061 | 真实的痛苦：宏大又微小 A Real Pain: Confronting Past in the Present
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就是每一个人在生活中段才不好的时候都会变成一个黑盒子然后每个人出变成黑盒子的时候都会努力的把这个盒子关起来但是如果你关不上的时候这个盒子就是会爆炸然后每个人的盒子都炸过离你最近的人就是被先炸到的是没办法的对就是我们所有人都被所有人炸过这就是做朋友在当代这个社会里面做朋友就一定要经历的事情就是你朋友突然黑盒子炸了

唱台一幕中的经常世界居于皮皮的当代生活欢迎收听流行文化播客皮皮叫娃 SaberPink 我是花匠这期节目还是和其他三个女的在一起大家好我是一芳大家好我是小杨大家好我是小兰今天我们要聊的一个电影叫做 A Real Pain 真正的痛苦是

就是我们特别特别特别喜欢而且我自己和小兰可能都有 crush sound 的一个导演加演员 Jesse Eisenberg 他自编自导自演的一个黑色喜剧电影然后这个电影也是我看完之后我就强烈要求安利他们去看

然后这个电影他其实讲述的是两个性格迥异的这个堂兄弟他们都是这个大屠杀的就是波兰的犹太人大屠杀幸存者的后代在自己的祖母去世之后他们决定在波兰展开一场这个创伤探索之旅然后其实这个电影就是关于他们这次创伤探索之旅的一个类似于

公路片这样的一个一个电影就是我当时我知道他们俩就是 Jesse Eisenberg 还有 Roman Roy 他们俩要演《糖兄弟》的时候我就觉得我自己待在了一个正确的宇宙次元当中因为我就觉得就是他俩怎么可能不是糖兄弟呢就是那种感觉就是他们俩的完全 make sense 特别特别 make sense 就是他们俩的频率他们俩那个搭配他们俩契合程度就是那个

很夸张然后很没有办法去预测他下一步会说什么然后另外一个又非常的一个人在角落瑟瑟发抖就是他们俩那种频率就对了的感觉没头脑和不高兴对没头脑和不高兴对之前是谁说的我是听到了这个没头脑和不高兴以后才去看的然后整个看的过程中就一直想着说对啊这就是没头脑和不高兴就是这样

对就是我现在没有办法还是很好笑的是 Kyrian 这个演员已经失去了他的名字对没有了他叫 Roman 他不在他不叫他无论叫什么我们已经不记得了他叫 Roman Roy 对就是他有 Rich Roman 和 Poor Roman 对我当时看过一个短评就是说 Jason Eisenberg 不管演谁他都是在演自己然后 Kyrian Culkin 不管在演谁他都是 Roman Roy 对

对他因为这个拿到了奥斯卡最佳男配提名并且拿到了他的第一个奥斯卡奖而且打败了在 Succession 里面演他哥哥的 Jermie Strong 对拿到了这个男配对然后他在就是拿到奖之后他第一句话就说的是不好意思 Jermie 我觉得你特别值得拿这个奖对

他在讲获奖感言的时候就是说我不能先邀功我现在得表扬一句 Jeremy 才行就感觉到他们整个 Succession 剧组之间的相互的对方了解程度吧就回到 A Real Pain 这个电影其实就是唐兄弟两个人他们其实就是为了刚刚纪念刚刚去世的犹太裔的祖母然后就加入了这个

犹太人大屠杀的这个遗产之旅的旅行团然后就整个这个行程的这个从前到后都是 David 也就是 Justin Eisenberg 的这个角色在精心的安排但是这个自由散漫的另外一个堂兄弟 Benji 也就是 Roman 演的这个

这个角色然后他其实就一直在不断的产生各种冲突幺蛾子然后也不断的就是和这个整个这个魔幻的旅行团当中的很多人产生一些让人意想不到的一些情感上的一些碰撞他们两个人穿梭在这个波兰的集中营的遗址还有这些豪华餐厅之间然后在这个历史创伤和这个现代消费主义的荒诞当中

逐渐的想要去了解他的祖母到底发生了什么然后也逐渐的想要去展开一些这两个疼兄弟成年之后都没有向对方表露的一些心理的伤口就是从这个旅程开始就其实是一个逐渐深入历史也是一个逐渐深入两个人内心的一个过程吧大家看完之后有什么感受除了就是觉得这俩人对了就我觉得第一个感受是我

特别喜欢低于两个小时的电影少于两个小时的电影我觉得它在一个半小时之内讲了一个非常完整的故事就是可能有些人会觉得说哎呀格局这么小就讲一个小家庭但其实这就是那种你看完了会觉得说啊感叹啊这就是人生的那种电影嗯

然后呢他讲了一个特别完整的故事就是有头有尾然后讲了这两个堂兄弟也有深入讲到他们的个人的创伤他们代际的创伤然后呢也没有出现那种就是一笔带过的一个情况所以就我觉得说他每主要的人物都有了一些发展

而且这个电影就是之前阿华也提到它是我们两个都非常喜欢的 Jesse Eisenberg 的作品这个是从他就是心里掏出来的一个电影就是可能他这辈子写其实他是一直在写作他在写这个之前已经就是写了 20 年的东西了只不过一直都没有真的被承认是一个 writer 对然后这个剧本他之所以能在两个小时之内讲完这个故事就是因为我感觉他的每个细节都是 Jesse Eisenberg 的那种呃

neurotic nature 在这个剧本上体现的淋漓尽致他几乎没有特别潦草的地方他把每一个细节都安排好了但是这个电影的美妙就在于他非要找 Kieran Culkin 来演这个

主要角色而 Kieran Calkin 是个什么样的演员呢就是你在做现场调度的时候 Jesse Eisenberg 已经把地上的叉叉都给它画好了你要从这走到这从这走到这然后我的镜头从这个角度拍过来从那个角度拍过来给它全部安排好然后 Kieran 说我做不到就是

No wayNo way I'm doing that 就是我不会站在一个 mark 上的因为他自己在表演的时候都不知道他要干什么他有可能从这突然走到那了然后他说一句话他就到那了所以 Jesse Eisenberg 作为一个导演就被迫要允许他的这种 spontaneity 他的这种自由性擦擦出汗擦

这就跟他们角色差不多嘛在电影里面的角色一样就是现实照进那个影视剧里面然后最后艾森伯克被他就是这样子调教完了以后在那个颁奖季或者宣传季的时候接受采访他就说我发现创造艺术就是需要有这样的一个过程这句好笑你知道吗就是一开始杰森艾森伯克他其实是在考虑要不要演宾级这个角色

后来他决定不让自己演宾夕这个角色是因为他是站在一个导演的位置就是他是需要给人画叉的那个人但是他当然给别人画叉之后他又不能立刻 code switch 到那个在地上乱跑的那个人所以他一开始决定说要演这个 Roman 的这个角色之后他就说

仔细思考一下自己导演这个角色说我可能就是我可能还是得回归到这个 David 这个角色当中因为 David 这个角色他其实是确实是一个从他自己的本身的这个性格出发的一个角色但是他如果想要挑战演技的话他其实是需要演 Benji 那个角色的

把这个机会给了别人对对然后另外还要看他看他俩的那个文字的访谈的时候就 Jackson Eisenberg 就意思就是我能看见他那个言语当中的很多的无奈还有话外音就是我允许了就是什么我接受了怎么怎么我接受了这个 Roman 这个演员的怎么讲就是我记得还有一个很有意思的桥段就是

对对对我还有一个很有意思的桥段就是那个这个 Benji 不是要离开 Jesse Eisenberg 这个角色走到那个离婚的那个郁郁寡欢的那个女性身边然后开始跟他聊天嘛然后他就说了一句说是 Why are you walking alone?Are you a big fucking loser?就是那一句话那一句话完全是他自己记性说出来的

然后 Roman 觉得说这句台词打死他都不会觉得 Jesse Eisenberg 会用在这个电影里面然后 Jesse Eisenberg 最后就用了说是就是就可能就是为什么你适合演这个角色就是这个真是 fucking brilliant 我必须要用

就符合这个角色的特性我当时看完之后我说哇就是这两个人真的是就是谢谢宇宙把我安排到了正确的次元对我也能感觉到这个是一个可能是 Jackson Eisenberg 他作为一个艺术创作者作为一个想要表达的人他思考了一辈子的电影就真的就是这四天三夜的电影是他我能感觉到是他是一个他思考几十年的一个一个剧本

是的因为他自己就是其实这个里面借鉴了很多他自己家庭的历史他就是波兰裔的美国人然后犹太人他从小是在 New Jersey 长大而且也不是在一个特别特别有宗教信仰的这个氛围里面长大的所以他也需要去重新去认识自己和这个宗教的关系自己和这个历史历史上犹太人受到的迫害的关系然后他还有另外一个 Colonel of Idea 就这么讲就是他这个

这个电影的一个种子是他本来想写一个两个人去蒙古的故事然后他已经都在写了写着写着突然有一天他在网上就是冲浪的时候这个词好古早就冲浪的时候看到一个那种广告弹窗广告弹窗说你想要去那个华沙就是什么集中营旅游吗然后我们提供大巴和免费的午餐然后他当时就觉得这个有点不对劲吧这是什么就这个

这种黑暗就是 dark tourism 黑暗旅游黑暗旅游这个词是苏格兰的一个学者创立就是最先提出的就是说人类为什么需要这种黑暗旅游然后为什么它现在成为了一个旅游界就是这个正在不断扩展的一个市场

Anyway,就是他看到这个,他就决定把蒙古这个 destination 这个目标改成了改了,改成了这个集中营,对,然后才有了这样的一个电影,而且他非常不容易的是这个电影的拍摄地是平时是完全不让剧组进的,因为有很多剧组都想要把它变成一个这种战争片或者什么片的这样的一个背景,对,然后但是但是他

是说我们想要做的事情和你想做的事情是一样的我们是想要让更多没有办法亲身来到这个 Mydanic Concentration Camp 的人能够看到这个历史因为所以说我在看电影的时候印象很深的一幕就是他在拍他们走进这个集中营到里面参观的那一幕是没有音乐的而且机位非常少是一个非常朴素的方式来拍摄的

所以说就是一群人从这个镜头的一端进去从另外一端出来这个镜头是没有动的它一点都不滑利然后我当时觉得这样的处理手法非常的好而且就让我觉得就道德上来讲 I'm okayI'm in good hands

对我觉得而且他那个对那个集中营的那个原址他拍摄的手法很多那个视角其实就是通过你的眼睛去平视对比方说那个墙的蓝色然后你你往上看天花板是什么样子那个墙是如何通过就是当时那个化学那些气体留在墙上最后那个颜色变成那个斑驳的样子就他所有的角度就像是你是一个游客打打针引号的游客走进去

看一圈然后再出来我当时我哭得稀里哗啦然后因为我哭得有点失态然后我就赶紧看看别人是不是也是这么哭的然后我发现所有人的脸上都流着泪就是我当时就是在伦敦的那个电影院我在观察别人的反应的时候所有人都在哭

因为它的确是给你一个很四地的一个全方位的一个你进入到那样一个惨痛的情境当中的一个回忆所以我觉得这才是为什么可能 Jesse Eisenberg 在想要写这个剧本他一直在思考自己作为一个波兰的大屠杀幸存者的后裔在思考这件事情的时候为什么这个弹窗广告在网上冲浪的时候这个弹窗广告这么的荒诞我其实能特别能够理解到他的感觉到的这种荒诞感然后以及他为什么能够

顺藤摸瓜然后把这个作为一个展开讲述自己人生故事的一个线索然后去创作这个电影对并且你这么一说让我想到他在写这个剧本的时候做的很好的一点是就是在此我们就都剧透了所以就是大家谨慎收听不过这个电影就是你哪怕知道这个剧情也是

这非常值得去看的没错他那个旅行他是先在波兰的首都华沙然后他们一起坐了个火车然后呢去到了集中营所在的那个镇然后在坐火车的过程中这个时候就是 Roman 演的那个 Benji 就突然间他们是坐在就是头等舱的那个

火车的就是头等座然后突然间他在那个蜂蜜的火车空间里面就是觉得非常的不适就他那种不适其实就是可能 Jesse Eisenberg 在看到这个黑暗旅游的广告的时候的那种不适就是他说我们现在

这样几个人都是有这样的历史背景然后我们吃着免费的午餐我们坐着特别舒适的这个座位前往一个集中营然后他就说那回顾历史犹太人在火车里就是不是一个舒适的情况他们是被迫的去前往一个集中营对吧所以就是我觉得他做的很好的一点是他把这个冲突提前发生在了火车上就是他在火车上的时候 Benji 就开始有了这样的想法

然后再加上他们之后去到集中营之前他在一个墓地里面跟他们那个导游其实是那个导游是 YLOTUS 里面的那个小哥演的对那个亚裔小哥演的然后呢是一个非常就是非常礼貌的有点爱尔兰口音的一个就是在牛津学过东欧历史的一个人做的一个

博士对东欧历史博士做的一个导游然后呢他在那个 Benji 在那个墓地里面就跟这个导游发生冲突他就说特别的 agitated 就是特别的情绪高涨然后他就说导游你能不能少讲点这种

就是具体的数据啊说什么具体的历史啊因为这些都是就是这些都是活生生的人然后呢他们长眠在这里所以就是我觉得他把很多的这些冲突都提前安排在了他们去到集中营之前所以他这个情绪铺垫做的特别好等到了集中营就是所有人没有说话导游在进去之前就说我就不用说什么了大家就进去看因为这个地方 speak for itself

然后呢进去以后也是就是作为观影者也是就像刚才我们说的没有音乐机位也都非常朴素然后整个感觉就是你被带上了这个旅行但是你的体验也是非常个体的你的体验跟电影里面的人的体验是不一样的因为没有人讲话你不会被带着节奏带动情绪你就是这样一个体验所以我觉得他这一点做得特别好是的我觉得他们所经历的这些东西是一个特别常见的

情绪就是我觉得每一个人到了一定年龄你都有过去参加这种一苦四甜游的经历而且你在这种一苦四甜游的经历它本质上就有一些非常非常荒谬的地方就比如说你必须要从现代社会进入这个空间你在进入这个空间之前你拥有现代社会一切的所有的舒适然后你在进入这个空间之后你要开始处理非常非常非常多的情绪

其中一个就是要首先要处理自己的幸存者的这种愧疚感就是凭什么他们死了我活着对凭什么他们受到这些折磨而我的生活这么舒适然后你会想就是现在这个世界上还有人在受苦

凭什么我这么熟识那我该以什么样的姿态去承担着这种就是因为你作为一个人类你和就是人类的特点就是你有能力跟发生在通过讲述故事通过 storytelling 你有能力跟历史上任何一个时间点和世界上任何一个其他的人类产生共情

就是我们作为人类的能力但是在这种共情的前提下是你其实没有办法做任何事情尤其是在集中营这种情况尤其是一苦四天游这种情况你过去发生的事情是没有办法改变的

所以你就是只是必须进来感到悲伤感到共情感到歉疚然后在绝大多数情况下你没有办法做任何事情所以像 Roman 的这种 lash out 就是开始对身边的人开始攻击其实是就是在这种无力感的情况下的一种挣扎

就是他去质问那个导游我觉得你讲的不好导游再怎么着也没有办法本质上的改变这个事实当时刚刚一方讲到说 Benji 这个角色为什么在火车上就如此的被 trigger 到就是因为火车其实对于就是被屠杀的这个犹太人是一个死亡的象征因为人是怎么被运到集中营的人是把人通到火车上然后

然后用火车这样一个工业化的象征集体的运到这个大屠杀的这个 concentration camp 当中的然后那么这个 concentration camp 它是怎么杀人呢它是一个完全是一个工业化的流程的手法就是谁开门谁去组织这个囚犯让他们排好队然后如何编号然后编号好之后怎么去规整整个这个屠杀的这个 calendar

他们是有一套这个非常标准化的就像是生产一个一批罐头或者生产一辆汽车的一样就是到每一个部件然后每一个步骤都会有人来负责的这样的一个工业化的流程谁去开这个毒气的按钮对吧谁去来运送这个毒气毒气是怎么被源源不断的被供给的这其实是一个屠杀的是一个工业化的象征而整个欧洲对于犹太人的屠杀其实是人类历史上甚至是

文明的历史上第一次对人的这个就是这种在工业化之后的这种有步骤的大规模的屠杀所以就是所以说如果说如果我是 Benji 的话我可能我会在脑中回忆说这个屠杀这个完整的旅程到底是怎样的 OK 我被轰上一辆火车但是我现在环顾四周我发现我是在一个舒适的高档的对吧有空调的有午餐的一个一等车厢我就这个时候我怎么能不崩溃对吧

所以我就觉得就是它整个那一段的铺垫就像一方说的,我觉得那个铺垫是非常非常好的。这个火车这个地方它最受冲击其实是非常正常的,因为火车作为一个科技从那个时候到现在是被延续下来的,

并没有什么太大的区别所以说会让你在情感上感觉更加的魔幻就是说这个黑暗旅游这个东西为什么它一直是有矛盾的是因为你把历史悲剧转化为现代的旅游体验它就是会在不同的时代的价值观和视角中间不断地碰撞然后当这两个视角有一个共同点就是火车的时候这个

你就整个人就特别是像 Benji 这样这么敏感本身又带着巨大的悲伤在生活的一个人他就是他不能承受我觉得是非常正常的但是另外那个游客就说我

我告诉你你现在哪怕就坐到最后一排去你也不可能体验到你的就是你的祖先的这个 suffering 对的 suffering 它其实也是它是对的对吧它的意思就是你为什么这么虚伪你难道不知道你是在娱乐吗就是我们是在是在旅游和观光的这个没有办法分开就是你是不管抱着什么样的心态去你都是在现代旅游的这样的一个框架下去做这件事情

是导游也说了这个导游就说这是我们做一些旅游就是游客会做的事情因为这是个旅游团就是你报名参加了一个旅游团

对我还要补充一点就是说你一开始我觉得这个电影很妙的是他把每一个人为什么在哪都一笔带过的讲了一下但是没有深入的去探讨但其中一个人就是那个黑人他是卢旺达大屠杀的幸存者对吧所以他在那个地方他的就是怎么说他的道德基础就已经有了

就他不是来把别人的痛苦和死亡和创伤转化为自己的一个馈私欲或者是旅游的这样的一个商品他是可以在那的然后呢自己有个人创伤的人也是可以去的你就想如果这个时候

你没有这些就比如说这个导游本人为什么他一直谨小慎微一直特别小心而且他又表达出了带着最大的诚意来表达自己对这个历史的重视程度就是因为他其实作为一个学者他是很容易被认为他只是带着这种 intellectual curiosity 我是一种智识上的好奇来在这里的所以他是这里面所有人道德基础最薄弱的一个人

对是的就是旅行团的其他人其实都是这个因为它其实它代表的是一个理性的历史语言去描述波兰创伤的一个这样的一个学术框架所以就是我所以就这个时候的一个我们可以去 project 出来的一个权力关系就是学者和他的研究对象们然后这个框架是很有问题的另外一个历史的注脚吧

就是当火车第一次进入到就是我们现在认为的工业革命和现代社会之后很多人对火车它其实表现出来了一个巨大的惊恐然后甚至最后就是心理学病理学都发展出来了很多很多就是如何去应对人们对于火车

和火车相关症状的一些应对方法然后很多人他其实对火车的恐惧就是在于他这个滚滚而动的这个机械能够直接碾压在人的身上的这样的一个一个恐惧感然后最后其实就是一战然后以及一战整个就是战争工业化带来的这个

对人的伤害和摧残其实也证明了人类对于这种机器变成绞肉机机器把人异化然后机器把人毫不留情的从他的滚轮当中捏死的这样的一种恐惧然后就很多一战的老兵他其实就是当时大规模的机枪被使用之后就他很多人他被身体被子弹打到之后他其实是

感觉不到疼痛的他直到就是低头一看说我的腿没了低头一看我的肚子开膛了开始流血他这才理解到自己的身体是受到了怎样的就是物理意义上的来自机械的攻击

所以其实火车在某种程度上来说其实就是某种就是这种工业的战争的一个化身所以就是很多一战的这些老兵他有很多这种 shell shock 其实就描述的就是人类被机械就是伤害之后他自己的一个怎样的一个体感就是先

听到一声巨大的声音就是你人的这个你人的这种感官你其实你在遭受攻击的时候你听到的是一个巨大的声音最后你就听不到了然后最后你才能发现自己的身体到底哪里受了伤害对所以很多有 PTSD 的人其实他的呃

创伤的引发的那个导火索是这个声音对因为就是当你这个经历过这个声音之后然后一低头一看自己已经少了一条腿或者是低头一看自己已经身体上接受了一个你自己认知上没有办法理解的创口

然后这一个过程就是包括就比如说很多人会害怕烟火然后很多人会害怕各种各样的巨响其实都是跟这个有关系是的我其实很想回到刚刚火车上的就是他们之间讨论的这一个就是他们爆发冲突的这个瞬间就是我真的是感觉这是一个我自己经历过的一个对话就尤其是你在带着很强烈的痛苦生活的时候其实很容易对你身边的人感受到怨气或者说

对因为就是痛苦是一个其实特别孤独的事情自己但是人又会有这种很强烈的希望身边的人和自己一起感受到痛苦的就是希望大家我身边的人能够把这种痛苦接过去和他和我一起分享然后但是我就是但是在一定程度上我没有理解我没有知道就是每一个人承受痛苦的能力都是有限的然后同时说每个人选择在什么时候给出他自己的共情

都是一个都是他自己的选择但是像 Roman 这种第一特别高度敏感的这种人然后在一个城市上他又手里攥着这么多的痛苦所以他其实很难不对身边的人产生怨气就是说凭什么你感受不到凭什么你看不到你们怎么都感受不到呢你们怎么不跟我一起痛苦呢就是这是一个就是这是一个特别特别

特别精准的一个观察就是我觉得这整个一部电影里面其实就是有非常非常多的非常精准的对于人如何处理创伤人如何处理痛苦就是处理痛苦是一个非常漫长的过程它里面会有非常非常多的不同的这种层面我觉得就刚刚在 Roman 在火车里面的这种愤怒的爆发也是一个特别精准的观察而且我觉得 Roman 还有一个就是 Benji 他还有一个很大的困境就是

他自己的痛苦没有办法他自己去理解这个痛苦的合理性就是说我的祖母有痛苦那当然了因为他是从死人堆里面爬出来的一个大屠杀的幸存者我的祖母是被允许痛苦的那我我有什么资格痛苦呢对吧我祖母她都经历过如此的可怕的这种地狱般的场景她活下来了甚至

他自己跑到了纽约所以他自己的后代能够在纽约生活我能够在纽约生活我都已经是美国人了对吧我有吃有喝我有什么资格不快乐我有什么资格痛苦呢对吧我觉得就是

就这个时候 Roman 他其实他脑子里面有一个很可怕的一个道德上面的一个允许被痛苦或者不痛苦的这样一个道德的一个判断然后以及他自己又能够感受到的一个真实的痛苦他自己没有办法把痛苦就把它安放到一个轰轰烈烈的一个全人类都承认的悲剧之下所以我觉得这个时候是 Benji 的痛苦才是一个他自己没有办法消解的痛苦

我觉得导演做的很好的一点就是他把就是花匠刚才说的这所有的一部分他是通过 David 的那个角色来讲出来的

我觉得我们可以讨论一下这个这个名场面其实整个这个电影我看下来我是对 David 这个角色产生巨大的共情我觉得 David 我非常理解而且他最讨厌 Karen 那个角色就是 Benji 的时候也是我最讨厌 Benji 的时候我对他就是从非常恋爱到恨之入骨之间只有一念之差而且是在不停反复横跳因为我觉得

我觉得 David 他有一点就是他也知道他也很痛苦他的痛苦是另外一种他是需要通过吃药来治疗自己的 OCD 带来的各种各样的生活中的麻烦但是他把这些所有的麻烦全部都自己解决了所以他都给别人造成麻烦

他不仅不给别人造成麻烦他还可以用一个体面的社会人的方式去支持自己的家庭去做一个好爸爸去做一个好的 cousin 来帮助 Benji 走出他自己的创伤他其实你说 Benji 的痛苦一部分来自于不知道自己的痛苦有没有合理性但是他还没有想清楚这个合理性的时候他就已经像一个黑色的不断在往外冒烟的盒子一样想要让周围的人都和他一样的痛苦

然后但是但是 David 不是他这个黑盒子严丝合缝的合起来了对就是所以他这种不给别人添麻烦的这种心情其实我觉得我特别能够理解而且我觉得我也是这么做的就是说你其实这种壁垒你把自己包裹在里面一定程度上是 protect other people from you 是不要让不要去给别人添麻烦包括在那个那个 trip 上你说 Benji 给所有人造成了多大的麻烦我觉得日本人看这个就会嗷一下昏过去对

因为比如说他迟到所有人都要等他然后他在火车上那个下车上所有人都要等他就是死于发散我就直接给自己拿一刀了而且我觉得我们加之于东亚的这种社会规训我就更觉得这是不可接受的一件事情

但是当然反过来你又看到 Karen 的这种不设防她的这种我的痛苦弥漫到所有的地方也是她对这个世界巨大的爱的一个产物所以说她才能像一个没有 filter 的人一样所有人的快乐她的快乐可以感染所有的人她的痛苦她就没有办法把它包裹起来就是这两个 cousin 真的是就是他们彼此的这种理解和呃

厌恶和羡慕就是特别精准的刻画了人性中非常 common 非常有就是普世性的一个东西

我觉得就是 Bingy 和 David 这两个人你如果他是性格的两端的话我觉得我们每个人其实都在这两端像一个滑块一样在不断的滑我觉得我可能从前我自己是更 Bingy 的这样的一个状态因为我会发现不仅仅我是更能够和别人共情更能够去感受别人的痛苦更能够去更好的宣泄自己的痛苦和快乐

而且是我没有办法去 filter out 到就是我没有办法去阻拦自己去表达或者去接受就是你好像觉得自己的身体是一个非常开放的通道什么都能进什么都能出然后后来其实我真的是最近几年可能就是真的真的是就跟你们就做了朋友之后尤其是就是像是

像是小兰啊然后像是是一方然后以及小杨其实你们三个人其实都是就是用现当代人的话来说就更加有 boundary 的人然后所以我其实我也在试着去建立这个 boundary 但是当我建立这个 boundary 当时当我知道怎么把我这个盒子合起来之后我其实又发现这个盒子合起来之后

我没有能够就是更加顺畅的跟别人去建立一个更真挚的更能让我去共情的关系了我又会发现就是是这样的因为我是现在我是真真的能够自己能够把这个小滑块调到 David 的这个方向去然后我自己能够轻轻的把我这个冒黑烟的盒子关起来但是当关起来那一刹那我就能又能立刻就感觉到外面的空气也进不来的感觉

其实就是我现在其实是在逐渐的感知我这个盒子的边界并且能逐渐的去摸到这个边界的过程但是我说不上来这是这是好还是坏我可能就觉得这这他妈可能就是成长但是但是我其实特别特别怀念那个就那个就像一个大烟囱一样来去自如然后清风也能进来浓烟也能进来香香味也能进来臭味也能进来的自己

以前做那个通道的一个很不好的一点就是我可能我自己就可能因为就是听了一个什么话然后因为就听了别人理论什么经历因为遭遇了一个什么事我可能整个人就会被那个东西的频率所影响然后现在不会了但是我其实我现在就突然能够意识到就是我自己的 binginess 和 daviness 到底有多少了

我们四个人其实都是有非常 bingy 和非常 David 的这个状态的就是大家都是会把这个盒子就是每一个人在生活中状态不好的时候都会变成一个黑盒子然后每个人变成黑盒子的时候都会努力地把这个盒子关起来

但是如果你关不上的时候这个盒子就是会爆炸然后每个人的盒子都炸过离你最近的人就是被先炸倒的是没办法的对就是我们我们所有人都被所有人炸过就是做朋友在当代这个社会里面做朋友就一定要经历的事情就是你朋友突然黑盒子炸了

大家就是只能大家就是拿着条子去那边扫可能你那边还冒着烟呢对我这边还冒着烟呢我那边盒子先按住然后我去扫另一个这都是我觉得就是现在生活的一个非常正常的一个状态我有一个岔要答就是女人和男人的 depression 对于其他人的影响是不一样的有 research 那个发现过就是一个女人基本上如果她 depressed 就是她陷入抑郁情绪周围至少有四个人会跟着她陷入抑郁情绪

我数了一下突然发现咱们人齐了但是一个男人的 depression 周围没有人会被他的 depression 影响的也 depress 这个很有意思但并不是说他不会给别人造成伤害而是不会以这种方式造成伤害他自己就在那痛苦着对就是一说大家来齐了对就好我们要不要麻烦别人就是一个问题对

这是一个闭环我们四个人在一个盒子里面我们四个人在一个盒子啊你也在对然后盒子里面又有四个小盒子是一个拓扑关系对这是一个一个一个一个套玩的关系就是大概还有而且属于我们每个人的盒子里面还装着其他三个人的盒子是的

就是它就变成是一个无限地归的这样的一个盒子的一个状态是的我其实刚刚有一点还想展开讲一讲就是我聊到这突然明白了为什么什么叫 a real pain 我们每一个人

感受到的痛苦在很多程度上是一部分是自己的痛苦一部分是借来的痛苦一部分是身边人传染给我们的痛苦有的是上一辈人传染尤其是你作为一个移民你很多尤其是这种像犹太人这种创伤型的移民他们很多人都是二战之后移民到美国

他们的移民身份就是被这样的庞大的历史创伤定义的这个情况在华语移民里面也有也有特别常见对 特别常见就包括比如说现在很多人就是这种华语社群里面的一些讨论就比如说上一代的移民他们很多人是带着强烈的创伤移民出来

但他们生下的孩子没有这个创伤二代移民没有直接开始怀疑上一代的创伤说我觉得这是这难道不是一个就是宣传上的一个就是这难道不是美国的对于的这种不好的宣传吗我觉得我没有这样的创伤我自己去中国的时候感觉到非常好但有的时候他们又和我们这一批可能尤其是过去这么一两年移民出来的人他们带着他们自己的创伤就是在

他们开始在互联网场上尤其是在 TikTok 上产生冲突就是你为什么没有就是他们上一代就是比如说二代移民想要病弃掉的上一代中国移民的创伤遇到了像我们这一批现在出来的人带着的新的创伤

然后又开始大家就所有人都开始出现像 Roman 这样的这种情况说你为什么没有和我一起你一个一边人在说你为什么没有在承担着我的创伤你为什么没有看到我的创伤另一边说你不要再把这个创伤加注给我

我现在正在很努力的去抛开你对就是这种租借创伤然后你从朋友这边借来创伤从互联网上这边人借来创伤但这些创伤你自己在生活中你承担他们说的都是真的都是 a real pain 是的而且是这样的就是这个道德困境或者说这个争执它最根本的一个问题是痛苦到底是个什么样的一个东西它能够通过分享来减弱吗

就它是一盆水你从我这摇走到你那我就少了吗还是说这不是一盆水这个是像就是你给我了我就多了一份但是我们现在就有两份了就是有两个苹果然后你再给出一个它就变成了三个苹果就是它你在分享的时候其实你是在

在做一件好事还是做一件坏事这个是我们作为人类一直不停的要去想的一个事再就是痛苦有没有意义痛苦的意义到底是什么而且在英文里面就是 pain 这个词它可以是像止痛药就可以去掉的那个痛和你心理上的痛它是同一个词对吧

所以说就是止疼药这个问题我们也讲过就在西方社会吃止疼药是个特别普遍的事情因为他觉得身体的痛很多时候是没有意义的所以他如果不是一个 information 或者说就你疼了就吃对他是个信息西方此刻也吃此刻拿出来一瓶去打的就是就是

这个痛我把它去它是个信息我知道了好了然后我就把它去掉是可以的嘛然后但是你作为一个像这种比如说犹太人的移民你是不可以这么轻易的就把自己身上加注的这种代际痛苦去掉的因为你会非常的愧疚但是你说 Benji 她的那种巨大痛苦让她不成人形然后被她奶奶一巴掌煽醒为什么是她人生中最美妙的一个体验是因为她得到了一种允许就是我奶奶都觉得我不应该这么痛苦了

而我奶奶是从死人堆里爬出来的所以说当 Jesse Eisenberg 演的 David 杀了他一巴掌他就觉得啊凭什么你杀我你怎么要杀 David 就说啊这不管用吗这段就把我笑死这太好玩了

就是说回到刚刚那个没有办法消解的那个痛苦就是这个痛苦可以是病理上的也可以是心理上的但是我觉得就是这种痛苦你是分享出去它会变多还是分享出去会变少就是我觉得这个问题是没有办法回答的所以我就是回到这个电影说为什么这个故事

让我感觉到电影才能讲出来这样的故事就是因为我觉得这个电影它的完整性和穿透性告诉我们说有很多的痛苦你没有办法用一个理性的语言去讲述的你只能够像一个不存在的镜头一样你去观察 David 和 Bingie 这四天三夜的生活

你才能够问出来一个更好的问题就是说对他们俩去华沙这一趟真的能够去给自己祭奠祖母的这个这个心情有一个 closure 吗他们真的是从华沙回来之后能够从心里面说出来说出来这种祖母你你安息吧我回来我我祭奠完这这套事了我我也该 move on 我该回去该照该照顾小孩该去继续搞我的那个呃

就是点广告的那个工作然后我该出去就是继续在我妈的那个继续在我妈的地下室里面再继续还是我在纽约去上个班找个工作我吃吃喝开启人生就这个电影它告诉你一个结法了吗它没有对吧你就是最后你会发现这两兄弟这个旅程结束之后坐在两个人坐在机场上你会发现这个痛苦的结法是不存在的

你面对大屠杀历史的时候你也没有一个所谓的 closure 甚至 Benji 和 David 两个人在走之前想在那个祖母的老宅之前那个家的门口放块石头用这个举动来去

想给自己的心里有一个 closure 这件事情都没有一个解法他俩都被人轰走了我觉得这个电影这个旅程可能告诉观众的就是你对这段创伤或者你对自己的内心的这种 real pain 你没有任何的支持者聆听者你也不能把它放到这个宏大叙事里面但是你可能看完之后你能够也许能问出来一个更好的问题

对 是的我觉得就是他这个电影并没有把他们这个四天三夜变成一个解决方式他没有解决任何东西而且我觉得他有一点就是我们一直在问痛苦的意义其实这个我觉得可能他一个问出来很好的问题就是你能不能去对比痛苦

因为他这里面的所有人都带着自己的历史而来比如说你说 Benji 更痛还是那个卢旺达大屠杀的亲身经历者更痛还是 David 更痛你怎么去比较呢有没有一个天平是一个完全客观的方式来去衡量人心里面的痛苦我觉得是没有的所以你没有办法去

它就是一个无法真正通过分享来减弱也没有办法去对比的一个东西这个这种价值的虚无和这种虚无感我觉得它表现得非常好在这个东西结束以后我知道这个有点绕远但是我想说意义的虚无这件事情就是纪念到底在纪念什么东西

Benji 他在那个坟墓的地方大爆发说你能不能不要再讲话了我只是想要真正的纪念这些人我要站在这我要感受他们但是又是他在那个雕塑就是那个纪念战争的那个雕塑的那个地方在玩对吧他把所有人都呼吁着跑过去去端着一个枪假装自己在打仗但我觉得这个并不是说他是一个就我觉得这不是导演我认为啊

我认为不是导演在说你看这个人他其实就很没溜他非常的双重标准而是我觉得他做的这两件事情完全是逻辑上是完全是相符的因为可能在 70 年代之前有很多关于战争的纪念馆包括中国的很多战争纪念馆他所强调的是光荣是 glory 是我们对战争的这样一种我们英雄主义但是后面在反战的这个反思比较普遍了以后就变成了其实战争它没有什么意义

对战争有必要嘛死了活了你都是没有选择的所以说我们不要去放大它的这个光荣的部分 glory 的部分这种国家主体想要利用这种纪念来让现在的这个国家更加有凝聚力的这种做法和个人的创伤其实中间是有冲突的

而 Benji 是带着他的个人创上来的他并不想要去看那些宏大的关于国家 Nation States 的这样的一种教育所以我觉得他这两件事情做的逻辑上是完全相符的然后最后就是他的那个个人的经验的意义也被消解了这个时候为什么会被消解呢因为他放的这块石头他是想缅怀逝者但是逝者已逝人家现在这里面还住着一个老太太

这个老太太也是某个人的奶奶她万一出门叭唧摔也就要算谁的所以她的这个意义就是我们现在还活着的人到底应该有多少时间是应该想要把我们现在生活的世界变得更好而不是沉溺于一种非常虚无的对于逝者的纪念每一个灾难旅游的景点都需要去平衡这种国家和个人现在和过去的这些道德困境我觉得我去

我去过两次黑暗旅游然后可能你们也有自己的黑暗旅游的那个经历每次都让我走的时候觉得很难受就是一些什么地方不对劲然后我现在看完这个电影才找到了语言去形容它就是一种过去现在国家和个人之间的这种冲突是的

对我其实想讲到结尾那一点就是我之前看这个电影因为我是我们所有人里面最后看的嘛我看之前就听到大家都哭了我就觉得说作为一个平时看电影经常哭的人那我应该早早就是纸巾盒都摆在那里你知道吧然后但是我没有想象中的哭的多但是我哭的那个点是最后结尾 Benji 一个人坐在机场

然后我觉得就是就那一个那五秒钟十秒钟的 Benji 的眼神那个演技就足以让他拿很多很多很多奖就是他演的特别好的一点就是他从一个旅途中回来了他结束了一个旅途他还没有准备好重新迈入自己的生活

并且就是考虑到他刚去的这个旅程对吧就是有各种各样的很强烈的情感他就像小兰刚才说他对于这种国家和个人之间的叙事就是又去缅怀祖母但是又没有一个 closure 就是他有很他的大脑估计在想很多很多的事情然后就没有理清楚然后他可能也不知道自己该如何去面对

接下来的人生对吧他很有可能觉得就是我可能我是不是应该更像 David 一点我是不是应该去找个工作在机场他们两个啊就是说拜拜之后他就坐下了

然后我觉得这一点真的是特别妙因为就是 Benji 这个角色他又重复了他刚开始他们两个在机场见面的时候他就说他说 You meet the craziest people here 就是你在机场什么人都能见到就是很奇怪的人都能见到所以我觉得他甚至可能觉得说自己在机场能够找到一种归属感因为这里所有人都是都是一个过客就这个词特别的

网络小说的感觉但你知道吧就是所有人都是什么人生的过客就是给人这样一种感觉对有有一些研究发现就是呃很多这个 neuro divergent

然后甚至有 PTSD 的人他其实是更加喜爱这个混乱的状态然后就甚至就是在战争的时候然后地震的时候有很多精神病院的人之前在正常的就是家瘾号正常生活当中没有办法控制自己的一些一些举动但是反而是在危险发生的时候火灾的时候地震的时候然后这些精神病人都展示出来这种紧紧有条的这个这个这个

自己的一些状态 anyways 我其实想就我其实想回到就是刚刚就是这种黑暗旅程或者创伤回忆就因为刚刚过完年嘛中国过年然后我回了趟那个回了趟国然后回了趟家我觉得就是每次回国然后尤其是跟奶奶家这边的人聊天其实对我来说都是两个事情呃一个是呃被亲情滋养一个是就是感受那个天伦之乐感受爱然后其实另外一个

一直在进行的一个旅程就是那个黑暗旅程

因为我会发现我这次发现就是继续跟我奶奶聊就是之前就是我自己家里面的这个家史吧我会发现我脑子里面已经出现了一个浮动的一个四地的一个关于家族历史和家族创伤的一个拼图然后可能这个拼图的一大部分是我八岁时候的自己然后听我爸爸和我听我爷爷奶奶讲故事的时候我放进去一大堆这个拼图的碎片

然后另外一部分可能是我 14 岁的时候另外在另外一个晚餐的餐桌上放进去的一些拼图碎片然后可能另外一些碎片是自己 15 16 岁的时候就是慢慢拼起来的然后还有好多好多片是常年累月和自己的家人聊天的时候放进去的拼进去的就是你大概知道这个拼图想拼出来一个怎样的故事但是

但是你会发现很多这种包含着细节的一片一片的拼图,它其实容颜在老人的这个脑子里面,它需要酝酿,你需要给他时间,你让他说出来,然后你也会发现其实这种在过年期间,甚至是在家族聚会的时候,老人在饭桌上说的这些东西,其实他就是在自己一个不自知的一个疗愈的过程当中,

然后就你会发现有很多就是带着血的那些故事就会从老人的嘴里面就流动出来就是真的是长年累月就从奶奶从爸爸嘴里面缓缓的流出来了我觉得还有很多很多的拼图就像是 Bingie 和 David 他们在做的一样是他们要通过自己去体验人生他们自己去理解历史然后再慢慢的拼起来

你说得非常对,其实在这种创伤之旅里面,对我来说最难处理的情绪是对于国家叙事的情绪。因为我想到我自己之前的一个经历是,我当时跟同学去柬埔寨,然后在柬埔寨里面自然就是有很多关于越战相关的叙事。在越战期间,美国和柬埔寨,柬埔寨就是美国这个沙盘上的一个环节,

所以他们其实是当时是就是在在在尖埔寨的边缘疯狂试探过了我具体的历史细节已经不太记得只是很多年以前去看的然后我当时就跟一个同学产生了非常非常大的冲突因为他自己他承担他的上一辈

可是上上一辈就是越战老兵然后那么他在这样的这种有非常严重的 PTSD 的这样的家人的情况下的环境里面长大他承担了非常非常多的来自上一辈的这样的痛苦而且他觉得自己不能放下这个痛苦如果我放下这个痛苦我就是对家人的背叛对没错是的

但我自己作为一个东亚人我觉得他的创伤是毫无意义的他是美军那边的创伤就是在我眼里这是美军那边创伤是毫无意义的这是一个连就是就是你甚至说它是一个侵略战争你都删不上因为就是侵略你好歹捞点东西走

就是这是一个完全任何意义在各个层面上都没有任何意义的完全就是一个一些大家就把战争当数学算然后做出来的一道错的一道题是的它是毫无意义的一个结论毫无意义的一系列的牺牲毫无意义的一整套问题这个问题的提出都是没有什么意义的

就是至少在当时的那个年龄段就我当时的观点就是这样我现在的观点很有可能还是这个样子所以我们俩当时就是爆发了非常非常大的冲突就是因为它是一个这种创伤旅游里面你自己的你会发现很多的痛苦被压缩到了一个点然后你在这样一个环境里面所有的人都会需要把自己

所有的点全部都掏出来它有可能是关于家庭的有可能是关于个人的有可能是关于你这个种族的有可能是关于你这个社群的有可能是关于你的国家身份的有可能是关于你自己国家黑暗历史的你在这个环境里面需要同时处理所有的这样的就是如果像你比较幸运或者比较不幸的话你的和你一起旅游的人他的议题他的解决方式和你会有非常直接的冲突而且是你会

就像我觉得他的痛苦没有意义一样或者他觉得痛苦他觉得我的这样的这种态度是就是这种站着说话不腰疼我觉得我的那个黑暗旅游是去 Hiroshima 广岛的那个原子弹爆炸的那个地方那个纪念馆它有一个巨大的拱形对拱顶然后去看那个

然后去看那个的时候我整个人看完了这个首先我意识到我有一种非常 defensive 的姿态因为作为二战中就是远东这个战场被侵略的国家的人我对于这场战争它的就是合理性首先我是你想我们从小接受的这种教育不管有多少是爱国主义教育有多少是仇恨教育有多少是就是历史的这种以

你就必须得要去承认它就是夹杂了很多非常复杂的情感然后同时我又是作为一个从美国过去的游客的这样的身份我是从美国直接飞过去的然后我在当地看完了它的整个展览的时候我在思考的就是什么样的人的故事值得被讲述是哪一个国家作为主体去讲述这个全人类的灾难的

谁配讲这个故事然后他怎么会讲成现在这个样子的这些具体的受苦受难的人他们想要表达的他们每个人对这个灾难发生的原因都有自己不同的解释但是我们可能作为全人类所有人唯一能够特别同意的一点就是我们不希望这个事情再发生了不管它发生在这个世界的哪一个角落以什么样的原因我们都认为作为全人类我们觉得这是不对的我们不希望这件事情再发生这是我们都可以理解的所以

所以我在看到我在经过整个这个的时候我最后感受到那种虚无就是让我有点想要在机场我在机场坐一辈子算了就是这种感觉就像 Kieran 一样你坐在旁边 You see the craziest people 就是这种感觉就是这样的

对你这样说非常对因为你在这样的这种 site 里面这样的这种创伤记忆一苦四天一苦四天旅的本质是什么就是这场我们从小经历的一苦四天旅的本质是有一个国家机器告诉你你作为一个人我看到你有这样的这样的通过叙事来学习一部分别人的痛苦的能力然后我通过这种痛苦来定义你自己你的身份的一部分而且痛苦是一个非常非常强烈的身份的锚点

没错对没错然后作为中国人我们什么痛苦是值得纪念的像抗日战争这个我太能感受到了这个我已经学到了我感受到了我上一辈子的这个痛苦但是还有很多很多的集体记忆是不能被书写不能被纪念的对吧没错所以我们就是我觉得我们这一代很多很多人的这种就是作为成为一个人类成为一个独立的思考的人类的一个很大的

就是我们的一个成人礼其实就是在甄选我们从我们自己这样漫长的历史长河里面在甄选什么样的这个民族的痛苦是我作为一个人类需要

我活着这么一辈子这一辈子我这一辈子在历史的长河里面只是可能就还是一个小小的一个点但是就是我我去选择承担什么样的痛苦在一定程度上也是在选择我不想什么样的生活我不想怎样的活没错就是我不想塑造什么样的世界没错没错我之前看过一本讲述这个集中营屠杀的书

听起来是一个特别鸡汤的一个书名叫做活出你生命的意义然后我一开始我真的没想到真的没想到一个大写没想到就是我一开始以为是一个励志书然后我说好看一看因为它评分特别特别高

然后我翻开看之后发现他是完全带着读者穿越回了他 40 年代的时候在大屠杀集中营里面他是怎么活下来的这一趟旅程就是怎样的一场非常可怕的苦旅我就是说一个相干但是又不相干的事情就是当时泰坦尼克号上不是有六个中国人活下来的吗然后其中的一个中国人他

他甚至到死之前都没有跟自己的子女透露过自己是泰坦尼克号这个巨大的举世闻名的灾难的一个幸存者他在不断的抗拒这个身份因为他接受这个身份就等于他需要一遍又一遍的承认自己的痛苦然后我还看了一个就是 80 年代的采访一个泰坦尼克号的传言幸存者的一个

YouTube 视频这个视频 30 分钟我看完之后非常非常震撼然后采访人问这个采访者说说就是整个这个泰坦尼克号沉入水中你当时在这个

他是真的是跟着泰坦尼克号的那个船沉入水底然后自己又游上来最后被救生艇救走的这样的一个幸存者他说就是泰坦尼克号沉没的那个恐怖的场景你每天想多少次然后你每天做多少噩梦然后这个已经大概 90 岁的老人说 It will surprise you 你知道都会惊讶的

因为其实 PTSD 其实在某一种程度上来说它是一个时空隧道它是一个 time traveling 就是当你在 PTSD 被应激被激发的时候你其实是整个身体的一切状态都被穿越回了你当时这个创伤发生的所在地你所在的感受就是等于说这一套全部的全身上下的感受像是定格在你身体一样是被带在你的身体当中的

你一旦被 trigger 你就立刻又回到这个状态当中为什么创伤对于我们来说是一个更加能够让我们容易去锚定身份的一个点是因为创伤它当中它包含了很多身体上的感知的一些信息然后你就是你作为一个大屠杀的幸存者你作为一个祖先经历过各种创伤的子女后代的话其实这个东西是甚至于

有的这个学术研究说这是一个 genetic 的一个传递有更大几率去换情绪和焦虑障碍等等以及就其他的一些心理疾病对就这个东西所谓的这个创伤能够 pass down 就是这种创伤的记忆编码

是一套完整的 sensational 的心灵上的身体上的声音上的感知上的一个一个编码他对不只是不只是按着你头去看一个爱国主义叙事的故事告诉你说哪哪个多少个壮士在这这这个战场当中牺牲了他不是的对

对是这样的好我们今天就聊到这如果大家能够看到这部片子的话非常推荐大家去看已经被剧透的差不多了但是没关系的这个电影可以去体验一下对就算被剧透干净我觉得就重新再看一遍也是能够有很多很多收获好暴力结尾好拜拜好暴力结尾拜拜好啊拜拜