212 如果处理不了现实，不如先处理现实和自己的关系
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欢迎来到跳岛 FM 这是一份可以用耳朵收听的文学生活载志和我们一起从一本书到下一本书在声音的岛屿上轻盈跳跃阅读一种繁重力的生活

大家好 欢迎收听本期的跳岛 FM 我是肖一芝这期我和钟娜一起邀请了我们的朋友王战黑来聊聊他的新小说集《正常接触》也聊聊小说和现实这个小说写作永远无法回避的问题大家先和各位听众打个招呼吧大家好 我是张黑大家好 我是钟娜

一口同声因为战黑是一个很有意识的想要讲故事的写作者我们能不能聊聊咱们读的所有的战黑的故事里最喜欢的几个然后先热热闪闪的嗯然后我今天想了一想我发现我就是早期的战黑的故事我也很喜欢然后

我记得在战黑的早期的写南宝女超的作品里面我喜欢那个《偷桃换礼记》《偷桃换礼记》我觉得可以跟听众朋友们简单介绍一下就是是两位老人都去世了嘛最后在藏医院

在

最近一点的话我觉得我特别喜欢《委托天》就是也是收录在了这个正常接触的集资里我觉得是小说家虚构出来的但是却有很多生活的纹理在里面然后还有一个我很喜欢的就是《去大润发》

我相信这个应该是在很多就是读者里都非常喜欢的一个战黑的故事然后最后最后的最后就是因为前段时间战黑有来中文社做一个分享所以有幸提前读到了他今年会在小说界上发的东旅人我很喜欢东旅人那个故事嗯

我要不就先分享到这里,萧师傅你的最喜欢的是啥故事?你这个纯粹属于强跑啊,还有没有发表的内部材料?因为当时众音社有一个讲座嘛,然后就选了自己写过的三个小说,加上看过的一些其他的作品,作为阅读材料。

发给当时来参加的一些听众朋友其实战黑的故事你要让我来挑一个最喜欢的还挺难的就刚才娜娜点的那几个我都挺喜欢的去大润发是我看过好多每次都会看到看着自己哥哥笑的一个故事但我会注意到一件事情就是刚才娜娜在总结说我们已经在做一个在战黑的早期作品这样的一个切分了哎呀这个

请原谅我语言的模糊没有但是我想说的就是可能这个不会是你一个人的印象包括您在写提纲的时候我也会意识到最开始你在多巴上读到的战黑就可能是战黑后来非常努力的想要撕掉的那个标签方言写作这个标签我们俩都是四川人所以我们俩对无方言是没有任何体感的但是像看最开始战黑写的东西你会第一眼就知道啊

这是一个跟我们感觉到的汉语完全不一样的质地的写作然后慢慢的可能对我来说早期的两本就是江黑的街道英雄写作计划诞生的双向炮跟街道江湖里头的故事可能我看起来都会特别的有感触是因为江黑写了

我小时候也几乎在经过类似的生活就是这种企业下岗然后你生活在工人新村就是工厂的宿舍区然后你就看着身边的人过着标准的男保女超的生活然后所以最开始看战黑的时候我是觉得我们好像是在看一个生活上在工厂区的青少年他的

长大了以后回去再写这样的自己做招的生活的故事我今天又翻回去把《清水落大雨》又看了一遍在看《清水落大雨》跟《正常接触》里头的清水有点清水的时候感觉这个感觉可能对我来说也很明显又是一个这个人又长大了

又往前走好几年你会看到在战黑的故事里头哪怕是这个虚构的人物他也有成长的时间因为战黑这本集子里头的几本小说会发现是有同样的主题还是扣在里头的就是比如说 08 年这个节点只说现在 08 年过去了 12 年之后这个节点又变成了去不了的东京奥运会的故事当然我觉得这头可能还让我更

或者一下就打动我的那一番还有清水一路上的这两篇故事里头会让我觉得有一个语气一直在里头就是自嘲的这种稍微有点抽离但是又很自嘲的这个态度

我就是因为看到《清水游舰清水》里头开篇写的这个如何做出一系列的决定每一样最后都不对最后变成了不顺的天选黄金选手这段充满了自嘲的开场会让我想起来对类似的故事在上一篇里头其实也有

就种种这样的细节就会让我看到这个小说人物的成长和变化也能感觉也会看到战黑作为一个写作者自身对自己的这些人物的关心我其实还蛮好奇的对战黑而言你是什么时候会想起这些人还是他们是在什么时候突然又闯进来你觉得时间到了我可以写一写这个人心的生活了嗯

很多时候我觉得是那些人物在某一个不经意的节点会忽然进入我生活当中的某一个思考的瞬间就好像你突然想到一个你很久没有见过面

你只是突然想到他

但是这种突然想到也并不会促使你去立马做一个及时的联系比如说去跟人要他的微信或什么那在我的生活瞬间当中有很多可能这种突然跳出来的面孔不是现实生活中存在的有一些就是我写过的

我想对于虚构的世界来说即使你停止了虚构他们还会在自己的虚构世界里面继续他的生活当你在某一个瞬间突然想到他的时候他并不是以原来的面目影响你的他一定是跟你一样经过了一段时间的变化所以你们也会很快的理解彼此在这段时间里面经历的一些

不同的社会的变化当然还有一个契机是常常有人以为我写的小说里的人是有原型的所以就可能会有热情的读者问说那小花蛋现在怎么样了或者说谁是谁现在怎么样了那我当然就只能把我想象中的这些人物的情况告诉他们比如说小花蛋现在已经去东南亚了之类的

我觉得这是一种很好的连结你既不需要说它不存在你也不需要告诉它这是你的想象只是说当虚构跟真实的世界产生一个连结的时候你可以

以或真或假的方式去跟他重逢那对我来说李清水的重逢大概就是在东京奥运会推迟的时候我第一次写李清水的时候提到了 08 年北京奥运会给他留下的一个童年的印象吧所以当时就很快的决定重新去写他也就是重新

进入他的生活观察他或者拜访他那我觉得观察跟拜访的眼睛当然是不带任何介入的手段所以某种程度上你说的那种自嘲啊什么我觉得可能是我和李清水

在重新见面的时候一些默契就是他很无奈他是这个样子那我也很快的感受到他是这个样子那在重新写这个人物的时候我当然也有一个基本的底线就是我并不希望把它写成一个续集或者说给读者设一个门槛你必须要先读过第一篇才能读第二篇对我来说这两个故事虽然 share 了一个人物但他们

作为小说作为这个作品它必须是独立的所以你随便先读哪一个都 OK 的确就是两个它有点像那种

就是读完了正传然后又出了一个同人文或者出了一个 fanfiction 的这种感觉两个小说它都是各自独立的但是你把它们放在一起看的时候你会发现更多更值得琢磨的地方对 然后还有《自嘲》的语气在那篇《献给剑魔号》里头那句壮士断了碗但是很不幸双脚还陷在飘着碗的泥潭里这样的东西我当时一看到的时候嗯

这个也太好笑了但是就又一种凄凉又好笑的感觉就卡在那就是有那个表情包一个人站在那里一股凉风吹过的那种画面我看到这样的句子的时候第一个反应就是觉得很难翻译

你都出职业病了你这都是没有就是我觉得战黑其实蛮多小说里就像肖师傅说的无语方言退去之后其实就会多很多文字上的就是对现代汉语的一些再创造和游戏吧包括其实剑末号的开头应该是以那个后一摄日的方式写了那个欲罢

没有点亮嘛然后我当时我就在想怎么翻译啊太可怕了所以我觉得还蛮有趣的这是一个升职在汉语写作中的写作者他会和语言就是发生非常紧密的联系以至于到最后会到不可议的程度其实战黑你不是最近有一个短片被就是翻译成英文然后会发在格兰塔上吗就是你有参与到和译者的讨论当中吗

有有就是我想想啊那个小说是很短的大概五千字左右里面的方言成分很少这个主人公有一段男男自语

在他的记忆碎片里面所有的称谓是比较混乱的比如说他不会直接说某个人和他是什么关系然后这个人是在世还是不在世或者说我本身就想呈现一个记忆碎片那翻译的是一个如果译者嘛他可能就比较难理解

拆迁还有拆迁的家属关系以及这个人在很多年后去回忆这件事情如何去做一个就是自己本身记忆比较凌乱的一个表达我们就沟通了很久最后找到了

大家都觉得还不错的表达方式确实当时我们在讨论的时候我也感受到了你所谓的这个不可意的东西但是我在后来通读整个小说的英文版的时候我发现还是有很多气质上的东西是可意的因为我写的是两个

本土年轻人相亲的事情就有一点点本地搞笑的成分在然后那个英国人翻译出来之后我觉得还蛮有那种英式幽默的感觉我当时就觉得哇他好厉害就是我感受到了另一种搞笑的气质但那个气质又挺英式的我觉得是他比较厉害吧有一种冷幽默

格兰塔丁夫表示等着看对然后我刚刚大家在聊的可疑和不可疑的时候我记下了另外一个例子再贡献一个一定会折磨死翻译的动物之城里头战黑写过就是最开始那个叙述者在小区里遛看到有一个家里头是妈妈在辅导小孩做作业然后这个妈妈也抓狂了小孩也抓狂了这样一个场景写完之后战黑写了这么一句话

这样的年代鸡兔同龙并且互相折磨着我当时看到之后就非常有时代的眼泪感对但是同时你就是知道这个东西也绝对要逼死医者怎么来医这个鸡兔同龙并且互相折磨着对这是一个中国古代经典的数学问题你要把它转移到英文的语境里头是是蛮难的对对

就是大家可能 get 不到那种印式文化的东西了他就只能 get 到对就是这是一个经典的数学难题然后作者在这里做了一个巧妙的转换就听起来你要加很多注释然后所有的效果都没了你要去拆解一个笑话的感觉对对对对对我觉得记得鸡兔同龙在英文的数学里面是有一个什么东西的然后我刚刚找 chatgpt 问了一下

他是怎么查翻的他说也叫 chicken and rabbit problem 所以可能是通用的

笑死了我们一会再查一下但反正就是这个感觉我只想到刚才大家在说写作者的语言因为我们刚才在说战黑最开始的时候更多的是用无方言语言的这个韵律还有词汇来构建它的句子但是我现在看你现在更多的当你的人物长大了之后好像有一种也是像小孩长大了就不在家里了然后就不说家乡话的感觉但是你也看到了就是有更多其他的方言就是说

其实我在第一次看《委托天》的时候我就突然意识到哦原来那天我们俩的聊天是为了这个你突然来问我说这个四川人他如果去在仓库里他仓库塌了他要怎么还对

对因为你知道在危险的时候本能的表达一定是你的第一母语对于那个老李来说一定是四川话嘛对所以他在仓促的呼救的时候才需要表达的更地道一些就请你帮我校对一下四川话就把它改成兄弟伙对所以你和各种各样的方言的关系

你现在自己感觉是怎么样因为最开始大家尤其你第一本书出来的时候你就被贴了一个方言写作的标签但是我从那个时候就感觉好像不太是这样的它更像感觉就是你决定把这个故事放在哪个环境里你就会接受到哪个环境的声音然后你就会想把它呈现出来我不知道我的这个感觉是不是对的

嗯,我个人可能更倾向于语言是要为虚构的特定的作品服务的,就是它不用来彰显或者突出我这个作者有什么特别的地方或者……

什么所谓的语言风格之类的这跟我没什么关系语言可能更重要的还是跟这个特定的作品本身它的底色包括作品当中的涉及的空间跟群体

有关那我一开始写的空间跟群体是相对来说更具体更固定的就是这个比较老的生活空间里的一些比较老的人比较本土的人所以在那样的一个情况下你不可能去使用普通话或者用

标准国语的修辞去书写它们所以方言一定是这个底色我觉得所谓的这个底色就是你一旦走进这个叙述的空间所对应的实体空间的时候你瞬间就能感受到一种环境的氛围和它的特质吧就像你走进菜场你可能免不了就要说几句上海话但你可能

在学校你就不会说这是为故事或者说为作品本身服务的这和我作者倒是关系不大所以即使在现在的作品当中如果我一旦切换到

回到比如说刚才你提到的动物之城它里面是一个本地年轻人跟一个外地年轻人交错的一个叙述那在本地年轻人他聊到自己跟母亲跟舅舅的相处的时候那这个表达就一定要回到原来的那个

大家可能更熟悉我的那种语言叙述上,那当然我在写的时候,我个人也会觉得一旦写到这样的空间跟群体,我很自然的就会回到原先那个相对来说比较擅长的叙述的调调当中去,我不知道这算好还是不好,就有可能它也是,

有不好的一面就是说一旦我写到这个空间写到老小区里的老人和他的子女的时候我就会陷入我原先所写这些故事的那种情境当中去他非常的得心应手但是一旦跳脱出这个情景我就完全不需要再用这样的方式无论是对话还是对话之外的所有的

嗯描述都不需要再用具有方言笔册的人尤其是对于近几年来说我更多的还是写都市当中的个体的生活那这种时候方言是完全剔除掉的甚至我觉得可能

尤其是在 COVID 对境下连对话都是剔除掉的我们在屏幕上用通过无声的打字的方式就可以进行了所以这个时候这种语言可能就不带有一个具体的声调的符号我觉得我跟肖老师想的差不多吧我其实今天要聊战黑的作品的时候我在意识到一件事情就是我和战黑应该是同岁

所以我不知道战黑战黑应该是在上海读的本科和硕士嘛然后

我也是在上海读的本科和硕士所以我就意识到其实我们在上海有一段大概就是七年六七年左右重合的时间然后我听到你刚才肖老师讲那个动物之城里面有一个本地年轻人一个外地年轻人我就意识到那就是一个操无语的年轻人和一个比如像我这样的不懂无语但是说四川话的年轻人而战黑座的这种语言上的区别其实是非常可贵的就是只能在汉语里做的这样一个实验就是

你

能够通过你对这两门语言就是所谓的普通话和方言和无语的一个操作可以在汉语内部就创造出一种不同的纹理吧但是这种东西我在想用英语怎么做呢就是基本上就是很难做到可能就只能通过人物的性格就是语言怎么影响了这个人的性格然后来体现所以还觉得挺有意思的我自己在上海住了那么多年里真正

其实是有几个这样的突然之间语言你就意识到那个断层嘛就是我每年春节的时候要回家的时候然后在上海火车站你就会开始听到四川人在说话了周围就是越来越多的四川人就当你意识到整个那个空间里回荡的是四川话的时候你就意识到就是你要回家了所以那种感觉是很不错的就是会让人起鸡皮疙瘩的赵老师有这种感觉吗你在北京的时候或者

会啊我明白你说那感觉因为首先就是四川四川人其实还挺多的但是就是像刚才娜娜说的如果你要回家了从北京出发就只有那几趟火车然后当大家开始排队的时候你都不用听他们说话你看他们的长相你就可以看到我们这是一条相当标准的四川连然后大家就开始了那个

非常奇怪就包括我现在有的时候看纪录片就是生活中就是我觉得大部分的人都是长着各种各样的脸嘛然后但是当你一旦看到比如说有的人去美食探店然后这个老板是一个四川男人然后他站出来的那个样子你就知道这是个四川人就是非常神奇可能或许就是他有一种你熟悉的那种烟火感去用一个比较好的词的话

或者就是一种油腻感但你知道吗就是四川话和英语是可以完全无缝衔接使用就是也许你想要的那种叙述在英语跟四川话里是可以达成的我想起我之前看到过一个华裔的高尔夫女选手她叫

他叫什么来着李毅因为他是在中国接受的采访在中国比赛嘛他接受采访的时候他尽量说国语但他说的都是四川话那他在四川话跟四川话中间的那些语气词用的全是就美国年轻人会用的那种连词

当时就觉得听起来顺得要命就是比你想象的要顺一百倍然后就在那个评论区跟人还研究上了我就那个

然后大家都觉得就是因为四川话跟现在人说的英语它都有点扁扁的是扁扁的平平的从嘴巴里送出来所以他们做一个无缝衔接的时候就非常的完美但可能相对来说普通话跟英语甚至普通话跟四川话都没有连接的那么漂亮了

哇这个还涉及到语言学了所以我们现在知道了战黑的方言学习都是怎么样进行的这是一个网上冲动选手的故事不过是语言学课上会讲这个问题普通话的有一个标音高的叫做五步音高就是最高就是从一到五这个范围是普通话的音高四川话一般是到三哦对这么平吗对相对普通话它的确要平很多

我以前读本科的时候跟上海的室友想学上海话然后他说我上海话说出来像日语然后他说我日语说出来像上海话然后就知道我很错外所以或许就是上海话和日语之间也是有相近之处也是可以无缝衔接的因为他们的原因都比较简单戴英姐比较简单所以送出来的时候就有一种嘎嘎嘎嘎的感觉

尤其是现在的上海话因为以前的上海话相对来说可能更具有比如说苏州话呀或什么的一些风味他念的会软一点现在的我觉得像渐渐的演变的尤其是年轻人会硬一点硬的话就更和那个瑞语稍微有一点像因为他的原因非常的直

我觉得我们加薪化还有输出化相对来说就要软一点对我觉得战黑血的这个无方言的东西可能会

会让我感到最开始看的时候尤其感到惊讶的部分就是不光是说他进入书面有些方言写作你会意识到他这个词是在这个方言里头用的在战黑的作品里头你其实除了这种词汇上的你在句法和整个句子的连接还有他的音律节奏上你都可以感觉到有一种跟普通话不一样的感觉所以这个我还真的非常佩服你的转化的本事

我不知道你们写小说有没有那种写完要就一边写要自己读而且这个读不是看的你要像 AI 朗读一样给他一字一字地念出来我当然我之前也尝试过就我很懒到我就是用 Word 的 AI 想让他帮我念但他念出来会让我就犯困后来我就是还是觉得要用同办法就是自己一边念一边推进下去

那可能在以前的那些作品当中我确实是希望能够用

方言的逻辑把它念下去推进下去但现在我感觉已经很少了除非是一些特定的情境比如写到一个老人他在家里怎么跟他儿子说话那这种时候我会换成一个无语的节奏去推进他但大部分情况下我渐渐地基本上都是用普通话推进我觉得

语感是非常非常重要的东西嘛就如果语感不对你就推进不下去嘛或者说你不知道什么是对的但你肯定能感受到什么是不对的如果你感受到不对你就会停下来所以很多时候把它读出来还是蛮重要的

我是觉得在读战黑的作品的时候这个真实感会是一个非常强烈的东西从来都是有种很强的扑面的现实感

所以我想就是刚好问一下两位小说家这个现实和写作之间的张力你们要怎么处理就是我们会说当你的作品是用来我要现在用一些很危险的老词了是在反映现实的时候对吧当你是现实主义作家的时候我们会有一系列对于他们的 assumption 比如说对于你的写作而言可能你会怀有一个

高于写作高于文字的目的你是要反映某一些存在于文字之外的东西文字反倒和或者是文学反倒成了第二位的东西所以我还蛮好奇在你们这儿他们是要怎么处理的我现在的感觉是小说家处理的是不是其实与其说是现实倒不如说是现实和自己的关系

就是他不是说在用作品反映现实而是在用作品反映自己理解的现实就是要把自己的主体性渗进去所以得到的东西就永远就不是完全客观的

它是你自己尽可能地抛出的一些锚点捕捉到的一些东西像我觉得战黑的写作抛出的锚点肯定就是和我抛出来的锚点就会完全地不一样哪怕我们都生活在同一个空间或许也会是非常不一样的但你说哪一个是真的现实呢可能哪一个都不是但是或许有一些人看到之后

嗯因为自己的经验发生了共鸣然后他就觉得这个是挺挺现实的然后如果那个人离这个锚点太远了他可能就说你写的啥呀我觉得这个超假所以就我也接受了吧其实写作就是被误读来着只是说有的人他误读的更好有的人误读的更更离你想象的更远一些嗯我现在一直在思考就是嗯

写作即误读因为把中国的经验写成英文之后它总是会被各种误读有的误读你是觉得这个误读还挺有意思但有的误读你就觉得这个还蛮糟糕的所以但我觉得就要接受它永远是会被误读因为我以前用英文写的目的是被理解所以我现在我觉得我是

也不知道是升华了还是退化了我不追求被理解了我想追求被误读但是被误读的越精彩越好我应该是比较常被问到什么现实之类的问题那我一直不知道怎么样去做一个回答对我来说写作跟现实当然是两个完全不同的场域

我也没有想过要怎么样去逼真的或者准确的反映现实,这应该几乎不是我写作的初衷,很多时候我主动的想要去写作,是我想对我所经历的这个现实世界做出一些我能做的反馈。

而这个反馈有的人可能是写日记有的人可能是画画或拍电影有的人可能是发朋友圈那对我来说当我很想理解这个世界想要以我自己的方式去做出可见的反馈

逼自己思考或者让自己消化一些东西的时候我选择的方式是写作所以我可能常常会被问到比如说你写的《真》

你这个真是哪里来的你的素材是什么原型是什么我还是会极力的告诉尤其是也想写作的朋友它不是一个你去挖掘什么材料然后你把它加进去变成一个更真的东西

而是只要它是虚构的它就需要一个想象力可能某些东西的想象力是在高空中的那如果我们是在做一个对现实的一个东西那它的想象力可能就只有零第几厘米或者几十厘米那它依然是一个想象

这种想象它是在想象和你生活在同一个世界里但是你看不见的人他们在做什么他们跟你在同一个城市或者同一个年代同一条斑马线同一个写字楼

里面同一部地铁里面这些人你看不见的人以及你看见的不认识的人或者你认识但你不了解的人或者你自以为很了解的人大家都在经历什么内心世界是什么样的这是我们要处理的想象

而这种想象有的时候它可能需要依赖于一些真实经验的洞口有的时候它也可以完全不依赖另外就是关于现实我还是会觉得写作并不是一个

基于现实之后的行为它也可以是一个当然这是我一个比较美满的想象就是我会更希望它是一个能够反作用于现实的东西它能够让现实中的人或事产生一点点的变化哪怕它只是人和人之间一丁点的连结它也是一种变化所以

我会更喜欢也更期盼那样的一种与现实的连结吧对刚刚郑黑在讲的时候我其实就脑子里头一直不停地在想正常接触这本书里头的内容因为我觉得尤其是你来讲的第二部分写作对于现实的反作用

嗯其实在我看这本书的时候我觉得这个对我来说是这本书给我最大的一个作用就是会让我不停的确认 OK 不是我一个人就是别人也会有这样的状态举一个例子嘛因为呃

在正常接触里头有一篇叫献给季莫浩的那一篇然后其实这个故事写的就是两个人他们是在当时上海封城的时候是在应该是个方舱医院对吧按照你写的那种是在方舱医院相遇然后因为是在尾巴上就是被关了一段时间之后放出来了突然莫名其妙的大家就散伙伴了莫名其妙地放出来了然后放出来了之后

另外那个人就有一个小姑娘家宝她就老觉得自己晚上会听到一个嗡嗡的这样的一个声音当然战黑在故事里头最后给了她一个非常我都会觉得她有一种洋溢着一种机械浪漫的结尾我就不剧透了就是看过这个小说都会知道这有一个机械浪漫的结尾但是其实我第一次看这个故事的时候这个嗡嗡的这一点我就啊我太明白这个感觉了就是

我们六月份被放出来的时候当你终于可以下楼的时候你从家里的这个小空间关了这么久之后突然放到一个相对比较大的空间我记得我当时的第一个反应就是嗡是脑子里头突然有一种嗡嗡作响你就会突然不适应这个开阔的这样的一个空间然后你就是觉得我是不是听到了一个声音我是不是在幻听这个感觉

所以可能对我而言在读像献给金默号这样的作品的时候我的一些现实体验它刚好就可以跟詹黑在这一头描述的东西有一些非常对应的时刻所以我看整本集的时候都会时不时的就会有这样的时刻哦对就是就是这样就是我会不停的发现我自己在做这样的一个点头对就是这样就是这样

就当你下楼的那一刻你好像忽然听到了所有的声音可是你不能像过去那样去明确的分辨它们分别是什么声音以及它们来自哪里包括它们与你的远近距离那是一种很懵的状态

对就是真的是要经过那段时间之后你才会意识到原来我们和空间之间这种非常生理性的这个连接就是比如说你小时候读像什么基督山伯爵之类这种人被关了十年二十年放出来不正常这样的一个故事你是没有任何体验的但是现在你有那么一点点体验了把人关在一个狭小的空间里头重新再把这个人放到广大的世界的时候这是一个生理过程他需要慢慢的适应的

就这个过程对我而言一直到什么时候呢到今年春节的时候就是我终于在这之后又回到了美好的大西南跟另外一个朋友我们在大理偶然相遇了大家都讲起来就是因为大理是一个很开阔的地方它是在沧山和洱海之间的你如果不在新城那边的话房子也不会太高周围的一片都是很开阔的然后我是在那个时候我才

突然觉得我又可以很舒服的来享受这种开阔我会突然想起对真正的开阔它其实是长这个样子当你这样说的时候我快速的回顾了一下这本书所涉及的书写的时间段我会觉得那几年的整个的书写状态

就相当于你突然站到了你楼下它从你极度熟悉的情况变成极度陌生的情况你再慢慢地去找回和原来的距离同时又发现你跟它的一些距离找不回了有一些变化真的产生了所以我觉得那几年的写作

包括这本书里的几篇作品都是这样的一个状态和一个行为就是很多东西变了变得很快而且变完就消失了我在不断地去寻找他们的痕迹企图证明他们出现过证明自己和他们有过关系但是

这是一种徒劳的行为吧那也在渐渐的书写当中在时间的冲刷下渐渐的可能找回一些原来可以信任的或者是愿意信任的事物继续进行下去我的时间线可能大概在

2024 年的夏天之后我觉得我可能像是能够完全接受这种翁的状态并且确认它的消失所以我自己在看我最近写的作品的时候就比如说之前跟 Juna 分享的《东宁人》的时候我会觉得我的那种完全隐晦的很碎片式的东西结束了

因为我自己在读这个书的时候我会发现怎么会有这么多弯弯绕绕的形式这种形式表达还有你背后的那个自己的思路是那个时间特定的尽管它不是为了比如说躲避审查或什么但是在那个状态当中好像就

我自觉的就变成了那样一种像猜谜一样的写作很多话不会直接的说很多故事不会直接的讲很多情绪也没有办法硬碰硬的去连接对我只能说我很难给这些作品做一个评价但是我确实会看到一些变化就是这些东西它是在特定的时间产生的它现在消失了

我不会说感谢他的消失也不会遗憾他的消失我只能接受这些变化存在在写作当中也存在在我自己对时间线的理解当中我在读《战黑》这个集子的时候的印象就是他是把很多自己的生命体验放到了这些故事里面然后这些故事最后成为了当时的一个印记

然后我觉得战黑说的那个特别好就是大家是以不同的方式在应对这个世界只是你刚好选择的是写小说这件事情我在想大家不是经常会有人说再等几年再来写就是沉淀几年再来写这个事情

对但我觉得其实就是我们似乎在或者说批评者在讲文学这件事情的时候把文学的功能在狭窄化就是似乎文学就是要为了抵达某一种文学的标准才能够存在但我其实觉得文学它就是

各种媒介中的一种就像文字它只是各种媒介中的一种我也认识有就是做编织的艺术家他也是在那段时间待在上海然后他在家里就不断地编织编了各种各样的形状来装载自己的那段时光我就觉得其实大家如果把文学重新放到

和其他各种 craft 或者各种媒介的同一个层面上再来看待文学这件事情似乎使用文学的手段就会多很多而不是仅仅把它当成一个你要抵达某种 excellency 所以我就在感觉卢湛黑的作品的时候看到的是一种类似于生活用器物的媒学就是说他做出来的不是一个

雕塑或者是一个当代艺术或者是怎样的而是一个杯子一个盘子一个碗就是在里面那种朴素的面相大众的

然后希望能为你的生活带来一点东西的那种感受在我看来我是很愿意接受这样的一个美学和对小说的想法的我觉得当很多人说要沉淀的时候可能把文学放在了一个更大的地方

视野下就是他可能要负责盖棺定论或者他负责给更多人或者甚至是给历史一个交代但具体到我们每个写作者身上他只是要给自己一个交代而已很多时候你也不是在记录时事你只是你对这个事情或者你自己经历的什么东西你太需要

做出一个自己可以做出的反应那这种时候为什么不去写呢当然在写作的过程中你第一是要保持作为写作者的冷静

并不是说当你太需要去借助写作做出一个反馈跟思考的时候你就去进行激情的或者愤怒的宣泄这是两码事情但我还是会觉得追根到底写作是自己的事情就当你把文学从一个很大的很高的东西放到写作虚构本身和这个写作者之间的关系的时候

你会发现这些顾虑跟负担其实都没有个人的冲动跟后面的这个付诸行动来的重要对因为就同题那篇正常接触你看正常接触的时候其实主要的故事讲的是一个女记者的口吻在讲自己她去调查了一个留守妇女杀子这样的一个案件

然后在这里头都有一个关键的意象就是因为在那几年不是像出庭什么的都会让你穿着防护服去出庭吗然后他就给了他一个印象就是说看起来在这些记录里头像一个刚刚从外星归来的宇航员

但是战黑在写作的时候他就没有直接把这个事情变成他要讨论的一个核心的重点这个宇航员的意向在这儿很快就变成了另外一个意思他就会真的就像是一个宇航员一样因为这个女记者的故事是想要试图逼近他想要去找到他生活里头的故事最后他说的一个特别感人的话就是

他要想的话是你愿意可以一直待在我的房间这个厚重的外壳脱下来换我来穿就是一种放弃热点式的写作的追求放弃这种贴标签式的简易的高速的流水线的这种抢眼球的新闻的写作而真的是想去找他们的人生故事

所以你看就是对我来说读这篇故事的时候我会有一个双方向的这么一个拉扯一方面就是它的背景是发生在那几年的故事中间还有一节它因为一个现在已经到被大家忘记的词

就是我在看这个小说的时候我突然想起来哦对曾经突然有这么一个词叫做秘节次秘节秘节的秘节时空伴随者这样的故事我们都已经忘记了但但是这就成了他人生里头的一个变调就是他因为这个事件在忙得天翻地覆赶稿的时候又被抓去隔离了就这样的一个故事当中

我会看到就是这是对当时生活的情绪一些很细碎的情绪的一个反应让他的确更重要的就是整个小说这个人物生活在他虚构世界的世界的一部分就像展翰一开始说的你想象他在这个世界里头很自然的他就要面对这些问题然后他就很自然的成了这个故事的一部分我其实觉得

战黑的作品里面最难以模仿的一点是作者本人的

同情心和同理心就是作者本人的善良就是刚才萧师傅读的那一句话嘛就是说这件衣服我来穿的那种担当和善良这个是战黑最独特的地方大家可能最后都会共享一些技法共享一些语言但是归根结底其实是看这个世界的视角以及选择在创造人物的时候依附哪一些视角来讲这个故事

我觉得是最难以模仿的地方你一开始写的是就是你生长的社区然后渐渐地走向了更远的更大的空间然后接触到了更多的人但是我觉得在你这里我始终看到的是一种对某一个来自你更熟悉的那个

我很讨厌用阶层这个词但是或许它可以说是我们就是每一个人生长的那个社会环境所带来的那种底色吧你会对带有你成长环境中的那种底色的人会怀有仍然非常强烈的情感的纽带就是我觉得这个是特别宝贵的因为我也是生活在一个成长环境中不断在衰落的一个工业区里然后也是在一个宿舍的那种呃

就是社群里长大但是我觉得我和战黑的不同的地方在于你是在很早的时候就在接触你身边的人而我是很早的时候就一直待在家里就是一个哀人所以我在读你的作品的时候既看到了那个世界

同时也看到的是一个和那个世界建立了非常强烈联系的一个写作者而你在后面哪怕在不断地变化不断地成长但是你没有抛弃自己的那种底色这个是我觉得我在读的时候特别敬佩的一件事情因为很多作家他在通过写作让自己完成了某一种

就是我感觉我一直在说我最讨厌的词阶层越迁就对对对但是就是很难保初心嘛所以我很好奇就是战黑你是怎么思考这个问题或者你在意这个问题吗我甚至都没有听懂这个问题

或者说你觉得你最开始写的那个来自于这个旧的工业工厂宿舍区工人新村的这个环境这个世界是一个你觉得你已经写完了然后它是一个你

你想要逃离的世界吗还是说它就是你的生活的一部分你没有说要把它已经作为一个素材我已经用完了没有一种非常功利的态度在对待它因为他们可能原来跟你比如说跟父辈或者在你生活的环境里他们就像你的长辈这样对待你对他们天然怀有的这些好感和善意你是不是把这样的这些好感和善意同样的用到了你现在在写的这些年轻人身上可能你原来写的是下岗

前面两位不是提到过去的写作跟现在的写作之间的一些差别吗

我洗澡的时候快速的因为洗澡的时候真的整个人会非常的清醒就像一个高速运转的机器能很快梳理清楚很多东西我也在想为什么过去和现在会有挺大的差别

最重要的还是我个人在这个我生活的世界上的角色是发生变化的这个变化的节点可能是跟我爸爸的去世还有我真正的开始工作

因为这两个节点几乎是同时发生的所以对我来说可能在 2017 年以前虽然我也来到学校来到上海待了很多年但对我来说我还是有一个绑定的我要么就是和我家里的人就是我生活的那个社区生活的地方绑定要么是和学校绑定

当我跟学校没有什么感情连结的时候我当然就是依然会可能认同自己是一个社区的孩子不是一个成年人那我对于那样的一个空间跟群体的持续的关注也跟我生活在那里以及他们跟我爸爸是同一群人那你天然的就会产生一些好感

当然我现在回头看的时候在书写这些人的时候这种好感是有一个浪漫的滤镜的就是这是我个人投射的一种浪漫的滤镜它其实并没有这么的温情啊

但是确实在 2017 年左右之后我是解除了所有的这些绑定完全成为一个原子化的人在这么大的 2500 万的城市里独自的生活

这种独自都不关乎在恋爱中你是否有工作而是说你是真的以一个独立的个体的方式在这个城市当中生活你真真实实地面对到了孤独两个字无论你是否真的孤独就是孤独都会成为你要面对的一个议题所以在那之后我觉得原来的那种乡丑式的

社区的关怀就成为了我身上的一个背包一个行囊就我没有丢掉它我带着它但是我把更多的关注放在这么大的城市里面人和人之间的关系

是什么样的那每个人在关系之中又要如何自处我可能在自己生活的重心和写作的关注上都放到了这上面所以基本上我想这从我的写作上也能够看出来吧因为之前也是前面的书到期了一直要做一个

重版但是我一直没有勇气去再梳理这些作品或者考虑要不要将它们重版

我自己在读的时候我会觉得当然有时候也会觉得蛮好看的竟然没有我想象的那么糟糕但是是会觉得很陌生这种陌生就像是尤其是这种陌生叠加了 COVID 三四年你就会觉得像是上辈子的事情但是确实我会觉得人和人的关系然后这种关系组成的空间包括

包括城市当中的公共的部分一直都是我很感兴趣的议题只是可能个人的角色身份在发生变化却使你去触及的视角触及的方式都会发生变化就像对我现在来说我不可能再认同自己是一个老社区的孩子或可能更多的认同的是都市当中的一个成年女性

而当你作为都市当中的成年女性你在去看老旧的空间的时候你甚至都没有办法对那些叔叔辈爷爷辈的人产生那样毫无防御的

防备的关怀因为你势必会在性别视角下感到一些全新的东西包括你看到他们在街上游手好闲的时候你会想到每一个家里都有一个女的在做饭在带小孩在洗衣服等等嗯

对就是不同时期的自己对同一个议题会完全有不一样的感受对我觉得我可能想表达的就是用安妮阿尔诺来做比方或许更恰当她写自己父母的那些故事我觉得像这样的自己通过写作和教育离开了自己的原生家庭的阶层的人她总是会

对

我能感觉到你是就像你刚才说的那个行囊然后你放在哪里同时你的认同也发生了变化这其实就是忠诚和背叛中间的一个维度上的一点但我可能更相信它可以成为一种连结就是能让我以自己的视角去连结我来的地方和我到的地方还有

包括甚至我将要到的地方这种连结它可能会在忠诚和背叛之外一直存在你刚说安妮阿尔诺的时候我就想到

之前有一个什么书呢就法国的一个社会学家他什么走出故乡还是什么东西回归故里因为刚刚娜拉在说的时候我也在想这本书对啊就是回归故里的那个作者他就一直很喜欢安妮艾尔诺嘛

可能因为他们相似的背景然后他们也在处理这个相似的议题那这个议题包括我还有我认识的或者不认识的很多年轻人都会有回不去的故乡包括你无法实现的一个在更大的地方实现的东西

但这些拉扯都不妨碍我去相信我们这样的人是可以做一个连结的虽然它可能非常的理想化

我们今天聊了很多关于小说创作关于战黑作为一个小说家的想法等等到最后其实还是想落在战黑最紧心处的这本《正常接触》上如果大家能够看到这本书你会看到这个封面是版画效果的三个人戴着玻璃头罩但是穿着日常的衣服站在黑暗的背景里像宇航员但是又不是

所以我是觉得这个封面很好地传达了整个小说集都在讲的这种日常的疏离感我们因为种种原因在生活里头就是会感到这种相邻又相隔的时刻待机的隔离性别的差别身份的高低都会把我们隔开当然还有这种不可阻挡的历史事件所以我其实作为一个读者而言我还是非常感谢战黑

站出来在这个时刻通过自己的写作帮我们记住了或者提醒我们曾经这样的一个时刻我们不是自己一个人度过的那最后今天作为本次节目的特别彩蛋我们邀请战黑给大家朗读一段他最新的这本《智商接触》里头的《清水右键》《清水》里头的一个选段

走进房间,月亮不见了,天空呈现大片大片的亮橘色,云吸了水涨开,变得无比蓬松,是漫画里才有的形状。引擎水猜测,月亮是融化进这些白到发光的云里去,台风还没来,周围显得异常平静。

让外面的空气进来驻留一会儿

在颱风把这个旧小区里可见的一切刮得面目全非之前他想让家里每一样东西都获得与他同等的自然风的享受不小心碰到阳台灯时一只鹅子朝光束冲了过来重重地摔在玻璃窗上李清水习惯性地在心里问道是你吗 是你吗对方已动不动李清水愿意相信他承认了

一天很快,台风走得很慢,但和他没有关系台风明天到,后天到,这些不再重要重要的是,那个早就被画在日历上的小红圈终于卸下了他长久以来的使命一切结束,他所守护的那个数字失效后他就再也不必为了等待一切出现和目睹一切离开而饱受不确定的折磨家里一片漆黑

好大呀,家里大的她心满意足。在那个永不过时的对号入座的小游戏里,米清水对另一个自己说,才和小毛喝了几杯就这么嗨,手机留点电,也一会儿醉得连回酒店的路都找不到,我先睡了。米清水再次以点冰点酱的方式从床上抓起一只手头。

走回客厅电视屏幕还亮着好像在放之前开幕式的精彩回顾是那个带着童年记忆的人形模仿游戏把脸和身体涂成同样的颜色自己就成了一个灵活的组装部件他决定好了此刻的自己是一个纯黑的背景

于是站上沙发松开那只不知是什么形状的枕头将它踩到脚下双腿一蹬轻轻跳落进地毯里它的双臂伸展成 V 形挺胸背部力量从肩膀一路紧绷到手背然后是指尖向左向右盲头微笑一次松快的下马一个漂亮的体操羡慕里

远处的工程队开始鼓掌亮灯这是他第一次觉得两个不同世界的自己都是可以快乐好了太好了我们成功地完成了今天的任务而且也是一个台风天对其实刚刚读到这段时候我才意识到对啊也实在台风已经吹过了就不用等了这次是一个超快速的台风刷刷地来今天白天下巨大的雨