir dem vermutlich auch zustimmen. Und da habe ich schon so gedacht, was ist das für eine Logik? Das ist doch keine friedenspolitische Logik.

Ja, also hat schon so manche Vögel abgeschossen, auch damals schon in der Fraktion, als wir beide MDBs waren, er und ich, da hat er dann kundgetan, naja, wenn wir Auslandseinsätzen zustimmen, die auf hoher See stattfinden, ist es ja kein Ausland, dem könnte man ruhig zustimmen. Da ging es dann um solche Operationen wie Operation Active Endeavor und so weiter. Also da ist er sehr, sehr, weiß ich aber, da sehr eingeschränkt wahrnehmungsfähig ist oder aber da sehr kreativ ist. Das kann ich nicht genau sagen. Ja.

Aber sehr unorthodox. Und da musste man auch wieder einfahren.

Es ging seinerzeit darum, konkret, dass Chemiewaffen aus Syrien entfernt werden sollten und auf ein Schiff irgendwo im Mittelmeer transportiert werden, dort vernichtet werden sollten. Und die Frage war, ob die Bundeswehr sich daran mit der Marine beteiligen müsste und wer die Auffassung, oder ich die Auffassung, auch die Mehrheit der Fraktionen die Auffassung vertraten, brauchen wir nicht. Denn die Endprodukte werden ohnehin in einer bundeseigenen Einrichtung verbrannt werden.

Damit hat Deutschland einen Anteil geleistet. Und ob da nur eine deutsche Fregatte nebenher schläuft, wenn ein amerikanisches Schiff diese Sachen übernimmt, oder ob der Amerikaner das alleine macht, das ist völlig unerheblich. Das war eine Symbolpolitik von von der Leyen seiner Zeit und Arken wollte damit aufspringen. Also meine Meinung über diesen Menschen ist sehr zurückhaltend.

Okay, gut, lassen wir einfach so stehen. Ja, okay, wir kommen dem Ende entgegen, ja, im doppelten Sinne gewissermaßen dem Ende entgegen. Ja, also wir stellen fest, dass also speziell in Deutschland tatsächlich die Entwicklung zur Multipolarität stattfindet.

Wir wissen letztlich nicht warum, aber nicht wirklich wahrgenommen, akzeptiert, geschweige denn insofern berücksichtigt wird, als dass man jetzt versucht, von dieser neuen Weltordnung zu profitieren. Und ja, die abschließende Frage ist tatsächlich naheliegenderweise, es führt keinen Weg dran vorbei, oder? Es führt keinen Weg dran vorbei. Die Realität geht voran und die Frage ist, wann auch Deutschland bereit ist, drauf zu springen.

Ich habe ja immer gewünscht, dass Europa, dass EU-Europa eine Souveränität erlangt, eine außensicherheitspolitische Souveränität, sie abkapselt von den USA dahingehend, dass wir dieses Abhängigkeitsverhältnis auflösen. Ich habe es mir unter anderen Bedingungen gewünscht, nämlich die eigene Einsicht und nicht, weil man von den USA auf die Tür gesetzt wird, was ja letztendlich derzeit der Fall zu sein scheint.

Und dass es nicht eine Militarisierung der Europäischen Union bedeutet, sondern unabhängig sein bedeutet, auch auf diplomatischem Parkett unabhängige Entscheidungen zu treffen. Entscheidungen für den eigenen Kontinent, Entscheidungen für das eigene Staat und der eigenen Interessen und nicht eine Blockpolitik mit betreibt. Also eine

multilektorale Außenpolitik, das heißt sich daran orientiert, was die eigenen Interessen sind, nicht was die Interessen der USA sind. Die USA abgesprungen haben, uns für die Tür gesetzt, so wie es aussieht und jetzt findet ein Aktionismus statt, ein wahrer Aktionismus und der aushält sich eben in, wir müssen aufrüsten, aufrüsten, aufrüsten, was wir natürlich bezahlen als Steuerzahler. Das halte ich einfach für zu kurz gegriffen. Es ist eine sehr primitive Art der Reaktion auf eine Entwicklung, die sehr komplex ist und da

ist die Bundesregierung, ist die politische Klasse in Berlin noch nicht bereit, das auch adäquat zu erfassen und entsprechende Entscheidungen zu treffen. Ja, es bleibt zu hoffen, dass wir irgendwann vielleicht es mal wieder mit politischem Personal zu tun haben, das nicht nur charismatisch, sondern auch noch fachkundig ist. Also ohne jetzt hier ehemalige Politiker irgendwie idealisieren zu wollen, aber wenn ich an die Zeiten von

Willi Brandt, Helmut Schmidt, durchaus auch Helmut Kohl zurückdenke und in Teilen sogar auch oder in gar nicht so unwesentlichen Teilen, wenn man mal von der Agenda 2010 absieht, auch an Gerhard Schröder, der sich zum Beispiel ja gegen den Irakkrieg damals also wirklich klar ausgesprochen hat. Helmut Schmidt hat ähnliche Aussagen gemacht. Da ging es, glaube ich, auch um Raketenstationierung oder so. Da hat er dann so sinngemäß flapsig gesagt, ja, sollen die da am Ende des großen Teils über am

Über den großen Teil sollen sie denken, was sie wollen. Das ist mir tatsächlich egal. Wir machen das so nicht. Es bleibt also zu hoffen, dass wir es irgendwann mal wieder mit einer Politikergeneration zu tun bekommen. Das ist leider im Moment nicht abzusehen. Ja, die, wie gesagt, das Charismatische und auch das Fachwissen mitbringt. Und eben auch, daran hat es ja doch sehr gekrankt, seit Annalena Baerbock Außenministerin geworden ist, die auch begreifen, verstehen und leben können, wie auf internationalem Parkett

Diplomatie funktioniert. Und von all dem sind wir weit entfernt und von daher können wir eigentlich nur hoffen, andere Leute können auch beten, wenn sie das möchten, dass wir vielleicht irgendwann es mit besserem politischem Personal zu tun haben. Und ich finde in diesem Zusammenhang ist wirklich ausgesprochen schade, dass das BSW nicht im Bundestag gelandet ist, denn AfD und BSW, auch wenn die sich natürlich ordentlich bekriegen, sind sie doch in einigen Positionen

Durchaus ähnlich aufgestellt. Und gerade jetzt, gerade in dieser Phase der neuen Gestaltung der Ordnung auf der Welt, wäre es wichtig, dass möglichst zwei Parteien mit zusammen einem gewissen Stimmenvolumen dann auch dagegen steuern können. Das ist jetzt erstmal nicht zu erwarten. Ja, das war es von mir aus. Möchtest du noch was anfügen, was ganz Wichtiges, was ich vergessen habe oder was dir noch auf der Zunge liegt, dann möge er jetzt sprechen, bitte.

Im Prinzip haben wir alle Themen jetzt erst einmal durchgesprochen. Mit dem BSW stimme ich ja vollkommen zu. Die Partei wurde gebraucht, sie wird gebraucht und sie ist aber nicht drin und damit ist sie auch nicht mehr wirklich artikulationsfähig, denn die Artikulation hat im Wesentlichen das mediale Interesse über die Existenz im Bundestag. Das ist jetzt nicht der Fall und insofern ist es auch für die Meinungsteam-Fall in Deutschland sehr, sehr bedauerlich, dass das BSW nicht drin ist.

Alexander Neu, herzlichen Dank. Es hat mir großen Spaß gemacht, diesen Zweiteiler mit dir zu machen. Und ja, schauen wir mal. Also ich würde mich freuen, wenn wir vielleicht hin und wieder uns mal wieder zusammenhocken, die Köpfe zusammenstecken sozusagen im virtuellen Sinne und mal beobachten, was denn so geopolitisch passiert. Mir hat es großen Spaß gemacht, den Zuschauern bestimmt auch.

Mein Hinweis noch am Schluss, bitte kommentiert fleißig für den Algorithmus. Ihr kennt das Spiel. Spenden könnt ihr natürlich auch in der Videobeschreibung, sind die Informationen dazu. Wir freuen uns über Spenden und sind letztlich auch darauf angewiesen, um mit unserer Arbeit weitermachen zu können. Und ja, an der Stelle herzlichen Dank nochmal, Alexander. Tom, von mir auch herzlichen Dank. Und ich glaube, angesichts des Zeitraffers der Geopolitik werden wir sicherlich demnächst nochmal ein Update machen können. Danke. Ganz bestimmt. Bis dahin. Tschüss. Tschüss.

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