Deep Dive
- 台湾近代史分为日治台湾、中国的台湾和台湾的台湾三个阶段
- 阶段之间存在连续性，但难以把握
- 许多人否认或不承认这种连续性
Shownotes Transcript
台湾人也是一个认同你如果把台湾的近代史分为这三个阶段日本的台湾 中国的台湾 台湾的台湾很多人觉得 ok 一个阶段结束了第二个才开始你如果从一个个人的角度来切入你就会马上发现这种连续性存在但是很难把握因为很多人是否认很多人是不要承认某种程度上这个日本的台湾没有完全结束
各位同學
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太神奇了同学们 赶快入手这台洗脸神器吧本集节目由 4real 赞助播出上一次我本来想说他应该很会喝你干嘛说 你为什么上一次我没想到好像没有很久就懂了
我們其實錄了超過三個小時吧好像有了我覺得有我記得我最後還是有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有沒有如果 ㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒㄒ
沒有啦 我們前面喝一個小時然後錄只有錄兩個小時他喝很快啦 他很快因為這麼好喝的白酒我就比較 我速度比較快然後我記得上次你們把比較後面的一句話當作這一整個節目的標題嘛對對對然後之後我覺得就是第一我第一句話好像已經
看起来是相当有有罪疑的哦原来你要说的是那个那个很后面讲的我觉得前面都是比较嗯还比较正式但是后面这句话
現在的台灣是歷史上最好的台灣沒有啦還好啦我自己的感覺我看我自己在一個什麼影片我這點子我一直覺得有點大概很多人都有這個感覺有點怪怪的 我的聲音有點不對勁我的表情阿根你知道嗎我有詢問過說那個那天可以小酌嗎
然後說我們德國人都大喝哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈รรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรร
哈哈哈哈我们也听不懂用 Y 文做这种参加这种节目真的是还算是一个挑战只可以但是就喝酒是要稍微
控制一下喝一点酒就会比较自有自在 比较流利喝太多了就变成嗯?相得问号的相得问号笑死来吧我们先好很开心回来了这个自动喝酒的图书馆耶喝的一样的超恒河的白酒来吧我们先来帮阿根打个输好
因为我们接下来乱聊不知道要找一句至少一次咬踢到这本书所以我们现在赶快我们先刻意的先打这一本书我们通常功课都在前面先打这本书
存在对对对赶快我们来你来预备器我们的梅雨叫做梅雨这个是阿根的新书德国作家施益坚给台湾读者的长篇情书阿根自己介绍一下这本书你干嘛要说因为你们有看嘛我有我看了还没看完就是这本书是一个台湾
甲亭跨越 74 年的故事我觉得也是我个人探讨台湾台湾认同台湾文化台湾历史的一个一个著作然后用一个简单的方式介绍这本书有两个主轴一个是从 20 世纪末年太平洋战争一直到
现在就是当代的层次在小说中是 2016 年嗯哼啊所以是呃快于差不多 70 年然后有一个女主角她在所有的呃时间的层次出现
嗯小说开头他是一个 89 岁的小女生还是日治时期他自己可能会觉得他是一个日本人不是他很努力的话他可以成为一个日本嗯嗯然后最后在党代的层次他是一个 80 多岁的老太太然后第二个诅咒是嗯
比较短就是当代 2016 年的 5 月底 6 月初五六天而已不是 70 年五六天这个女主角有最小的儿子从美国回来他住在美国然后带自己的儿子因为妈妈的生日
回台湾所以是个比较短期的的拜访所以一方面这部小说有一种历史面向另一方面焦点还是在当代台湾这个社会上然后角色很多角度很多但是都是
那算是都是以假人的一个脉络嗯嗯一样还是用德文写的对啊然后在台湾用德文写的吗在台湾用德文写然后发去欧洲请台湾人翻译成中文
一个住在匈牙利的台湾人所以是一个非常过继跨文化的一个计划因为这个艺者林敏雅小姐她先生是德国人她在匈牙利布达佩斯一个德国学校教书
所以他们现在已经好像五六年啊住在布达佩斯然后跟他合作兼量三本书都是他嗯的我觉得这种这种长久的合作很有好处嗯因为我们现在算是认识我有一次专门去布达佩斯去去看他去找他对啊
所以现在我们是他有一个在反应的过程中有什么问题就传个 LINE 给我嗯之前有时候是一个问题好像一直觉得我跟作者联络问一个问题他是不是觉得我的德文不好我是不要懂他的他的故事或者是就是好像有点有点犹豫有点尴尬我也不想要跟我联络就自己做然后如果如果没有很把握对意思那就
自己想一个想一个解决反正你也不知道其实因为我看得懂中文我看得懂中文所以平常平常我觉得台湾的译者觉得反正没有关系乱写什么东西没有大部分大部分的台湾译者是是很很认真但是真的是
他们反义的的拼字这个差异差别是很大的很大的因为这不是只是一个懂不懂语言也是你要你自己用自己的母语对关键是你的中文怎么样不是你的德文对对对因为你最后是你是写一个很长篇的中文的文本然后我觉得除非你
小说是在德国发生我今天散布小说都是在德国的文物桌发生的除非你对这个社会德国的社会也是相当熟我觉得你可能可以办法有一些有一些细节可能不是有一些当地的用语或者是你必须要住在那边才知道的那像对你来讲用一个以一个
德国人的身份或者是虽然你是半个台湾女婿然后你去我是一个台湾女婿我是一个半个台湾人半个台湾人我是台湾女婿你是整个那你用
等於是他中文真的很好我喝完這杯就沒關係那你在寫這種用台灣的歷史故事來做小說的時候你覺得最大的困難點
其实我觉得一整个计划是一个香港大的挑战我一开始也真的不知道会不会成功但是所是的话每一本书都是这样我一开始觉得哇这个故事看起来好像好像很大我可能我的我的知识我是我的能力我是我我对这个某一个脉络的了解不够不一定是因为是台湾或是中国或是一些
写德国的某一个社会的脉络一个环境我可能也没有很熟要做顾客要做研究所以这是每一本每一部小说你会面对一开始你就你好像你在一座很高很高的山前面我觉得我一辈子也爬不上去就是太上坡太太
太可怕但是就一步一步慢慢的要做很多功课要做很多要加以很多思考做一些蓝图然后就写一些场景然后就给一些读者就是平常我第一个都是我妹妹第二个是一个朋友第三个是我编辑
就是他们给我一个很诚挚的回馈我会觉得我写的很烂他们会说你写的很烂他们不会客气所以这种我跟他们已经从第一部小说到现在都是有合作那这部小说最大的困难第一个是我知道我要哪路
日系时期这个时代因为我觉得对台湾现在的认同台湾台湾人的意识形态还是很重要
啊一些越来越多人是意识到这个我第一次来到台湾 20 年前很很少听到有人讲到日期世纪这个这个时害这很多人是知道过去我们是日本的殖民地但是哪时候的台湾是一个什么样的台湾所以我就就他们不知道那一开始我也不是很很清楚所以我就我知道这方面我要做很多功课这是这是一定的
第二个是棒球一开始我也对棒球因为我是德国人德国人要棒球所以
不流行也是完全不流行德国最流行是什么足球足球我们基本上不就是最流行这是唯一的唯一的其他都是什么网球什么篮球也有但是你看电视拜生是 95 都是足球拜仁慕尼黑或者国家队或者什么这是非常的单纯我觉得也很
反 反正我在德国生活这么久我从来没有看过一个棒球场啊 真是从来没有好像有我听说有一个德家有一个 Bundesliga 一个棒球的但是我没有看过然后在电视上也没有看在德国是比较小众的一个运动非常非常非常小众对 所以一开始我对棒球也是
没有兴趣也不了解但是我还记得我在台湾念书的时候还在念大选的时候这是王健敏在纽约最最最成功最红的就像是台湾之光什么什么然后他在直播台湾的都是早上嘛很多人都不上课或者不上班看看他的他的球赛我记得哪时候有人跟我说你
你如果不了解棒球你没办法了解台湾他就有很认真很严肃的表情说我知道你在台湾很久你的中文讲的 ok 但是你如果不了解棒球你就没办法然后我太太是从小很爱看棒球最小的时候还是听就是光波电台的直播
所以我在他的指导下就慢慢现在电视看一些一些转播一些直播后来去在现场看
这也是一个支持哪一队目前他是向明向兄弟向明他是不是他是向兄弟向者米真的是最最多的最应该是说最热血的对好像是对最久了我是以前威旋龙的小时候像现在呢现在没有在看小时候在威旋龙现在没有在看现在有统一师有陈杰宪对哈哈哈哈
我知道你什么时候开始要拿是不是你知道吗我今天才收到那一件 T-shirtTeam TaiwanTeam Taiwan 那一件 T-shirt 今天已经过了很久因为我订购了半年然后我今天才收到我拿到以后觉得好热因为好厚这长袖的我太太好像是半年前就拿到的
分批做了分批太多人買了對啊我的編號是 58800 真的我訂購的編號是 58800 賣這麼多件
而且是我訂購以後後面還有很多人訂購啊 5 萬的捏 58800 所以我今天就 PO 在我的臉書上面我就說編號 58800 聽台灣的貓皮男報告的 T-shirt 因為有一個人因為我那時候 PO 我買的時候然後底下就有很多留言朋友就說看到你訂購我也要 follow 然後他們就訂購他們就是留言跟我講說
你如果收到了要 PO 在 FB 上面提醒我們要去注意我們要收貨你知道我有一段時間非常非常喜歡看歷史的這種小說譬如說
呃...尤其是有那種民國時期的小說我也很愛看那種民國時期的劇當時的那些劇無論是編傳的或者是它是根據歷史去有一點點小小的改編然後我最近常常在想一件事就是你剛剛提到的那個國家認同這件事那因為最近社會有很多事件嘛
然後我就在想說那些從中國來到台灣的當時的那一批人他們現在沒有辦法認同
台灣的這個 anyway 就是他的國家不是所有人喔部分啦部分有的是可以的但我的意思是說我其實在想他們在他們心裡面的那個感受是什麼有時候你看到那種譬如說上海十里洋場的那種
場景畫面那樣子的生活確實我覺得要讓他們遺忘那那一段時光我覺得很困難我覺得當時過了其實他們現在年紀很大了我覺得他們當然是一直他們撤退到台灣對他們來說是一種逃亡就是一種
逃难嗯是一开始他们都希望这是在台湾大概是一段时间对但是就多多余就是预听了我们就会回去那时候大部分的人过来的时候就就不相信共产党真的会打败嗯国军对所以但是后来
他们失去了他们的家乡然后他们可能是为了创建这个中华民国就费心很多很努力然后就突然之间就都走了都是被那些叫什么
土匪公匪拿走了这种愧疚这种失败的感觉我觉得是非常非常的深刻这我觉得可以了解在我小说中也是有一个教室是有这一批这个年代的一个万象我觉得这个我可以了解
我比较不容易了解的是后来下一代下下一代啊他们的认同问题或者他们跟台湾这个地方的这么挣扎啊或者是那台湾到底是我的家还是不是我的家是是流亡或者是什么对对对尤其是对那种比如说从小就长在这个对啊在台湾出生长大我觉得大概真的是因为
前辈就不会释放他们从小可能有人教他其实在上课的时候也是啊就是你们的祖国你们的家乡不是这里啊他们的朋友就是对岸对岸
但是所以好像这是我觉得这是一种在这不这么容易了解就是一个因为一方面是一种政治的洗脑但是另一方面如果是在家庭也不是刻意的不要什么改变你的认同我觉得这是一种没有办法摆脱这个中国人的
但我倒是觉得说有一些人他可能是感染了或者是感受到了那个父母思乡的那种情感嗯我觉得那个也蛮多的那个思乡的情感会延续到下一代对然后让他们去也是会觉得说好像是
有一个观点你好像如果把台湾当做你的你的家乡或者你的国家你是一个叛徒你是一个叛徒贼就是有这个不需要跟人家这样说啊但是在这个买落里面这个意识形态我觉得很多人还是有这个
这个观点我今天才看了一个概念有一本书叫做想象的共同体他在讲说国家或者民族 Nation 民族其实是
一堆人的想象共同体嗯其实大家用想象出来的东西嗯那我就在想说啊那那那比如说国家算是一个想象的共同体哦啊我现在知道你正在说啊 Imagine Community 对对对然后我觉得这个概念蛮蛮有趣的他就是假设有道理因为共同体但是大部分的你你你国家你认识百分之几个人呢对百分之 0.0003 对
你其實並不認識這個國家的其他的人你為什麼跟他們有有歸宿感或是你有帶我們是一群人這是一個莫名其妙的形象然後像我最近陪我女兒去看那個 K-pop 演唱會
嗯就他們去看比如韓國偶像團體然後底下全部是台灣人然後他們有幫他們取一個名字叫做什麼什麼什麼什麼 newsir 還是什麼東西然後那一群人就變成一個群體但他們彼此完全不認識但他們就會在同一個場合做出同一個加油的動作
最近全世界最大的明星 Taylor Swift 我觉得他们的神思也是有重点不是音乐真的不是音乐但是他们在某一个场所聚会然后又因为有一个演唱会然后他们就享受这种他们有一些什么艺夫或者
我没有很熟但是你看一些报告他们就觉得哇你看这么多人都跟我一样都是我的什么兄弟姐妹或者都是我的朋友好像现在在我们这个处于一个很复杂的世界好像很多人就需要这种感觉其实有一个共同体我也是一个
一個 member 我也是一個會員我屬於某一個比我更大的群體的一部分對對對對對但我覺得那是層次上面的問題啊就是我們剛剛在講的那個當初 1949 年那個時候當初來的那一群人他們還是想要落葉歸根嘛但他們
没想到他们就真的在这里就住下来了但他们还没他们的心理层面上可能可能还没有到落叶生根就是他们还想归嘛但是他们还没有到另外一个状态我不能说层次那个叫状态就是落叶生根那他其实是一个影响
那现在到了第二代了或第三代了对或许对或许或许真的他们从来也没有去思考过这个问题就是那个叫归属感的问题我相信可能有一些人心思情绪是
某種程度上是混亂的我沒有覺得說找到那個歸屬感是很容易我前幾天碰到一個人他就跟我提到這件事情他說他在台灣不知道為什麼他的那個情緒就是會很混亂他沒有辦法知道為什麼可是他只要出國他就會很安定
后来他才告诉我说他是台湾人他是台湾人他觉得那个混乱是他没有办法在台湾找到归属感那个归属感就是那个国家认同因为他觉得好混乱哦他不知道他应该要站在哪一边可是他一出国他就没事
因为在国外不重要对不重要没有人问他他不会表态他不用说我是这边的这边的蓝的绿的对对对对没有关系就是这样对就是这样我觉得台湾认同的这个复杂性多元性等等我好像是一辈子都不会完全
保护我也是我之所以写这本书的一个一个原因因为我们很多人有一个刻板印象一个比较小的地方应该是想的就是文化上面或者意识心态都比较单纯但是台湾完全不是台湾
台湾不大 台湾的历史也没有很长但是因为历史的关系台湾的认同 台湾的政治什么非常非常的复杂也很多元性我有一段时间我出了第一第二部小说然后我决定我要做一个一个独立的小说家
不要继续做我之前做的这个学术研究哲学研究等等有一段时间我在我会议欧洲住在葡萄牙利斯本一阵子然后因为好开心哦开心吧好开心啊现在不要叫人家好烦我听了听到这个就很开心啊对啊 利斯本我到现在还是很喜欢对啊反正后来是因为就因为
因为女朋友的现在我太太的关系就同一个同一个人没有换 同一个人不要确定啊不然等一下怕她回家会跪算盘我是哪一位关你屁事到底关你屁事到底关你屁事到底我可以清楚清楚反正
我觉得拿着我对台湾的角度或者我在台湾的一个教社有一种改变之前我在台湾已经六七年做这个博士后研究我会讲中文我的工作环境都是讲中文我开一些研讨会我发表论文我有一些朋友我对台湾有好感对台湾有兴趣但是还是觉得我在台湾好像是一个判官者
我觉得我在台湾大概是一段时间结束然后我做别的我去别的地方然后因为女朋友回来然后同居然后过了两三年结婚然后有台湾家人等等我觉得现在刚刚讲的归宿感吧
我觉得 OK 现在好像是台湾社会的残余者我不是台湾人但是现在觉得住台湾大概不是一个阶段而已除非发生很严重的事情我大概一辈子会在这边然后就思考为什么因为还是一个选择一方面是我想要跟我太太在一起但是也是想要住在台湾这是一个刻意的决定没有人逼我
就为什么又跟这个地方有归宿感为什么在这个地方我在台湾就跟刚刚你讲到这个人正好是想法我一直在台湾觉得很自由自在我在台湾我在台湾觉得很很很舒服完全没有什么混乱或者当然这大概因为是还是还是阿斗嘎还是一个你
社会某一些冲突某一些挣扎一些问题跟我没有这么直接的关系但是就在那个时候我觉得现在回顾好像是这本书的起点我要确认我为什么跟这个地方有这个感触然后为了回答这个问题
比较了解这个地方平常我住在台湾当然一阵子我对台湾的近代史有相当的概念什么的但是你如果要写一本书你突然发现其实还有很多很多地方你可能是完全完全不懂可是你从来没有真的加以思考我我像我像我以前的女朋友她就
從小時候在非洲長大學英文或是還有另外一個什麼在菲律賓長大的也是英文有點算是母語了但他其實爸媽都是台灣人後來長大搬回台灣之後然後他有一天告訴我說他都不知道他自己是哪裡人因為他去美國
講英文好像比較順但是美國人也不把他當美國人他回台灣他講中文不怎麼好台灣人好像也覺得他是外國人他去到哪裡不管在文化上面語言上面認同上面他總覺得好像哪裡都差一點沒有辦法真的完全說我就是哪裡人他可能在文化上可能是美國人然後血統上面是台灣人
可能是非洲人有可能啦我一直觉得这样很有趣因为我自己原来我的认同都很单纯是德国人我在德国出生在德国乡下出生长大爸爸妈妈德国人他们的爸爸妈妈德国人在我血统之间应该是之前在 18 世纪有一些来自法国的基督教徒我妈妈的姓好像是原来是法文但是
没有任何记录所以我只有一个母语啊我一直很羡慕有人爸爸妈妈的母语不一样了就从小时候就有双重母语我觉得是一个非常大的好处你马上有这个能力或者这个机会中换一个角度
我本来没有但是去中国然后来台湾我就慢慢
就培养跟另外一个完全不一样的地方,让你一种鬼畜感。我觉得真的是对我自己认同现在是很,是一种收获,是一种因此我觉得我的,我会变成一个比较,整个听起来怪怪的,但是比较有趣的人,就是比较有一种复杂性。如果你只有一个很单纯的,你从来没有
你从来没有问到我为什么我做德国人到底是什么意思你如果离开惠顾看你的你的根源什么的从一个某一个距离我觉得就会
看到一些你本来看不到的东西所以我一直不过现在我在德国办一些活动有时候跟学校现在年轻人很多是他们只要从高中毕业然后找一个很稳定的工作一定的薪水什么的我一直鼓励他们你们出国一下你们要展现一个不一样的生活你们不然你们没办法认识自己
那我可以问一个问题吗就是在情感上面啊比如我说我指的是爱情你会去寻找爱情上面的这种归属感你如果跟一个人是彼此很爱那归属感就是
另外一个说法嘛就表示你跟这个人在一起就是好像就自由自在很开心很我们不是说每天每个每个时刻但是基本上你我觉得我现在跟我胎我们也是我们的文化背景社会背景是很不一样的年纪差不多我比他大三岁但是他是在一个
还没有很民主的台湾长大我是在一个战后很开放民主的德国战争所以真的是我们常常讲一些家庭的故事或是我们上课上学的故事我们都老是鼓励我们安于表现
表達你們自己的看法什麼什麼然後你背這個你背這個就是很不一樣但是我覺得這也是一個我們
你需要有一些共通点但是如果有一些背景或是个性方面的差异我觉得对一个关系爱情关系婚姻关系也是有好处但是你要面对你要觉得 OK 这是一个我们两个人要一起明白我们的差异在哪里我们为什么在某一个情况之下你的看法我的看法
差这么多我觉得但是基本上这种归属感也不是一开始马上就有你一开始有一种兴趣一种好感一种不用讲你都知道你没有 你没有人知道是吧 知道嗯但是某一个时候你会面对一个一个一个决定要决定要跟这个人在一起还是觉得嗯大概没有前途我那时候有一个
我可能没有这么说但是有一种直觉我跟他在一起我会我的革新会发展我会学到很多不一样的东西我跟他在一起我会真的我会有我有一种
成熟的过程,我不会停止在现在的这个地步上。我觉得这是一个我对生活基本的观点,就是你要继续发展,你要学习新的东西,你要面对一些新的挑战,你要,你不是每天做同样的事。我们可以彼此帮忙,
扩张你的视野啊觉得这是一个哇这个讲的真棒我跟你说这个就我想到有一部电影嗯它叫后来的我们它是一部韩国片哦啊它是很小众很小众的一部片对然后里面有一句台词我记得很清楚我觉得那句台词很棒那我先讲住一下就是那是一部韩国片然后他们在讲述一对
青梅竹马然后后来他们走不一样的路女生就去美国英国我记得英国还是美国美国吧他就去国外发展了后来他就交了那个在当地交了另外一个男朋友然后这个青梅竹马后来就来找他但是去找他的时候他已经跟就是这个美国男友已经结婚了
那那个美国男友也知道了但他也并没有很激烈的去表示什么只是最后最后他以为这个女生要下一些决定的时候他就问了她一句话他就在想他说我觉得你丰富了我的
人生嗯但我就在想我有丰富你的人生吗啊再去抬起这就是刚刚讲的这就是我的意思对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对就是就是我觉得是这样嗯就是说无论是什么那个归属感好像就是这个东西
是我觉得对啊我觉得这是很关键一个是你觉得自由自在一个是你觉得舒服你觉得两个人聊得开心或者但是丰富一个人的生活但是不是小事情啊也不可能是靠你的很大的努力但是是在这个
关系当中你有时候会发挥这个作用有时候没有但是你对啊你刚刚说我归宿感就是我跟台湾的归宿感也是也是有这个感觉会会丰富我的我的我的生活因为是鼓励我要求我思考一些我本来当做一个
单纯的什么德国人就不会碰到不会面对我觉得这是一个非常大的利益或者是首富或者是一个很有价值的一个东西我懂但这个问题就但我问一个问题你原本是一个相对有安全感的人吧
跟其他的人比起需要安全感还是你本来自己就比较有安全感吧还是你很需要安全感安全感是就是你会常常感到恐惧吗没有 平常没有 平常我有时候我夜里 4 点钟醒来突然会有各种的有时候会这样发生我夜里 4 点钟醒来然后我有各种的
我就有很很很忧郁很很很很担心我写信未来我我明年的收入会哪里来或者这本书会真的会会会成功但是平常我在做我的工作我在做我我喜欢做的事我在写作的时候我基本上是唯一的怀疑就是
在我面前的这个文本然后我不知道这个教室要怎样写但是我基本上因为现在已经出了五六本书嘛我记得第一部第二部我常常在写作的时候觉得我觉得我会失败这个计划是太大的我没有我的能力不够我觉得我也失败但是现在我知道这种危机这种
这种忧虑是每一本书写作过程中的一个一个一个阶段两三次就会陷入这样的一个一个困境但是最后你会找到出路然后会继续写完但是现在现在所以我你刚说安全感我我我觉得我有某一种自信对我自己的写作能力是我是就一种基本的
一种基本的自信我如果真的想要做这个我如果觉得我要走借条路我会找办法 OK 我会做得到你会想办法突破那个难关对我刚刚之所以这样问是我后来发现就譬如说相对有安全感或者是说你说的有自信的人他通常会
在人生的过程当中会比较多的是去挑战他原本做不到的事情或者去争取他人生的厚度或者丰富想办法往这个路线走但是因为他原本就已经算是内在是稳定但有另外一个状态是如果你的内在比较不稳定的时候通常这样的人会比较是寻求比较带给他安全感的选项
就不会去追求我要丰富我的人生对对对他真的是完全是两个不同的 approach 那如果他本身没有什么安全感但还是挑战呢那就有胆子比较大胆子比较大因为我觉得我是属于老人我觉得我的胆子没有很大但是因为因为有某一种基本的自信所以也不需要做很
瘋狂的感覺 感情很大的戲我們剛剛聊到認同啊我其實覺得認同這件事很有趣我一直在思考說到底人是根據什麼東西去認同一個東西然後我後來有發現一件事我覺得語言是一個很重要很重要的一件事一定的對我後來有感受到我覺得語言是認同的一個很
重要关键的一部分这完全是分不开我觉得对语言跟人能是分不开的因为语言在某个程度上它会让你的思考方式完全不一样譬如说我记得我小时候只会讲中文的时候我的思考就完全是中文的思考包含譬如说台语那你用不同的语言你的想象对某一件事的想象就不一样那后来我学英文学完英文之后
我有感觉到我的世界又更不一样了因为更大吧更大对同一件事情的时候你的看法会完全有另外一个思考的逻辑在里面对啊那你在譬如说你是德国人讲德文然后可能会讲英文那你后来学中文之后某个时候让你觉得你思考逻辑上面有哪些
最大的不一样我觉得 OK 这是第一次我学到一个跟西方语言英文法文德文什么都真的非常非常不一样的一个语言系统嗯
到现在我觉得这个这个这个茶意还是给我一些在写作的时候给我很多启发比如说这个这部小说的书名中文很很简单梅雨但是德文的原来的就是 flowman reagan 反正梅雨的
美是 Plaume 语是 Ringen,Plaumering 德文本来没有这个词,完全是从中文翻译过来的,对啊,是对我们西方人来说是有一点异国庆调的味道我第一次跟我妹妹的小朋友,那时候她五岁,我跟她说我下一部小说的书名是
他觉得很了不起在他想象中是有一些梅子从天空掉下来的哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈รรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรรร
但是我一直觉得中文有时候用一个中文词一个很普通的中文词一个一个翻译成德文就会突然会造成一个很大的意义很不一样的是一个例子或是影响就是中文影响一个电影的影然后
响声就是 influence 但是跟 influence 也是一个比喻但是好像是某一种议题从这边流到这边然后会变得不一样但是影响是一个声音然后是影响是一个声音对啊
这怎么会呢那是一个看不清楚的声音反正影响应该声音应该不是看不到的是听得到的对比如说常常有时候我们会试着把我们的东西翻译成英文我觉得发现有很多字其实它很难完全
翻譯過去或許那個文化裡面沒有完全代表我們這個文化裡面的這個字詞那你就會知道說這個字詞它的背後的想像其實是很不一樣
对啊鬼毛你反映成英文啊鬼毛或者说你很鸡车这个很难翻很痛苦这翻译的字很痛苦记者我记得我太太花了半个小时的时间跟我说鱼鸡车的意思
什么意思到底是什么我觉得其实你如果我现在的生活我用德文写作但是日常生活大部分都是跟我太太或者朋友大部分讲中文一个语言是完全是一个工作的工具另外一个是我生活的语言我日常生活的语言
我觉得但是还是心里自己有一种反应的过程我现在我现在中文不是我现在我要先完全想好我现在要下一个句子是什么意思然后从德文翻译成
我現在可以比較順利的順利的就是比較流利講話不用每個句子先用德文但是還是有一種有一種反映的過程我覺得其實是不是
不管是语言语言的翻译是不是反义的一种语言你跟一个朋友讲话用同样的你是跟你一些台湾朋友他分享一些经验是不是还是要反义吗对就是因为他跟你说他小时候
发生一些事情你哪时候不在你要用自己的到底要用什么样的能力呢你的想象力你的直觉什么的想象哦他当时的的体验是如何我觉得也是一种也是一种翻译的过程人间关系就是有一种反应的成分或者说我人与人之间如果要沟通他就必须要某一种程度的翻译
我必须要用你听得懂的方式讲给你听那也是一种
某一種翻譯前一陣子我以前國中學妹然後也是我紐約的室友回來台灣然後我們其實有六年沒有碰面了然後後來他就在美國就這樣定下來了因為他對我來說是一個很重要的人在我生命當中然後我就問他說你覺得我有變嗎然後他就告訴我說 As usual 但
你去想說如果別人去告訴我說你一如往常我好像不太會有不是你相信的不知道可能不會有那麼大的感受可是當他說 as usual 的時候他是用英文說可是我們兩個同樣是台灣人但是你知道那個心裡面的那個扎實感不太一樣那他的意思其實大概不是講你是講你們的關係是不是他是講我但是
对 他是讲是不是说关系是日经书就我们虽然有点配合吗没有没有没有他不是说关系因为我们一直都蛮好的从国中一直都蛮好但我要说的是说后来我们玩的时候然后他就跟他说他就在想像说如果他没有离开台湾或者是他没有留在纽约他回来台湾
那他的生活會長什麼樣子就是你們兩個剛剛在講那個認同啊或是歸屬感的時候我不知道為什麼我一直想起他我也在想說他在他身上會有認同或是歸屬感的問題嗎我感受他好像
不太有 因為我問她她現在跟她老公在一起為什麼選擇後來是選擇他因為前面有很多人嘛哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 88 哈 我在 這邊 這邊就不贅了反後了 後來為什麼 後來為什麼是選跟他老公在跟他在一起 跟他在一起 後來 後來 後來 後 後 後 後 後 後 後 後 後 後
他就是有一种就是见到这个人他就是有 satisfied 对他那天讲的是 satisfied 对我说 oh wow 你用这个字好多想象空间没有因为我说对
對我來講我就覺得好多想像空間喔你真的很遭遇我很少聽到說我跟一個人在一起然後形容說很 satisfying 還要別的想法嗎你真的很遭遇真的是沒有真的是沒有真的很遭遇
OK 继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继续继继续继续继继续继继续继继继续继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继继
一种归属感啊我觉得蛮好的啊可以啊可以啊他可以啊我已经被你带歪了我没有办法再继续这个话题超级烦的我本来想要很感性的去聊这一段因为他跟我讲 satisfied 的时候我好像某种程度上我完全可以理解因为我们前面在讲说他是劈腿专业户你知道吗我以为他不会定下来的所以意思是因为以前都没有 satisfied 我觉得是啊不是吗
但是我沒有想要跟你聊他會看這個節目沒有沒有沒有他會知道我們講聊他不知道我不認識我又沒指名道姓沒有要去探討他 Satisfy 的原因是什麼我要講的是說他用 Satisfy 跟身高有關係沒有我剛才講的是說他當時對著我用 Satisfy 這個字的時候我完完全全可以
理解跟體會為什麼因為你也 satisfied 因為我覺得這個字很就是用的很精準啊可是他如果跟我說滿足我可能不太能夠深刻的體會我不是我不不我不曉得為什麼啊啊啊啊滿足啊感覺好像有點不一樣的不一樣的因為你們剛剛在講到語言嘛反正 anyway 你們剛剛在講的所有的東西我就一直想到這個人哈哈哈
啊~譬如說這個人與我而言的重要性跟他對我說的話然後他用的字我不知道怎麼形容就是一直讓我想到這個人但是我覺得很有趣因為我剛才說語言跟認同是分不開但是有時候你用外語更會覺得表達你的意思對對象是表達你的意思因為這語言不是這麼熟但是突然覺得好像
我自己的母语好像是学少这个词但是用外语就可以有时候就在一个你换一个买落你跳到一个不一样的买落就更有这个归宿感我就觉得就被认同了对 没错对 完全没错尤其像比如说我会说台语嘛然后我会说中文嘛
嗯然后会说英文嘛嗯那我后来就发现我有时候就必须这三个东西交叉使用才能够真正完全表达我现在嗯心里的感受有时候是这样嗯就这个时候
一定要用这个鱼这个时候一定要用这个鱼这个时候一定要用这个鱼或是跟不同人讲话的时候他就会自然的去切换这些东西那我觉得这个东西其实是蛮对我来说是蛮有趣的因为我总觉得说我如果可以把我内心真正的感受在现在这个状态
完全的表达出来的时候我觉得那个对我来说是最 satisfying 那我问一个问题譬如说谁对你说这句话
比这句话本身还要重要吧对我的意思是说就是说譬如说像我那个朋友跟我说 as usual 这样我就觉得他对我说这句话分量就很重可是如果其他人跟我说分量可能你没有改变没有对就是这样可能是对不对他都不聊是不是所以就嗯类似这种就是这是一种归属感嘛我觉得会我觉得会因为
就在哪个时候你知道他用这句话用这个词就给你一种确认嘛就是他真的是看到我现在的样子他看到他接受他确认他觉得你不用改变你就这种 acceptance 的一种你就这样就好嗯就会啊我觉得像比如说
同一句话比如说我觉得你很棒这句话是从一个你很在意的人我从小从来没有给你肯定过的人讲出来跟一个你今天路边遇到的一个人跟你讲你很棒哇这完全两件事情不一样不一样不一样我觉得那个情感的厚度跟理解的程度可能都会影响到嗯因为
你们两个人已经有一段一起的历史嘛所以他现在用这句话就是表现我已经认识你这么久这么久所以我即可说 as usual 就是如果是路上会来就我是认识你两三年就那没有意义因为他的 usual 是一个很短期的很相当富钱的意义这个在国家认同上可以套用吗
我覺得在任何認同上面都可以套用因為我剛剛就在想譬如說像白先勇他們在民國時期的那些小說家他們寫出來的那一些情感厚度跟相仇啊就是一種國家的認同嘛不一定那麼容易的去改變的對啊我一直後來一直覺得白先勇
住美国他会有归宿感吗很难想象你看台北人你会觉得他完全是属于某一个文化圈某一个世界他在美国应该也是有稍微逃亡的感觉你刚刚在讲说那个认同我也想到他的认同在哪我也是很好奇嗯
你那个思想那么浓厚看他的小说就真的很难想象他在别的地方还会有觉得是他假或者他有归属感对啊我也是其实 OK 我最近在想那认同我们认同的根据到底是什么我最近看一个英国社会科学家的书他说有一个很重要的辩别有两种完全不一样的认同的观点
一个是用英文讲一个是 achieved identity 一个是 ascribed identityAscribed identity 就是你如果问一个人你是谁他会说他是哪里来的他会讲到他的国家或者他的家乡或者他的家庭有一些他没有自己决定的不是他选的这是一种遗产
嗯理财啊 heritage 对啊然后另外一个完全不一样的认同观点就是你问一个人你的你是谁你的认同是什么他会讲到一些自己的成就他一些他自己做的事比如说你问我我是谁我大概会第一句话大概是我是卓家嗯我会说我住在台湾我太太是台湾人这不是这都是我
有一些我自己的选择在在内或是是一个一种成就我本来没有人叫我去台湾没有人叫我呃写作我当然也会想到一些什么个性比如说我有幽默感或者嗯是一个香港开放的人或是这样子啊那这这这那是是选择还是是有人叫你的很难说吗个性就是嗯什么因素会
造成會形塑你的個性可能又還說一些整治立場我是一個比較
我是一个左派我是在台湾像绿的我是这样 liberal 但是我觉得这个这个这个辩别是真的蛮有趣我觉得像因为我们这样国家认同或者我们像现在很多社会有这种两极分化有一些既右派然后一些比较 liberal progressive 的年轻人我觉得好像
好像蛮适合这种辩别就是极右派他们都是全国家认同他们说他们都是这样叫律师那你对律师要已经有一个肯定的态度对才请不要批评然后一种一种公通题什么的
左排是比较个体的成就个体的认同要个人的选择当我要做一个同心恋就这样子我觉得基本上我们的认同有两种成分有一些是我们没办法决定
我的身高我的国籍爸爸妈妈是谁我在哪里出生长大这我没办法决定但是也有很多我自己决定我在哪里念大学做什么行业我去中国我来台湾都是一些但是差别是你觉得哪一个面向哪一个是最重要你自己觉得是最关键的我觉得是有一个这个差别是有
有道理听完你讲了我整个都清楚了起来哇这个很清楚我觉得这个所以你觉得你娶了台湾老婆是属于哪一个
成就吧成就吧他的要求很高耶不是每个人都可以这是个挑战我觉得你算是有迎接这个挑战我觉得是啊勇敢的迎接这个挑战勇敢的德国人
不是每个人都可以你问他好了怎么可以 怎么好笑这个好了 等一下就把它剪到片本不是每个人都可以所以我觉得很明显但是意思是 重点是
你自己强调这个比如说成就的部分但是你不要否认其实很多东西不是你自己决定的只是这种遗产或者什么也是有的有一些人是被决定的是你自己不是你自己决定的但是我们后来我们长大我们表现我们自己的认同我们必须稍微
调整这两个你觉得什么是比较重要哪一个重要哪一个不重要这是一个然后我现在我最近我最近比较就思考一个问题我爸爸 85 岁
OK 他现在有痴呆症比较严重还不知道这个完全不认得我他最亲密认识最久的他太太三个孩子我有姐妹他那都还认得有一些老朋友已经是他有时候名字是搞错了就老年痴呆症然后最近我妈就讲电话好像说现在爸爸
厂长是讲到他们在甲巷就是我二岁的时候一直到我爸爸妈妈现在住在同样的房子在德国乡下一个小镇然后我爸爸的老家离这个地方 15 公里左右是个更更小的一个农村那现在厂长说那我们什么时候会去
不是说我他一定想要会去但是好像是想要归宿感就是跟这个地方归宿感还是最强的他
好像他现在没办法思考但是他好像会觉得他自然而然应该是在这个地方所以我现在问我爸是这个家庭第一个人是上大学念书当老师所以
你如果 20 年前 30 年前你问他你是谁你自己问他的认同那大概会说我是老师我有离开我的我的家乡呃我有念书呃我现在我有太太我有三个孩子都算是成就从看他的背景来算是蛮不错的一个一个成就现在最老在这种有
自带症的情况之下这些成就他好像是不在意忘了或者不在意或是他不在所以我的问题现在是那他现在就会到他最早期的有记忆的地方是表示因为他有病所以是稍微扭曲改变他的认同还是他一辈子其实最内心
就是这个人就是属于这个这个像地方的人没有答案你问他他没办法说我懂但我其实对这个事情我可能有另外一个想象就是我刚刚不是问你说你是一个有安全感的人我其实觉得其实人类最有安全感的时候其实就是刚出生的时候跟爸爸妈妈在一起的时候
相對的然後接下來你就要又要出去外面念書出去外面工作然後你就要很有勇氣的去挑戰你所不熟悉的東西然後你會藉此去肯定你自己的存在那其實到你很老的時候其實你很想要回到
到很老的時候你會發現這件事情好像某個程度上我都做過了那可能某個程度上也不那麼重要了那我就很想要回到我小時候那種最有安全感的地方我回到我熟悉的地方我回到
我相对觉得最安全的地方就是就是又回到小朋友的状态有道理我的感觉是这样但是我爸是二次大战出生他没有想要回去安全感吗难说我不知道他是 1940 刚刚开战的时候爸爸不在我不知道这是我们一些我们最早期的一些影响有人说你安全感最大是那
你出生这期我记得我有一次我以前当那种国外的业务就是把台湾的东西卖去世界各国然后我就常常世界各国跑然后我有一次去美国的 New Jersey
然后我就遇到一个计程车司机他是台湾人他在那边生活了 40 年我就问他说你在这边过得好吗他说这边很好生活非常非常棒我也觉得在这边很自由但对我来讲我就是来这边赚钱迟早有一天我是要回去的有吗
但我也不確定我回去會不會感覺到我是那裡的人但是我現在也不覺得我是這裡的人然後我就聽了完那是一個什麼樣的感覺我就還想要試著去理解這個東西但我覺得很有趣然後我後來又去秘魯然後我就認識了一個台灣的
退休的忠孝就是一个当兵的人嗯在台湾当到很很大的官阶然后他退休之后他就跑去美国然后后来跑去南美洲我就跑去找他他在那边开了七座金矿
金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金礦金
混血的小孩在那邊然後我有一天問他說你現在是屬於什麼樣的狀態就是你覺得你是這邊的人嗎還是你覺得你是台灣人還是你是中國人或者什麼因為他是外省人然後他就說他覺得其實所有東西都沒有辦法定義他為什麼因為他在南美洲是可以用有人告他他用西班牙文
自己上法庭自己幫自己辯護去跟人家打法律戰他西班牙非常好他可以去跟人家打戰但他說他有一個困擾
他没有办法跟他老婆讨论陈水扁跟马英九他觉得有一点遗憾因为他老婆没有兴趣他老婆没有兴趣他老婆完全那是谁陈谁那谁跟我没关系啊然后他说这个是他有点遗憾然后我就那时候听完我就一直在试着去感受他心里面的
最内心深处的感觉是什么我说实在我到现在还没有办法完全的理解但是我试着去理解这个我觉得这个地方很有趣我觉得每一个人在他的生命当中总会有一些别人没有办法触碰到的东西那个东西是属于你自己的
那那个东西可能是自我认同的很重要的一部分然后你慢慢的在长大的过程中你觉得比如说我是为写作而生我是什么东西但是很多时候到慢慢慢慢越来越老的时候你会发现这个东西你没有办法忽视它的存在你必须要慢慢的去接近它去理解它最后去
做出某一种相信或是理解我突然发现说无论是什么样的认同国家认同也好情感上的认同也好我觉得那个都是非常非常非常感性面的跟理性一点没有关系都没有我自己是刚刚感受是这样譬如说
我說前年我爸發病危通知,當時急診室,加護病房的護士出來問我說,如果你爸爸走的話,在走之前要不要回家?然後我跟他說不用回家,因為我爸爸媽媽已經離異了。
那他現在一個人住宜蘭他每一年幾乎我去看他的時候他都會問我說你媽為什麼不讓我回家可是他們兩個已經離婚了他們兩個感情已經不好可是你就想說他到底為什麼明明就知道這件事情理性上他都知道這件事可是他還是會問我為什麼不讓他回家我剛剛想到的是說落葉歸根的期盼比較容易
落叶生根的执行是很困难的我觉得我好像突然间
可以理解某一群人的心情嗯嗯高华你在最后一个时刻你知道你会死对然后突然有一种感觉我要在这个地方对对对你你你认识你一辈子最后一个时刻在真正的发现你的家到底在哪对对对对有可能我觉得我了解我我没有体验过这种事情但是我了解因为你突然觉得他在最后一个时刻好像
放弃他最大的希望所以他的人生是失败吗成功吗就是有点你如果最后最后一个时刻你就是不是会
某种程度中决定你的你前面对啊一整个其实因为你刚刚在讲到那个 achieveachieve 对对对对对对就是最后你的成就就没了对就是就是我刚刚好像那一刻突然理解到那个 achieve 但我其实觉得这个东西很有趣是
就是我们你刚那个是什么就是 achieved 跟 ascribedascribed 啊 ascribed 就是小时候就是 ascribed 比如我小时候就说啊我是比如台北人
我出生在一个什么样的家庭自我介绍你销售完全是因为我们还没有做自己的决定对啊慢慢长大的时候你某个程度上你必须要逃离你的家庭对或是跟你的家庭做切割不是因为你爸爸妈妈有钱所以你才做这个工作你是因为你自己想做这个工作你要去证明你自己的存在对那我觉得人就是需要在
證明自己的存在的同時必須要去否認他的來的地方某個程度上要稍微跟原生家庭做一點牽擱但你其實真的到老的時候你會發現你很想要回歸那個你原本來的地方我跟你講或許到最後你會發現那個 achieve 等於 ascribe 或許或許這種
平衡我是觉得对啊因为反正两个两个成分都有啊不冲突你不你不可能是完全虚构你自己嘛对啊哈哈哈哈是啊你不能说你是
你原本是印度人我可以骗别人到某一个称度可以说我 50 亿岁我是比利时人到最后你会发现他很可能 in the end 他是 equal 就是他是等于对啊我觉得到最后你不要骗任何人你骗任何人就等于你被骗
等一下我想一下你不要讲这句话你骗任何人就代表了因为你要说服他们他们要相信一个你自己无法相信的所以其实你是骗你自己对啊是不是
他的形容詞很棒很準很準很精準我應該是說我覺得他的形容詞是非常棒的因為自欺欺人嘛對我們中文就講的是自欺欺人可是他剛剛用的形容詞是另外一種形容詞感受其實是更不一樣的對我覺得我覺得他中文很好哈哈哈哈
重點是我終於可以上個廁所了你中文很好有沒有你剛剛說他是半個台灣女婿他說不是我是整個台灣女婿我是一個我剛剛在上廁所的時候忽然想到一個東西我現在忽然忘記了你多會就是說我們今天聊很多關於認同會不會其實
所谓的认同就是你自己对你自己的诠释嗯 是啊一直都是对啊 是一个自我关系这种你很多人因为你说你的认同是一是一项事实一种状态其实我觉得是一个你自己
觉得你像要做一个什么样的人第二你希望别人看你就会觉得你是一个什么样的人一定是有一个一个是一个自我关系一个是跟旁边人的对的关系对所以会一直发展对因为你你你这样你跟自己对啊跟自己的关系会会有改变跟你的环境的关系会有会有改变好所以
认同是一个动态的东西不可能是不可能是不可能是别人你五岁七岁八岁九岁三十一岁不可能是还是有一点有一种连续性对我觉得它有连续性在我小说中
有这个女主角魔中称赌上她是代表台湾的金太师就是她小时候是一个日本人是希望可以成为一个日本人她是在一个日本的台湾长大后来她在一个中国的台湾上高中等等然后受到国民党的教育的影响然后觉得她要做一个中国人才对什么
最后他已经很老很老的时候觉得也有一个台湾的台湾也有一个台湾人也是一个也是一个认同你如果把台湾的近代史分为这三个阶段日本的台湾中国的台湾台湾的台湾你关键的时刻是这些转折就是 1945 年所以这很明显是
就是每一年吗对就是日本人走了第二个是这个民族化过程其实没有这么明显是 80 年代 90 年代是一个一个转型不是一个突然的对渐进渐进的但是现在在政治政论很多人觉得 ok 一个阶段结束了第二个才开始你如果从一个个人的的角度来切入你就会马上发现
这种连续性嗯就是你现在的你跟你
五六七岁的你是不一样但是你不能否认是你都是你不是他嘛就不可能是他就是因为你还有这个记忆嘛你收到一些影响就是会对你现在的个性跟你当时的五六七岁的你是很有关系所以我觉得用小说讲到认同从个人的认同切入
你会感到国家任务也是一个这么复杂的因为这个连续性是存在但是很难把握因为很多人是否认很多人是不要承认我们现在还是有一个某种程度上这个日本的台湾没有完全结束现在还是有发挥一种影响文化上面或是
心态方或是中国的台湾其实也没有更更为明显更为明显对啊所以我觉得历史小说的一个一个一个作用就是你看待你自己国家或是别的国家的历史你突然觉得哎其实这个复杂性是有有一种道理或者你可以你可以把握你可以了解不同阶段的的的关系嗯所以到最后还是要回答一个很
基本的哲学问题就是我是谁我从哪里来我从哪里来我现在是谁我从哪里来是分不开的但是我从哪里来不是百分之百决定你现在是谁还有一个选择的空间我要是谁我要做一个什么样的人
然后就决定我要去哪里对所以这应该说我是哪里来我要哪里去同样两个都是对你现在其实换个话说其实应该是说如果说人存在有价值可能就是在这一些细微的选择上面去证明你自己也存在有时候你完全不觉得是一个很大的选择就是我哪时候就说我试试看我申请一个中国奖学金好了
我并不觉得只是一个我生活的一个转折点我是必要挑战我只是一个我好奇啊我觉得我很酷啊我就升起来了看看别人去法国英国美国不一样我去中国好了现在我现在会过我才知道哦这是对我现在的人同后来的人生什么什么非常大的的影响但是哪时候是相当天真啊我说
不是我治啊我就说去中国好了没关系可以啊所以其实人的认同可以这样讲吗是他是一个变动的状态吗这个变动的状态然后很多东西是偶然的就是但是你 ok 现在听起来很哲学性但是你把你要把偶然的东西变成是必然你给他一个叙事你给他一个形式然后看起来啊有一个一定的进展
当然你从这个地方先到这个先到这个就必然但是说实话很多还是偶然举个例子两个人有爱情关系他们有一种某种程度上他们要相信我们认识
是应该的这是有 Destiny 这是命运啊这是命运不可能我们不可能说实话你如果慢慢你们是在哪里人死的那你们那个时候在那个地方出现是不是超级超级刚好你的心情也是一个状态他的心情也是另外一个状态我觉得这个应该是说
相遇是一种偶然但是选择它是一种必然选对选我觉得我觉得有道理选择是但是是一个
不明白的必然了不明白的必然你选择我现在你为什么我那时候为什么你中文好好我为什么要我为什么要去同伙你刚才说一个什么潜意识吗对潜意识
或许是但是我没办法我们受到各种的影响我们自己也没办法明白你每天 24 个小时可以反思我为什么做这个我为什么喜欢这个人我为什么要这样你可以给他很多解释但是最后我觉得你不用了解到底但是你要你要接受你觉得 ok 这是这个选择最后是好的这是我
我很开心我有做这个决定