Wie blickt man in Moskau auf den Waffenstillstand in der Ukraine?
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Was man in Deutschland nicht mitbekommen hat, weil die Nachrichten darüber eigentlich unterdrückt worden sind, ist, dass die Ukraine dazu übergegangen ist, in den Dörfern, aus denen sie sich zurückziehen musste, eigentlich die zurückgebliebenen Menschen einfach zu erschießen.

Traurig, das ist das zauberhafte Kriegsverbrechen. Das hat man in Deutschland nicht mitbekommen, weil es nicht berichtet wurde. Aber natürlich muss das irgendwie russisch aufgearbeitet werden. Darauf besteht Russland auf jeden Fall. Sieg über Russland, das ist das Ziel. Diplomatie lehnt man ab. Die Außenminister reden nichts mit den russischen Außenministern. Diplomatische Initiativen gibt es keine. Ja, natürlich, was will man da machen? Man versucht diese Leute aus Verhandlungen rauszuhalten.

Weil da gibt es nur Ärger. Hier ist der Wohlstands-Neurotiker, der Podcast von Seitenwende.org. Mein Name ist Tom J. Wellbrock und ich begrüße heute Gerd Evenunger aus Moskau. Hallo Gerd. Hallo Tom.

Gerd, wenn wir schon einen Auslandskorrespondent in Moskau haben, dann nutzen wir den natürlich auch. Erbarmungslos, da kennen wir nichts. Und wir wollen heute so ein bisschen sprechen über den derzeit angedachten Waffenstillstand in Sachen Ukraine-Krieg und wollen da so ein kleines Stimmungsbild erzeugen. Wie also wird das Ganze in Moskau wahrgenommen? Wie wird das Ganze im Westen beziehungsweise in Deutschland wahrgenommen? Das Ganze einfach mal so ein bisschen gegenüberstellen. Das ist insbesondere deswegen wichtig, weil die

Stimmungslage und die Perspektive aus Russland, aus Moskau im Westen und in Deutschland faktisch überhaupt nicht wahrgenommen wird und das wollen wir an dieser Stelle hier ändern. Bevor wir also dann gleich auch rüberschwenken zur westlichen Berichterstattung oder überhaupt zum westlichen politischen Grundverständnis, sagen wir es mal so,

Erstmal die Frage nach Moskau. Wie ist das Stimmungsbild? Wie ist die Stimmung da? Freuen sich alle über den Waffenstillstand, der jetzt ansteht und der auch bedingungslos durchgeführt werden kann? Hauptsache die Menschen sterben nicht mehr. So könnte man es ja formulieren. Oder ist das doch differenzierter in Moskau? Ja, es ist differenzierter. Also die offizielle Sprachregelung ist, man ist vorsichtig optimistisch.

Man ist interessiert daran, den Konflikt zu beenden. Das ist richtig. Die Behauptung, Russland wolle nicht verhandeln, Putin wolle nicht verhandeln, das ist ein Narrativ der westlichen Propaganda. Das ist nicht richtig. Es wurde die ganze Zeit verhandelt. Es gibt die ganze Zeit Verhandlungen, nur halt nicht mit westlichen Ländern. Und seit der

In der Inauguration von Donald Trump ist da Bewegung ins Spiel gekommen. Es gab Treffen. Die USA möchten das diplomatische Verhältnis, das Verhältnis zu Russland normalisieren. Es gab Verhandlungen zuerst.

Es gab ein Treffen in der Türkei, dann gab es ein Treffen in Saudi-Arabien und es geht in Richtung Waffenstillstand. Das ist richtig und man ist hier in Russland vorsichtig optimistisch, dass das nicht sofort alles so umgesetzt wird, wie man sich das wünscht.

wie man das in Deutschland schreibt. Russland hat Bedingungen und knüpft das an Bedingungen. Deswegen will Russland gar keinen Frieden haben und gar keinen Waffenstillstand. Das ist natürlich Quatsch. Das ist ganz normal, dass jetzt erstmal ausgehandelt wird, wie Teams zusammengesetzt werden sollen und so weiter. Es wird erstmal verhandelt. Eine Bedingung ist bereits erfüllt. Russland hat gesagt, Kellogg darf nicht bei den Teams arbeiten.

bei dem US-Team sein, das mit der Aufgabe beschäftigt ist, die Bedingungen für den Waffenstillstand auszuhandeln. Und die USA haben denen offensichtlich schon zugestimmt. Also das ist der aktuelle Stand der Dinge. Okay, kannst du zu Kellogg noch was sagen, einordnungsmäßig? Ja, Kellogg ist der Beauftragte für Russland und Ukraine. Und Kellogg gilt jetzt zumindest hier in Russland eigentlich als russophob, als antirussisch.

Und Lavrov hat klargemacht, dass es eigentlich nicht infrage kommt, dass diese Personalie mit in den Teams ist, die die Bedingungen für den Waffenstillstand aushandelt. Meine, ehrlich gesagt, das, was jetzt so gerade im Gespräch ist, nämlich die Ukraine tritt nicht der NATO bei. Die Ukraine wird Gebiet abgeben müssen. Die Ukraine...

bekommt auch keine Unterstützung aus Russland für den Wiederaufbau, sondern der Wiederaufbau wird von der EU zu bezahlen sein und so weiter. Das scheint mir doch darauf hinaus zu laufen, dass faktisch alle Bedingungen, also es ist eine faktische Kapitulation, die als Waffenstillstand verkauft wird, weil alle Ziele Russlands wären dann eigentlich erfüllt. Die Ursache des Krieges war der Beitritt der NATO, das war der

Das war der Bürgerkrieg in der Ukraine, also das Verbot der russischen Sprache und die Benachteiligung der russensprachigen Bevölkerung in der Ostukraine. Das waren die Auslöser des Krieges und Russland hätte sich dann faktisch damit durchgesetzt. Man hätte es irgendwie deutlich billiger haben können. Der Konflikt, der geht eigentlich seit 2008. 2008 wurde die Einladung zum NATO-Beitritt an die Ukraine ausgesprochen.

Mit der Einmischung 2014 mit dem Putsch von 2014, dem Maidan-Putsch, gab es einen Bürgerkrieg. Man hätte den Bürgerkrieg befrieden können, indem man Minsk umgesetzt hätte. Dann hätte die Ukraine nur die Krim verloren. Jetzt verliert sie die Krim und die Gebiete im Osten, den Donbass. Es wird immer teurer, es wird immer teurer und Russland setzt sich durch.

Das ist so das Tragische daran. Und die EU bleibt im Grunde ihrer harten Rhetorik treu. Das ist so das Bedauerliche. Es gab unglaublich viele Initiativen, diplomatische Initiativen. Es wurde unglaublich viel unternommen. Aber es gab keine einzige Initiative aus Deutschland und es gab auch keine Friedensinitiative aus der EU. Die EU wird dafür einen hohen Preis zahlen. Die EU verliert diesen Krieg.

Ja, jetzt hast du eigentlich von einer de facto Kapitulation gesprochen. Das wäre natürlich tatsächlich Wasser auf die Mühlen der EU gewesen.

der Kritiker aus der EU, die sagen also, dass Verhandlungen eigentlich einer Kapitulation gleich kämen. Das ist ja das, was schon lange erzählt wird. Und die Verteidiger der Friedensverhandlungsoption haben ja immer gesagt, nein, Verhandlung bedeutet eben nicht Kapitulation, Verhandlung bedeutet eben Verhandlung. Wenn du jetzt sagst, dass das...

So wie es jetzt aussieht, einer Kapitulation gleichkommt, ist es natürlich argumentativ sozusagen eher ungünstig aus der russischen Perspektive. Auf der anderen Seite bleibt natürlich auch abzuwarten, inwieweit denn die russischen Forderungen auch tatsächlich greifen. Also, weil es ist ja erstmal eine Verhandlungsmasse gewissermaßen und ich meine gut...

Da interessiert mich dann natürlich auch deine Einschätzung, was jetzt die Trump-Administration angeht. Denn die Forderung, gut, also die Krim ist sowieso indiskutabel. Ich denke mal, das wissen im Prinzip alle. Selbst die letzten Idioten haben inzwischen kapiert, dass die Krim definitiv bei Russland bleiben wird. Jetzt ist es natürlich eine andere Frage, wie es mit den Gebieten in der Ostukraine aussieht. Ob wirklich die komplette Gebietsabtretung an die Krim

an die von Russland 2022 ja anerkannten Gebiete oder ob vielleicht doch es da vielleicht Kompromisse gibt, dass man sagt, irgendwie

Was weiß ich nicht, Odessa oder was auch immer, kriegt irgendwie einen Sonderstatus oder so. Letztlich auch, um aus westlicher Sicht oder aus US-amerikanischer Sicht dann das Gefühl zu haben, okay, also wir haben jetzt nicht auf alles einfach nur positiv reagiert, sondern haben eben auch Kompromisse erzielt. Wie unverrückbar, also der NATO-Beitritt, denke ich, ist tatsächlich wahrscheinlich eine unverrückbare Forderung Russlands. Davon wird Russland sicherlich nicht abweichen.

Lass uns gleich nochmal über Kursk vielleicht kurz sprechen, auch im Zusammenhang mit der NATO. Aber wie schätzt du denn die Gesamtlage ein? Wird Russland tatsächlich mit all seinen Forderungen vor Trump dann bestehen können? Also ja. Denn dann wäre es ja wirklich eine Kapitulation im Prinzip. Ja, man muss vielleicht nochmal ein bisschen zwei Schritte zurückgehen und sich in Erinnerung rufen.

wie die Dinge gelaufen sind. Es gab noch am Vorabend des Maidan-Putsches gab es noch die Möglichkeit, hätte man auf Russlands Bedenken, hätte man da Rücksicht genommen und in das EU-Assoziierungsabkommen eben

reingeschrieben, in einen Schutz des russischen Marktes mitverhandelt. Wäre das, glaube ich, so, wie es jetzt passiert ist, alles nicht passiert. Dann, nach dem Maidanputsch, brach ein Bürgerkrieg in der Ukraine aus und die Krim hat sich abgespalten. Da war der erste Gebietsverlust. Dann gab es die Versuche, die territoriale Integrität der Ukraine durch Minsk

und Minsk II vor allem dann zu gewährleisten auf die Krim, hätte die Ukraine damals schon verzichten müssen. Und der Minsk wurde sabotiert. Das muss man ganz klar sagen. Minsk wurde vom Westen sabotiert, was dazu führte, dass sich die Donbasser Republiken abgespalten haben. Das ist der zweite Gebietsverlust. Dann gab es unmittelbar nach dem Ausbruch des Krieges

Unmittelbar nach dem Beginn der militärischen Spezialoperation in der Ukraine am 24.02. gab es Verhandlungen, zunächst in Weißrussland und später in der Türkei. Die hatten substanzielle Ergebnisse. Damals wurde vereinbart, man schiebt die Gebietsfrage, was ist, was ist.

was den Donbass angeht, auf die Zukunft. Hätte man sich darauf einlassen können. Man wollte das nicht. Sondern man wollte den militärischen Sieg über Russland und das hat nicht funktioniert. Und die Bedingungen für die Ukraine wurden immer schlechter und immer schlechter und immer schlechter. Und jetzt ist es

Es ist faktisch, es läuft auf eine Kapitulation raus. Man kann das vielleicht, man versucht das noch anders zu verkaufen, aber letztendlich ist es das. Und ich glaube auch ehrlich gesagt nicht, dass jetzt diese Aufrüstungspläne der EU, also die reißen jetzt innerhalb der nächsten Monate nichts rum. Da passiert nichts. Man muss erstmal, mal abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass das, was da von der Leyen passiert,

dass sie das tatsächlich auch umsetzen wird. Also das wird so in der Form nicht passieren, wie sie das ankündigt. Aber selbst wenn es jetzt wirklich die massive Aufrüstung gibt, die Produktion wird ausgeweitet, die Rüstungsproduktion wird hochgefahren und so weiter. Das geht ja nicht alles über Nacht. Man muss ja erstmal diese Produktionskapazitäten überhaupt schaffen. Der Krieg ist für die EU verloren und heute...

Vielleicht heute wird gemeldet, der prorussische Untergrund hat gemeldet, dass in der Region Kursk, da sind die ukrainischen Soldaten faktisch eingekesselt, dass unter den eingekesselten Soldaten mindestens 30 NATO-Offiziere sind. Auch das spielt Russland in die Hände. Was machen NATO-Offiziere in dieser Region?

Russland hat angekündigt, dass die Verbrechen, die da begangen wurden, auf jeden Fall juristisch aufgearbeitet werden. Das ist ganz sicher. Russland hat zwar zugesagt, dass wenn die ukrainischen Soldaten dort bereit sind, die Waffen niederzulegen und sich zu ergeben, dass sie dann in Gefangenschaft gehen können. Aber der Terror, für den sie verantwortlich sind, der wird juristisch aufgearbeitet. Was man in Deutschland nicht mitbekommen hat,

weil die Nachrichten darüber eigentlich unterdrückt worden sind, ist, dass die Ukraine dazu übergegangen ist, in den Dörfern, aus denen sie sich zurückziehen musste, eigentlich die zurückgebliebenen Menschen einfach zu erschießen. Trauersamste Kriegsverbrechen. Das hat man in Deutschland nicht mitbekommen, weil es nicht berichtet wurde. Aber natürlich muss das irgendwie juristisch aufgearbeitet werden. Darauf besteht Russland auf jeden Fall. Wie wird denn in Moskau...

die Trump-Administration wahrgenommen. Weil man muss ja mittlerweile wirklich unterscheiden zwischen...

Ja, auf der einen Seite EU-Europa und den USA. Vielleicht kann man auch unterscheiden zwischen den USA und der NATO oder zwischen EU-Europa und der NATO. Es sind ja nicht mehr so eindeutige und klare Fronten sozusagen. Und man muss ja bei aller Kritik, die Trump sicherlich in Zukunft noch verdienen wird und auch aufgrund von durchaus seiner Politik der Vergangenheit vertritt,

Ja, genau.

Wenn es denn wirklich funktioniert. Also von daher, wie gesagt, ich sehe Trump insgesamt sehr, sehr kritisch. Aber auf der anderen Seite, wenn er es schafft, diesen Krieg tatsächlich mit vereinten Kräften, muss man ja sagen, speziell also mit den russischen Vertretern zu beenden, ist das eine Leistung, die man überhaupt gar nicht hoch genug ansiedeln kann. Wie wird er in Moskau wahrgenommen?

Ja, also es gibt, glaube ich, mehrere Trumps in dieser Welt, vor allem in der medialen Welt. Es gibt den Trump, über den in den deutschen Medien oder in den EU-Medien berichtet wird. Das ist ein Wirrkopf, ein Autokrat und so weiter. Hier in Russland wird er natürlich etwas anders wahrgenommen. Also man glaubt jetzt nicht an Trump.

sozusagen das Entstehen einer russisch-amerikanischen Freundschaft. Es ist klar, Russland und die Vereinigten Staaten haben unterschiedliche Interessen daran. Das ist so. Das ist aber nicht schlimm, solange man sich

darüber diplomatisch verständigt. Und der Weg zurück zur Diplomatie, den hat Trump geebnet. Das ist sein Verdienst, muss man einfach sagen. Die Europäische Union war dazu nicht in der Lage, auch Deutschland war dazu nicht in der Lage, der Diplomatie wieder zum Primat zu verhelfen. Das war Trump. Das, was er sagt, das, was er auch zum Ukraine-Konflikt sagt, hat

Meines Erachtens hat und fußt. Das ist substanziell. Also wenn man sich erinnert an diesen Konflikt zwischen Trump und Zelensky. Zelensky will unbedingt Sicherheitsgarantien, Sicherheitsgarantien, Sicherheitsgarantien. Die Position von Trump ist, wenn eine Lösung für diesen Konflikt gefunden wird, dann braucht es keine Sicherheitsgarantien, weil dann ist die Lösung die Sicherheitsgarantie. Ja, so ist es.

Das hat man, glaube ich, in Westeuropa oder auch in der Ukraine noch gar nicht verstanden. Natürlich ist, wenn eine Lösung, wenn eine diplomatische Lösung für diesen Konflikt gefunden wurde, beinhaltet die gleichzeitig natürlich auch das, was Selenskyj oder was auch der Westen als Sicherheitsgerät fordert. Das muss so sein, sonst ist es keine Lösung. Ich bin immer sehr überrascht, wenn ich so Originaltöne von Trump höre,

wie substanziell die oft sind. Also in Deutschland wird immer so getan, als wäre das ein psychotischer Wirrkopf und das ist glaube ich nicht der Fall. Also was er für die Ukraine vorschlägt, das hat tatsächlich Substanz und das hat auch Hand und Fuß. Ja, jetzt sagst du, dass im Prinzip die Verhandlungslösung schon eine Sicherheitsgarantie wäre,

Ja, es gibt es natürlich die, die dem entgegnen und zwar auf beiden Seiten. Es gibt also sozusagen die westliche Überzeugung, die davon ausgeht, okay, 30-Tiger-Waffenstillstand wird letztlich von Putin sowieso nur genutzt, um weiter aufzurüsten und um weiterzukämpfen.

Und den gleichen Vorwurf hört man ja aus Russland in Richtung Ukraine, dass also auch die Ukraine dann eben mithilfe von westlichen Waffen, NATO etc. diese Zeit eben auch nutzen wird, um sich neu aufzustellen, irgendwo einzubuddeln, irgendwelche neuen Strategien zu entwickeln etc.

Warum glaubst du denn, dass diese Gefahr, ob jetzt Typen oder drüben, von welcher Seite auch immer aus, tatsächlich nicht besteht? Weil ich meine, wir haben ja, wenn ich das richtig sehe, primär...

Verlautbarungen, Versprechen, Ankündigungen, wie es denn aussehen könnte, wie also auf einen Waffenstillstand basierend dann eben auch eine wirkliche Friedenslösung zustande kommen könnte. Aber wer sagt denn, dass die hält? Ja gut, das kann man natürlich im Vorfeld, ist das schwer zu sagen. Das hängt natürlich davon ab, was da konkret vereinbart wurde. Die Gefahr besteht natürlich, das sieht man in Russland auch. Russland hat

Zuvor immer gesagt, war die Position immer, nein, Waffenstillstand wollen wir eigentlich nicht. Wir wollen eine dauerhafte Lösung für den Konflikt. Interessanterweise hat diese Formulierung auch die US-Administration inzwischen übernommen. Auch die US-Administration sagt, es muss um eine dauerhafte Lösung gehen und eine dauerhafte Lösung bedeutet,

beinhaltet dann natürlich auch die Garantie, dass das, was man da entwickelt hat, dass das hält. Und halten kann es eigentlich nur dann, wenn man die Ukraine nicht wieder aufrüstet, halten kann das nur, wenn ein Konzept der europäischen Sicherheit entwickelt wird. Wenn man wieder zurückkehrt zum Konzept der Politik,

zum Konzept der Sicherheit für alle. Das ist sozusagen, das ist das, was Russland vorschlägt. Das ist Russlands Vorschlag, es müssen sich alle Länder auf dem eurasischen Kontinent oder alle Länder in Europa müssen sich sicher fühlen, dann ist der Konflikt zu Ende. Das Prinzip der kollektiven Sicherheit.

Ich glaube, darum geht es. Das ist das, was angestrebt wird. Der Weg bis dahin, der ist lang. Also solange diese ganzen Aufrüstungspläne in der EU und auch in Deutschland, die stehen dem natürlich diametral entgegen. Deutschland und die EU wollen aufrüsten, die wollen eine Militärmacht werden.

Und sie wollen eine Militärmacht werden in Opposition zu Russland. Also Westeuropa will den Konflikt eben nicht lösen, sondern will den Konflikt verlassen.

fortführen, einfrieren und immer wieder aufflammen lassen. Das ist das Problem. Das Problem ist meiner Meinung nach, das Problem ist aktuell nicht Russland, das Problem ist aktuell auch nicht, sind auch nicht die USA, das Problem ist die Europäische Union, Westeuropa, das ist das Problem. Mal gucken, wie man das löst. Ja, da kommen wir gleich nochmal drauf.

Ja, da würde ich ganz gerne gleich nochmal drauf zu sprechen kommen. Vielleicht vorher, wie schätzt du denn dieses Rohstoffabkommen ein? Ich meine, ich habe vor kurzem mit Alexander Neugitt gesprochen, Politiker, ehemals der Linken, ehemaliges Mitglied des Bundestages und der sagte...

in dem ersten Teil unseres Gesprächs, naja, das ist Imperialismus, wie er im Buche steht. Also klassischer geht es gar nicht im Prinzip. Also wir tun euch nichts oder sorgen dafür, dass der Krieg aufhört, aber im Gegenzug wollen wir halt die Rohstoffe haben. Teilst du das oder wird dieses Rohstoffabkommen

überbewertet oder wäre es eigentlich sogar, ist es im Prinzip unverzichtbar, damit Trump überhaupt irgendwas bekommt? Weil er hat ja faktisch mit dem Krieg davor gar nichts zu tun. Das muss man da so sehen. Also ich meine, die USA waren natürlich der eine Stellvertreter dieses Krieges, aber unter der Administration Biden und nicht unter der von Trump. Also wie schätzt du dieses Rohstoffabkommen ein? Ja, gute Frage. Also

Das Rohstoff-Erkommen wird extrem hochgehängt. Ich weiß nicht, was da vereinbart wird. Ein großer Teil der Rohstoffe liegt ohnehin in den neuen russischen Regionen, also im Donbass. Da wurde schon angeboten, man könnte auch darüber, ich glaube, Putin hat das mal gesagt, ich weiß gar nicht, was da der Stand ist, aber da wurde auch angeboten, ja klar kann man darüber verhandeln, ob man das kaufen kann oder nicht.

Wie auch immer. Was Selensky da... Also Selensky betreibt den Ausverkauf seines Landes, das ist schon richtig. Natürlich handelt es sich dabei auch um Imperialismus erstmal. Wir nehmen eure Rohstoffe und geben euch dafür. Wenn wir da sind, dann seid ihr gleichzeitig auch sicher. Ja, ja. Aber im Moment ist das so ein bisschen noch so... Das sind so ungelegte Eier. Also ich habe keine Ahnung, was die...

was da verhandelt wird, was da drin steht, was da wirklich zur Debatte steht. Die Forderungen hören sich erstmal enorm an. Hunderte Milliarden müssen da irgendwie in Form von Rohstoffen zurückgezahlt werden. Ich weiß es nicht. Ich glaube, das Rohstoffabkommen hat sicherlich eine Bedeutung, aber im Moment würde ich es nicht so wahnsinnig hochhängen. Das größere Problem sehe ich,

Nach wie vor bei der Europäischen Union. Westeuropa ist das große Problem. Westeuropa will Krieg. Ich sage es mal so, wenn Trump die ukrainischen Rohstoffe nicht nimmt, dann nimmt sie halt die EU. Die stehen auch in den Startlöchern.

Also, dass der Krieg ein imperialistischer Krieg ist, vielleicht nochmal eine kleine Schleife, dass der Krieg ein imperialistischer Krieg ist, ein Stellvertreterkrieg. Also die NATO soll sich ausdehnen, der Westen möchte Russland die Bedingungen diktieren. Das sind die Ursachen für diesen Konflikt. Russland soll bitte auf seine Sicherheit aufstehen.

auf seine Sicherheitsbelange verzichten, soll hinnehmen, dass die Ukraine in die NATO tritt. Der Krieg ist total imperialistisch. Das einzige Element, was daran nicht so wahnsinnig imperialistisch ist, ist Russland. Dem wird immer imperialistische Ambitionen unterstellt, Landnahmen und so weiter. Das ist falsch. Der Krieg ist ein imperialistischer Krieg, den der Westen geführt hat, im westlich-imperialistischen Interesse.

Ja, das teile ich. Also ich meine speziell die NATO-Osterweiterung, die ja immer wieder eben auch von den Kritikern und von denen, die Friedensverhandlungen gefordert haben, ins Feld geführt wird, der wird ja tatsächlich von EU-Europa komplett geleugnet.

Also es mag eine NATO-Osterweiterung gegeben haben, aber die Länder, die betroffenen Länder, die haben das alles freiwillig gemacht und die wurden auch nicht unter Druck gesetzt und beziehungsweise mit Zuckerbrot und Peitsche oder so. Das ist meiner Meinung nach natürlich großer Unsinn. Und der Vergleich mit Kuba, der ist jetzt auch schon so oft bemüht worden, also damals als wirklich Kuba im Prinzip war.

als Vorhof zu den USA potenziell gefährlich wurde.

war es kurz vor dem Dritten Weltkrieg und die Ukraine ist ja sogar noch näher an Moskau oder an Russland gelegen als Kuba an die USA, an den USA gelegen sind. Und dementsprechend kann man das, glaube ich, wirklich vernachlässigen. Das ist natürlich logisch, dass das für Russland einfach nicht akzeptabel ist, dass jetzt in einem Land wie der Ukraine Bodentruppen oder eben auch Waffen

Raketen, was auch immer, stationiert werden. Ich habe tatsächlich bei Donald Trump den Eindruck, dass er...

Er ist halt ein Dealmaker, ist ein Geschäftsmann und ich habe bei ihm so ein bisschen den Eindruck, dass er vielleicht zu dem Schluss gekommen ist, okay, was wir hier alle erleben global, das ist der Aufbau einer neuen Weltordnung, einer multipolaren Welt und weiß ich nicht, ob er so differenziert denkt, aber ich kann es mir zumindest vorstellen, dass es jedenfalls darauf hinausläuft, dass er sagt,

Ehe ich da jetzt irgendwie einen Konflikt mit der halben Welt eingehe, den ich letztlich nicht gewinnen kann, versuche ich lieber zu profitieren, zu kooperieren und auf Diplomatie und eben Deals zu setzen. Das ist so meine Wahrnehmung, was Donald Trump angeht. Und kannst du natürlich auch sofort gerne was zu sagen, aber vorher vielleicht noch der Hinweis, meine Wahrnehmung, was EU-Europa angeht, ist halt mehr oder weniger komplette Planlosigkeit, Orientierungslosigkeit und

Und ja, die Bereitschaft, sich mehr oder weniger zunächst mal mit verbalen, möglicherweise auch wirtschaftlichen Mitteln, aber in letzter Konsequenz, wenn es denn irgendwie geht, auch mit militärischen Mitteln, sich stand jetzt quasi auf einen Krieg mit den USA und Russland gleichzeitig einzulassen.

So wirkt es auf mich tatsächlich, weil die Beschimpfungen in Richtung Trump jetzt auch nachdem er dann ja ins Amt eingeführt wurde, also das ist im Wahlkampf passiert, da ist man ja als Westler schon irgendwie relativ entspannt und hart gesotten, das kennt man ja. Aber dass es nach der Wahl weitergeht, wenn man es also nicht mehr mit dem Präsidentschaftsanwärter, sondern mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten zu tun hat, das fand ich schon wirklich bemerkenswert.

Und es spricht auch für mich dafür, dass also in einem Großteil der westlichen Mainstream-Medien und politischen Szene die USA tatsächlich zu einem Feind geworden sind, den es jetzt zu bekämpfen gilt. Und da stellt sich für mich die Frage, was geht in diesen Birnen vor? Ja, das kann es nicht sein.

Also die Rhetorik, die aus Deutschland und aus der EU da jetzt inzwischen in Richtung auch in den USA geht, um die Autokratie, jetzt spricht man schon irgendwie den USA schon die Demokratie ab. Dabei war das immer so die Vorzeigedemokratie. Ob das dann im Detail so ist und so weiter, da würde ich jetzt gar nicht drüber streiten. Darum soll es jetzt nicht gehen. Aber was eben auffällig ist, ist wie stark

sich da der Wind gedreht hat. Unter Biden war alles super, alles ganz toll und jetzt wird plötzlich die USA werden zum Feind stilisiert. Ich weiß gar nicht, was man sich da in Deutschland denkt. Kräft man da eine der deutschen Kernkompetenzen, das Führen von zwei Frontenkriegen wieder aus? Ja,

Es wirkt auch so verloren. Ich habe mir diese Bundestagsdebatte angeguckt. Die Bundestagsdebatte, wo die Schuldenbremse abgeschafft werden sollte. März und so. Die Welt blickt auf Deutschland. In diesem Moment, in dem ihr da sagtet, ist der Sondergesandte

Von den USA. Witkow ist in Moskau gelandet. Da hat niemand auf Deutschland geguckt. Alle gucken auf Moskau und auf Washington. Das ist so lost, was in Deutschland passiert. Diese Abschirmung, diese Media, was sicherlich auch was mit Zensur zu tun hat und mit der Gleichschaltung der Narrative und der Propaganda, die da verbreitet wird. Aber das wirkt von außen, das wirkt so aus der Zeit gefallen, so völlig...

Was wollt ihr eigentlich? Ihr kriegt nichts mit, haltet euch für die Größten und habt aber gar nichts zu melden. Also die Geschichte wird nicht in Deutschland gemacht, die wird gerade in Washington und die wird in Moskau gemacht. Die Möglichkeit, die Möglichkeit, Geschichte mitzugestalten, die hatte Deutschland, die hatte auch die Europäische Union. Das wäre die Umsetzung von Minsk II gewesen. Das hat man aber sabotiert. Das wollte man nicht. Das wollte man nicht. Man wollte irgendwie Russland zeigen, wo der Hammer hängt.

Das ist ein wiederkehrender Fehler in der westeuropäischen Geschichte. Man kriegt mal auf die Finger und dann geht es wieder für 100 Jahre. Ja, ich fand es auch bezeichnend.

In den deutschen Medien ist Markus Lanz immer ein ganz guter Gradmesser irgendwie, um so ein bisschen rauszufinden, was zumindest der Mainstream denkt. Also mittlerweile werden da ja kritische Köpfe auch kaum noch eingeladen. Es ist eigentlich nur noch schlimmer bei Maischberger oder Illner. Da sitzen ja eigentlich nur, also das ist ja nur noch kollektive Gruppen-Ordernie, was da passiert im Prinzip. Aber bei Lanz ist es schon so, dass selbst der kürzlich dann sagte...

In der Sendung, ich glaube, da war dieser Weber, dieser CSU-Weber da vom Europaparlament. Weber heißt er doch, glaube ich, oder? Ja, ja, Manfred Weber. EU muss auf Kikset umsteigen. Manfred Weber, genau. Und Harm Neitzel oder so, dieser Militärhistoriker oder so. Die dann also wirklich jedenfalls und ich glaube, einen Tag zuvor war dann auch noch Kiesewetter mit dabei. Also das ist ein ganz großes Kino gewissermaßen.

Und da fand ich wirklich beeindruckend, dass sowohl Lanz als auch die beteiligten Gäste es überhaupt nicht fassen konnten, dass sie bei den Verhandlungen nicht mit dabei sind. Und das fand ich wirklich bemerkenswert, weil Lanz hat dann zumindest irgendwann noch gesagt, naja, aber ist doch besser, wenn die jetzt miteinander sprechen als die letzten drei Jahre. Ich meine, Europa hat gar nichts auf die Reihe gekriegt. Das hat er dann sogar gesagt.

Was mich dann schon überrascht hat, weil er selbst einer derjenigen gewesen ist, die seit drei Jahren sagen, das macht sowieso keinen Sinn zu verhandeln. Mit Putin kann man nicht verhandeln, das ist das Übliche und so. Aber also selbst bei Lanz scheint irgendwie was zu passieren, wobei ich nicht in seinen Kopf reingucken kann.

Aber diese Verwunderung, diese Überraschung, warum sind denn europäische Vertreter nicht bei den Verhandlungen dabei? Der Manfred Weber sagte dann, ja, das liegt einfach daran, dass wir so schlecht aufgestellt sind. Wir haben ja gar keine Repräsentanten. Selbst wenn Trump jetzt gefragt hätte, wollt ihr nicht auch jemanden schicken, wen hätten wir?

Was könnten wir denn schicken sollen von der Leyen oder Merz oder Macron und wir wissen es doch gar nicht und eigentlich brauchen wir so ähnlich wie die USA einen Präsidenten der Vereinigten Europäischen Staaten, sodass wir dann auch einen Repräsentanten haben, der eben als Präsident der EU so ähnlich wie der Präsident der USA dann eben der Ansprechpartner ist, um dann eben zu solchen Verhandlungen eingeladen zu werden.

Es liegt letztlich daran, an der Infrastruktur gewissermaßen, dass Europa jetzt, EU-Europa, an diesen Verhandlungen nicht beteiligt wurde, weil es halt keinen EU-Präsident gibt. Also das war jetzt so sinngemäß das Zitat von Manfred Weber. Bevor ich an dich wieder abgebe, ist da tatsächlich meine Frage,

Eigentlich kann ich nur die Frage wiederholen, was geht in den Birnen vor, aber ich will sie trotzdem nochmal anders formulieren. Kann es denn sein, dass diese Fragestellung, warum sind wir denn nicht dabei, dass die tatsächlich ernst gemeint ist? Weil wenn sie ernst gemeint ist, dann ist ja mit der Selbstwahrnehmung der EU-Vertreter im Grunde genommen alles im Arsch, oder? Ja, also ich fürchte, die Frage ist ernst gemeint.

Also ich fürchte, die EU hält sich für so bedeutend, dass sie meint, sie hätte ein Mitspracherecht für das, was auf dem europäischen Kontinent passiert. Weber hat schon recht, ein Stück weit. Es fehlt etwas in der EU und das ist Kompetenz.

Also die deutsche Außenministerin, also ich habe das schon im anderen Kontext mal gesagt, nach Heiko Maas hat man irgendwie gedacht, also ich habe damals gedacht, Gott, Heiko Maas, schlimmer kann es nicht kommen und dann kam Baerbock. Also schlimmer geht immer. Die hat ihren Job nicht gemacht. Die hat ihren Job nicht gemacht. In der Krise redet die mit ihrem

mit ihrem Ansprechpartner in Moskau nicht. Die redet seit drei Jahren nichts mit Lavrov. Das will eine Diplomatin sein? Sorry. Was habt ihr für Personal da in Deutschland? Also, Talas, EU-Außenbeauftragte. Genau die gleiche Nummer. Die redet einfach nichts mit dem. Das wollen Diplomaten sein. Ich weiß es nicht. Also, das ist...

Zur Diplomatie gehört, der wichtigste Job des Diplomaten ist, dass man miteinander spricht, auch wenn man ganz grundlegend andere Auffassungen hat. Die machen ihren Job nicht und wundern sich dann, warum sie nicht mit am Tisch sitzen. Wenn man die EU mit an den Tisch nimmt, dann bindet man sich ein Problem ans Bein. Deswegen schocken die da nicht. Ganz einfach.

Vielleicht nochmal eine Einschätzung deinerseits, jetzt eine ganz persönliche sozusagen. Also Glaskugeln sind ja immer so eine Sache mit Vorsicht zu genießen. Aber wenn wir das jetzt mal zu Ende spinnen, also in Deutschland wird die Diskussion ja weitergehen.

Ähnlich leidenschaftlich wie in Brüssel. Da sind dann 800 Milliarden, 400, 500, 600 Milliarden für Rüstungsausgaben. Keiner weiß, welche Rüstungsausgaben genau, welche Rüstungsgüter, aber irgendwie muss irgendwie alles in die Rüstung gesteckt werden.

Das wird natürlich kurzfristig, das hast du ja vorhin schon angedeutet, sowieso nichts bringen, auch dem Ukraine-Krieg nichts bringen oder in dem Ukraine-Krieg nichts bringen. Und bis die EU dann vielleicht irgendwann tatsächlich mal so aufgerüstet ist, wie sie sich das gerne jetzt vorstellt, wird dieser Ukraine-Krieg sowieso längst Geschichte sein. Davon ist auszugehen. Jetzt kann man da natürlich sagen, okay, aber wohin dann mit den ganzen Waffen und mit der ganzen Kriegstüchtigkeit, die wir jetzt aufgebaut haben. Denn ich behaupte mal, diese

Leicht pathologisch steile These von Pistorius und Co., dass Russland jetzt bis 2028, 2029 militärisch in der Lage sei, die EU anzugreifen, halte ich für ein absolut lächerliches Gerücht, was schon demografische Aspekte beinhaltet. Also mit 145 Millionen Einwohnern kann Russland überhaupt gar nicht irgendwie jetzt losziehen, die Welt erobern. Aber das nun mal am Rande.

Ist denn tatsächlich dieser Gedanke der EU und deswegen jetzt deine persönliche Einschätzung, ist der Gedanke der, wir müssen uns komplett befreien von den USA und von allem anderen, um dann letztlich, weil das ist ja die Frage, die im Raum steht, um dann letztlich zu sagen, okay, jetzt haben wir im Jahr 2020,

x, y ungelöst, haben wir jetzt eine so militärische Stärke gewonnen, dass wir auch in der Lage sind, aktiv Krieg zu führen. Das ist für mich ja die Frage, die dahinter steckt, weil bei der Auffrüstung, ich muss das vielleicht nochmal unterstreichen, bei dieser ganzen Auffrüstungsdiskussion und diesen ganzen Milliarden, die dafür ausgegeben werden sollen, die im Übrigen zu einem Zerfall der Gesellschaften fallen würden, weil

Sozialinfrastruktur und so weiter, Gesundheit, Bildung, das wird alles in die Binsen gehen. Aber auch das nur eingeschoben. Jedenfalls denke ich mir, wenn jetzt so hochgerüstet werden soll, dann macht das doch eigentlich nur Sinn, wenn man dann auch zu Zeitpunkt X oder Y sagt, so und jetzt können wir Krieg führen und jetzt machen wir das auch. Oder was soll das?

Ja, also ich meine, die EU ist ein... Westeuropa ist imperialistisch, das ist so. Also natürlich geht es um Ausdehnung. Natürlich geht es darum, dass...

Man möchte kriegstüchtig werden, man möchte aufrüsten und natürlich läuft das auch irgendwann mal auf Krieg führen raus. Was dabei noch eine Rolle spielt, ist natürlich, dass die EU ihre Staatlichkeit da vertiefen möchte. Ursula von der Leyen

hat bereits angekündigt, dass die Aufrüstung zentral aus Brüssel geleitet werden soll. Das Beispiel, was sie da angeführt hat, war die Impfstoffbeschaffung. Das lief so gut. Machen wir nochmal, jetzt mit Waffen. Die EU möchte ein Staat werden. Die EU möchte zum Staat werden,

und nutzt dazu eben die Kriegsrhetorik. Diese Kriegsrhetorik übrigens, die da in Westeuropa verbreitet wird, sozusagen Russland greift uns an und Russland und Russland und die böse Russland und so weiter, dem entspricht hier nichts. Es wird hier nichts, kein Hass gegen Westeuropa gezüchtet, nichts. Man müsste ja hier auch irgendwas, wenn...

Wenn es stimmt, was man da in Deutschland sagt, Russland bereite sich vor, dann müsste man hier ja auch was spüren. Man müsste eine Form von Propaganda spüren. Die Deutschen, das gibt es hier nicht.

Das gibt es hier nicht. Dem entspricht diese Russophobie, die da in Westeuropa gezüchtet wird, der entspricht hier nichts. Es gibt hier keine Westeuropaphobie, die gezüchtet wird. Es gibt keinen Hass, der da gezüchtet wird. Deswegen ist es alles reine Fantasy. Aber natürlich ist es so,

Dass man das sieht, also man sieht dieses Aufrüstungsvorhaben, man sieht ganz genau, dass sich Westeuropa auf einen Krieg mit Russland vorbereitet. Ja, das sieht man hier. Wie man damit umgeht, im Moment ist es noch so abwartend, was aus diesem Plan wird. Die große Chance besteht natürlich, dass wenn Brüssel da...

Nach dem Vorbild der Impfstoffbeschaffung jetzt auch die Waffen beschaffen wird, dass es nichts wird. Das ist natürlich eine große Hoffnung. Aber die Rhetorik

Die Rhetorik nimmt man hier wahr und das schließt auch so ein bisschen an, was wir gerade schon gesagt haben. Natürlich sitzt so jemand nicht mit am Verhandlungstisch. Ich meine, man nimmt hier wahr, dass das Ziel der Europäischen Union ist es, durch Waffenlieferungen an die Ukraine Russland eine strategische Niederlage zuzufügen. Sieg über Russland, das ist das Ziel. Diplomatie lehnt man ab.

Die Außenminister reden nichts mit den russischen Außenministern. Diplomatische Initiativen gibt es keine. Ja, natürlich, was will man da machen? Man versucht diese Leute aus Verhandlungen rauszuhalten.

Weil da gibt es nur Ärger. Die ziehen den... Man hat das an Minsk gesehen. Minsk wurde sabotiert. Minsk wurde in die Länge gezogen und nochmal in Normandie-Format und nochmal in Normandie-Format und nochmal in Normandie-Format und immer nochmal. Und zum Schluss hat man gesagt, ja, eigentlich ist das gar nicht mehr zumutbar der Ukraine, da dieses Minsk-Glauben zu setzen. Und

Die Kanzlerin, die damalige Merkel, hat es gesagt, das Ding diente ohnehin nur dazu, um die Ukraine aufzurüsten. Mit solchen Leuten sitzt man, was soll man da verhandeln? Mit denen ist nichts zu verhandeln. Westeuropa hatte die Chance zu gestalten und hat sie komplett vertan. Da ist, glaube ich, auch ein Vertrauen übrig. Ja, okay.

Ja, das soll es bis hierhin gewesen sein für den Moment. Ich bedanke mich, dass du dir die Zeit am Sonntag genommen hast. Ich denke, das waren sehr interessante Dinge, die wir hier angesprochen haben. Und insbesondere für mich bleibt halt die Frage im Raum stehen, wohin will die EU letztlich gehen? Im Moment läuft es irgendwie auf eine rein militärische Denke hinaus irgendwie. Und natürlich bedeutet internationales Wissen

Internationales Agieren viel mehr als das und irgendwie kommt das tatsächlich nicht so richtig durch. Es bleibt da zu warten. Also vielleicht, um das noch ganz kurz zu ergänzen. Also ich gehe davon aus, dass die EU zerfällt. Die EU verliert diesen Krieg. Sie war nicht in der Lage, hier irgendeinen Beitrag zu leisten. Sie kriegt die Kosten auf, wenn die EU die Ukraine aufnimmt.

das jeden Rahmen. Dann verehrendet die EU und dann bin ich mir sicher, da löst sich dann was auf. Also die EU ist die große Verliererin in diesem Konflikt, weil die so starrsinnig an ihrem Ziel der strategischen Niederlage Russlands festgehalten hat. Ich glaube nicht, dass die EU...

das, was jetzt kommt, unbeschadet überstehen wird. Weil sie kriegt die Kosten aufgebürdet. Sie ist die große Verliererin. Die verliert diesen Krieg. So ganz...

Was Positives zum Schluss. Genau, es kann nur besser werden. Ja, Gerd, vielen Dank nach Moskau. Ich werde zusehen, dass ich das so schnell wie möglich publiziere, nachbearbeite, sodass wir dann zum Wochenbeginn oder dass unsere Zuschauer dann zum Wochenende beziehungsweise spätestens zum Wochenbeginn dann ein kleines bisschen Futter haben, über das sie sich Gedanken machen können, um die nächste Verhandlungsrunde weiter zu verfolgen. Also, nochmals herzlichen Dank nach Moskau und bis ganz bald, Gerd. Ja, Tom, ich danke dir.

Bis dann.