Deep Dive
Shownotes Transcript
AI 的时代还值得学习编程吗?如果值得的话,AI 给编程教育带来了怎样的变化呢?本期节目我们请到了在做编程平台的于斌博士来给我们讲讲他的感受和想法。
这个道理其实大家都明白对吧让孩子自己去主动学但是呢这只是做到一半一般的小朋友比如说你从 6 岁开始学学到比如说 10 岁还能编出什么样水平的应用比如说像连连看水果笑笑笑这应该他还都是可以的这里是牛油果烤面包大家好我是斯特亚特我是 Vindy 我是 Kat
今天我们有幸请到了 Creaty Code 平台的创始人于斌博士欢迎欢迎欢迎大家好大家好对于斌博士的经历很有意思他之前是在金融界的是吧在金融界叫 QuantQuant 这个人中文怎么翻译量化交易的是吧对可以这么说然后从量化交易转了转成做编程教育的是吧对
这是为什么会有这么一个转变呢?其实就是想换一换,我是先读的基本基础的博士,然后去摩根斯坦利做了 11 年左右,当时其实正好 40 岁,感觉接着再做十几年退休也可以,但是又觉得不甘心,觉得还是想,
换点别的事情再做一做。华尔街这不让人不甘心吗?那时候也是华尔街的黄金时期,正好赶上了华尔街的黄金时期。还可以吧,至少赶上很多大事件。我是 2006 年去的,先是金融危机,2006、2007、2008,之后是一个很大的复苏。
所以这整个都赶上其实里边还是有很多有意思的事情我们有时间可以再聊这个但是我们这个那后来您为什么就
选择了这么一个方向呢?其实还是主要是兴趣吧,因为当时我还是比较幸运,就是可以做一些选择,但是我太太她的工作也比较稳定,所以即使上来没有收入的话,因为我毕竟当然也是有家有孩子嘛,所以肯定不像年轻人创业,这个说走就走。
所以当时还是我太太她有收入的话我还是能有一些选择的空间所以当时想了想去还是就是根据一方面自己的兴趣是对教育比较感兴趣另外呢我本身是做编程的所以这方面其实就是有这个专业知道的比较多吧
另外也是感觉教育这个领域本身还是有很大发展空间的,就是天花板很高,但是大家目前来说做的又很差,可以说。这真正教育就做的很差,所以您这种又有兴趣又有专业的可以对他们进行改进是吧?希望能做的更好。下一个级别。
这编程教育可能不是所有的人都学过编程啊很多人就认为编程就是一个你们搞电脑的事儿的吧这个编程到底是什么人应该学啊
其实看你问什么人了,有的做开编程班的肯定要告诉你,所有人都需要学。那就是为什么呢?这个其实怎么说呢,就首先这个问题这个话题很大了,我觉得可能首先得要讲这个程序是什么东西,对吧?可能很多人不是做这行的都不知道什么是程序。
或者说现在也有很多这个非常唬人的这些话比如说以后就没有这个程序了也没有程序了这个你随便说句话这个 AI 就自动写一个 APP 出来了这也好是吗真好我们是不是都失业了对
这个问题上我的看法是这样的我觉得以后还是会有这个程序存在的因为毕竟咱们的自然语言还是比较模糊的因为我知道你和斯图加特你们也都是做非常相关的我们都是做我们三个都是我们这个主播全是对所以这个你们肯定也知道不要砸我饭吧
就给咱们听众稍微讲讲的话那就是人的自然语言还是非常模糊的对吧比如说最简单的我做饭要放少许盐对吧那个少许到底是多少那这个肯定是把它变成一个程序就不能是少许了对吧要更加精确因为我们程序就是希望它能够每次都重复运行然后能够达到同样的结果所以
所以就简单的逻辑上就可以推断出来这个程序肯定以后还是需要的那么所以呢还是需要有人至少要把自然语言转化成程序哈那对我来说我觉得这就是编程嘛哦哦
这个想法很有意思就是说我们人类交流语言可能它就不能变成应用是吧可能它就根本达不到能够变成应用的程度你还是需要懂得怎么说话怎么说的能变成应用的程度才能做出应用来我们说的太笼统了我们认为你加个点其实不是这样的只要有更严格的东西才行
对,就是你说的意思,我觉得不可能我交付给你一个应用,其实里面就是一堆英文或者中文的话,肯定还是程序。但是下一个问题就是到底这个程序谁来写,是人去写还是说 AI 来写?如果全是 AI 就都能做了,确实不需要程序员了,可能也不需要去学编程了。
但是这里面就是大家的这个现在来说分歧意见分歧还是非常大的这个也有人说不需要人全 AI 全都搞定的也有人说这个永远需要人这个 AI 搞不定的
所以您作为卖编程教育不是卖编程教育就做编程教育平台肯定要跟人说 AI 搞不定对吧您平时怎么说的是的对我就是说 AI 不能完全搞定吧我的观察和我的经验来说我认为 AI 可以做到
它也取决于什么问题了我觉得 AI 好的时候能做到百分之七八十吧就是拿到一个七八十分的结果坏的时候可能也就四五十分所以还是你要想拿到一个您是满意的就是 90 分以上的产品那还是需要人来跟 AI 合作的还是要合作人也得懂编程然后要懂 AI 然后一起做出一个更好的
回到刚才问题是所有人都应该学编程吗?对,那就回到这个问题,其实要看你什么目的了,其实不同的人学编程他的目的也是不一样的,很多人其实学编程尤其是在中小学阶段,其实都是父母希望孩子去学,那就是为了升学加分,编程还能加分呢?
在国内还是会有一些要能竞赛拿奖的话比如初中升高中或者甚至升大学都会还是会有一些加分或者特殊通道那么在美国其实也是一样对吧如果你申请大学如果你有编程上面的奖项的话像 USACO 就是美国的比较含金量比较高的编程竞赛肯定学校也会比较看重
那都是金字塔尖的其他人呢还是说大家都认为他们都能去金字塔尖
对,其实这就是其中一个忽悠人的地方。像这个竞赛要拿奖,那都是万里挑一的人。所以其实就是奔着这条路去走的人,可能大部分人都是会失望的。我认为。但是就是我认为学编程它的目的不应该是这个,应该是去锻炼自己的这个,有两个其实更重要的目的。
一个是锻炼自己的思维能力解决问题的能力另外一个是学习怎么使用 AI 编程还能帮助学习怎么使用 AI 吗对我觉得其实 AI 说白了也就是你要想真的用好学好 AI 的话编程肯定是一个最好的最直接的方式你如果能
用 AI 去做一个工具出来通过编程加 AI 做一个工具给别人其实这里面你对 AI 的理解会比别人要去指一个人只是用 GPT 用的比较多的话你肯定比他要更深一个层次
你要懂编程的话你用 chat gpt 也用的更好因为你知道他能做什么看有很多人主张成年人也应该学编程就是美国有什么项目叫监狱里的犯人大家都是同意学编程这种的也是你们希望大家学编程的对象吗
对,我觉得每个人其实都可以学。我们想做的事情就是让编程尽量简单化。任何人,只要你不是要退休了,你想去了解 AI,甚至说只是想去提高自己的思维能力,都可以去学习编程。
退休也不要 exclude 在外面我感觉退休的人他才有时间的老年大学也可以加这个课也可以做个应用然后学完以后跟 AI 说一说就做个应用对对对这也是一个很大的市场对也可以考虑进来
所以您当时是最开始就做编程教育平台吗还是最开始做一些面对面的编程教育对一开始我们还是以开班上课为主因为当时毕竟是进入一个新的行业所以还是以学习为主了解这个行业是怎么运行的里面有哪些机会哪些问题但是后来我们聚焦在编程工具小的领域所以
现在主要就是做我们创意编程这个平台为主给大家介绍一下现在小朋友比如说教小朋友您主要是教的小朋友吗还是都有我们最主要的还是所谓 K12 小学初中高中这是我们绝大多数用户
所以小朋友教编程现在一般是怎么一个流程?因为大家可能不了解,国内很多人都是从大学开始,如果小朋友教编程一般是,现在是怎么教?其实这方面还是有一定的标准流程了,最小的时候是从平板电脑上开始。
就是 Squatch Jr.这类似的这种就是拿手拖动一些积木块来去做一些简单的编程哦就这大概是什么年龄的小朋友开始可以说 6 到 8 岁吧 6 到 8 岁低年级的我还以为是 3 到 5 岁 Kat 是这个津津乐道她这个幼儿园学 logo 语言你那时候几岁
一位数因为我原学的吗看的你是我怎么记得咱们应该小学左右学呀那会小学左右也要学你们小学还学 logo 语对啊我就是我当年广州可能就小孩小学都要学 logo 语老学 logo 语这么回事所以现在一般来说是 6-8 岁开始学 scratch 是吧啊
我说的是 Squatch junior 还不是 Squatch,对,junior 它是基于平板电脑的那种,因为小孩子他用鼠标不大会用,所以他一般都是平板上用手指头拖拽的这种,
当然我说 6~8 岁是平均了咱们到中国国内中国估计就提前两岁是吧好一点对对对简单介绍一下 Scratch 不一定所有那个大家都知道 Scratch 是个啥玩意儿
就是 Squash 说白了就跟乐高一样那就是你编程的每一个语句都是一个积木块然后呢它在那个编辑界面里左边会有一个列表会有很多种类比如一个种类是移动类那么这你打开呢就有各种积木都是让这个动画人物去移动的往里边随便拖出来一个把它放到这个
程序中间这个空间里面那它就可以控制这个人物驱动了所以基本上就是把这些各类积木搭在一起就成为一个程序就每一个积木是它的一个行动是吧比如说这块积木是说往前走三步那块积木是往前往后走四步是吧
就拖一個往前走三步然後下一塊是往後走四步然後它就可以先走三步再走四步用 logo 語言了挺像 logo 的聽起來
所以它是一个平板上面的一个小朋友用的 APP 是吧?对,就是说最一开始是在平板上,然后再稍微大一点的孩子他能够用这个鼠标了,那他就会进阶到用这个网页版的一个 Scratch。
小孩叫 Scratch junior 就是幼儿版然后 Scratch 正版没有 juniorjunior 不是正版还是不是完整版 junior 就更简单一些所以大概 6~8 岁开始做 Scratch junior 就是一些用在平板电脑上拖一些块块往前走他可能还有一些叫什么所谓的条件引擎如果前面怎么怎么样了对
如果走到这个位置了转身是吧或者重复或者是播放一些好玩的声音它就是一个简单的一个机梦画每个机梦画就是按照时间顺序然后搭起来是吧但是 6~8 岁叫 Scratch Junior 听上去 8 岁开始就叫 Scratch 了是吧对那有没有 Scratch Senior
Critical 的可以就是说是 Squad Junior Senior 就是我们做的事情就是 Squad 是更高级的一个版本你们 Critical 的就是一个 Squad Senior 是吧但这 Squad 这个语言是谁出的
对,这个是 MIT 出来的,MIT 有个非常著名的,就是麻省理工学院,是吧,一个美国著名的大学,他们叫媒体实验室,Media Lab,他们是出了很多这种教育类相关的非常有意思的产品出来,
这个可以稍微多讲一讲他们的创始人有一个叫 Mitch Resnick 一个教授这个人实际上是非常厉害的一个教育家他最早是发明乐高机器人的乐高不是他发明的乐高积木块但是呢这个 Mitch 这个教授是发明了拿乐高拼成一个机器人而且还可以编程控制它
所以这是他当初也是给小朋友做的对也是针对小朋友的现在每年全球都有很多人参加的乐高机器人比赛编程比赛就是他一开始发起的然后之后他是在 07 年他们发布了 Scratch 1.0
这是从乐高机器人演变成的一个项目可以说这个想法是从从那方出来的他说既然可以用机器人乐高块去搭机器人那同样也可以用来搭程序因为这个对于小孩非常容易接受
所以他们是用同样的想法来创造了 Squad 这个语言你刚才说是 2007 年对,2007 年 18 年前也是
历史不算很长啊那他的对象就是给小朋友去去去编程对对对是主要针对的就是小朋友所以他就是尽量把它做的简单啊只就是二维的这种动画这种像二维的游戏二维的故事啊就主要用动画了那那他能编出什么东西呢这个小朋友编的他能编出什么比较酷的项目吗
其实有的就是非常简单也非常傻的比如说一个经典的游戏就是叫 cookie clicker 就是点击饼干的游戏比如说在一分钟内你就不断的点一个饼干然后这每点一次这饼干就变大一点然后看你能把它点到多大
就每点一下就变大一点,这个还挺好玩的,这个大概是几岁的小朋友可以玩,这个很简单,就是很小很小的朋友就可以开始。
当然反过来说也可以做到非常复杂,在 Squash 官网上面可以看到一些非常复杂的项目,比如说他们有一个叫 paper Minecraft,就是只做的我的世界的项目,已经到十几版了,那么其实就是一个,
二维的像我的世界一样的一个完整的游戏你可以挖东西你可以铸造新的东西还是很厉害的一般的小朋友比如说你从 6 岁开始学学到比如说 10 岁用 Squad 之类的能编出过什么样的水平的应用
其实就是一些我们平时看到的简单的游戏吧应该都是可以变成二维游戏都是可以的比如说像连连看就是那种水果消消消这应该他还都是可以我连连看都可以这个相当厉害了
大概到几岁会从比如说 Scratch 退休进入一些我们平时认为的那种编程是吧写代码的那种 coding 对现在传统的编程教育都是认为 Scratch 只是给小孩玩一玩的要真正的编程还是得用文本编程所以一般来说是差不多
也要看在中国还是美国了可能大多数就是 10 岁到 12 岁左右就开始进阶到文本变成有的人是比较还是相对就是
按部就班的话那就是先去学比较 java script 或者学拍桑啊因为现在 ai 比较热吗可能学拍桑的比较多啊然后呢经过一段时间经过两三年呢再进一步进阶到呃 java 对 java 或者 c++这种编译的语言
但是这里面很大一个原因也是在中国美国都是有不同的原因了在美国的话他高中的课程还有他的 AP 课 AP 就是一些大学的课在高中就可以选修的都是以 Java 为主所以美国这边高中很多人还是主张学 Java
另外美国的像那个 USACO 它的考试的话它最传统的这个语言也都是 Java 和 C++
因为它对程序运行的速度要求比较高。虽然它也支持 Python,一般人还是选择 Java 或者 C++。在中国,中国也有相对应的编程考试,也是传统的语言,也是 Java 和 C++为主。
所以大部分人最终还是会选择这两个语言其中之一。当然也有更激进的人可能上来就直接去学这些语言,这也是见过的。如果是成人学变成了,现在一般是怎么一个路线?
成人的话其实说实话就很大决定于这个人他想要干什么了如果是现在是学 AI 的很多人可能都会选择 Python 作为上来入门的语言因为它确实能够它有很多很方便的库而且网上很多例子而且尤其是你要用 AI 去写程序的话 AI 它也非常善于写 Python 程序
所以很多成人的话会以 Python 为入门这个于博士刚才说到说看到现在的这个编程教育的这个水平都比较有很多提高之处啊于博士看到这个现在编程教育大概什么地方是有不足之处
当然我也不是说我就能做得更好但是至少通过我的学习和了解我认为这里面还是存在一些问题的首先其实我觉得
一个是所谓教学方式大家公认的教学方式有两种一种是自上而下一种是自下而上怎么解释自上而下说完了就是由老师来作为主导老师说今天大家都学大家都同一起学或者说有一个比赛他要求大家会这些算法大家就一个一个把它学下来
那么另外一种自下而上呢就是由学生自主做项目他对什么感兴趣为主导他觉得这个意思他想做这么一个项目或者这样一个游戏那么他就去自主的去学习然后在这里面呢有什么不会的地方去学什么逐渐通过这个过程去把这个编程学会就是所谓更加开放式的
所以有两种模式,现在哪种用的更多呢?现在其实绝大多数的学编程或者教编程的地方还是自上而下的。还是第一种比较多。我们今天学 if,明天学 for,是吧?
感觉跟一般的以前的老的编程书一样你都不知道为什么就是这么怎么写的然后对吧就读起来贼费劲嗯 谈好钱是吧其实也不光是编程了咱们学什么科目其实都是这样的对吧所有的科目其实都是有这么一个自上而下的这么一个过程但是这个这里面也是有历史原因的那么其实最主要还是因为老师不够
那么一个老师他要面对几十个学生对吧他如果每个学生都有自己想做的不一样的事情那老师根本没法应付过来嗯也是所以老师只能说啊咱们今天所有人都学一样的东西就学这个但是这里明显就会有很多很多的问题对吧那就是说不同学生他的理解能力他的程度都是不一样的就是说你哪怕只有三个学生我在上课的时候哪怕只有三个学生我都会偷他
因为有一个就是会比另外两个快一点,有一个就是比另外慢一点,那我怎么办?你可以想象一个老师他面对三四十个学生的情况,他真的是没有办法,只能是硬着头皮去教。所以于博士认为是那种自下而上的教法会更好一些是吧?对,我相信长期来说趋势肯定是自下而上的,但是这个不是我发明的,就是我刚才说的这个 Mitch,
MIT 的教授他向来都是主张在玩中学他们的实验室就叫终身幼儿园所以你可以理解他们这个想法就是让人不管你是多大你终身学习其实都是一个孩子都可以一直在玩里面去学好快乐呀羡慕他们对这种教法老师有没有担心说他们没有学到再重复一些这个
有用的东西他没有学到一些他老师们认为更有用的东西,会不会有这样的问题?对,这肯定是会有这方面的考虑了,其实一方面来说,学生他如果已经会了的话,那他也不会再去学了,对吧?他只会去针对他不会新的东西,那东西去探索去学习。
当然这里面也会有老师要给一定的引导,就不能说完全靠学生自己,但是学生的主要动力应该还是从他自己的兴趣去出发的,所以这是一个本质的不同吧。我觉得这点来说 Squatch 就是一个非常不错的一个,因为 Squatch 是一个有一个非常漂亮的 UI 的,漂亮的图形界面,你可以做游戏,你可以点一点,
不像我们小时候学变成怎么样,开始是 basic,都是文字的一行一行打印输入,对于小朋友来讲,做一些小朋友觉得有意思的东西可能是非常困难的。其实他们当初发明 Squad 就是基于这个想法的,Squad 之所以成功,除了刚才说的简单的积木,
还有一个非常重要的功能就是所谓的改编或者混搭英文叫 Remix 你可以在平台上看到无数的人共享各种好玩的项目你可以随便一个打开就看到它是怎么编出来的然后你点一个按钮就可以把它变成你自己的
你可以偷过来对所有的东西都是开源的可以说然后透过以后你就可以改了比如说我哪怕只是做一点点微小的更改你也需要去知道怎么改对吧那么在这个过程中实际上你就是在一点一点去学习了那么当然
对咱们都是学编程的也都知道其实咱们哪怕工作一开始也都是先从改开始对吧没有老板上来让你先实现一个新的系统肯定是先说你把系统学一学往改一改这改给那其实 Scratch 他的学习过程是很类似的所以余博士应该是基于 Scratch 这个方向做很多很有意思的事情
刚才余博士提到我们现在是 AI 时代了 AI 肯定对于编程带来一些变化可能不管是需求教育方法可能有一些变化能不能给大家讲一讲这方面的
好啊,其实这也是一个很大的话题,那我就先简单讲讲。那么其实刚才咱们提到这个自下而上,那么自下而上里面其实还有一个非常大的问题,就是为什么至今为止它并没有被很多人,就是大部分人采用。但是就是说这个道理其实大家都明白,对吧?让孩子自己去主动学,你也不用担心了。但是呢,这只是做到一半。
孩子要学好的话,不但要有动力,还得要有支持。所谓支持,我们英文里可能叫 sky folding,中文可以叫搭阶梯。比如孩子从当前的水平到下一个水平,中间可能有一个跳跃,怎么让他一步一步走上去,你这边就需要给他搭一个阶梯。
就是把这个他需要知道的东西一点一点的交给他他到底哪个不会那么这个不会的东西呢交汇他然后呢让他去用新学的东西去继续做他的项目对吧那么这样他就能在学的同时呢把他的项目做好
但是呢这里面就是说没有 AI 的情况下呢你就需要这个老师来去给他搭这个台阶或者就是及时给他这个帮助这就是像我们平时用 ChatGPT 的用法一样是吧我们这个我不知道这个代码怎么写了或者不知道这 API 什么样了我们就问一下 ChatGPT 回答一下然后写一下是吧对所以这就是 AI 能带来的变化就是没有 AI 之前是这点做不到嘛
所以其实这个很早之前就有人统计过做过实验如果一个人就两组学生基本水平是一样的但是如果其中一组每一个人都有一个一对一的这个 tutor 就是这个教师私教那么他的这个最后学到的结果会比另外一个组好两个这个方差就是 2 sigma
这么厉害就相当于是平均要比 98%的普通孩子都要更好但是这是一个公开的秘密所有人都知道但是没有 AI 之前只有有钱人才有可能请到私教去给孩子做一对一的指导
而且只有私校,就是 private school,私校他的生比非常低,所以他才能做到更接近于这个一对一的这个辅导。但是呢,现在有了 AI 呢,那就可以有可能就打开这个局面,让每个人都有一个实时能够给他解答问题的一个思考。
你说的是什么 blooms 的降雨理论对对对这个叫 bloom 的 2sigmas 这个问题他自己提出来的那这个和你平时该怎么教怎么教然后你练习的时候给你一个 chad gbd 的区别在哪呢
因为你说平时该怎么教还是那句话如果你又回到从上至下的一个教学方式了对吧就是说因为有了 chatgbt 我们可能教法就不一样了一个老师就可以让大家就是
它就让原来不可能的这种自下而上的方式变成可能了那我全班 30 个学生那我老师就可以说你大家你想对什么最感兴趣对吧你就去做然后呢你遇到问题呢你可以通过这个人工智能来帮助你去解决问题就不需要再等着老师一个一个去帮助
所以这个是不是在编程教育方面可能会更有可能是吧因为编程本来它就是一个创造的工作它不像你解数学题一种你是有一个准确答案的是吧你编程大家本来就是可以做项目是吧本来通过做项目中学习数学就很难是吧数学很难说你做一个项目对相对来说这种方法其实真的更适合编程那么你想编什么都可以对吧你只要有兴趣你就可以去做
所以于博士在于博士的平台上面是有贯彻这些想法吗
对,其实我们也是,就是我们的初衷就是尽量让这个方法能够就是所谓发扬光大吧。像因为一开始之前讲的这个 Squatch 它是完全就是很好的体现了这个想法,但是 Squatch 它本身也有它的问题。一方面呢,它呢是尽量,它是要面对所有年龄段的孩子。
甚至从一年级到 12 年级甚至大人他都可以用但是他主要用户还都是小孩子
就是小学生可以说,所以他就是故意的把自己做的非常简单,只有二维的动画这一类的项目。但是这一类的项目其实对于大孩子来讲,初中生高中生他会觉得太简单或者说没有意思,而且挑战性不够强,而且很多大孩子他现在玩的都是 3D 游戏,他玩 Roblox,玩 Minecraft,
你让他上编程课只学一个非常简单的二维的动画的项目他会觉得没意思
所以我们这个创意编程这个平台是把这个问题解决掉了我们是在 Scratch 这个框架下还是用它的积木这种模式但是我们增加了很多新的功能比如像 3D 编程你可以自己写一个 3D 的 Minecraft 就使用我们新添加的这些积木
另外还有像很多其他类别像 AI 像 Augmented Reality 就是增强现实很多类的积木这样就让大海的甚至成年人他想做一个东西他也能找到相应的这些积木去帮他实现这个项目 AI 积木听上去很有意思能不能举几个例子有什么 AI 的积木好其实我们比如有一个非常简单但是非常
很多人都爱玩的一个项目,我们管它叫 Chat with Einstein,就是和爱因斯坦聊天。其实这个跟现在一直非常火的那个 character.ai 其实是差不多的,说白了就是人和 AI 聊天,因为这个 ChatGPT 它终究它的本源就是一个聊天机器人,就是它做这个是最擅长的。
那么我们就是在我们平台上呢我们做的事情就是让这件事情尽量简单化就比如你只需要写几个非常简单的程序就是七八个积木就是就可以写成一个聊天机器人出来这个机器人你可以跟他聊天你可以让他这个假装成任何一个人物然后他可以跟这个用户聊那么就是说
我们做的事情就是把这里面所有的底层的复杂的东西都把它包装成积木比如说你用一个积木就可以在屏幕上添加一个完整的对话框出来再用一个积木就可以把你的一个请求发给这个 ChatGPT 然后把它的回复拿回来所以就是为什么用很少的几个积木就可以做出一个完整的对话机器人的一个应用出来
这挺酷的你们平台上有没有用户用这些积木做出什么非常酷的应用吗
对这个项目是很多人都会去把它就是改,刚才说改编嘛,对吧,他们会把它拿过来,然后呢,去先把它改变成就是变成自己的,把它先 copy 过去,变成他自己的项目,然后呢,就是他可以,他只需要改这个他的那个给这个 XGBT 的这个请求,这个 prompt,别的都不需要改,那么就可以让他去装扮成各种其他的人,就是像,
Elon Musk 或者某个历史人物或者他们喜欢的一些动画人物都有的那就说他比如说他如果做一个游戏的话他可以让每个人这个是个 Elon Musk 出来然后向 Elon Musk 说话另外出另外一个人
然后再配上 3D 的引擎,你可以实时见到 3D 的 MAS 出来,然后用 4D 的角度说话。对,对,这个听上去很酷啊,有没有人做出来这样的产品?对,这个可以去找一找,现在上面有很多的项目,反正是至少技术上完全是有可能做出来的。
还有再举个例子就是比如像所谓初题专家那么也是很简单的项目可能也就
四五十个积木就可以做出一个出题专家出来什么叫出题专家出题专家也是一个应用然后上来用户可以给他制定一个话题比如说八年级的历史然后你就按一个按钮他就可以给你出一道测试题出来然后让你选 ABCD 然后你选完了还可以闪烁对
再问这个 ChileB 给你评测一下你答对不对解释一下对还是不对所以相当于是你可以自己给自己做一个学习工具出来那么就是你可以用它去帮助你在其他学科上面去进行学习
哦,这个也很有意思啊。我看您还做了一些是云计算相关的积木是吗?嗯,对,其实所有我们的这个平台的技术上其实也非常简单,它就是一个所谓 wrapper,它就是包装,就是所有这样你能在这个浏览器里能做的事情,我们都可以把它包装成这个更高级一层的就是几个积木。比如说,
像在美国这边你可以就是我们有一套积木可以让你专门访问谷歌的 Google sheet
就是你可以创建一个新的表格然后你可以在里面贴下内容或者可以去读现有的表格的内容然后可以这个内容反过来还可以去送到这个 ChatGPT 就让他去帮你做修改或者做总结然后结果还可以再放回到这个表格里面所以就整个一个流程就可以帮你去实现一些比较实用的工具出来嗯
所以说这还是一个非常有用的工具有各种各样的 只要是浏览器能做的都能编出来 听上去还是非常酷的
我看你们还有一些辅助学习的工具吗就是说除了你是一个 Scratch 的加强版给 Scratch 加一些更加的你还能帮助他们学习吗这是一个学习的情况对其实在我们的平台上可以说是有两种模式去跟 AI 近距离接触一种就是刚才说的 AI 的积木类
那么这里除了刚才说的这个 chatGPT 还有很多类似的比如说文本到语音的转化你可以让你的这个游戏里的人物去说话对吧你给他一段文字他其实你可以让 chatGPT 生成一段文字然后呢用这个文本到语音的积木呢把它转化成语音这样他就能够跟你说话了另外他也能够听懂你说话你可以用反过来用这个语音到文本的转化
所以这一系列的 AI 的节目都可以用。另外第二类就是所谓 AI 辅助学习的工具,比如说最主要的一个就是我们自己的 AI 助手,跟 TIGPT 一样,但是它是专属于我们平台的。
就区别是什么?就是说比如说你直接去 ChadgetPT 的官网,甚至说另外任何一个其他的这个大语言模型的官网去访问他,他都不能很好的支持这个 Scratch 语言,因为 Scratch 它本身是一个图形化可视化的一个语言,那么这些大语言模型他在训练的时候呢,他拿到的只是那些已经把这些积木转化成自然语言的一些所谓,
就不是真正的就是严格的积木语言了所以你同样的关于 Scratch 的问题你去问这些 XGVD 它不一定能够给你一个很好的答案而且它也不会按照图形化来显示它会给你一些文本的程序它说你就按这个写就完了但是它给你的并不是真正的 Scratch 的程序
所以 Squad 后面是有真正的可以交流给自然语言的代码吗 Squad 它并不是自然语言但是它还是有自己的语法就是每一个积木到底有哪些词有哪些输入输出它都是有严格的规定的所以你可以把它翻译成一个
编程语言是吧对 Squad 它是一个严格的编程语言这个跟自然语言还是有很大的区别的所以你们做了一个这这这好像还还还挺有意思因为 Squad 对于很多人看来它就是一个它一个图形的界面是吧你你跟 chatgpt 只能说自然语言
你们是把它翻译成一个 chadgbt 或者说大模型可以懂的一个自然语言让它回复让你再翻译回来对其实这里面还是有一个翻译的过程所以你用户去问的问题比如说你说给我讲讲怎么让一个 3D 的人物去跑起来那么我们需要
告诉我们的大语言模型比如说 ChaiGPT 我们要告诉他这里应该用什么语法才能够去写这个程序那么 ChaiGPT 他会把他写好的程序返回来我们还需要把它翻译成可视化的积木然后把它转化成一个图形图片然后把它显示到我们对话框里面这样才是用户更熟悉的
显示了积木的形状这个听上去还是很重要的不仅仅是能够搭积木并且能够让学生可以得到在 Scratch 上面的帮助我不知道小朋友们可能在问 ChatGPT Scratch 的问题可能就会比较困难是吧你怎么描述的小朋友可能描述水平也没有那么高是吧你可以直接把现在
帮他描述出来现在的情况,然后回答这个问题。对,这其实也是很重要,比如说小朋友他在自己写了一个程序,他说但是我不知道怎么错了,那么他没法把这程序直接给 HHVT,
它可能要截屏才行对吧但是呢它也不可能把那么多程序都截屏下来但是我们的这个我们这个 AI 助手呢它就是嵌入到这个编程环境里边的所以它可以直接去把整个程序读取出来然后把它翻译成这个 ChatGPT 能够理解的这个语言形式然后呢再把它发给 ChatGPT
然后再让 Tragivity 把它的结果再发回来所以相当于也是做了一个桥梁吧或者做了一个翻译的工作看上去是这个平台上还有一个就是吧一个 AI 什么 AI 教师是吧 AI 老师在帮助他在做
我们还是不管他叫教师 AI 助手吧因为我们的理念还是认为老师是不可或缺的所以 AI 他能做的事情只是辅助但是教育的话最终还是需要有一个老师来作为主导的现在像您这样的平台像 creative code 这样平台现在市场怎么样
其实这两年的话还是我们能明显看到这个感兴趣的人更多了,因为毕竟是大家对 AIF 都是非常感兴趣的,不论是大人还是小孩,都是大家还都是意识到这个东西是非常重要的,所以也能看到很多人他会,
希望能够在我们的平台上去尝试怎么去用怎么去把 AI 到底怎么回事怎么去用它写一些游戏或者工具这个热情还是明显的感觉比前两年要高不少就是更多的小朋友们更多的学片成员会寻找这样的平台去做东西对还是有这个需求的而且我相信肯定是越来越大的需求你们有什么主要的竞争对手吗还是
其实还是有一些了,像比如像国内现在做的很大的,像编程猫,我想可能大部分人都听过,那么他们其实做的他们比我们大的多了,他们融了钱就不知道融了多少轮了,但是他们也就真正做到的结果出来,其实
也跟我们差不多他们也是有一个 AI 助手也可以帮助人去做一些编程上的辅助现在放在整个编程教育这个领域趋势是什么编程教育整个趋势我的观察是这样的大家其实现在还都是在一个
思考状态哈就是因为教育这个领域本身他有很大自己的特点啊其中我觉得最大一个特点就是慢就是可能这个跟这个
跟其他行业不大一样大家做教育还是相对会保守一些那么你要做一个改变那么先要有所谓研究去打头阵就是说你要去把 AI 引入到教育那么到底会不会对孩子有好处对吧他有哪些
那么这里面大家一般都是一个保守的态度去看待它那直到有这个研究结果出来就是有明确的可以证实的它这个有哪些利好处然后呢那些问题呢能够如何避免之后呢那下一步才会到这个所谓的 policy 就是政策这一个阶段那么就是学校还有学区还有教育区他们会
根据研究结果来决定我们学校要不要采用 AI 教学大纲要怎么改因为学校给老师都是有指标的你要把大纲上说的这些东西都教了如果大纲上没有 AI 的话老师想教他也没有这个课时去教所以现在编程还没有进入中小学的教育体系中国和美国都没有对吧你说 AI 是吧编程这方面编程是有的都是有的是吧
编程本身是有的其实普及率还是比较高的尤其是在美国可以说大部分的小学都是已经开始有一些简单的这个 scratch 编程小学就开始 scratch 编程啊那到
高中毕业大概小朋友毕业生一般大概是会到一个什么程度变成水平其实这个就参差不齐了那么最高水平那就是相当于刚才说到高中他有 AP 考试就是说是 AP 课程加 AP 考试相当于是计算机的编程在 Java 编程就是会达到一个
还算比较高的水平吧那现在主要的编程教育是在学校进行的吗还是课外进行课外班这样的我感觉在美国可能学校内教育更多可能在中国校外更多一些因为在美国一般家长不是那么推因为美国
他非常多元化,每个孩子他按照自己的兴趣走,他对什么最感兴趣,家长一般就会让他去做那个多一些,所以编程的话很多时候是在校内学习的一个为主。
在中国我感觉可能是学校里面因为编程他并不是主科对他跟他中考也不考高考也不考所以他肯定跟这些主科比就是这个优先级要更低一些所以更多的是家长有意愿的话让孩子在课外去学在国内就是复科反正
学校也不怎么教主要是老师主要是家长在教那你说在美国主要是想办法怎么让学校老师教得更好在中国你要课外班你可以设计完整的体系来进行变成教育国内的这些课外班的变成体系大概现在是一个什么趋势是个什么特点
我认为其实大家也是在从传统的刚才说一级一级升级打怪这种模式在转变了但是这个过程本身是有阻力的比如说你现在可以开班收钱对吧教 Squad 再教两年 Python 再教几年 Java 然后再去考竞赛那么这孩子一进来就是一个流水线下来
你能把它留存很长时间这样的话你也即使一开始你要花很多钱去获取学生进入你流水线那么后面你能转把这个钱赚回来
但是如果你要转化成以 AI 教学为主的话,那就这个模式可能就要被打破了。首先就是说这里说实话,可能很多东西就没有必要去学了,而这个可能要挨通行卖了。但是我的观点是其实这里面很多东西就是会逐渐被淘汰掉的。比如一个最简单的例子,比如咱们都编程也都学过这个,
循环与拒,重复做一件事情。现在的模式就是你学 Scratch 的时候就学一遍怎么做,然后等你学 Python 又学一遍这个事情怎么做。过两年你上个 Java 班,它还是从这些东西开始教。其实如果你理解了这个事情是怎么回事的话,真的没有必要去学三四个不同的这个,
所谓编程语法尤其是以后 AI 它完全可以在任何两种语言之间进行翻译对吧那完全没有必要去学不同的语法你只要会一种其实就足够了你能看懂一种语言它可以帮你翻译成任何一种语言所以我认为这一方面所谓语法上面的教学
必须要压缩掉取代它的应该更多的是所谓开放式的当然一方面对于 AI 的应用和了解这个内容必须要加进去另外一方面就是更多开放式的教学在 AI 的辅助下让孩子自己去探索他想编什么就去编什么
嗯,这个说的很有道理,我们对于我们工作的人,或者是我们大学生编程肯定不可能说,是吧,每个语言层 if for 学一遍,肯定是你学了一个基本的,然后你再使用新语言,新语言的时候你看到它的一些不同的特点,一些特征,开始慢慢慢慢在工作中一点一点学,对吧?
先问个问题虽然不同的语言都有循环语句但是有时候是一种思维模式上的区别例如说 Python 它就很不鼓励你用循环它就希望你用 List Comprehension 好像一个 Map Function 一样把一个
素组映射为另外一个素组当然你也可以把它翻译为一个别人能看懂的循环但是你就丢失掉了他希望有的这种思维模式是不是思维模式始终还是如果有一门语言有它独有的思维模式你还是要再教一遍
那当然,每个语言它有自己的特色,如果真的需要有用的话,我认为还是需要去教的。我只是想说,如果只是为了去增加课时,把两年的课程充满了,而去教一些重复的东西,是完全没有必要的。
所以我们就是要整个这些学习模式可能我们比如说我们大人我们这个叫什么程序员学习的这种模式可能还没有被小朋友学习编程的时候还没有用这种模式是吧还是一种非常照本宣科的是吧一步一步走的是吧这种教学模式听于博士说我们需要一个整个领域在反思是我们的教育方式是吧
对,我认为这未来几年肯定会有很大的变化,但是这个变化肯定是要由创新者去带来的,就是说现有的人他已经把这个科学系统设立好了,他恐怕不可能自己去把自己的饭碗砸了,比如说你已经花了很多的科研经费和教师培训,你才建立了一套科学系统,你不可能自己就说明天我们不用这个了,对吧?
那么这个事情必须由外来者创新者去带领变化出来
非常的感兴趣未来会成为什么情况编程确实听上去是一个比较特殊的一个领域有点像比如说不太像比如说数学阅读物理有点像比如说写作是吧怎么叫写作是吧你不会说今天我们学是吧什么之类的对其实它是可以非常开放式的一个东西而且说实话如果你去
教 AI 的话会发现其实跟写作课还真是挺像的,对吧?你要是写一个好的这个提 AI 提示的话,其实就一个长篇作文一样,对吧?我们大部分人就不会用 AI 的,可能问个问题就 10 个字 5 个字,对吧?但真正就用的好的人可能上来要写几百字甚至几千字,
而且需要用程序去写这个提示,那么这些绝对就是不是一个量级的概念,这个听上我很震惊,还有教写提示词的,培训,对啊,说实话我们现在自己用的一些提示词就是上千字都不止,
这个还真的有培训班学教吗这个编程教育在教怎么给 prompt 给 AI 写信息应该现在还是不少吧这个就是到处都有这种教 AI prompt engineering 的这种真的啊
就 Prom Engineer 还有提示对当然那些都是教的还是比较浅的了就是我说的是专门去写一个程序去动态生成这个 AI 提示甚至说是多层调用对吧先调用 AI 去生成一部分提示然后再根据它再去生成下一步的提示这个东西还是
相对专业一些,那只要你需要编程,需要真正去用 AI 去编一个程序,写一个工具的时候,才会用到这么更高级的用法。那于博士预测整个编程教育领域会向一个什么方向发展吗?这个要预测还是挺难的,我是认为每一个人都要至少在中学甚至高中,
高中大学阶段都是要学一学编程的,因为这个一方面就是还是回到一开始说的嘛,一方面这是一个思维锻炼,你不一定以后要成为一个程序员,但是呢,这个解决问题的方法,说实话就是不断去试错,对吧,不断根据结果去修改,我觉得真的是不论去做任何事情都要用非常有用的一套方法,
另外也就是说对 AI 的了解,我是认为只有真正通过编程才能够有一个更好的一个更全面的一个对 AI 的学习。好,那我们回到我们这个节目的这个标准问题了,如果有人要进入编程教育领域,不管是搭编程教育平台,还是做编程教育的老师,那现在需要准备什么样的素质吗?
其实我认为就是两点,它是编程教育,所以你得会编程还得会教育。那么具体是什么意思呢?编程的话你既然要教编程,自己肯定还是要会的话,至少你得学会,如果现在不会,可以学,就得学会才行。编程编的好的人他们有很多赚大钱的机会,实现自我的机会。
对,所以这是一个矛盾,但是这个事情可能也会很快解决,因为也有不少人预测这个程序员很多会失业的。有很多会编程的人本身就得找工作了是吧?对,可能就要考虑,这个认真的说还是可以考虑做教育的,我认为教育这个领域以后会绝对是有很大发展的。
就是这么说吧这人类的文明越发展文明成熟越高的社会他对这个教育就越重视所以这个趋势肯定是向上的
所以一方面是要对编程有了解或者能学会编程另外一方面就是对于教育也要有一定的素养的要求比如说能够沟通,能够理解学生能够通过观察学生进行评估而且能够利用好 AI 工具来辅助教学
我觉得这些能力,作为一个好的编程老师的话,还都是需要的。但是像你说的很多,现实情况是编程老师是非常缺乏的,好的专业的编程老师是非常缺乏的。
至少比如说在美国我刚才说过他虽然说这个编程课的普及率非常高但是他的教师呢专业度并不高很多就是尤其是小学他就是开了一个课但是教课的老师就是平时教数学语文的老师
就是美国的小学一般都讲究这个嘛,他就是一个老师通课什么都教,所以呢,编程课也是他教,但是他自己也是跟学生一起学,所以很多问题他也不知道哈,而且他也这个学校也请不起一个专门编程的人去教编程,
当然以后这个问题可能会慢慢的就缓解了因为大家都失业了是吧一方面了另外一方面也是我们刚才说的这个 AI 辅助工具对吧所以很多时候这个技术上的问题由 AI 来帮你解决就行那么老师可能更多的是是一个引导一个情绪价值是从精神上对学生的引导和鼓励那么这一点可能是更重要的
因为可能 AI 再怎么说你太棒了可能也不如老师对你的评价更有价值那么这一点我觉得是 AI 永远不能替代的好说得非常的有道理好我们今天就到这里
感谢我们的于斌博士来到我们的节目给我们介绍了一下编程教育领域的现状现在有什么局限性还是 AI 给他们带来了一些机遇未来会什么样子非常的有意思不知道有没有激起大家很多人学编程的兴趣
好今天聊得很高兴其实这里面很多有意思的话题以后咱们有机会可以再聊好的可以再聊我们就感谢我们节目请到各大泛用型播客平台订阅和收听如果想要做我们的志愿者的话可以给我们收到里面的信箱发现好我们就后会有期下期再见拜拜拜拜