214 女人世界：我们的树根在地下紧握着手
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欢迎来到跳岛 FM 这是一份可以用耳朵收听的文学生活载志和我们一起从一本书到下一本书在声音的岛屿上轻盈跳跃阅读一种反重力的生活

观众朋友们大家好 欢迎收听跳岛 FM 上个月由艺术新闻主办香奈儿特别支持的女性魅力宣言主题对谈在上海当代艺术博物馆举行正值时尚宣言加波利尔香奈儿战乱期间这场对谈以象征女性多重魅力的五号香水为灵感为女性气质的探讨提供了如万花筒般的多元视角

本期节目作为女性魅力宣言主题对谈的特别延展部分我们一起来聊聊在这个时代如何重新定义女性魅力我们今天请到节目的嘉宾是导演杨媛媛她的纪录长篇《女人世界》正在上映在豆瓣开分 8.5 分在她的定义中这是一部歌舞公路片她拍摄记录下了一群美国华裔老年舞者到处宣演的故事

他们之中最年轻的 70 岁最年长的有 90 岁但依然充满女性魅力和蓬勃的生命力向我们展现了女性生命的丰富可能而在《银沐之外》导演杨媛媛在创作电影的过程中经历了生育疾病她的生命也和这部电影紧紧交织在一起那我们先请媛媛和大家打个招呼吧大家好 我是导演艺术家杨媛媛

好的我其实非常开心能跟杨媛媛来聊天因为我是大概上上周的时候就已经把这个片子看完了然后看的时候也是热泪盈眶的我们可以我觉得可以先从电影片名讲起吧因为我记得是在大概片子快结束末尾的部分的时候你去呈现了这个片子为什么要叫《女人世界》

因为是你看到了一个其实遗失在电影史里的一部片子是 1939 年的吴锦霞导演这也是一位女导演她拍摄的电影就叫《女人世界》其中是有 30 多位女演员共同去完成的一个全女性班底的这样的一个片子

我记得你在片子里讲你是在一个档案馆里发现了这个事情然后希望让大家去认识到更多的这样子不管是在电影史文学史艺术史中都有这很多很多这样的无名的女性的创作者你希望让更多人们去知道她们的故事我想你可以跟大家分享一下你发现这个片子的由来吗

你看到片尾的那一张图是我在档案馆拍的剧本但是我知道这个片子本身是因为魏时玉导演拍的那个纪录片叫金门荧光梦它是一个关于吴景霞的纪录片为什么我会知道这个片子这就得说回其实

整个拍摄女人世界其实是开始于调研和学习的过程在拍女人世界之前其实我没有拍过电影在这之前我更多是作为一个就是艺术创作者我的作品更多是在美术馆和画廊可以看得见然后也做了挺多年的然后我以前的作品呢也经常会和去探寻被历史洪流掩盖的个体经验或者个体故事因为我一直

我一直就是都从小上历史课的时候我就不太信服那种历史教科书的那种讲述方式你知道一个大事件发生了多少多少人但是你从来看不到任何具体的人的名字除了那几个有名的人之外这种可能没有在历史中留下名字但是因为他的生平就是把我打动然后我在作品中多多少少有一些对他们的生命的讲述但以前的形式可能更多是书

装置摄影展览等等 2018 年的时候我是受到一个艺术驻地文化交流去美国待半年这样的一个契机当时探寻的目标是因为我想去找 20 世纪演艺界的华裔女性我希望去找到更多应该被看见的华裔女性的故事因为我一直都对黄柳霜的生平很感兴趣我就觉得黄柳霜也是一个

可能在她百年诞辰之际其实才逐渐地开始被更多的做梳理更多重新被看见的这样一个当时好莱坞就是很长一段时间说她是唯一的华裔女性了但她的工作有很多的被曲解而且我就想肯定有更多的黄柳双门应该被看见但没被看见

所以就开始找嘛在这个找的过程中就了解到一些其他学者先是做过的工作然后比如说刚才我说到的这个关于吴锦霞的这部纪录片然后我看完了之后我就特别被她的生平吸引然后我当时就尤其是想到 1939 年她拍过一部叫《女人世界》这样的电影一个女导演在 1939 年拍了一个全女性出演的电影这个电影的胶片遗失了这个事情就让我感觉特别的

心痛历史就是其实不断地被掩盖我原本预想的就是说既然知道了这个故事我有点想去重构一个项目做一个当代版的女人世界把这些不该被遗忘的女性叙事就是放到了这个题目里我原本是以为我会跟各种各样固执堆里的故事相遇那我在探寻的是演艺界我了解到旧金山唐人街曾经有一个夜总会的场景嗯

这是怎么回事然后关于这个事情就是只有一个纪录片和一本口述史这样两个人的做过的工作那第二本口述史的最后一个章节就说现在依然有一个舞团叫 Grand Avenue Follies 然后我当时就就是他们还在吗就没想到我找到他们的 Facebook 页面他们有 Facebook 对后来就是其实是直到第一次见到他们更主要是第一次见到 Kobe

我当时那一瞬间就是我觉得我所有的预设全都被打破了我当时就觉得我就是被她的生命力她的能量她的创造力就是全方位的深深的吸引和震撼了然后另一方面她所在的这个女性舞团你知道吗就是她们也是一个性格各异

身份各异她们基本都是老年离异或者丧偶的单身女性除了像 Coby 这种就是她 Coby 她是属于这个舞团的特邀嘉宾她是有个伴侣的好多人她其实是单身她们其实形成这样一个女性集结在一起她们一起跳舞她们其实一起就是一起自由的生活同时她们也可以一起养老就她们形成了一个像家人一般的 sisterhood

然后当时我就觉得这个故事不就像是当年的女人世界吗那跟那个剧本的梗概基本是一致的所以我后来就觉得我其实可以就是拍他们的故事就是作为一个当代版的女人世界嗯

而它不应该仅仅是讲述固执堆中的历史人物故事因为最美妙动人的是他们此时此刻是一个 92 岁的 Coby 和这样一群 70 到 90 岁的舞团他们依然在舞台上绽放他们当然有过他们所有经历的历史但是他们此时此刻依然在跳舞活在当下的这样一种人生状态所以这个片子是这样诞生的嗯

你刚才讲的突然解释了我一直以来的一个问题就是你在片子里呈现出来的能看到是爱情友情两条线的就像 Coby 是他是有伴侣的他是有自己老年的一个亲密关系的但是其他人就是那 Grand Avenue Folly 好像就是展现出的是一种女性共同体共同的女性的友谊然后他们的生活他们一起去旅游我还在想你为什么会选择这样的一个是特意选的这样一个视角没有去拍他的家庭家人吗

原来是因为她们全部都是单身她们生活在一起都是这样的状态对对对你这个舞团其实是在 20 年前当时那个 founderCynthia 她是一个快乐离异单身女性她就是离异很多年活得很开心但她的那个老姐们 Pat 她俩是以前就是曾经职业在舞团跳过舞后来呢都做了就是其他的营生然后这个 Pat Chin

她认识可能得有 50 年的姐妹然后就是因为丧偶每天在家郁郁寡欢不愿意出门 Cynthia 就很心痛她就觉得不愿意看到自己的姐妹这样放弃自己的人生她就觉得我带你出来咱有好多事可以做就是你往后还有日子咱们可以好好活咱将不再出来跳舞吧去之后拉着她开始出来跳舞跳着跳着跳着 Pat 就是整个人就开始变得明朗起来

然后呢两个人跳然后后来就变成四个人开始跳四个人最开始都是曾经的舞者他们就做了一个这种复古风格的老年舞团然后他们就开始做这种慈善表演他们去比如说老年中心跳

他们去可能这种唐人街的庆典活动跳他们其实核心就是希望能鼓励更多像 Pat 这样的人不要放弃你的人生你老了你还有很多快乐可以去享受 get up and dance 不要天天穿你的睡衣在你的家里然后跳着跳着跳着这个舞团就壮大起来就开始就是逐渐长长长长长就变成了十来个人

然后后来加入的这些人他们其实并不一定是职业舞者就是他们可能年轻的时候有过跳舞的梦想或者说就是很喜欢这件事情但没有机会做这件事情比如说舞团里面有一个人叫 Emily Chin 她以前是那种牧师的女儿家教就是那种特别典型的华人大家闺秀

然后小的时候教你就是穿衣服不能露胳膊不能露腿穿裙子要遮到脚踝然后他也是选择了那个时候华人社会对女性可能就是有知识的女性你就是当老师你没有什么太多的职业选择要不然就是说女孩子你家里做什么生意你去帮着点家里的营生家里开餐厅你就开餐厅家里开洗衣店你帮人开洗衣店要不然你就嫁个好人他呢当了老师

但是他这辈子就是其实他很开朗特别豪放活泼的一个人但他这辈子就一直挺压抑自己天性的到了晚年他也是丧偶了然后丧偶了之后加入这个舞团他突然之间觉得我好像可以我好像可以穿短裙更自由地去跳舞我可以听着那些个

音乐我可以跟着音乐动起来就是她好像是找到了一种在晚年的女性解放然后人生找到第二春是加入这个舞团开始跟着舞团去跳舞去旅游去共享快乐然后一帮就是姐妹们就是生活特别的充实她和她的妹妹两个人都加入了这个舞团还有另一个很典型的就是她是一个

就可能我感觉跟咱们有点像就是比如说文艺青年读书人他是一个诗人然后自己是一个钢琴老师他年龄比前人小一点他六十多岁他还是就是生在香港他少女时期然后家里移民到了旧金山所以他就是双语他还都懂但他就是一直是一个喜欢知识腿脚不灵活

你知道吗就是他可能喜欢读书喜欢写诗他内心很自由但是他就是不爱美他就是一个有点像小书呆子你知道吗 nerdnerd 就有点 nerdy 然后就加入这个舞团之后然后别人就说你从书呆子变成了女神他开始变得就是在舞台上特别自信特别爱美就后来他还他就成为了这个舞团的创作者他们最近还写了几首说唱歌词都是他写的你知道吗

就是哇人家现在就是在舞台上就是最绽放的那一朵就是特别有意思每个人加入这个舞团好像都获得了一种新生我记得最早的时候你是拿了一个短片去电影节去投奖叫 Coby and Steven are in love 对可以讲一讲这个短片跟你现在的女人世界长片有什么关系吗

其实开始拍女人世界是 2018 年的事情然后当时先想拍的也是女人世界拍着拍着的过程中我意识到就是就是这个长篇不知道要拍多久才能拍好不知道到后面的制作周期要多久

然后当时我和我的那个摄影卡洛就其实我们就觉得如果说先拍一个 Cobin and Stephen 的爱情短片就是也许是一个挺好的事情然后当时就是我特别想拍他俩的爱情然后我当时后来就是我就很自然地跟卡洛说我要不然这样咱们俩就是直接就是

这个短片在拍长片的过程中在那合导这个短片其实就有点像是一个套拍然后完了之后就是这个长片该怎么拍都还继续其实拍长片我们的团队也特别的小就很多时候就我一个人在担任所有工作卡尔洛呢是当了这个片子有可能差不多一半有一半的有一部分摄影然后我们在上海

在古巴的拍摄的时候我们曾经有过我找过外联团队但我们在拍摄阶段人最奢华人最多的一次其实也就是四个人的团队所以就女人世界后来很长时间是我自己有的时候这边挂着录音这边拿着相机然后吭哧吭哧就是拍了很久你在片场要兼顾这么多

对对对也没有录音室没有一直没有录音室但是有的时候会有卡洛来作为摄影长篇中你看到的那个拿相机稳的镜头就是他的拿的相对没那么稳和对着镜头说话特别亲密的那就是跟我对 anyway 就是我们俩就是在这个拍长篇的过程中我们俩就合拍了这样一个关于他俩爱情故事的短片嗯

两个人拍两个人也挺合适的嘛反正当时就是特别特别快十天的拍摄周期就把这个爱情故事拍了因为拍摄地点就是围绕着他们家也不复杂因为其实就觉得 Coby 是长篇的大女主 Steven 像个男配但其实他俩的爱情可以让他们有一个平起平坐的故事所以后来就拍了然后后来我真的是很庆幸我们做了这件事情

因为短片就也不需要太多的经费嘛我们就是切了开开就剪辑调色就很快就做出来 2019 年底 9 月我们第一次在美国 Camden International Film Festival 做了首映然后呢 2020 年我们开始在就是中国也是就我们后来去了很多影展虽然疫情了但是当时有很多线上影展吧然后就是反正也去了二三十个影展

因为这个短片出来也是给长篇带来了就是挺多的关注与支持但最最最重要的是 Kobe 和 Steven 在 2019 年底我们肩并肩一起看了这个短片哦这个很重要对所以我觉得这是让我觉得幸好万幸我们没有留下遗憾的一件事情我觉得既然说到就是 Kobe 和 Steven 他们家了嗯

我对他们家的那个空间还是印象非常深刻的就我看到你拍的 Coby 的工作室和 Steven 工作室我第一反应的联想是想到了吴尔夫的一间自己的房间就是在很多的文艺作品也好或者包括真实的生活中也好我们能看到的女性的空间它大部分都是围绕着家庭孩子然后灶台就这样的一些空间的它是没有自己的处于自己真正做自己事情的空间的

但是像 Kobe 和 Steven 那个空间如果没有看过这个片子的朋友和听众朋友呢我可以介绍一下展现的其实他们家并不是很大的是一个比较稍微甚至说可以说有一些逼则的小空间但是他们两个人是有两个工作室的 Kobe 的工作室像是一个服装设计师的工作室然后里面像是一个就是一个 fantasy world 特别特别五彩缤纷的

挂满了衣服包括还有洋娃娃她自己的缝纫台她是一个非常热爱做设计给自己设计服装并且她设计的演出服是情侣装她跟斯蒂文两个人是配套的成套出现的非常非常漂亮然后隔壁的空间就是斯蒂文的空间是一个我觉得可以像是视觉拼贴艺术家

他自己会做出很多大的那种野外的海报就比如有高山河流的海报然后他会把他跟 Kobe 的小照片穿着很漂亮衣服的那种演出服的小照片剪下来抠图剪下来然后贴在那个高山的山巅上然后我就会感觉这种亲密关系是非常令人向往的因为他们两个各自都有自己的事情并且是非常平等的一种状态

然后你可以跟大家介绍一下就是你第一次见到他们家是什么样的感受然后以及你在拍摄这个空间的过程中发生过什么有趣的事情对就是我刚才说我第一次见到 Kobe 的时候是 Kobe 在舞台上嘛但是到后来可能大概是在第三次见面的时候他终于让我走进了他的家对其实有一个循序渐进的过程就开始先是在他们是住在一个老年社区然后最开始在会客厅见我然后再到后来终于

建立性人关系之后我进了他们家我第一次进去的时候觉得我进到了像是一个电影片场或者像是一个博物馆一样的地方它是一个充满图像与色彩的空间他们家虽然不是一个你知道就像你刚才说的它不是一个很大的空间但是那个空间就是你会让你觉得就充满了能量和故事嗯

然后 Steven 他当时给我第一次展示他的那些拼贴的时候他不是一个拼贴艺术家他其实 Steven 有点像我们你知道吗他很喜欢拿他的 DV 带记录他俩的生活然后呢他有的时候也喜欢就是剪剪小纸片做点这个拼贴作品嗯

然后 Steven 还挺喜欢读书的挺喜欢文学的他是一个非常浪漫并且感性的这样一个人他当时给我看说你看我做的拼贴他说这就像是我们两个爱情我们两个是非常不一样的两个人然后那个我喜欢登山我喜欢 outdoor 但是那个 Kobe 不会穿着他的小高跟鞋跟我去登山他是一个 indoor person 他就喜欢在屋里做衣服但是通过这样的方式我可以让他跟我一起登上山顶他说

他说这像我们两个人的组合 unlikely combination 就是几乎不可能在一起的组合但是在一起了哇我当时就觉得特别被触动我当时你知道

我觉得其实我也会想到其实对我自己的创作来说其实我也一直在努力做一种拼贴这个拼贴不仅仅是一个视觉形式艺术形式上的拼贴但其实更多是在做一种弥合你试图把两个看似分割的世界弥合在一起去建立一个桥梁不管是说他画中的这个

看似 outdoor 和 indoor 的这样两个人的组合还是说其实对于我来说它可能是一个跨越代际跨越国际跨越文化的桥梁我希望在创作中去搭建这个东西然后它是一种更隐性的拼贴所以我当时看到他在做这个事情我真的就特别的触动然后所以其实我觉得

我觉得在后来的拍摄中我经常会觉得斯蒂芬像是一个我们的合作者某种程度上来说我们都在做拼贴而且我们都是记录 Coby 的人呀他是一个和 Coby 在一起就是因为他们两个是一个黄昏恋嗯

他们两个在一起在过去二十多年的时间里 Steven 经常拿着 DV 带拍 Kobe 的日常所以在我们的片子里面我们也把一些 Steven 拍摄的素材跟就是我们拍的素材混简单的一起然后其实另一方面我会觉得他们两个人都在为彼此的感情做编织就是 weaving 这个动作你想他是把图像编织在一起嗯

对 Kobe 来说他其实一直在做衣服他俩可不只是上台会穿情侣装他俩日常平时全是情侣装是这样他俩的那个日常 outfit 就你看那个日常的那种

穿的那种轻薄一点的那种那是印度沙利 Kobe 很喜欢用印度沙利这样的轻薄的这种材料做他俩的日常的那种套装就是一个小包里面装着六件套有 Kobe Stephen 的衬衫有 Kobe 里面的内衫外衫有裤子小帽子

所有的这个套装然后装在一个小包包里 Kobe 说我们日常出去旅行的话我就装五六个这个小包在箱子里带着非常轻薄和方便他说但如果是我们的 stage 表演的话那个衣服是另外的样子那就更华美嗯

但是就是在 Kobe 的晚年就他俩在一起这 20 年他俩登台就都是双人表演有的时候 Kobe 很偶尔会做单人表演对但大部分时候是他俩一起跳然后就是很可爱的有一身 Steven 还戴了个小王子的皇冠你知道我看到那个对就是很

很童话你知道吗有时候我看了他俩而且 Kobe 现在也会给舞团的大家做衣服就是舞团大家你看到用的那个有那种乐剧风格那种领子对就有一个中式立领然后这两边有那个翘起来的那个肩膀那个都是 Kobe 给大家做的就是对于 Kobe 来说做衣服这件事情其实

一直一直都伴随着他的舞蹈生涯嗯 Kobe 是一个创作者就对他来说你知道我和 Karlo 作为摄影师我们两个个儿都很大我们俩出现在他们家其实就是走到哪都挺明显的虽然我们跟他们拍摄的时候一直会说哎假如我们不存在你知道吗假如我们不存在但时不时的 Kobe 就说嗯 月月你在这嗯

你在这儿然后当他做衣服的时候我们就完全不存在了他沉浸是吗沉浸其中你就能感受到 Kobe 的心流就是他做衣服的时候就是他会忘了时间空间周围一切你知道就是那么细小的东西 Kobe 就是我觉得他特别像是一个他也像是一个拼贴艺术家在做衣服你知道吗 Kobe

其实他的时装美学他早在我觉得这就得说到他之前的跳舞生涯你知道其实在 Kobe 走上舞台的那个时刻就是华人是有很多很多很多的限制那个时候美国的整个的文化氛围是非常单一和二元对立的就是东与西非常二元然后亚洲这个词都不存在在那个时候没有 Asia 这个词亚洲

各个少数族裔就是其实在美国主流群体当中我们都是东方人但是其实你知道在那个时候 Kobe 的服装设计中因为

因为他后来搬到了旧金山他在旧金山开启他的职业生涯的这个地方呢虽然华人没有办法离开唐人街工作但他还是可以耳濡目染地看到非常多来自不同族裔的人因为旧金山是当年美国就是可能少数族裔最多的一个这样的地方嘛所以就是 Coby 开始很大胆地在自己的服装设计里挪用各种各样能见到的文化

用她的话来说就是我看到什么喜欢我就借过来一点所以她的衣服里面你知道就有摩洛哥的风情有拉丁美的风情还有牛仔的就这种美式一点的然后她所有的衣服都有她的中式小粒粒因为她觉得这是我的华人身份认同我要把这个东西这个都要有

然后呢同时还会有一点韩式的然后可能有的时候有点日式的有点就是这种各种各样的文化融合你看包括到了他晚年他们日常出门就用的就是印度沙利对于 Coby 来说好像跨越所有这些文化去挪用对他来说没有界限对他来说这是一个就是很自然的事情因为他想创造美

但其实如果说我们在今天去看这件事情我觉得是很超前的在一个文化极其二元对立的那样的一个时代他大胆地把多元文化融在自己的服装设计里而且到了晚年其实他也还一直在做这样的事情

我就觉得这个很了不起就是其实突破了很多 boundaries 很多界限但他自己 Kobe 不是那种就是说我多前卫我多先锋他不是一个喊口号的人对他来说这个事情就是自然而然就去做了而且其实很

就是很你知道因为那个时代没有多元文化这个词他去命名自己品牌的方式他说 Kobe is fashionOriental Occidental 他说我想融合东与西这两个词在现在都是非常种族主义的两个词已经不会再用了但是在那个时代因为你只有这样的词汇他想通过这两个词汇把东与西结合在一起的意思是

我想融合一切打破一些界限对所以其实有的时候我是觉得包括像我最开始去做这个作品想去做这个探寻的出发点我是觉得在那个你知道有东方主义有就是这种各种困境的时代我想去看到就是那个时候的华人但其实你知道很多时候你是没有看见的无论如何你想怎么看见其实你还是带着一个滤镜或者说一个预设

但当我真真正正的看到他做的那一件又一件的衣服我摸着他们的质感我看着他依然穿着这样的衣服在台上跳舞的时候我觉得就是他是超越了所有这些预设的我觉得他在那个时代你说他去做一个东方娃娃去跳舞但其实他的衣服从某种程度上说也是他的保护伞也是他的战甲也是他的

就是你说他用这个衣服去保护他自己同时他用这个衣服去展示自己所相信的对我觉得就是其实只有很多应该被重新看见的事情对因为你刚才讲到先锋嘛我其实就是看这个片子我一直在想就是到底什么是先锋

因为看完片子之后我也能看到网上的很多的留言评论主要可以分为两种声音嘛一种声音就是认为他们就是到老年还在坚持跳舞包括 Kobe 在那个时代去去做出了这样子打破文化界限的一些设计一些事情是非常非常先锋的

然后但是也有一种声音就是说他们在质疑这种先锋性因为 Kobe 跟那个 Grand Avenue Foley 他们年轻的时候跳舞是跳那种风情舞嘛然后 Burlesque 其实是比如说需要露出大腿有一些暴露的动作然后有人就会觉得这个可能不能简单的定义为就是我是主动展现自己性感魅力的这种先锋性我很想知道就是你作为导演在去展示这个部分的时候有什么样的考虑你认为是怎么样的

你知道我觉得首先如果说我们站在一个当下用当下的视角去看那个时候所有演艺界的华裔女性我们都会觉得她的身上充满了东方主义的元素就好像这个时代你一旦听到了那些个敏感词你第一反正就自动把它放到了一个坏的预设里

你听到 Oriental 这个词然后你看到这些视觉元素你就觉得他在跳舞他在那个银河南宁那个这是一个糟糕的印象但是我觉得这样是不公平的就是有的时候你没有办法用当下的视角在一个东方主义和就是说多元文化女性主义这个词都还没有就是出现的这样的一个时代 Coby 生于 1926 年

那个时候华人的处境就是我在美国生活我只能生活在唐人街我的工作选择就是做餐厅和开洗衣店再往前一带人是修铁路你在荧幕上能见到一个华人就已经是

就是了不地的事了而且电影诞生在啥时候啊电影的普及你知道其实最开始就是电影真正开始普及其实我觉得差不多是在可能 1930 年代往后才开始出现了有声电影嗯

那其实你知道当时荧幕上能够出现一个黄柳霜已经是就是美籍华人觉得出息了我们看到一个华人的样子了但是这个华人又在荧幕上他只能去演这些就是非常边缘化的嗯 刻板印象刻板印象的这样的角色然后另一方面就是华人要生活呀你如果没有办法离开唐人街去工作

你能选择什么呢那你做餐饮和做喜店然后唐人街在后当时就是变成了一个旅游景点这样的一个地方那你要生存你得吸引游客来所以大家在当时你知道就是来到唐人街的游客会说我想来这里看一看神秘的东方然后所以那个时候餐厅的风格也都是开始会有这种

有这种符号化的或者奇观化的名字但这个就是那个时候的事实它不是单一事实它是基于所有所有华人的影生在那个时候都是这样的一个框架

因为你没有别的选择但是其实当时就是开始已经有就是一些华人觉得我们不想只是开餐厅就是开始生于美国的第一代比如说他从小听爵士乐他看摇摆舞他也知道这个时候大时代的潮流是餐厅里面开始出现表演开始出现歌舞 cabaretdinner show

那我们的餐厅也可以有跳舞啊所以就是唐人街的叶总会是这么诞生的诞生在餐厅里面他们开始要加入歌舞的元素那年轻一代也开始会有出现人他喜欢歌舞他想跳舞 Kobe 小的时候看着就是白人舞者在台上的样子我也想当一个 Tita 舞者

没有一个当 TEETA 舞者的选择你作为一个华人你怎么可能去作为一个 TEETA 舞者到处求职到处碰壁到最后说如果你要就想当一个华人舞者那现在旧金山唐人街开始出现这样一个夜总会餐厅夜总会的这种场景你可以去在这儿去试着当一个舞者这个是华人女孩的选择所以

事情是这么发生的,但对于 Coby 来说,就是我去跳舞,你们想看我露肩膀,这不是我最想做的事情,但如果说这是我唯一可以去选择去跳舞作为一个营生的方式的话,那好,因为我不想选择别的职业,他从小就知道他我不想再在我们家洗衣店工作了,像我妈一样从早到晚每天在洗衣服,嗯。

他妈妈就是一个压抑天性的人因为他妈妈其实很喜欢乐剧那个时代对于华人来说乐剧是唯一的就是华人社会的娱乐方式但是 Coby 他作为生于美国第一大他听不懂乐剧但他知道他妈妈爱那个他妈妈也喜欢乐剧的服饰但他妈妈就只能做喜剧的影声所以就是到了 Coby 这里他说我就想跳舞呀

他妈妈也是最支持他的那个人其实他妈妈对他的支持也很重要包括他第一套表演服装都是他妈妈跟他一起做的最外层的那身乐剧风格的衣服是他妈妈帮他做的然后他妈妈也很喜欢缝纫对然后所以其实 Coby 就开始觉得你们想看我露肩膀那我给我自己设计套衣服这个衣服我让我自己多穿几层呗嗯

你们想看我的腿那我多穿几层呗我就把每一场表演当成是我的时装秀至少我可以决定我的舞台风格是怎么样的所以他就是对他来说我觉得做衣服跟跳舞这两件事一直是密不可分的那我觉得其实就是

如果说在那个时候你知道就是华人本来就是跳舞是这样但是你可以决定一个自己的风格这件事情我觉得本身已经是一个突破了吧而其实 Kobe 后来就是当他在跳舞的这个行业就是风生水起了之后他也开始给其他舞者做服装定制就是

还挺有意思的后来他们家就是运营了那个夜总会之后那个舞台上所有人都开始穿得像 Coby 一样对对然后那个时候就是对就是唐人街就是真的是出现了非常非常多的游客就是他们也是就是以此为生吧一直直到

60 年代末美国整体平权了之后其实各种少数族裔都开始拥有更多的职业选择然后当时就是华人开始可以在唐人街外面生活并且购买房产并且拥有了更多工作选择的机会所以其实很多人就开始离开唐人街那其实这一整个餐厅啊不只是夜总会啊就是餐厅啊

Night Club 这样的场景那个时候就是一个华人离开唐人街的这样一个大潮流所以其实当时叶总会再加上再加上真正的脱衣舞诞生了对于华人社会来说这是一个还是没有办法接受的事情脱衣舞它还是一个非常那个舞台被性化的表演但其实风情舞的本质区别是你是在香艳与性感但是你没有就是在 topless 对

对就是他的那个表演风格还很不同因为 Burlesque 他与服装的美其实也是很有关系的所以其实后来就是华人们觉得我们也做不到那一步然后反正这个整个事情至少从 Kobe 的口中他跟我说是做不到这一步 No 所以他们就是后来就是这个整个夜总会时代是结束了但是你知道如果从另一个角度来说我

我们从现在去看那个时候的华人你不觉得他们其实是在突破刻板印象的一拨人吗就是华人原来不仅仅可以洗衣服和开店好吗就是华人能唱能跳并且样样做的都跟当时的主流群体一样好甚至更好甚至更更更厉害但是在那个时代他们连名字都不配拥有他们被人记住就是

你的外号就是华人 Sinatra 另一个人的外号 Kobe 的外号是华人 Gipsy Rosalie 这都是当时有名的白人舞者和歌手但是就是他们可以留下这样璀璨的一笔

我觉得这是很了不起的事情而且你知道就是说回南宁啊那如果那个时代的表演你去看看那个时代的歌舞歌舞本身它其实就是一个表演性的工作在那个时候它整个全球的 Cabaret 是一个全球的大文化那就是

那个时候你在做表演它多少都是带有服务性质的我在餐厅给你跳然后我在其他地方给你跳但是他们在舞台上其实他们是在这个有限的舞台上去塑造了一个自己的领地比如说我把它当成是我的时装秀比如说我创造了它自己的表演风格我不仅是在迎合你我也在挑战你那我觉得这个事情还是挺厉害的而且我觉得

虽然我说有点多但是我觉得在这个片子里面另一方面其实我觉得更重要的是就是在此时此刻当他们再去选择说我们去跳舞

我们现在可以跳恰恰了我们也可以跳摇摆舞我们也可以作为老年人去跳 Burlesque 我觉得这个事就很很厉害啊就是你在现在这个时候作为一个老年人我选择去露出我的腿我觉得这是另一种语境上的事情了在这个年代 Burlesque 这个舞种它其实很被

就是整个年轻群体他们会把它作为一种自我表达的方式你可以自由自在地作为自己对于自己的身体自信不管你高矮胖瘦男女老少你可以为你的身体自信你可以决定自己的表演风格其实跟 drag show 也有点就是像你知道吗有很多共通之处所以你知道

在这样一个时代就是 Kobe 跟着舞团第一次来到了风情舞名人秀他觉得哇年轻人太可爱了然后他觉得我在这个时候重新加入这个舞团再开始跟这个文化去建立一个新的连接它其实是一种新的意义 Kobe 其实在 2015 年之后才决定重新走回舞台的因为加入了这个舞团那我觉得就是很不一样在这个年代你就要

一群老人决定为自己的身体去自信嗯我有皱纹怎么了我老了怎么了我依然可以就是在这上展现我的美而且就是我们现在想怎么跳怎么跳我们不再是为了工作嗯不是再为了营生而是为了自己的爱好与自由啊我觉得这个就是另一个意义嗯

嗯嗯 是的 是的就像我感觉他们年轻的时候可能是在处处受限的一个环境下依然去想方设法的去突破界限去在有限的舞台上去更多的释放自己的主体性吧可以这样讲但是到了老年他们再去跳舞的话是一个完全自由的完全自由的选择

包括在现在的这个语境下面,已经没有 20 年代那么,就是对于华人那么困难的处境了,他们现在依然去选择做这样的事情,其实是有一个完全不同的一个含义的。但是你知道吗,其实时代,

当然进步了但其实还有很多事情没有变就是在美国依然有很多种族主义的事情尤其你知道 2020 以后就是所以其实在此时此刻就是一群华裔老年女性依然在这样跳舞其实很了不起的一件事情然后其实是在我们影片拍摄期已经结束了之后

他们甚至还做了反亚裔歧视的说唱这个老年舞团哇 这么厉害对 特别牛因为当时就是街头有一个有一个华人奶奶因为当时就是疫情时期嘛然后就是被种族主义者攻击那个奶奶扭头就拿一个那个鸡毛打就叭啦叭啦就暴打那个人这个视频在网上就爆了然后大家觉得太给力了然后我们那个舞团的奶奶们大家就说这事太牛了那个就写了首说唱叫鸡毛嫂

就他不也打鸡毛小打的人吗然后鸡毛小其实在就是华人社会里面是一个就是老年女性的威严的象征因为就是比如你不听话老打你然后他们就是这个说唱中英文结合几个人穿着团结一身的 T 那个写 solidarity 这不是当时美国华裔的那个亚裔的口号吗

然后哇我当时就觉得就是太牛了那既然说到这个物团其实因为在电影里面你本人是出镜很多次的然后我看到其实你跟他们的关系是非常非常的亲密友好然后或者他们并没有把你当成一个外人把你当成一个只是来拍摄的外人感觉他们是真的接纳了你把你当成他们之中的一份子的就是我很好奇你是怎么样去获取他们的信任的就这件事情是怎么发生的

你知道我觉得去搭建桥梁和建立连结是这个片子里面很重要的一个核心吧就像我刚才说的很希望这个电影是一个跨越语言跨越文化跨越代际的这样一个桥梁它关于就是这样一个舞团

再次走上舞台然后大家从美国到古巴到中国就是这样的一个和各地的华人见面就是在这个旅途当中他们的对自己的身份认同也

也在就是更进一步的你会看到就是好像是一个双重之旅就是在当下的这个旅途当中你会看到他们的回忆过往以及他们的华人身份认同的更多展开 anyway 但是我觉得我自己在这当中有一点像是一个牵引人或者有点像是一个有的时候我就像是一个镜子就是像是我脸上就写着一个中国人这三个字有的时候是因为我的出现然后他们会更多的愿意谈起就是自己的华人身份认同嗯

然后其实包括回溯到最最开始我在舞台上见到 Kobe 之后我当时很像一个迷妹你知道吗当时就是追着他就是说我想了解你更多想之后采访你后来我跟着舞团大家就回到旧金山我终于就是在他们家那个会客区见到他之后他跟我说

我突然意识到 You're from ChinaYou're from ChinaChinaChinaYou're not from China town 那你怎么找到我的然后其实那一天的采访他问我的问题和我问他的问题一样多

就他会问我就是你为什么大老远的就是来拍这个你为什么会对我们一群人感兴趣你想找的是什么然后我开始也给他分享就是团圆女性应该被看见我觉得就是其实从这个片子一开拍一开始就是建立于我们对彼此的信任与就是这个连结的建立那其实在后面我先开始拍他们然后

然后到后来我觉得这个影片真正的定调其实定在他们决定愿意跟我一起去古巴而且是当我们真的一起到古巴了之后那第一天的拍摄完了之后我是觉得我好像第一次真正的看到了这个电影当你看到就是一个群体和一个群体之间产生的这样的连接与互动一边说英语一边说西班牙语但大家依然能用粤语唱出同一首歌然后就是两拨海外华人

然后他们都用歌舞他们用的是不同形式的歌舞当然他们可以产生这样的连结就觉得这个是特别美妙的一件事情所以

所以我在片子里的角色就比较多元就是这是一个我当导演的片子但这也是一个我当导游的片子带他们老年导游对啊这个片子从一开始当时就是 Cynthia 说你去古巴还做过调研我们能跟你一起去吗然后这事一说完我说好呀然后就完了就变成 16 个华裔在等着跟我一起去古巴

老奶奶们对呀 70 到 90 岁的一帮华裔我那时候真的是没有团队你知道吗只有我一个人我当时就有点慌所以当时距离去古巴还有一个月的时候我去给自己找了一个那种纪录片的那种就是工作坊上然后我当时就在那就在想获取点就是其他人的经验因为大家都是带自己项目来的然后我在那遇到了我的就是天使搭档卡尔罗哦

他就当时说圆圆你这项目特别厉害但是你真的就是我特别感兴趣但是你不可能自己带着他们去古巴的你需要一个摄影我说我找了两个那个古巴本地的那个外联团队他说你需要一个能够更长时间和你在一起的摄影说你找我吧这样毛遂自荐了对对对他真的就是他就是因为他说我觉得你这项目特别有意思啊然后幸好有他对要不然的话我觉得我也不会第一次看到这个片子因为它真的是一个特别好的摄影

我觉得我更多在做的事情是

我觉得我在这个电影里有很多时候我是在努力让事情发生就是我觉得比如说两拨的华人见面我觉得这个事情应该发生那在当时没有其他人可以让这个事情发生那我就先去让它发生吧所以我也不是特别去纠结于我自己到底身份有多少或者说我是否参与于其中就是包括来中国这件事情因为有我它才会发生那我觉得这件事情本身更重要所以后来我也变成了有点像一个舞团经理

就是我开始就是会给舞团去安排表演经纪人有点像经纪人对所以其实我不是说我计划我得在片子里出现但是就是到后来你这是一个好像很自然而然的事情对我看到是他们在招呼你远远过来拍照啊什么的对对对就 Cynthia 后来就变成了我的干妈这我觉得我应该给 Cynthia 一个 title 她是这个片子联合制片人因为 Cynthia 是这个舞团的 leader 和张洛事儿的人嗯

他和我我们两个性格很像就我们两个都是那种行动派就是你觉得这事有意思这事就应该发生嗯这事就赶紧让它发生别等一个拍一个合 Cincia 说走我去安排姐妹们一安排 16 个人等着跟着一起去刮这个行动力太强了对 圆圆走不走然后她就我的妈哈哈哈哈那就就是所以就很自然的哦

哇太好也很快乐吧真的就是我跟她们在一起相处的时候我不觉得我们有那么大的年龄差她们真的是一群能量很足的女性在我看来是真的而且我觉得她们可能恰好是没有了家庭的牵绊她们真的可以去想到什么做什么对啊就是那种行动力对啊就她们来说就是我孩子都大了我甚至我也有孙子了你知道吗 Cynthia 的话说我绝不带孙子

对吧就是她我的孩子会管好她自己的事情她有她的人生我觉得这个事情我真的所以为什么就是我们片子在国内上映的时候我特别特别希望就是会有观众带着他们的妈妈来看这个电影嗯

而且我其实刻意的没有在片子里面去过多的去渲染他们作为妈妈和姥姥对对身份他们作为妻子我觉得更重要的是他们是作为他们自己他们在这个舞团中他们就是他们自己我想干嘛我想什么时候跳舞对对我觉得这个特别重要因为很多时候

女性会忘了我嗯是的是的就这个是我刚刚想问你那个问题就是我其实看完片子我特别的怎么说呢我是看到最后幸好没有展现他们的儿子们女儿们她是谁的妈妈谁的姥姥谁的奶奶没有展现出这一个部分就是这样的话就是真的是这老年女性就作为她自己她不作为其他任何的社会关系的那样的一个状态我是非常非常喜欢这个部分嗯

而且他也可以有爱情对对他可以有但是就是不是说每一个人所有人都要去展现他的这个部分对而且你看比如说 Coby 在爱中

我觉得她也是那个关系中的大女主你知道吗就是女人可以在爱中女人可以有伴侣可以有伴侣的人她作为我定快乐的状态而不是说我在为你负责就是我不是特别希望在这个片子里去呈现他们的那个社会责任身份你知道吗一切都不是责任一切都是出于我愿意嗯

对我当时做这个片子有两个原则我特别清楚第一我不想拍一个人物专辑片我不想拍一个那个从一开始就黑白照片出现 Coby 出现 Coby 出生时代环境美国曾经发生过排花法案华人社会吧吧吧吧吧黑白照片出现然后你知道就是 Coby 第一次婚姻

然后这个 Kobe 生孩子就是我不想做一个这样的片子我想拍一个现在的电影我想拍一个就是非常当下而且是一个就是非常充满色彩的电影

我想拍一个就是 4K 影像拍摄的现在这一群在老年充满魅力色彩能量生命力有爱有姐妹情谊有勇气就是这样一群人在此刻的生命并且我也想讲他们过往的故事但是这个过往的故事是以一种回忆的形式随着当下的过程

一点一点一点展开的你看到的还是什么的现在但你看到的是老人选择分享他的回忆了或者老人在某一个场合讲到他的回忆了然后他打开他一点一点一点打开就有点像是一个双重旅途就像我刚才说的此刻的这个旅途是主时间线但是他们的过往是在下面一条暗线让一点一点一点展开我更想是这样就老有人问我你知道吗就是那个

就是你为什么没有展现 Kobe 的第一次婚姻为什么没有展现他的女儿更多你他这个顺时间的这个完整的时间轴是怎么样的我觉得那不是在这个电影就是他我最开始想的那种打开的方式但是我们有一本书那个书里面如果你想按照一个顺时间轴读 Kobe 的人物小传是会有的你们会出这本书明年会做一本书对

这个书里面就是有好几个人物的人物小传嗯然后也有就是那种比如说关于可能曾经的夜总会那个场景是怎么样的大家一个可能七八个人的口述融合在一起的这样的一个回忆段落读者你看到这个书的时候你会有一种我走进夜总会我走上那条街嗯左边有什么右边有什么你好像我们希望能给大家带来一个这种阅读的这种顺时间轴的各种那种阅读的感受嗯

对但这个电影的时间轴就是现在明白明白我觉得这样挺好的我更喜欢你现在的处理方式包括其实讲一点题外话因为我我最早吸引我看你这个片子的那个动机是因为我奶奶是一个特别爱跳广场舞的老太太然后

他可能他跟 Kobe 也很像吧我奶奶在家也有缝纫机自己会做衣服然后他去跳舞的时候也是花花绿绿的大扇子红色的扇子粉色的扇子然后穿的也是特别特别鲜艳有时候我爷爷就会说你老太太穿成这个样子怎么怎么样我一开始我不知道他到底是就看你片子海报的时候我是

本能的觉得他跟我奶奶真的很像然后我就去看了后来又发现原来他跳的不是广场舞然后美国也其实也没有广场舞这种东西但是就会让我感觉到一种连接就是中国的老太太们在跳广场舞然后美国的老太太们在跳这种舞但是他们之间是那种精神的状态是很相似的但是很可惜的就是我奶奶后来她得了病然后就有点瘫痪就不能再出门了

所以这个对她打击也是挺大的因为之前是那么就是很外向很 social queen 的这么一个人然后她后来就没有办法被迫只能在家待着所以我就觉得我还挺希望能带她看一看这个片子的所以就可能但她走不出门她没有办法去电影院了如果以后有什么其他的机会的话我很想在家给她放一放这个片子看一看是

我觉得其实不管是说是广场舞还是他们跳的就甚至是其他的形式你比如打太极也好然后你去画画也好其实我觉得老年人的生命真的是就是保持热爱或者得有一个兴趣爱好或者说就是你依然在带着热情面对生活

哪怕没有任何一种更具体的途径所以你就是饱含热情的依然在面对生活这个事情是最重要的一个核心是这样的我觉得 Coby 她就是一个她是一个很活在当下的人我觉得她就是那种我今天如果我还能跳那我就全情投入的去跳如果今天我还能做这个衣服我就全情投入的去把它做好如果说明天我会倒下了那这个就是我的最后一场舞那我可以去把它跳好

我觉得这个就是真的是很因为你知道舞团里的每一个人大家都是高龄除了 Kobe 像今年来露眼他们也来了中国我看到他们的 Patchen 也 89 了你知道吗就是走着走着路走累了大家是要坐轮椅的但是但凡如此就只要我今天还能跳我就想跳今天我能跳一点我也可以我不知道你我奶奶对我不知道你奶奶就是她现在还能出门吗

不能他在家推着一个那种助行器就是每天在家就只能从这走到那就是这种距离吧走一会就累了我老了也是所以就我后来也我之前一直也在想怎么样有什么其他的方式能让他就是再感受一下那种状态因为他那个时候跟姐妹们一起跳舞真的是非常开心他有时候就是我记得我小的时候他带我

去跳舞然后那个时候他们玩那个太极剑也会带着我去因为他还要看孩子看孙女看我然后他会把我带到现场去但我小时候是害怕那个剑我奶奶一拿出那个剑然后我就会哭后来他就放弃了他就放弃了自己爱好他就不再玩那个太极剑他就去转去跳广场舞了你可以再给你姥姥多听听歌我觉得就是音乐如果哪怕舞蹈这个选择不再是一种便利但是音乐还可以有对吧音乐

广播剧就是其他的在能有的范围内去选择就是去保持这个能有的范围内的主动性我觉得这个是一个很重要的事你就在想其实舞团的大家跳舞他们腿脚也都不灵便你知道吗是我看到后来 Coby 他上午在舞台的时候他其实走路都有点颤颤巍巍的他转圈的时候都是要慢慢慢慢地转

你知道其实拍他们的过程中我经常我最开始我是那个就是会劝他们说

咱家要不要比他跳啊或者说咱今天是不是可以少穿点不用穿那么复杂的那个少几层就是不用所有的这些家伙全上来你知道吗因为我特别怕他们辛苦但我后来意识到如果跳一场不完美的舞对于 Coby 来说就是会让他很难受而当他以一种就是最完美的方式在那个台上绽放自己的时候他是觉得快乐的所以到后来我觉得

我能做的就是以自己最大的方式去保护他们但是而是对他们 say yes 而不是 no 我觉得这个也是其实可能比如说咱们在面对老人的时候有时候会说那个算了吧那个这样有点危险算了吧就是我们经常会其实不自觉的会去

出于想保护他们的心但是其实是去阻碍了他们限制他们的自由对对对但其实也许我们更多的应该是去鼓励他们在能有的范围内就去做吧可以做什么就是在能有的范围内去做你觉得快乐的事情嗯对挺好嗯

就是也是前段时间我看的那个某种物质嘛对吧就是女人世界跟某种物质有一个镜头非常非常相似某种物质里面也有一个女性老年女性衰老的手指那个镜头作为她片子的一个非常非常重要的一个意象在反复的出现但女人世界里面最后结尾在海边 Coby 跳舞也是有一个很相似的镜头

但是两个相似镜头传达出的是完全不同的情感和含义在《某种物质》里面它传达的就是恐惧就是对于衰老和失去女性魅力的一种恐惧它是极度恐惧想要去不择手段地去恢复青春最后导致了一个不可挽回的恶果

但是女人世界里面展现的那双手它虽然已经弯曲了满是皱纹了但是它有很漂亮的美甲它还戴着很多戒指是一个非常非常有生命力的一个状态是充满魅力的所以我就很好奇就是你在设计那个镜头的时候是不是也有相似的考虑或者说你对于女性魅力这件事情是怎么看的

我其实就是还没有看某种物质这个电影但是我也是听到了至少四五个人就是因为我们录演了很多地方嘛就大家不约而同的会去提到这个事情然后我去看了一些电影片段然后这个对照确实还

挺不一样的对非常不一样就是可能在我们的这个电影里对我确实是就是当时专门很希望去拍她的这个手我记得我当时跟摄影说我说我们拍几种这个手的镜子就是我们匀速的拍慢速的拍我们尽可能的把就是我觉得 Coby 跳舞的手特别的美这是一个就是像你刚才说的她依然有美甲她依然戴着戒指虽然她的关节可能有变形虽然这是一个老人的手

但是他依然在这么充满能量的在跳舞这件事情你知道就是这个整个片子其实很包括这个整个舞团

他们一直在不停散发的这个信号就是年龄只是一个数字更重要的是你带着一颗怎么样的心在面对你的人生对我觉得是这样一种态度吧就是每个年龄可以有每个年龄的美我好像还没有跟你描述我第一次见到他那个在舞台上的样子那个舞台就是周围一切就是你知道都很混乱然后是一个彩排的场景

然后其实灯光也不完美台下就是人也很嘈杂但当那首 Coney Francis 的那首 Ciboney 那首歌一响起来然后 Coby 像一个绿色蝴蝶一样转上台因为当时 Cynthia 在我耳边已经跟我说你看一会儿登台的就是我们舞团的那个传奇它 92 了我脑子里想着所有一个人 92 该什么样然后就上台了我整个人就当时就

精调下巴我当时就觉得就是她怎么那么美呀就是她像一个蝴蝶一样那么轻盈的在那个台上在那旋转然后她穿了一层宝纱然后带着自己做那种头饰

而且就是她的那个美我当时就在脑中你知道作为一个做研究型的艺术家我当时脑中开始搜索文化系统她穿的这到底是什么文化系统的衣服我好像看到了所有这些东西然后同时我也觉得我好像看到了不同年龄的她在那个舞台上绽放然后每转一圈

就换一个年龄每转一圈就换一个年龄我好像看到了 92 29 39 49 59 69 不同年龄层的 Coby 在那个舞台上转而且那一场我没拍因为周围的灯光其实不是很适合拍摄但我当时心中就觉得好像看到了一个

超越时代的舞台就有点像我看金敏的那个千年女优的那个动画很像啊 是的你知道吗我当时就觉得这是我看到了一个女性的一生在舞台上她转得很轻盈但是带过的东西又非常的厚重

然后后来就是挺逗的就是我在接受采访的过程中有一个记者跟我说他看到了 Kobe 他第一次会想到那个护川纯他会想到他现在靠护川纯的感觉我之前采访护川纯也是这种感觉是吧一模一样的感觉就是他虽然老了但是在这个舞台上的他就是所有时代的他的重叠他依然是那个少女他依然是就是那个曾经的那个

在那个台上去那样唱歌的人那依然是她所以就是我心中可能就是不管是胡川纯也好 Kobe 也好就她们对我来说是充满能量和魅力的女性我爱青春时候她们的样子但是在这个时候她们在台上的样子那也是美的嗯嗯嗯

就是再说充满魅力的女性嘛对是的而且我是觉得像不管是 Coby 还是胡川纯他们我第一次见到胡川纯的印象的时候就是在他的酒店房间里然后他那个时候也是腿脚不好所以他只能躺在床上接受我的采访然后我们聊了三个小时他就是我感觉他的身上是没有年龄的就或者 Coby 我看片子中 Coby 感觉也是

就是他就是他本人然后所有的年龄就是像地层一样重叠在他的身上就是这样的一个嗯

我觉得年龄对于他来说真的是就是毫无意义的一件事情就包括 Kobe 他自己不也说问他多大他说 I'm 29 对吧然后那个时候我还在猜他可能是六七十六十多然后后来他说他 92 的时候我真的惊掉下巴我这不敢想象所以我就觉得他也是在打破界限他整个人的状态就是在打破一个界限

打破我们对于年龄的一个想象就是 92 岁的人是可以是那个样子的对所以其实我觉得就说回女性魅力我觉得很重要的一件事就是打破界限与做自己这件事情听起来好像很简单但是我觉得每一个人的美都是特别的对她可以有高矮胖瘦她可以有长发短发不同的肤色但是就是

当这个人以自己的方式在去展现他的美的时候就是我觉得这个是这个是很重要的对其实我在想我前段时间去看那个加布利尔香奈儿那个大展的时候我看到香奈儿设计的那些衣服其实它的很多设计几乎全都搬过来了我也是非常震撼的其实就在那个年代

她能够设计出这样的衣服因为那个时候我们能看到她的整个的时尚界对于女性服装的一个认知就是要收腰然后要展现她的身材然后其实是非常限制女性行动的但是香奈儿她设计的理念就是要打破这个界限她把腰第一次是把腰线放下来了女生的衣服上是没有腰线的然后我看到很多裙子是松松垮垮非常适合活动的可以自由自在地散步就是她的很多衣服的设计都是这个样子的

她的女性魅力并不是指性感并不是指在凝视下的一种魅力而是她真的是她自己由内而外散发出来的包括她设计的五号香水也是诞生于上个世纪二十年代因为那个年代的对于女性香水的认知也是非常的单一的就是比如说玫瑰香或者是茉莉香就是一个具体的花香然后女人的

形象就是被限制在某一个具体的相形里面了然后但是香奈儿她当时为给调香师的一个需求就是说我需要一种闻起来既不像茉莉也不像玫瑰是想要一种让人无法辨认的一种抽象的香气

然后这个调香师当时带来了几种调配的方案最后他选定了编号是 5 的那一瓶香水所以这个就是 5 号香水的一个名字的一个由来然后它的瓶身设计跟当时市场上常见的那种很繁复的香水瓶是不一样的然后 5 号香水采用的是棱角分明的非常极简利落的方形的线条

所以我感觉这款香水其实也能代表出香奈儿本人的一种非常自由复杂的不需要被定义的这样的女性的精神气质然后我也很好奇就是你在平时生活中有没有使用香水的习惯包括你在你的生活和创作当中有时候会不会有这种跟气味有关的灵感

对啊我平时也用香水然后我其实也是我其实也是就是香奈儿香水的就是使用者对啊而且我觉得香味就是我对气味还是挺敏感的而且我觉得就是你知道尤其我作为一个纪录片创作者因为我其实经常在留下的是就是纪录片你是在努力留下一个时空胶囊嗯

你希望能够保留那一切都是真实的时刻被留下来你比如说像咱俩此时此刻你坐在这儿我坐在这儿两个人说话的声音空间位置然后你尽可能的想把这一切留下来虽然被留在画面中的这个时空交道是没有气味的但是有的时候当这一切细节甚至包括声音空气空气的流动声

这些东西都被呈现出来之后你会自动地联想到当时的气味我只要看到 Kobe 那个缝纫间的画面我会立刻想起他那个空间的气味这个是非常神奇的就还有那个 Steven 的那个特别搞笑他们两个 Kobe 的描述就是 Steven's office my office92 岁的人两个人的屋子里面有 office 但 Steven 的那个 office 里面有的味道它更临街然后它那个街道的那个声音更草杂

就那两个屋子的味道是很不一样的我看到那个画面我就能想起来然后有的时候我走在街上我闻到比如说我曾经用过的一款香水的味然后那个人从旁边过去我一瞬间就会想起这是我十七八的时候那个时候当时用的那款香水周围的那个回忆你知道吗我记得十七八是刚刚会开始想用香水的那个年纪然后可能大学时候会用另一款对

然后像我现在用的就是香奈儿的那个加布利尔那一款对对对就是他会给我留下的是这一个时期的我的回忆对挺挺妙的因为其实就是香奈儿她其实也是一个非常大胆的我觉得不光是在服装版型上去你知道

像你刚才说的就是为了女性的舒适这个腰线他其实也很大胆的用了很多在那个时候男性常用的面料就他很大版的突破了就是文化的在使用面料包括他用那个苏格兰毛泥那个在当时不是主要是男的在用的吗裂装的对啊对啊然后就是他可以在自己的就是设计中去

用这些就是我觉得我也会想到 Kobe 的设计啊就是其实 Kobe 也是很大胆的在用就是来自不同文化的面料我觉得去突破界限然后去定义自己的风格这个事情是设计师们我觉得好的女性设计师们在做的很重要的一个事情他们都是超越了一个时代对于就是女性的

既有的认知和对于女性服饰设计的既有的认知去在做这样的突破香奈儿就是留下了经典与传奇但是这一切在当时是她是先突破了这个时代既有的框架然后再去做的这些事情不管从版型还是材料上就是我觉得这个是很了不起的一个事情包括香奈儿也是工作到生命的最后一刻我记得

我记得他我看到有一套衣服就是说是也是在香奈儿非常晚年大概是七八十岁的时候设计的就是他设计完那套衣服好像没过多久然后就去世了你知道 Coby 的女儿在这次录演的时候说了一件事情我以前不知道这件事情然后这个事情让我一直难以忘怀有人问他说你觉得你妈在人生中有没有留下什么遗憾然后他说我妈应该没有留下什么遗憾吧除了一件没有做完的衣服

我当时想到那个场景我想到因为其实 Coby 在他去世前的最后一周还给我发来了他跳舞的视频那个时候好好的浓妆艳抹然后穿了全套表演的衣服因为当时美国疫情没有办法去现场然后他们就做了一个线上的这种活动然后他又录了一个跳舞的视频然后一周后他就不行了昏迷了两天然后后来就去世了

让他最后留在他不只是有一个跳舞跳到最后他有一件没有完成的衣服在那个缝纫机上对我只要想到这个事情我就会觉得但是你知道

这个未尝又不是一种是完美的走呢就是你如果你可以创作到人生的最后一刻就真的太理想太好了对啊你没有就是经历那种病床像我姥爷去世前插了四个月的管你知道吗就是太痛苦了我觉得就是这样的走其实未尝也不是一种幸福创作到你人生最后一刻然后就走

对我也就是很希望自己能够创作到人生最后一个前两天被问到了一个很艰难的问题我当时觉得还挺难回答的当时有人说你觉得就是女性应该怎么样爱自己然后我当时在想

就是我好像不太会去怎么想这件事情然后后来就是旁边的那个嘉宾替我他说的那个回答当时我心中觉得是一个特别好的答案我感觉我就顺着他台阶就把这个下了他当时说说有的时候女性有的时候因为你不断地去想怎么爱自己这件事情你反而会增加很多焦虑因为你刻意地去放大了这个就是我该怎么爱自己呢然后在你去想这个事情的过程当中

你就会变得开始内耗然后我当时说太好了你这么说因为我想确实没有想过我不太想这个问题那我可能就是不内耗吧

就是我或者说我也是一个像 Coby 一样工作狂就是就是做事情这个事情更重要对我觉得就是有自己的爱好或者自己的事业就这件事情它不一定是工作上班它就是我一生中一定要去做的一件事情我觉得有这个事情它就会给你自由嗯

对但是明年我要努力把那个吃激素吃胖的 20 斤给减下来虽然就立下一个 flag 对就说到这个所以我知道其实你在拍摄这个片子的时候也是经历很重大的变故你自己要生了孩子然后你还得了癌症包括做完这个片子其实 Coby 也去世了就是你们的生命都是像我感觉像树根一样在缠绕在一起的就难以分离的这样的一种

反正我看了就感触很多嘛谢谢你这么说好美好第一次听到这个比喻因为我发现我怀孕是在 Coby 去世后的一个星期就是你知道度过了那种就是很悲痛的一周然后突然发现我怀孕了然后就这个完全是一个意外你知道吗但是当时就是

心情特别复杂然后完了之后那个 Kobe 的女儿当时就说说这就是一种 cycle of life 吧生生不息嗯然后你刚才用了树根的那个比喻我就会觉得就是特别美妙就是一个旧的生命走一个新的生命来对嗯

像树根缠绕一样但是我们我们还是连接在一起的它依然在绵延不绝地生长就像这个电影哪怕在此时此刻对于我来说我人生中的六年都是与这个电影缠绕在一起的嗯

这六年里我的人生每一件事情都与做这件事电影有关然后我其实第一次有一种与他告别的心情是当我们第一次做完了那个发往全国各地的那个数字拷贝然后我当时第一次的看着这个荧幕上电影我意识到我再也没有办法改它了然后那个时候我有一种告别的感觉但是同时也有一种

就好像有一种恍然大悟就是说其实在现实中影像里的那一切早已经是一场远去的回忆虽然对于我来说它好像一直是此时此刻但其实 Coby 去世已经四年了但是他就像一场好梦一样被留下然后但现在这个我要向他告别了但是他会变成了一个已经完成的女人世界然后走向大家然后变成大家心中的那个女人世界就从某种程度上说这个树还在长但是我的这部分完成了

包括斯蒂文不是在镜头里也跟你说了一段类似的话他就说我们的生命肯定会有一天是终结的但是有了这个片子之后我们的生命就会永远的留在这个片子里面就是有一个观众说好像每一次荧幕亮起 Coby 都在复活一次

太好了这句话说的感动你知道吗我就觉得现在都是观众们大家在续写那个女人世界了我就觉得就是一个小小的女人世界完成了但是映照出大家心中不同的女人世界大家对这个电影有自己的看法大家会联想到自己所生活的那个女人世界我们的生活当中是有很多很多个女人世界的呀不管是奶奶曾经在的那个广场舞团还是说可能呃

年纪更年轻的一帮姐妹们他们决定一起在以后就是也许可以一起生活选择不结婚选择怎么样都可以啊或者说你选择结婚的一个女孩然后比如说我觉得我也有我的女人世界啊就是你知道吗就是我和身边的女性朋友们的女人世界就是我觉得这个世界中有很多个女人世界应该被点亮就希望就是这个就像是你刚才说的它是一棵树它其实一直在长

我们每个人的故事不一样但是我们之间都是有一样的一个连接点可能这个连接点就是我们都在生长的是一个女人世界对我觉得这个是一个很美好的事情但是我们的树根在底下都是牵着手的对对对