Shownotes Transcript
Hello 欢迎收听羞耻 play 我是 Jazz 静书这一期是我应超智游戏的主播邀请也就是非暴力沟通老师梁亦他想要传一个局讲攻击性那同时他也邀请了另外两位咨询师一位是 Steve 他的播客大家应该都知道是史蒂夫说那还有另外一位女性主义心理咨询师婷婷也是我很多年的老朋友了
我们在这一期长达将近两个半小时的播客里面走得非常的深我们谈得非常的意犹未尽所以这一期你应该会听到很多精彩的不同的角度不同的观点
大家直接来听这一期节目吧好 超级游戏的听众朋友们大家好 我是梁亦那今天呢就厉害了我们又请到了一组很强我觉得非常强的嘉宾阵容来讨论我们今天这个关于攻击性的话题我们先让不同的嘉宾跟大家打打招呼吧分别有 Steve 婷婷 还有 Jazz
Hello 大家好,我是史蒂夫说的主播 Steve,然后也是一位心理咨询师,我跟梁亦我们老朋友了,串了 N 多次台了,如果现在你还不认识我的话,那说明你听梁亦的节目听的不够多。Hello 大家好,我叫韦婷婷,然后我是一个女性主义的心理咨询师,我也跟在座的几位都有不同的这个机缘,有的是老朋友,有的是新朋友。
然后很高兴能来这次做嘉宾跟几位我很就是熟悉也 follow 的这个主播一起录节目。嗯,哈喽,我是 Jess 静书,我的播客叫羞耻 play。啊,我有很多的身份,最近我很喜欢的一个叫小黄文作家。嗯。
然后对被咨询耽误了但当然我也还是做咨询了然后也写专栏做播客那我是梁亦啦也跟另外两个电台的听众朋友们打声招呼我是一个非暴力沟通的教育工作者跟亲密关系的教育工作者
所以今天这个话题其实蛮有意思,就是嘉宾的阵容跟光谱其实我觉得非常适合来聊这期的话题,就是攻击性的话题。我们是从心理学的角度的,当然我们不是一群有文是练武术的这里面,也有武术的。
也有体育方面的达人但是我们基本上会在心理的角度跟社会建构的角度来谈这次的话题那所以这次里面有非暴力沟通的工作者有心理咨询师有女性主义的心理咨询师然后也有羞耻 play 各种 play 刚好给我们这个光谱有男性有女性这样子来去谈这个话题我觉得蛮期待的我自己也期待了很久 OK
刚好我说说这个话题的起源吧,因为毕竟是我发起跟召集的嘛,就是在我的社群里面呢就有一位非暴力沟通的学习者吧,然后他就提到了一个话题,就是说自己从小呢是生活在一个环境或者说受到一种规训就是不能去冒犯别人,不能去攻击别人。
所以自己一直以来是一个比较乖顺的状态但是越成长了就发现这个乖顺的状态很压抑所以呢近几年来自己呢就发现有一些攻击性的释放的过程呢给他带来了很大的力量感甚至他最后有一句说法就触动到了我了他就说攻击性就像我的生命我如果没有攻击性的话我觉得我的生命就会毁灭
那我一方面觉得很触动啊就是说原来攻击性在他的生命里面是这么富有启发性跟就很替他高兴跟庆祝一方面但同时也会有一丢丢的担心就是说大众是怎么理解现在是怎么理解这个攻击性的因为攻击性也可能附带来伤害也可能有人会受到伤害
那反观我们这几年的心理学界就是说对于个人解放上其实是蛮支持的所以就有一波这个对于攻击性的支持所以这里面就有一定的张力嘛所以我就会想召集一些朋友来大家一起来聊聊这个话题
就是这里面也发现突然间发现就是中文的媒体跟领域里面好像很少有专门去讨论攻击性这个话题所以我觉得是特别有机会能让我们好好的去谈一谈攻击性这个话题好像我们只有这两个极端对吧要么就是禁止攻击要么就可以尽情的攻击嗯
那这个两集之间我们是有大量的空间可以让我们去聊一聊这样子然后也附带一个当时我想的时候想到的问题我也觉得很有意思想提出来就是如果我们都在支持攻击性的表达那我们愿意被攻击吗这一说起来就好像马上有一种另外的不同的感觉对吧对攻击性的瞬间是谁愿意被攻击呢
那所以我不知道我就是从这个起源开始开始把它带进这个话题里面当我在说这些的时候你们会想到什么
因为我们今天是视频连线所以我一个提议就是大家谁发言就举个手就示意一下然后这样我们说话比较有顺序好吗那我其实想先问就是你刚才提到你的那个学员他说他发现了这个攻击性生命这个他这个过程有跟你讲吗我其实挺好奇他是怎么从以前那种状态到现在很有生命力的他有经历一些什么样的事情让他这个经历了这个转变
他具体没有讲但是我有一个猜测因为他自己也是一个其中一个很重要的身份标签是他是一个女权主义者所以我才跟他接触女权跟女性主义有关系这个解放的过程有人想说了我在想我们今天是不是先界定一下因为你说到要么是压抑要么是
放肆嘛但是其实中间其实还是有很多光谱的我们可以去看相对健康的攻击性和毁灭性的攻击性或伤害性的攻击性当然这个光谱也不是这样二分的这是我们暂时的这样先去界定一下我想到的一个例子呢就是我有小孩我小孩现在刚好两岁半两岁半是一个就大人呃
众所周知的 terrible 2 就凶孩子就很很野的那个阶段它的攻击性就是非常的原始的
他就既会呈现出健康的也会呈现出不健康的一面就比如说健康的事呢我先说不健康的吧不健康的当然就是走到游乐场他就推其他的小孩直接就是动不动就给人家一巴掌然后或者是真的就是那种把人家抓哭就毫无理由的但其实说毫无理由也不是因为这种突然爆发的攻击性往往都还有根源而且是很就是
很最近的 recent 的根源就是比如说那几天我和他爸吵架或者是那几天我跟他我太忙了没有跟他太多的互动他那几天攻击别人的那个恶性攻击我们说就是直接去无来由地去打别人的那种情况就会变多那个是一种
然后另一种攻击性我觉得是一种健康的就是他很会为自己生长边界不管是这个年龄特别喜欢说的 no 还是说他走到游乐场如果有小孩比如说把东西撒到到处都是他会跑过去像大人一样这样子跟人说 no 这样不行他会这样说然后包括有人无意间碰到他的时候他会像一个小狮子一样就是一个五岁的小狮子
小孩把他一个两岁的小孩不小心撞了一下他就特别生气地跟人家说不要这样就是他会那种他那个愤怒我其实是很为他骄傲的所以我以这两个例子来作为我们的一个就起个头吧我刚才听你们说的时候我也陷入深思然后我突然意识到一个问题我不知道你们会怎么看我们用的语言是攻击性
对吧但是你们会不会觉得其实攻击性这个词本身是有点旁观者视角在描述就是我们看到攻击性的结果是一个人对另一个人做了某一种比较可能是伤害性的或者有点冒犯性的行为我们会不会把它界定为攻击所以我不知道这里面是否存在一个问题就是当我们说攻击性的时候是站在旁观者视角但是对于这个人当事人来说他自己到底想干嘛他的本身的意图是不是攻击我觉得这个还蛮重要的因为如果用攻击性去描述其实就先
预设了他的意图但是那个打引号攻击者他自己想干嘛其实这个就我觉得这个部分是会在这个语言当中去被忽视掉的我觉得 Steve 提出来这个定义的问题特别好
就是我也发现有语言性的攻击性跟肢体性的攻击性里面我先随便这样命名就有很大不同的想象我举个例子比如在体育运动里面我喜欢打篮球教练跟我说或者我自己跟我说我要打得有攻击性一点
这种含义的意思就是说比如说我要多一点肢体碰撞不要随便让别人吃掉我随便进球要主动跑位就这种进取性的意思会占主要的部分但是如果我们去到了另一个场景里面就比如在一个互联网的过程里面说我被别人攻击了
当我这样说的时候我也以一个主体的角度去讲攻击或者被攻击更多的可能是讲被攻击现在在某种场景里面那个意思可能就
其实就不知道是什么意思了就除了把自己摆在了一个受害者的位置里面其实我没有得到更多的信息到底对方语言做了什么就比如最近我有一次在我的群里面我跟一个人说请你不要继续说这个话题了然后他也会说群主在攻击我群主在孤立我这样子就他变成了另外一个可以去定义的东西
但我说这些也不知道怎么收回来但就是让大家看到说这个攻击性从一个最物理意义上的我推你一把打你一把到在我们语言的世界里面去可以做任意的界定别人这样做就是攻击了我之间是有一个光谱的嗯
你刚才说那个打球那个也让我想到因为我骑摩托车嘛然后在摩托车里面其实也有这样一个区分就是有比较进攻就是 aggressive 就是 aggressive riding 和 defensive riding 就是比较进攻性的骑行和比较防御性的这种骑行比较进攻性骑行简单就是你各种强盗
各种加三然后这个可能是是一种比较猛的甚至比较莽撞的一种棋法防御型的棋法其实就是你棋得很稳你不跟任何人抢到你让着所有的人所以好像进攻和攻击性的另一面似乎是
谦让似乎是更多考虑别人而攻击的时候似乎更多是考虑我自己好像是有这样的一个区分就是如果我们脱离像你刚才说的语言或者物理上的动作来说如果从一个人主观的动机上来讲的话它是不是涉及到一个我和他人之间的一种平衡什么时候我在多大程度上考虑我自己要什么我在多大程度上考虑别人的需求是什么然后这个当中是需要取一个平衡但是好像当我们说到
比如说他严重的攻击那就是我完全不考虑你我只考虑我自己然后所以比如说你的那个学员他说他没有生命力可能没有生命力就是因为他完全只考虑别人而不考虑他自己
刚才梁一讲到这个学员的时候我当时大脑的第一反应应该是个女学员吧然后你就讲到是一个女性主义者我就意识到我听完你那段描述因为刚才我这有点噪音耽误就我听完你那段描述我其实感觉到他表达的可能不一定是攻击性就回应 Steve 说的问题我其实听到的他可能想表达的是他的愤怒
就是那个被压抑的也许因为我自己在临床里面是接满多女性的来访我其实会感觉到女性满多的一个议题就是我们从小习惯被教育我们要去照顾别人别人的情绪别人的感就是感受也有一个情绪价值这样的一个概念嘛所以女性总是会被更多期待去提供情绪价值的那个
所以有可能自己的情绪和自己的感受就会被压抑了那在我听到你说那个学员的故事里我的猜想和想象的一种可能可能就是他过多的被压抑了很多的这个情绪感受以及他想往外表达了那种所谓的攻击性或者说某一种更强势的对外表达的能量从而就是引发了刚才说那个议题关于攻击性
对我也是这样理解的然后在这里其实我是很支持他的攻击性同时我觉得做一个区分就好了就是把攻击性跟伤害性去分开因为有时候当我们谈攻击性的时候我们会就是压着或者说觉得那不对那是因为我觉得当且仅当这个攻击是有伤害到别人的时候那这个是需要考虑的而有一些攻击性它是可以不具有伤害性的
而这个我觉得区分蛮重要比如说愤怒我能不能这么说好像伤害性算是攻击性当中的一个子分类就是你要去攻击一个人的时候你可以通过伤害别人的方式去实现这种攻击性
对对对我觉得是是这样子就是伤害只是一种可能的结果或者说在你用某种特定的形式的时候才会造成的结果但是不是所有的攻击都是用伤害的形式以及会带来伤害的结果这个是可以去区分的嗯那我来把这个问题更复杂化一点啊讲一些更 edgy 的东西就是因为杨丽刚才提到的有的攻击性是有伤害的我们有的是没有的
我想到在一本应该婷婷也看过就叫《与狼共奔的女人》它是一本关于女性野女人形象那样一个原型的觉醒的一本书里面就讲到狼狼它在冬天过冬的时候它会可能会饿一整个冬天它没有吃的然后很匮乏就像是我们攻击性被压抑的那个漫长的好女孩的寒冬然后当它春天一开春有的吃了之后它会
大开杀戒就是他不仅要吃到他够吃的那一部分他还要刻意地去杀几个小兔子但那之后呢他又不会了之后就整个一年直到冬天他可能都是吃多少杀多少
所以我在想这其实是一个很好的隐喻就是它是一个我们不能够很简单的去说我们要只做好的攻击性的那一边做一些比如说我们身上边界健康的愤怒然后通过一些不伤人的方式去表达当然那样当然好但是我们是活在一个有点像是野狼在复苏的春天的那样一个社会里面很多东西是复杂的是在那个跨在边界上的然后有时候
当一个女孩像你的那个学员那样的女孩和很多的女孩或者男孩从一个好人喜欢讨好的人复苏的那个瞬间他还不知道怎么拿捏自己攻击性的或愤怒的程度的时候就是会有误伤的
在这个意义上一个人甚至都可以我们甚至都可以把它看成是像一个现象就是我很喜欢 Casha 说的一句话叫 You are an event 就是你是一个事件你就像是像风暴你像是雷你像是海啸一样你可能你做的事情是有 casualty 就是有损伤的
这件事情当然我们会要尽可能的去避免当然损伤了之后要去弥合但是我觉得我们不能完全去妄想或者奢望一种没有损伤的攻击性嗯
我觉得我们现在这个 setting 就很有意思我现在在抢 我现在就在抢 我现在攻击我们现在的格局就是这样的局面恰恰回应了 Jess 刚才所说的如果我采取太防御的姿态一直下去可能我要说的东西就会被吞掉或者是被其他来来来可以的 都可以
因为毕竟是网络连线这很正常大家听众们别介意就行所以大家可以想一想我们这次的录制其实也等于在反映这个主题
就是的一部分或者说一部分就是就像 Jazz 刚才所说的是啊我可能抢跟别人同时发出几个声音这就是误伤如果我们把伤害那个敏感度调得很高很高的话那与之相对应的就是我有灵感想说的东西但是我摁住自己了先让别人嘟嘟嘟嘟但是可能已经不知道拐到哪里去了
所以它也发生在哪怕在我们目前的录制里面的这个场域里面这种关系里面哪怕我们是很好的朋友了但很有意思的事情是恰恰很好的朋友这个攻击的预值这个承受的预值好像就能够提高
对吗我觉得可能有时候恰恰是很好的朋友反而那个攻击性越容易出来其实我举个例子就像亲密关系里我自己的经验里我会发现我的在亲密关系里我的那个攻击性反而有时候更容易出来因为其实这个关系是你某一种程度上更信任的关系嘛你不需要在社会里
比如说扮演一个资源师扮演一个就被人喜欢的人所以在那个地方好像我们的谦让啊尤其是中国人啊那个谦让啊从众啊跟随的东西会更多一点当然 Jazz 刚才讲到那个
那个狼的隐喻也让我想到女性主义者的就有一个研究他在讲女性主义者的自我认同的几个阶段其中我要是没记错的话第一个阶段是有点困惑啊有点很多的那个迷茫就刚接触这个概念第二个部分他其实有一个部分是愤怒的阶段就是当你开始成为一个女性主义者你开始意识到周围有这么多的不公平其实还是有蛮多的那个愤怒的阶段
再后来第二第三第四个阶段才逐渐到了一个比如说偏整合的阶段就既整合又有力的阶段我就想到了你那个狼的比喻我觉得还有蛮多相似的地方在这里嗯话说刚刚梁艺你抢的那一下我觉得我们一个场子一下就热起来了就有就是真的生命力一下子就起来了我不知道你们有没有这种感觉嗯
就开始起哄了是吗来来来刚才我被梁一抢到了我再重新补充一下你被攻击了吗没有其实也是回应刚才介绍的那个我觉得很有趣的这个比喻因为我听到这个我第一反应是我其实还挺好奇在就是可能生物研究的层面是否有去解释这个机制为什么这个狼它饿了之后它吃饱了同时它还会再额外的攻击一些小动物
我的一种猜测啊就这个非常非常不靠谱的猜测我觉得可能他的生理上他的激素的分泌他的这个神经系统的调节导致了他的那个宫静在那个时候是过于旺盛的
然后这个过于旺盛的调节因为你知道生理调节它都是有一个就它很缓慢所以当它吃饱了之后吃饱了那个信号可能先来但是可以停止攻击的那个信号可能是后来那我觉得这个地方很妙的一个地方就是在于我觉得这个对攻击的动物性的这个比喻或者说这种描述我觉得恰恰跟人也很相关因为我们会假设人类是
理性完美可以随时掌控自己行为的这样一个完美的生物但事实是我们完全不是所以包括刚才婷婷也讲到在亲密关系会有攻击性我恰恰觉得这个似乎是一个更符合人的生命体验的一个现象就是当我们产生攻击性的时候很多时候那个攻击性那一刻来了之后它后面会有一个很长的一个后摆
就是说有一个像是一个余温一个这样的一个过程所以其实你没有办法说我意识到我的攻击我马上停下来我可能依然心胸中是充满愤怒的我的肌肉依然是紧绷的我这个时候依然想一拳砸你脸上或者一耳光扇你脸上然后我其实没有办法就是很干净很非黑即白很完美的把攻击器打开关上打开关上所以这就意味着在人与人的那个互动里面其实
大家展现攻击性可能重点还不是攻击性开启的那一面而是开启了之后会发生的事情嗯
我要挑战一下这个说法当然也可以是可能是延伸跟补充啦似乎一定怎么看我联想到的事情是这个攻击性的爆发的过程是不是可以在至少在我们人类的领域里面是被训练跟教导过的什么意思我举个例子比如你想象一下一个小孩子他从小被允许在一个
练武的地方去跟别人对打但是是戴上拳套的又或者是他被允许在篮球场在足球场上面跟别人推嗓他是被允许的而如果你推到真的犯规了伤害到别人了的话裁判会催停比赛对吧会给你相应的黄牌或者是相应的吹罚吹到午饭你就要离场了
也就是说我是很关心体育运动在这个过程中的带来的真正意义上的规则的部分以及也是同时是一个隐喻的部分就是人类的攻击性是可以被安全的释放的这个过程是怎么被可以培养出来的我非常关注这一点因为哪怕是一个没有裁判的球场里面比如说球员之间是可以喷垃圾化的
喷垃圾话一般被认为是一个很暴力的事情对吧攻击性的事情甚至是主动去挑衅对方的事情可是恰恰是因为是在篮球场大家就默认说你再喷多的垃圾话我也可以用
表现来去回应就我可以打球我不是打人就你平时在如果你在学校或者是在一个公共空间里面你对别人喷垃圾话你挑衅以后可能换来的是双方的殴打对吧就变成流血的事件变成伤害性的事件可是在体育运动里面你喷垃圾话我觉得为什么是安全的攻击性健康的攻击性因为我可以用运动来去作为回应我可以打赢你在你头上取分
或者是把你干下去对吧赢掉这一局来作为我的回应也就是说这个是一个安全的训练我们攻击性的过程这跟动物很不同的但是又极具潜力的一点那如果从女性主义的角度来讲就是那女性有没有平等的从小受到这样的机会允许在一个场域里面
去打拳真的是 boxing 像你太太这些玩的以及打篮球踢足球这样的就是男孩子为什么会更多的释放攻击性是不是也是因为更安全的曾经在这些场域里面获得过机会去我推过别人的男孩子或者我踢过别的男孩子的同时我如果踢过分了我会被吹罚于是我就训练出边界训练出尺度训练出
我不会伤害到别人我释放了也不会真的伤害别人到哪里去的这个过程而不会变成是说我一愤怒我一旦不控制了我一拳出去就真的是一拳大家明白我意思吗对你说这个我觉得很有意思就是你觉得会不会这个安全的和不完全的释放其实是和规则有关系因为你提到比如说打球或包括很多体育运动有那个 trash talk 对吧那个说喷垃圾话的那个过程
那样的环境那样的行为是 OK 的我理解似乎是因为大家进入这个游戏的时候就已经期待它这是游戏的一部分了就是这个部分是大家共识的是有一个哪怕没有明文规定但是我们有一个潜意识上面大家的一种共识这是游戏的一部分但是如果你做的事情不是游戏的一部分的时候可能它就是一个不那么安全的表达像你说的球场里面随便喷球场外面对吧你碰别人肯定会被揍那对
这个其实就是我想带出来的一点就是规则你提到非常非常好规则我觉得我观察到女性也好其实包括男性也好在一个高度权力的结构里面为什么会丧失攻击性或者说压抑自己的攻击性跟
在这个结构里面的规则完全崩坏了是有关系的就比如说我观察到一个青年老师他在一个学校就是体制内的环境里面他大一点点的领导他一句自己的需求都不敢说他已经很委屈很委屈很委屈了但是他不敢说为什么是因为他觉得他的领导可能会报复他给他穿小鞋
这种类似的想象但是这个不仅是他的想象因为真的也可能这样发生而这种穿小鞋也好对你背后不知道用什么方式来报复你也好它是不成文的它是没有给出现在这个游戏里面把它变成游戏的一部分也就是说如果在这个游戏里面我做了什么然后你会如何对待我的这个部分是清晰的我觉得攻击是更容易被释放出来
但是如果你说在一个结构里面我攻击完以后哇天哪这个人可能不知道怎么去搞我的话我就可能会压抑自己我的一个感觉和观察是我们的这个社会其实不太尤其是中国人的社会我们其实没有太被教育如何表达攻击性
但是比如说你说那个规则它肯定有的比如说性别的规范小孩男孩可能会更鼓励更外向更打架更怎么样一点女孩可能更鼓励要去比如说我小时候玩的就是养娃娃你就可以知道这完全不是一个培养你的对外的这个就是好的一个游戏对吧
所以但是我感觉我们现在这个社会它更多的是它有这样的一个比如说刚才我们讲的性别的规范但是它并没有教我们就像刚才 Jazz 讲的他的小孩我们推完别人之后我们怎么再回去和解或者我们能不能推别人我们可能更好更多的教育是不能不
不应该或者还有另一种类型就是你就去打就有一些大人真的是会这么教的有人打你就给我打回去不要再管就是我们好像没有学习到那个我们如何复盘我们怎么道歉 Say sorry 然后我们怎么再回应然后再珍惜这个关系至少我在我自己养育的过程中我也会发现大人其实他没有机会去教我们这个东西然后
然后我们怎么去表达我们的委屈不满就是其实我们不太有一个情绪和情感的这个部分的教育至少我跟我的家人是很少聊情感的甚至我们家庭里爆发一些矛盾我们可能更多的也是回避用中国式的方式来解决我下次请你吃个饭好像这个事就在尽在不言中就以某一种大家你不说我不说但是好像有隐隐约约解决的方式来去完成了它
我感觉好像我跟梁艺有点不一样的观点甚至也算是挑战你的观点是我不认为我们现在有这个所谓的
规则那规则更多的是模糊的隐晦不去表达的一种规则尤其对女性而言我们可能更被压抑了那种可以对外释放的那个你叫她能量也好你叫她攻击性也好或者你叫她愤怒也好或者强势对吧就这样的一个东西我觉得是更某种层面上更被压制了
我倒很赞同你来来来等一下我要讲话不是讲话就是谁提的规则要举手然后你们仨都不举手然后我每次举手我说不成印证了这个规则有存在又不存在对吧对来不
或者我们现在就是要么就不再举手了谁抢到谁说都不举吧我刚才是看到他们没有再举继续接所以我就以为那个就是可以直接这么说了然后我看到两位男士一直在说我就开始要你知道就开始表达女性的声音了我觉得给你们松绑比较好大家都不举就直接说吧对吧松绑比较好
我接着听的那个话我觉得我很认同因为我真的有听过一些学员其实不管是男生还是女生他们都曾经给我分享过一些案例就是当他们真的愿意跟父母爆发一次的时候好像反而打破了很多他们在跟父母原生家庭相处过程中的很多忍耐或者是压抑就是那个压抑好像就是透过那种
爆发突破原来的僵局来去实现的好像真的就是这样对而且其实在我们说到中国式的家庭很多的女性长辈或者男性长辈也有就是他们说他们从来不生气他们也确实不生气但是他们的生气就会化为无穷无尽的委屈和怨气
然后那个怨气有时候是以那一种很隐隐的方式就比如说我的婆婆她会是那种她眼睛瞪你她一瞪你你就知道她其实在表达你这儿也没做好那儿也没做好或者是她会压很久然后突然有一天真的爆发出来她会开始翻旧账然后所有的之前的每一件她一开始说没事的事情全都有事然后你那个时候就会很你会够委屈就是你
你那个时候有事你为啥不说呀你那个时候说了我还那个时候还能改你你之后你当时不说你之后又来说我都连弥补的机会都没有了是我就想起就人家讲的刻板印象里的女性的那个所谓的唠叨嘛或者叨念其实他就是刚才 Jazz 讲的隐约的在表达其实之前有哪哪哪你做的不好但是他又不是很直接的一种表达的方式
对所以话说回到梁毅最开始那个问题就是如果你是接受攻击性的那一方梁毅刚才用了一个泛泛的说我们谁大概意思就是谁都不喜欢这样子但我要作为一个 BDSM 休止 play 的代表来发言了就是
我可喜欢这种事情了,就是谁要把空气发在我身上,对我来说是一种超级刺激亲密,然后也能够,就是我相信它是生命力,哪怕有的生命力它像是原子弹,像是雷电一样,它有,有,
爆发性有一点伤害性但哪怕是那样我都还会很喜欢然后尤其是相比于如果你一直压抑然后两个人之间的互动一直非常的平然后没有任何的波澜没有任何的交错我宁愿接受一个人的攻击性而且我会相信那是他相信信任我想跟我靠近的一个表现
所以对你们就说到这里我觉得 Jace 可以多说多说一点对我很好奇那你会怎么认可场所
场合都可以吗还是说在特定的这种情境里面当然底线是我自己人生是安全的比如说一个超级凶神恶煞的我不认识的陌生大大彪形大汉我可能就不太敢但是我说的是人就是人际互动嘛就基本上是比如说朋友啊亲人啊或者稍微远一点的朋友啊就是一旦他开始给我生气的时候我会有一种
莫名的兴奋上来就是哇这个人又靠近我了就这种感觉但这个是你本身就是你就好这口嘛就这个东西是一个习得的还是说是一个对我也想问一个人类样本因为我刚好跟你相反我是在更早的经验里我是害怕冲突的我觉得我是最近几年不管是咨询还是我的个人成长我会觉得我可以接纳很多的愤怒的表达和生气的表达
先听听你讲你的那个没有我可能也我还真不知道是天生的还是习得的但对我我觉得任何的攻击性不管是大的小的破坏性的
底层都是有情欲在的就是有一种 erotic energy 我们的情欲不是说就是狭义上的性的那个东西而是就是一个人他爆发出来的那个平时我们社会里面看不见的就像是他在某个意义上脱了衣服一样你不觉得这样能够了解到一个人很好吗然后包括可能也有一定的就我没有诊断是 ADHD 我经常把 ADHD 当形容词用在自己身上像
像很多有 ADHD 特质的人其实他会对于无聊就两个人关系的平淡和无聊很敏感然后一旦无聊到一个程度的时候他们会希望要么是自己搞点幺蛾子出来要么是希望别人来点愤怒给你然后就刺激了就是也有这个面向吧所以好像宫境对你来说它当中包含了一个那种比较真实的表达好像在那一刻你
跟真实的看见这个人而这个对你来说对一个 ADHD 的人来说是一种不无聊的或者说是带了愉悦感的这种感觉我觉得不只是真实而且是有色彩有味道的真实就是他还不只是说因为你表达脆弱也是一种真实嘛但是公鸡和脆弱它是两种不同味道的食材对吧然后你吃到的公鸡就像是人家给你喂了你一口老干妈哈哈
我在这个里面是听到有转化的就是 Jess 不是照单全收了那个攻击性而是她看到了那个攻击性就像是一个外在的形式它的底层它的背后是有一个更健康的生命原动力
你是连接到了他背后的那个生命原动力就是你不是所谓的被人家打雷拳或者上了一巴掌而是在那个的背后你去看到了那个人内心更鲜活的部分然后你跟那个部分去连接上所以你产生了亲密感或者是产生了因为这个东西有那个肺爆裂沟通的结构嘛我觉得等于这样去拆解就是
是的确是人类的潜能之一它可以是先天也可以是后天去培养就是当我们去看待一个攻击行为的时候如果我们把它看作为一个人类的正常的行为的时候那么它有非常大的一种可能性是它可能只是搞不清楚自己要怎么表达那份情感或者是用什么方式来传递它于是变成了一个外在的有点像攻击性的行为但不管怎么说
比起他闷在心里面要好多了就先释放出来然后如果我们有能力的话有能力做这个容器或者有能力做这个倾听者倾听到他这个行为背后的那个人他的诉求也好他的需求也好或者是他的那种柔软的部分那我们就连接上了嘛这就会变成一个人与人之间的深度的交流于是就产生亲密是这样理解
你们说的时候我还有一种那个不是有一个 angry sex 的这个说法就是然后 Jazz 讲的时候我听到她其实好像也在讲这个攻击背后带着很强的能量啊渴望啊就是好像真的一个人通过一个很剧烈的方式在表达我可能有很多的渴望或者我有很多的这种对
就是因为我们从咨询的角度我们其实会看到比如说表达愤怒或者攻击的人背后其实有很多的这种脆弱啊欲望啊或者是那些失落啊渴望的部分是没有被满足的所以他需要通过就像小孩一样嘛很生气的砸东西啊或者是什么来去表达他的这个需求我觉得讲到这个部分他好像也是我们人性里我听起来蛮
蛮生动蛮生动活泼的那个部分刚才 Jazz 说我有个问题问 Jazz 就是你刚才说到这种你对这个攻击的表达会有喜欢跟兴奋你觉得这个当中是否包含这么样一个转化的过程因为当它变成了是 BDSM 里面的一个部分它相当于是你赋予了它一个有点情欲化的一层理解
然后因为我在想的是其实攻击性本身包括这个词我其实不是我每次说了这个词我都有点不舒服因为它其实当中包含了一点道德压力就是攻击是一个错误的事情但是当你把它变成了是一种羞耻 play 对吧是 SM 里面的一个动作的时候你就把它情欲化了当你情欲化了是不是它其实能帮助你把这个攻击性所带有的那种道德评判给卸下来从而你就能越过这个标签去谈它背后到底是什么我感觉好像是有这样一个过程的
嗯嗯嗯对说的好我觉得就是不管是对自己内心的那种你不知道怎么 handle 它很大就 overwhelm 到你的那种攻击性还是别人来的如果你把它情欲化就有点像是你愿意跟一个人做爱那它一定就不差对吧然后那如果你愿意跟某一种攻击性广义上的做爱的话
那你至少是一个敞开的接受的调情的爱好奇的就是那样一个磨合的过程然后确实是有软化的作用因为就是说到这个攻击性我就老觉得这里面有好多好多的那种道德上的那种压力就一说到攻击性你有别的词吗这就是这
我很同意刚才婷婷讲的就是在咨询当中很多来访表达攻击性的时候包括他们对自己的攻击性表达感到愧疚的时候我都会说太棒了你终于让我知道你到底在乎什么了所以就好像是攻击性的背后似乎是对你来说你在乎什么你需要什么其实是需求的表达所以可能对于 Jazz 来说他才会觉得那个很刺激因为看到对方欲求不满或者是很欲望很旺盛的那种感觉才会让你兴奋我突然间发现
我突然间发现我们刚才在谈的攻击性是在谈一种转折性的攻击性或者说是 unnormal 的意义上的攻击性为什么这么说就是它区别于什么它区别于每天每时每刻都在攻击频繁的攻击经常性的攻击
我们或许可以从这个角度就会看到说攻击性如果作为不同于日常这种平缓的甚至是内敛的内收性的时候它会可以产生很好的一种连接性的效果
就是等于我日常都不表达的或者说我日常的表达你都听不进去但是透过这个爆发式的东西突然间让你跟我的距离拉到了一个平等的地位的同时你又愿意去听就我听过非常非常多这样的案例就是不管是夫妻吵架也好还是跟父母吵架也好就平时说什么听不进去直到那次摔了杯子或是直到那次真的掀了一次桌物理上的掀桌
哗啦一下的然后父母愣住了愣住了以后会开始听他讲就意识到这次跟以前的每一次都不是同一个自己原来的那个理解就真的开始听进去不一定是父母反过来也有可能父母爆发然后子女倾听或者是丈夫爆发妻子倾听妻子爆发丈夫倾听所以我在想的事情是刚才我们所说的这个攻击性好像都包含这种类型
我的理解是因为攻击性其实是比如在两个人的关系里你有你的需要我有我的需要然后我们的注意力是有限的有些时候我们能看见更多是看见自己有些时候看见更多看见别人所以当这个需求两个人的需求之间产生失衡的时候比如在一个关系里总是你顺着我而我从来不去照顾你那不被照顾的人他其实就会有攻击就那好像是一个恢复这个
注意力平衡的一种方式所以就像你说的比如说我跟我伴侣以前我非常不因为我自己的家庭其实是非常很少很少展现直接的攻击性我对这件事情也非常的避讳甚至会有点应激反应一旦大家有点冲突的感觉
但是我伴侣就是一个非常 OK 展现攻击性的人然后一开始其实我跟他相处我经常会被他的那种很强烈的表达给甚至有点吓到的感觉但后来越来越多我就意识到其实他就是想让我真的去看到他想表达什么虽然现在我也会有生理上的情绪上的这种强烈的反应但是我知道说 OK 他不是真的要伤害我他其实真的只是真的很需要我关注这个问题就像你说的就像梁一说的就是
就真的是被看见所以好像就是一旦他恢复了这个平衡一旦我们都找到了一个你看见我我看见你的平衡然后这个攻击性的目的似乎就达到了不过我同意梁一讲的有一点是我们刚才谈的不管是 BDSM 还是说咨询还是什么我们其实是有外在的一个界限或者外在的一个东西在保护我们的比如说这个咨询不管来访展示了多少攻击性到了时间它还是会结束对吧
或者 BDSM 我们也会有一个东西去转化它但是在人际里可能这个攻击性就让这个东西变得更复杂了或者亲密关系里有时候我们有一个足够信任的基础嘛我们可以彼此去谈啊去理解但是往往在人际中我觉得这种谈理解和更多的去体验刚才讲的所谓攻击性背后的那些更多的这种愿望啊或者其他的部分其实是
蛮稀缺的蛮少的尤其是如果我们谈到刚才两点的另一个话题就这个社会的环境里我会感觉到在简中互联网中就是最近就会越来越多的这种我们叫戾气也好互相的攻击包括我自己在一些性少数群体里工作我也会发现就是感觉这两三年就感觉大家越来越容易吵架不知道为什么
包括那个性别的社群里也会出现这样的一个情况我的理解就是好像是因为整个环境它越来越让人就我们说内卷也好我们说各种的这种各种的变化其实是让人越来越不安全了当我们不安全的时候我们其实更容易对外释放这个攻击性心理学里就有一个词叫横向暴力他讲的就是说他有一个比喻就是
像在一个压力环境下的螃蟹就在这个压力越来越大螃蟹就会互相踩着对方往上爬因为他们想要活命嘛所以在一个越来越压力的环境下可能人和人之间的互动就更缺乏刚才我们说的那种可以去更多的理解的空间对话和更多的可能去修复的这个空间我是这么感觉到的
你说婷婷说这个我联系到最前面梁一讲关于打球那件事能喷垃圾化我在想会不会可以这样去理解就是怎么说呢相对来说比较安全和健康的攻击表达它其实是有一些安全底线比如说我们有共识这个游戏规则的一部分这个游戏的一部分是我们喷彼此在有这个共识的情况之下
我们就不会把这些行为理解为是攻击性但是当刚才婷婷说到比如在一个更大的社会里面的时候越来越多的攻击性而且是那种看上去很伤害性的攻击性打喊的力气越来越重那这是否就意味着是某种更大的社会的共识在消亡在消失从而我们越来越不安全就好像是我们的攻击性没有一个底层的某种道德的伦理的那种框架来托底一样对
Steve 讲到共识框架脱底然后梁毅讲到规则我觉得当我们谈攻击性的时候其实都需要这样一个容器然后包括婷婷说到亲密关系里面因为有关系作为容器然后咨询咨询关系是容器 BDSM 那个时间那个 play 那个角色是容器
这些时候反而攻击性就更加安全包括朋友之间吵架友谊也是兜底的那种东西但当你在陌生人之间键盘匣互相喷的时候其实那样子为什么我们今天很多人那么容易受到一个陌生人的攻击的那种伤害就是因为它是就是赤裸的没有大家都是
就走在外面突然就有一个人过来那种没有容器的攻击其实是很难承受的嗯而且这个攻击也不需要负责任啊就如果是剑牌侠侣的攻击对吧是的因为你想如果是面对面的话就是
你如果当场攻击我其实我们是有可能有后果的对吧就是那个共识就是面对面的这种攻击带来某种后果你是有风险的这个风险是所有人在面对面互动里面都默认的一个存在的一个可能性但是网络的攻击在于就好像这一层的道德压力不存在了就这种后果跟风险至少在当事人看来是不存在的因为我是躲在键盘后面的我是躲在屏幕后面的
是甚至更进一步我觉得互联网是过滤掉了蛮多人性的那个部分是的我是看到一个 ID 嘛然后这个 ID 说了一些话然后我也根据另一个 ID 说了一番话我对你不高兴然后我就开始
就是去这样一个理解力它其实是有一点像那个是马克思还是哪里讲那个异化的过程就是我们那个人性的部分是被过滤掉的是的其中一个被过滤掉的我觉得有机会抛出来就是也是我最近看的一些研究他就发现说其实人类是一种特别有能力去在吵架以后和好的动物
我听到这个时候还蛮 surprise 的因为在我的可能已经被互联网教育了无数遍的认知里面对吧这个什么叫做人类会和好啊他们就是想吵架和好个屁可是
在一些人际心理学的研究里面他们发现尤其是像情侣或者是像朋友之间吵架其实人类是会有一个主动的趋势就是说伸出你的手去找对方和解我不知道你们有没有这样的体会经验就是说两个人吵架其实总会有一个人或者双方都会在不同的时间点
去主动做一些和好的动作比如说吵完架大家都已经闹僵了但是你会有意无意的倒杯水走过去这样子就这种行为其实是人类特有的就那个研究里面就发现说其实人类和好的机会真的很多很多很多很多
哇这个刚好就是我刚才讲到我喜欢攻击性的很大的一个原因我正想说就是因为底层我是很相信就 rupture and repair 嘛我相信不管你有多大的裂痕就是缝合弥补的机会永远是在的而且我是很相信 repair 那一边的
刚好就印证了你说的这个研究你说这个研究我分享一个更极致的例子因为昨晚我刚看的那个电影《西线无战士》这个非常非常推荐就是大家有兴趣的话因为最好的战争电影都是反战的而那个当中有一个非常经典让我非常震撼的一幕就是
其中一个主角这个士兵他在战壕里面跟另一个人搏斗跟他的一个敌人搏斗然后拿刀就捅了他几刀捅了之后那个敌人就躺在那了然后就开始在那呻吟就快死了然后呢但是他又没有立刻死他一直在呻吟一直在喘气然后这个士兵他也是个年轻人他躲到一旁之后他就忍不住去看那个快死的那个人看到他很痛苦他一开始可能是很惊恐但后来还慢慢就开始
很愧疚很愧疚然后就流泪然后就扑上去然后就试图去救他去包扎他的伤口啊什么就是从两个人从敌人到相互残杀到那种歉意和连接和修复那个场面巨震撼无比它会让你看到就是人性和我们说战争的那种呃
去人性的那种攻击性就是这个主角就在这个人性和攻击性两边这种拉扯哇 太当时我看我鸡皮疙瘩都起来所以我刚才听到梁一讲结果立马就想到那一幕就是人其实像是有一种在攻击性过去了之后或者说当你那个一时上头的情绪下去了之后你留下的那个本色其实是有很强的那种连接性的
对我也想起来一个统计数据就是说一个士兵就是所谓的会被杀掉战场上面消灭一个敌人到底要用多少发子弹竟然是需要五万发子弹然后为什么需要五万发子弹是说
原来有大量的士兵在真实的战场上是选择随便开枪就他不是真的冲着人去开枪但是他又不得不去开枪就自己因为要上战场是士兵所以那种抗日程剧里面是准确的大家都在乱开枪
这就摸鱼式战斗就其实存在大量大量的摸鱼式战斗这个他不是不训练不是这个原因就是因为他真的上到战场的时候他意识到自己对面的是活生生的人而这个部分是被遮蔽掉的是因为我们的宣传里面不允许出现这样的摸鱼式的士兵但是实际上人性的本质就是他就是会害怕他就是会不敢开枪或者是用这样的方式来去
其实就是我们的人性本色的最底层不是嗜好杀戮的而是恰恰相反的
好有意思啊这个让我想明白了一个问题为什么会有战争伦理这个问题就这个概念的存在就好像是大家我们要杀彼此我们干嘛还要讲伦理我们还要干嘛还要优待战俘或者对吧还有任何的规则可言其实就是因为当有一天战争会结束而结束之后我们都会是回到人的角色而人跟人的相处其实还是需要一个基本共识我们要怎么对待彼此包括我们要怎么去修复这个关系怎么样重新去学会
和彼此互动所以这像是一个底线一样那如果这样来说再引导刚才那个话题比如说在网络的世界当中就好像是这个世界是没有底线的对啊而且在一些历史研究里面也就我自己去看一些历史的资料里面发现很有趣的事情就是说二战的时候说德国闪电式的去攻占了很多欧洲的国家嘛
其中的一个重要的细节性的原因就是当这些德国的坦克啊部队啊什么的攻占到那个国家以后为什么那个国家不抵抗是因为那些国家的士兵选择了投降而他们是认为投降是一件没有什么大不了的事情大家明白我在说什么吗就是我们从一个民族主义的角度去去想投降真的是很大的事情是因为我们假设了一个
就是如果我投降我就死定了我的国家也会灭亡了我的就它是有一个这样的假设在背后的就是战争就是一切人消灭一切人的以消灭为本质目的的战争但是战争其实曾经不是这样的
就从一个小兵的角度来讲欧洲的那些士兵不就是那些大人物想打来打去吗咱为什么一定要丢掉性命现在打不过了我投降好投降投降就继续生活换一个主子继续生活就在欧洲人的世界里面大家可以理解我的意思吗就一旦进入那个语境你就会发现这没有什么灭绝性对但是在另外一种战争里面就是纳粹的战争里面它不是这样的它是灭绝性的就是以
以毁灭你的生命为形态的一种战争而不是以纯粹的占领土地或者是说改朝换代为目的的一种战争我觉得这是两种完全不同的战争形态而我们是越来越生活在了你死我活甚至没有发生战争的时候都想灭亡对方这样的意识形态下或是这样的一种思潮下
我们是在这样的思潮下去成长的我也不知道这叫进步还是退步但是我觉得这的确很悲哀的一种情况而在这种你死我活就是所有人消灭所有人的这种逻辑下面这个攻击性就会变得一种特别可怕的事情就攻击性就约等于灭绝性我觉得你说的很有意思它就相当于更大的
更极端的球场的规则嘛就你们刚才讲到打球的这个规则就如果我们有更多的伦理或者人性的所谓能够接住和含冗这些的话可能那就是一个表达但是如果到梁一讲的另外一种更极端的部分那其实就是一个赤裸的极端的暴力就它产生的是极大的一个破坏性的所以我也联想到我们讲到那个定义啊就如果我们有一个更好的
规则也好含蓉也好或者彼此的共识也好可能这个攻击性它就是相对而言比较良性或者所谓健康的或者甚至有时候是有建设性的但是如果那个规则或者那个思潮也好意识形态它是要往一个更极端灭人性的角度的话那可能它就造成了很多的杀戮和暴力就好像是所以这么来说我能否把攻击性用呃
怎么说呢就是你知道你对对方做的事情会给对方带来损失这个损失你是否愿意从对方的角度来考虑这个损失对他来说会不会太大会不会太极端如果我们只是打个球我让你暂时的对吧我把你赢了然后我嘲讽你一下然后让你自尊稍微小小的受损但是我从你的角度考虑我
我大约知道这个事你能承受得了那这样的话大家就都 OK 但如果是像你说比如说是发起一场战争我不光赢了你我还要把你老百姓全都给屠了我也不考虑从你的角度这是不是一个可接受的一种代价就好像这个当中其实是像是一种就还是回到那个我考虑自己和考虑别人像是有一个平衡而越极端的攻击就越是只考虑自己不考虑别人
包括你在生活中比如个体跟个体之间比如说家庭暴力或者说就是肢体暴力任何的这种肢体上的这种冲突其实都是这样的我在揍你的时候我在出拳的时候我不会去想这一拳出去你会不会疼你接下来会不会受伤你之后的生活你会不会因此而残疾你死了的话你家里人要怎么办我不想这些我只想我现在我要什么现在我就是很想揍你就他好像是有这么一个怎么说呢那种换位思考跟同理心开启关闭这样的一个区别
这里面会有一个困难就是就所谓法律上有激情杀人嘛激情杀人就是这个定义就是他只是一时间被情绪占据了那么在一个一时间被情绪占据的人对于他来说那个识别出自己这样作恶将会带来的后果这一点其实是很困难的
但我们从一个所谓受训的非暴力沟通角度来讲的话这是可以被训练的啦但是哪怕是这样我都觉得对于任何人来说都是极其极其困难就是如何在被激情支配的时候意识到他人的存在意识到自己行为的后果
这个好矛盾啊这个好难啊这几乎是就是你如果允许自己到了那么一个激情的程度的话几乎是你不备受支配就是不能够考虑到他人的你性就不再现了我不知道你们有没有类似的情况就是
本来很生气然后你感觉到那个气如果发出去的话可能会有很大的后果然后你那个时候还可以调一下你可以压一下然后等某一个瞬间你压不住了然后你自己说出来的话你自己都吓一跳或者你的音量你的动作你自己都吓一跳那个就是那个激情程度你自己已经控制不住了
然后之后就会很后悔是我这个问题我个人有一个理论就是我觉得我觉得他在一定程度上他跟一个人自己的可能是安全感相关就是说一个人如果他自己
怎么说呢以前我翻译龙虾教授的书他还说过一句话他就说你的獠牙越尖利你就越小概率用到它因为你就越确信当你受到侵害的时候你其实可以反击但如果一个人他在这个方面他可能非常你看他从来没有过反击或者是表达攻击性的经验也没有这样的机会也不敢这么做也不知道要怎么做对吧当他这个方面他只能用一种隐忍的方式
或者说他不是隐忍而是说他不认为这个有用那么他就有可能更加的被更长时间的
处在那样一种发酵那样一种怨恨那样一种很深的他自己可能都最终会无法再控制的那样一种情绪当中如果是反过来说因为很有趣前段时间我跟有一个有些咨询师在聊也是关于拳击的问题有个咨询师一个女生她就跟我讲她说我之前在练拳击之前我很多时候在咨询当中来访者给我的攻击我是接不住的我现在练了之后我现在不会怕了
就我面对这些攻击性的我心里面是很
反而是很平静的但是我说那是因为你觉得你打得过对方他说其实也不是因为不会真的打起来但是那好像是一个心理上的一种感知就是我对我自己是更安全的所以说我在面对这些情况的时候我的那个反应不会太强所以我就在想是不是像那种激情杀人当然这个肯定每个具体情况具体分析但是我想在有些那种所谓的激情杀人或者说一下子被你的激情支配住了的时候那个背后有可能也有另外一个维度就这个人本身他对于
表达这些东西他的那种不安或者那种无力感是特别强的所以他到最后他是就叫什么兔子急了才会咬人的那个感觉你说这个我想起我的小宇宙的听众有一个留言他说 Dave Chappelle 就是那个喜剧演员他好像也有一句话他妈妈告诉他你必须要成为一只狮子这样你才能成为一只兔子
一只羊就是 you have to be a lionso that you can be the sheepthat you really are 对对对我记得是的非常经典的一句话但你这么说你看比如说我们的社会当中尤其我就对于女性来说都不说 sheep 就做 lion 压根是不可能的因为就是前面说的那个攻击性这个词被严重的道德化
甚至也包括一些男性就是有时候你可能是一只羊但是你得假装成一个狮子所以你得
去吼叫去喊但是其实内在是是一只羊来的我在过去两年的教学里面也经常遇到这个情况因为非常多的人对于非暴力沟通的理解其实就是 be a sheep 就是做羊的那个理解就是他对于非暴力就是那就是暴力的反面嘛那他在他的世界里面暴力的反面就是收着 nice 非常非常 nice 而且是非常非常
装着都要 nice 的那种然后我就会说其实这不是非暴力沟通这跟非暴力沟通半毛钱关系都没有甚至是非暴力沟通的反面我就会这样说我说得先有力再非暴力这如果你没有获得那个力量感如果你没有了那个力量的话其实没有办法非暴力那就会变成软弱或者叫做说压抑等等等等那更糟糕那个比
比什么都要工作高反而我会很呼吁说其实包括马歇尔也会说就是第一个阶段是那个情感的奴隶总是很喜欢讨好别人他会有第二个阶段第二个阶段就是神葬怪异嘛粤语里面就周围的人都开始讨厌你说哎呀你最近怎么变自私了之类的其实他就是一个这样的
力量释放的过程找到自己力量的过程他当然可能伴随着某些越过了某些边界或者没有那么容易考虑别人但是他会调整回来就是当你获得了那个力量感以后你就会开始考虑别人因为有更多的自己已经产生出来自己已经知道自己一定不会被委屈的以后那么在看别人的时候那个眼光就跟原来的那个看别人眼光不一样了
所以这个过程不是一步到位的它是可以允许你刚才说这个过程我能不能理解为好像我们需要你说第二个阶段就是要先变得所有人都很讨厌你所以在这个阶段就好像是你得
相当于是得习惯就是更多考虑到你自己把这个习惯建立起来然后这个时候你再去考虑别人是对吧因为在原来的结构里面他是透过自我牺牲或是自我委屈的妈妈身边的人会其实也会给他一些正反馈所谓的就是啊你这样很好啊就免费自做餐很多人都喜欢吃对吧
那第二个阶段他就要去赶鱼去跟这些喜欢吃免费自助餐的人去 say no 或者也透过这个过程把所有吃免费自助餐的人给赶走他才会获得新的朋友或者新的关系的结构他才走出那个原来的关系结构我觉得这个也跟我们说亲密关系的建立很像我前上一周刚好去那个泰国梅村有一个禅修它里面其实因为
传统听上去佛学好像是真的很没有公济性或者很不那个的就很不利己的但是那个法师讲到一个段话我印象挺深的他说你要建立一个良性的关系你想要去爱别人其中你需要做的其实第一步是 fully love yourself 就先 fully 完全地去爱自己就是跟 Steve 刚才讲的我得先考虑我自己我得先满足我自己然后我才能再去想别人
对啊你这么一说完全 fully love yourself 这是一个在别人看就啊你真好自私你好自大那种就是在社会和谐的层面说这是一个不太被喜欢的一个阶段对吧
但是这个非常有意思我觉得婷婷讲这个非常有意思是因为 fully love yourself 的过程中所诞生的攻击性跟只是为了回应别人还是以别人为中心所产生的攻击性我觉得是很不一样的你说的第二种是什么来着叫为了回应别人而产生这个应该怎么理解那我想一想为了攻击而攻击嘛
有就是你留在了原来的那个结构根据本里面就是我想到一个比喻我不知道或许杨丽可以想一想然后我先把那个比喻说出来就有两种生气一种是横着生气一种竖着生气横着就是就是你说的那种我也攻击别人你你你你你做了这个事你做了那个事我要推你我要打你就是它是那个力量是往横着走的然后竖着生气就是你跺脚说
我受不够我受够了我不要这个然后我要那个就是它是数的就是两种你用一个很好的我也有一个相似的比喻叫愤怒的表达还是表达愤怒
就是这个好像跟你那个横和竖的比喻也有点像就是我在表达我不高兴你让我不舒服了还是我在指着你骂你和就是对你表达刚才讲的这个攻击性我觉得这个不一样就跟梁一讲的我觉得也跟那个 compassion 就共情有关就是
因为有时候那个暴力为什么我有一个工作背景是做家暴为什么有时候有一些男性会有家暴其实他是习得了一个暴力的环境就他可能在他的祖辈上一代他就看到了我们就是用暴力解决问题的
所以他其实没有那个我们刚才讲那个共情或者偏人性的那个部分去想别人而是我不停地在学但是我没有反思我就认为规则就是这样的对吧我就是以大欺小然后我使用暴力来完成了一些这个获得更多权利也好或者是说通过这样让我的老婆更驯服也好
他就是学会了这一套我不知道梁毅是不是指这样的你们讲的都特别好我觉得你们两个讲的都特别特别好就非常非常好的具体化了我想表达的东西然后我只是延伸出去讲一讲就是比如说你在谈刚才那个男性家暴的那个场景跟案例里面我会觉得当他只是习得性的去使用暴力的时候他其实没有自己的
中空的外强中干讲的就是这种而我们想要的那个攻击性或者说我自己比较提倡的攻击性是你得跟自己的内在有很强的连接跟探讨了以后再去决定我对外要干什么
而这个部分有了以后那个攻击性的内核就已经完全不一样了就像刚才跺脚那个跺脚其实你可以理解成念了一个咒语回到自己的内在我跟自己有一个很强的我现在也坐着跺了一脚
那个真的是很形象我真的觉得就是这种比如说说的比如家暴这种尤其我觉得男性的家暴的这种案例里面我觉得比较显比较经常出现的一个问题就是你会看到这个男性他本身他可能从小他也是家庭暴力的受害者他也经历了很多的情感忽视跟伤害所以就好像是这种经历会让他对于攻击性或者愤怒表达会带来什么样的后果是不敏感的
所以当他在指责别人的时候当他在攻击别人的时候就刚才 Jazz 说那个横着的那种表达那种横着的表达其实就是你没有考虑到我这样做会让别人有什么样的感受那个竖着的表达其实相当于是他
我觉得还是多了一点 constraint 它多了一点自己的克己就我知道我这样把它会伤害到别人所以我稍微克己一下我只是跺脚而我不是去指别人所以我觉得好像就是健康跟不健康的攻击似乎是有这么一个区别你在做这件事的时候你是否有承认我知道我这样现在忍不了但是我也同时知道我这样子会伤害到别人所以我会做一些事情来去
去缓冲或者说是去适度的降低这个事情对别人带来伤害就是虽然我很愤怒但这个是我心里是有别人的而像那种很暴力的那种表达其实他就在表达他心里完全没有别人因为他自己都就是当他自己作为受害者的时候他的那个受伤的部分也不被看见也不被理解所以他压根完全也无法想象他的受害者们可能是什么样的感受嗯
Steve 说到克己然后梁一说到中空其实都是一个关于 embodiment 就是当你你的愤怒什么时候是越界的什么时候是失控的其实往往都是你已经飞出去了你脱离了你的身体你怒到你自己都控制不了像一条龙一样你抓不住它了它把你给制服了
然后所以如果我们回到说什么是可以驾驭的愤怒去迅龙的话迅龙就是你要活住在你自己的身体里面你真的跟自己身体连接的时候你会感受到我真的好气但是也不过就如此你不会气到说一个完全 lose it 的那种状态
甚至我会觉得就算失去一小会儿就算 lose it 一小会儿但是你能很快地恢复理智因为我觉得有的时候我们可能确实有些情况之下你没法一直保持在那个理性范围之内那倒是那这个就让我想起刚才讲的那个激情杀人可能那个激情的部分真的就是完全那个龙已经飞到就不知道十万八千里了你其实是没有办法控制它的
你说这个我曾经都想象就我自己会我经常乱七八糟想一东西我曾经幻想过如果有一天我有可能激情杀人的话我真的会不会失控到那种程度因为这个我觉得其实每个人都应该想想对吧就是作为一个对自己的比较负责的一个思想实验
我真有咨询师的朋友有一次跟我讲他说天哪我这个时候我连杀人的心都有了就是已经到了一个这种真的很想有一些行动但是还好就是理智理智有控制回来所以我的那个幻想就是 OK 假设我激情杀人假设我祈祷我受不了了然后但是我受不了之后我得去先找凶器吧
然后我得先做出那个捅的动作吧而且如果真的要捅死一个人可能不是一刀就捅死可能要捅好几刀对吧但是我的想象就是对于我对自己的了解是就算我会有那个找刀的动作但是在这个过程中其实我可能在某一个步骤我就已经停下来了我就会就是那个上头的部分就慢慢就下来了当你下来之后你就看着手里的刀我到底在干嘛
甚至 OK 我们再进一步说我假如我真的失控了我捅了对方一刀对方开始叫开始疼了这时候可能我也会停下我在干嘛你懂我意思吗就是这个过程中其实是有很多很多的反馈和节点你完全有可能是让自己恢复人性的
但是如果真的是所谓的精神如果他真的像是那种喝醉了之后完全没有失控的话那这个失控的状态还蛮长的因为你要真的要弄死一个人的话还是需要点时间的就说的直白一点对方也会有挣扎有反抗也会给你很多的信号让你看到他很痛苦就像我前面讲的我看到西线无战士画面里的场景而当一个人看到这些反馈他是
他应该还是会有些反应的会不会有一种可能那个时候他已经感知不到这些了就是我们刚才说你可能还会去找到他可能已经完全不在我听你描述的时候我就觉得那你还能理解到你自己你还能找到你还能想可能我还没有极端到就是你说的那种真的是就完全已经麻木或者完全失去自我了但如果一个人真的有可能那这个是个很大的麻烦
就像是你有多头人格一样但是法律里面好像就是这么区分的就是如果你有找刀有计划买刀就这个叫谋杀然后如果你只是恰好手上有一把刀然后再做的话那个叫激情杀就好像是这样区分因为它就是假设了你有很多步骤的过程中那么你就有缓下来的机会那么如果你连缓下来的机会都不抓住那么你就是谋杀了嘛
他就是这样分的有另一个电影就是我经历过风暴就讲那个家暴受杀人的那个其实那个它里面这样又叫受虐妇女综合症嘛你其实看那个主角就是佟丽娅吧她演的她其实那个过程她就已经有一点像我们刚才讲的失控了
就是她很恐惧很担忧她很创伤的时候她在半夜在那个丈夫睡着的时候就是用一个工具把她给杀了因为她很害怕她就是我听上去其实她已经是一个在很强烈的那个应激恐惧和完全就是已经没有我们刚才讲的这种身心连结的过程里去完成了这件事情就那个强烈的恐惧
巨大的恐惧支配了她就她就觉得我今天一定要把她杀了不然我就完了其实之前财进演过就是叫女子监狱的一个采访也是在讲很多就是家暴之后被家暴之后杀父的女性的故事这个里头也有在讲说就是很恐惧很害怕被受虐到一定的程度她需要通过这种另一种暴力的方式来不管是展示攻击性也好或者从她的层面其实就是在保护自己
去完成这个过程我就想到了这个问题我们待会可以深入因为我要 cue 回来一下就是攻击性里面刚才我们提到的其实是里面的一种特定的种类就是对某一个具体的人或者特定的人带攻击性甚至是带杀意的这种攻击性那我要 cue 回来一点的其中一个原因是我发现我自己其实没有担忧我可能会杀一个人
但是我可能会担心我会毁灭世界在我的世界里面就是我愤怒到极点或者说我想象我怨气大到极点我根本不是想杀一个具体的人但是可能我的愤怒是指向全世界你最近一次愤怒指向全世界是什么事情
遥远到我都不记得具体是什么时候了可能真的很遥远就是这个想法本身让我想起来就觉得很中二但是我刚才透过你们的讨论我突然间想明白了就是当一个人情绪大到失控的时候他可能会就我自己可能会把这个世界作为我的愤怒对象或者把这个世界作为我的怨恨对象就是类似于为什么这个世界要这么对我这个世界错了而这个世界就是个错误
所以应该停止这个世界或者毁灭这个世界才对而不是杀掉我没关系什么用你自动你天然找到了一个最大的容器就是全世界作为你愤怒的容器而不是一个人作为你愤怒的对象之所以你可以很长时间没有这些想法你很中二的你把你的愤怒投给了世界那么大一个地方它就容载下你了然后你也没有得罪任何人
这个角度很特别你这么一说我就想到中国人的智慧啊当我们出现任何困难我们说为什么上天对我不公平老天为什么这么对我原来天是个最大的容器这个角度好有趣的确是这样现在这期节目终于开始有意思了我们开始聊各自的阴暗的黑暗的幻想了其实刚才 Steve 讲的时候
我都忘记刚才讲到哪了我随便乱讲就讲到亲密关系因为我就蛮有共鸣的那一段是我跟我的伴侣其实有一段时间我们是有一些争执和吵架的我后来发现那个转变是怎么发生的因为我们甚至也到就是有时候我说出的话我都觉得天哪刚才发生了什么就是为什么会这样就是回过神来就有一种哇我们刚才为什么有一个这种激烈的冲突的状态甚至完全不是我平时会做的事情
那但后来我们有一个变化就是因为我的伴侣相对而言跟 Steve 有点像是很能展示攻击性的人就我从来没见他吵架输给过谁就我认识他这么多年我没有见过任何一个人在吵架上能赢过他了就是但是他跟我刚开始也会比较激烈但是到后来我发现真的是那个同理
我
我的感觉是因为我们在这个磨合还有刚才讲互相信任的过程中我也能够理解他那个愤怒背后其实是有蛮多需要和诉求或者很多的付出他可能也能理解我可能担忧就刚才我讲了我们是害怕我某一个程度上是会更天然的回避这个愤怒啊冲突啊或者攻击的所以我觉得好像是在一个
比较极端的冲突到后面有一个互相的更多理解当然也有很多的这种爱啊然后关怀在这个里头最后才达到刚才讲更良性的表达这个攻击性的过程你说这个如果我再 Q 回到刚才梁毅讲的因为我不想让他这话说出去感觉没回应啊就是有没有可能当比如说一个人去他攻击是想攻击一个群体的时候可能是因为你面对一个个体你是能看见他的眼睛的但是你面对一群人的时候他们都是
匿名的或者说你不需要考虑某一个单一个体的那种感受而人的同理心是需要一对一的时候调动的你看到一群人因为我立刻想到的画面就是比如说你站在讲台上讲课的时候如果下面就那么几个人那你会觉得你是在跟具体的人对话如果你面对的是一个几百上千人的场合的话因为他就你甚至都不觉得他们是人你觉得他们只是一个一个
存在所以当一个人怨恨一个大的群体尤其是社会尤其当你比如带着某种意识形态去仇恨一个群体也好或者是甚至整个社会整个体制也好是不是就因为有就这其实会让那个攻击让那个愤怒更容易出来因为你就可以更加的不用去担心这些具体的人的感受了
我会觉得那是一种表演性的攻击性不是真的攻击性就是如果举民族意识形态的例子的话那个口口声声说我很恨嘟嘟嘟国家的人你真的要他站在一群那个国家的面前去做点什么他根本不敢
或者说当他知道他的这个对对就是你让你让他去做他肯定不敢或者甚至是只要知道他的行为会有后果他可能就不敢了嗯他只是表演性的就是他他他在乎的可能不是对面能够接受到他的攻击性他在乎的是他现在的观众能看到他在攻击性明白的那个姿态那那我觉得还是不太一样的对对对
对所以另一种攻击性我自己是这么理解的就是当一个人越来越放大他能够真正攻击的面的时候他其实也同时包含着对自己力量的确认就我在想我天哪我以全世界为一个攻击对象的时候其实我还蛮自恋的
就是当你说我要毁灭世界的时候这句话很中二但是它背后也附带着一个自恋但同时又自信我们说自恋的时候是心理学意义上的那个自恋就自恋同时其实也是很重要的一种对你可以把它看作对自我力量的确认对就比起你去跟一个具体的人去攻击如果你敢于跟一个更大的敌人
的东西去互动的时候其实你自己的自信程度或者自恋程度是完全不一样的真是因为我听你说的时候我第一反就是你一个人你有那么大力量吗就是 how 就是除非是你手里有一个核弹按钮不然你能做到吗就那种感觉就在你的幻想里面会有具体的方式吗张一糟了今儿逃不掉了得被我们扒个底朝天了哈哈哈哈
办个协照什么的吧跟陈青讲过没事嘛就大家彼此彼此围观嘛等会我也可以讲我们大家都可以讲自己的这个阴暗的 dark twisted fantasy 都可以聊啊
对可能其中一个背景是因为我在大学的时候就有类似于参加辩论队这种就没输过就是在我的世界里面我没怎么输过所以就攻击性这种我很好奇你打辩论的时候是啥样的我也很好奇我很好奇你跟我的伴侣哪天能不能一起来对矛盾大对决我们约一下哈哈哈哈
然后录一个播放真的是逃不掉了真的是逃不掉了对所以我在我在想这个东西它附带的背景就是攻击性是不是总是在试探我们自己觉得自己操控不了的那个部分它其实是我们就是你攻击的那个东西恰恰就是你控制不了的那个东西如果你控制得了就你有把握你自己能够跟那个东西去对话或者是去协商那你就不攻击了是不是这样
所以好像是你说的那个攻击性是一种它很伴随着像是一种无力感就是很多事情是你掌控不了的但是攻击是一种试图去支配试图去获得掌控的一种手段我觉得有这个部分从人的动机的角度来解读的时候我更愿意看到这个部分或者说明白
挺有意思的我觉得我们聊到这儿我越觉得又看到公进的多样性了因为我会感觉我的公进跟你的放一块我觉得真的就是两种很不一样的那种感受因为对我来说反而我就是得找具体的人
就太虚了我就觉得不得劲拳头打在空气打在棉花上那种感觉但对你来说就很有趣就好像是每个人的那个对吧他的性情他的各个方面性格会决定他的那个方向是有点不一样的另外两位呢两位女士你们的
阴暗的攻击性的幻想是什么自爆一下我觉得我也会是对象我觉得我也得具体所以刚才梁一讲的时候我有点难理解就是你怎么投射到天空和大地里去就是对我来讲我就觉得好像不是那么容易我可能还是得它要是具体的操作的我甚至可能需要就是它是可化解的就比如说我得跟人怎么怎么讲我在脑子里我都会怎么说演练一遍更具体的
这个释放的方式或者方法对但他说那个又确实是真实存在的对吧比如说很多大规模的这种 mass shooting 也好包括种族的这种仇恨仇视也好就是有很多是针对一个群体的仇恨这种人是确实是存在的所以当然我不是说你是这样但就是说这种情绪沿着这种情绪谢谢这个澄清还是很不同的
但就是说这种情绪如果走到极端它失控其实就会带来对吧是的是的是的是的那我有点两位的结合就是我也是像婷婷一样要去跟具体的人哪怕是感觉这是一个非常艰难的对话哪怕是肯定会吵架话说我今年圣诞 Christmas dinner 上就发起了一个让全洲人互相吵架的一个对话然后大家今年过得很 drama
这是什么这是你们家娱乐活动之一吗没有没有我也没想知道怎么让大家都吵起架呢不是就是我只是要表达一个我自己想要
一直要表达的一个东西然后在餐桌上然后说完了之后大家所有人被 trigger 然后而且是到后面都跟我无关了其实是我在我的叫什么公婆家嘛然后他们开始之间互相吵哇你这个好厉害啊你你这煽风点火点的好精准哈哈哈哈
对就我对这件事情就是一半是有一点惭愧但是一半又觉得很就是这也是我愿意做的就是因为他们本来就就是互相之间彼此看不顺眼然后暗藏了很多东西然后终于在我一挑明之后大家都放在台面上说了然后虽然就是吵的过程中肯定有一些难看的东西但是我始终相信就是长远来看是好事
然后所以我有这个跟人挑明的这样一个面向但是我知道我自己的
我能感受到的愤怒比那个东西大的特别多而且我知道如果我完全不加审查的话我说出来的话会特别难听然后会特别伤人所以我一般在跟人直接表达之前我也会对着天对着地就真的是你说的天和地就是眼前就是有这样一个人就是我每我家有一个花园就是我花园我冲冲着花园就是向天呼啸的次数真的很多就是那种
就这是我想到的唯一想到的既能表达且不是那种就是绵绵绵就小小的那种表达而是真的是大规模的表达且不太伤人的一种方式就最大的伤害就是人家可能会觉得哎怎么又有人在那叫但是我觉得
我一直相信所有的表达需要一定的公共性的就是我不相信我的公居心只能在一个咨询师面前关起门来才能够彻底的被释放或者是在特别好的朋友之间就是所以就是也回到说我们刚才那个狼的比喻就那里面有一个故事就是野女人她要去寻找狼骨然后把狼骨拼成一个狼的骨架之后就要开始做一个仪式仪式里面就包含唱歌和嚎叫
嚎叫之后狼就会那整个狼骨就会复活成一个狼本身然后它其实象征着女性把她身上的那个狼性那个野女人重新整合到自己身上来而过程中嚎叫和歌唱就都是用到喉咙是一种很有魔力的催化的方式
所以我几乎就我基本上就是会好叫然后有时候如果实在觉得太晚了我就就再拿个枕头然后蒙在蒙在枕头里面叫或者用其他的方式把那个很尖锐的那种攻击性它的尖尖角角磨得稍微平一点然后再去更人表达嗯有意思这由你讲的这个仪式
我有想到的就是在你的描述里面好像有一种巨大的信任就是与攻击性甚至是伤害性所伴随的是更强大的修复性或者说这种在更长远的时空尺度里面的这个拥抱性融融性修复性它是始终在这个范围内或者在这个尺度内去谈攻击性跟伤害性的
是我有这个底色在刚才 Jade 说这个其实我的那一个幻想其实我觉得跟你这个有一点相似就是在于我有很多的幻想其实是对一个具体的人实施暴力的行为然后但是我觉得很有趣的是在我的这些幻想当中总是包含下一个步骤就是刚才我说我看《西线无战士》那个画面为什么我那么被震撼因为我觉得它好像是把我的那个暴力幻想视觉化了
就是先是暴力先是攻击完了之后会清醒过来然后感到后悔感到愧疚包括感到对对方的这种你说关怀也好同情也好
我的那个点可能是在于因为我自己的成长的创伤主要是情感忽视所以可能我对于 compassion 我对于爱我对于同理心这样一些情绪的那种怎么说呢就好像是不是太习惯或者不是很容易有所以我好像是要借助那个暴力幻想把我的这一个部分给激发出来
它是一个有点扭曲的或者是一个有点你懂我意思吗就是你好像得借助一个毒药才能把你的免疫系统激活但是我想要的是激活而不是毒药那种感觉这是那个药的药引是会有影因为当你感受到 compassion 的时候其实那是很好的感觉但是那个感觉好像不太容易被很轻易地调动所以你就像是得先像是有一个暴力幻想先给自己创造一个前提条件一样
这次听的很有味道我也沉浸在这个想象你就是一个很好的 S 就是你打完人然后又给 aftercare 对对对我刚才想到了是就很合适基于我有限的时间我觉得那个并不能带来愉悦感就不太好借口所以我才前面才问你你是怎么做到好借口的因为我觉得
做这件事和从中得到愉悦感这个中间的路还蛮长的这个我们单开一期再讲但我其实跟 Steve 有点像我也有时候有那种我没有办法表达的那种幻想我会写诗我会把它写下来而且用一些因为诗它很跳跃嘛然后你跳着跳着好像总归会跳到一个更平静的地方
也是那一种通过要引然后引出自己愤怒因为你愤怒大的时候你看不到其他东西了然后你把它放出来之后你放在纸上放在天上放在大地里面好像其他的另外一层的那些东西又会出来嗯对我跟你们几位不太一样我刚才在想到我的版本是什么样的
我会发现我其实我后来发现我人格特质里那个理智的部分还蛮重的就理性理智的部分它甚至也是我自己我后来意识到是帮助我去应对创伤很重要的东西就那个冷静克制理性比如说高中的时候我有一个同学他不小心按了那个全校的门铃就是全校就铃声大作就突然间同学都准备要就以为要下课了
我就清晰地记得那个时候他慌得就是一团糟雾我就特别冷静在那好几秒我就在思考怎么办怎么办灵想了我们应该我就特别有那个冷静的特质
然后我就意识到我要释放我的攻击心或者表达的时候我好像往往会有那个冷静的部分帮我滤掉一点东西就我就不会像你们刚才讲的有那个什么爆发之后再同情再什么 aftercare 这些东西就是我会感觉到我就先有一层把它滤掉就控制了我让我不会那么真正把它建筑行动或者是表
但是我觉得我最近在学习的是怎么把那个滤网滤得少一点就是我就开始学习去跟人吵架就是真正的是去吵然后把这个部分就更多的展示和表达出来
这个就真的是每个人都不一样我的部分就是也多收一点给我一点点时间我的那个部分就是我每一次愤怒到极致的时候我就是会想宇宙间为什么会有这样的一件事情就是往一个超我的方向去走
然后就是用这样的方式好像我就慢慢会那个情绪的质地就会开始发生一些转变然后就开始看到原来天地之间有这样的一件事情是这么回事然后我再尝试我的力量要放在什么地方这样就用这样的方式去走的我的本能就都没有学过非暴力沟通的时候就已经从小就已经是往这个方向走好像是这样但你的意思是你想要让这些不合理的事情就相当于是把它抹掉一样那种感觉像是在一个
在一个存在主义的层面让他的存在都去 deny 他的存在是这个意思吗有一部分你这个 challenging 非常好啊所以这里面我自己也在想就是我曾经我的伴侣包括我身边的人有的时候会对我有一种批评的声音就是觉得我在替某些东西洗白
对但是在我的世界里面那就是一个更宏大的角度去看待这件事的方式仅此而已它并不意味着这是对的也并不意味着那个作恶的部分就消失
但这可能是一些 self defense 那我觉得那个不重要重要的就是这就是我的一种转化的方式好像就我只是想呈现多样性刚才说的就不同的人好像对于自己原生的愤怒都会有不同的这种流动的方式我觉得非常有意思而且我觉得这是一个很好的讨论因为我估计听众在听的时候也会意识到你们作为一帮咨询师原来你们各自也都有对吧这些部分但是同时我也我觉得这个讨论意义在于让大家看到
其实每个人都会有这个部分但是你怎么对待他你做些什么就像刚才前面那个婷婷讲到的怎么去弥补对吧你争吵伤害之后你接下来做什么
包括前面 Jazz 说到狼的那个比喻我真的是我的真的是婚姻生活教会我的一点就是我们有的时候就是会失控我以前老觉得我要保持冷静保持冷静我永远不要发火后来发现其实永远不发火是不健康的你需要有的时候发火甚至有的时候会有一点点失控但是重点真的是不是永远不发火永远完美地掌控自己而是在失控了之后你能够承担责任你能够看见是怎么回事你也能够承认你对别人带来伤害我觉得这个才是
至少对于大多数的我觉得还没有那么完美的人类来说我觉得这个可能是更合理的一种方式对吧因为不然你就想象着我永远不会发货我永远用控制我的情绪万一有一天你发了你就会发现你非常没有经验处理那个 aftercare 的那个部分
对对对 是的 是的 是的所以很有意思我最近去一场培训里面因为大家会知道我我会自我介绍我是非暴力沟通的老师有什么十年经验之类这些话然后中间有一段就说我最近跟谁谁谁吵架然后大家就瞪圆了双眼说梁毅也会吵架的吗
然后我就说怎么不会了这个非暴力沟通老师怎么就不会吵架了原来我就意识到原来在大家的想象里面就是所谓的非暴力沟通也好或者说对于冲突的想象就是没有才是对的没有才是好的一个理想的状态就是没有冲突但是我想说
不是这样的事实上我在那个冲突中获益良多就是是存在一种越来越熟练的越来越就你不是说没有情绪那个情绪也依然会有也依然会出来但是可能是一种就跟着更纯属的
我有的时候会跟我的朋友说哎呀我就是仗着一个有会冲突条件天然冲突条件的老婆开始吵架对梁毅你吵架是什么样子我好奇就是你凶的时候你会比如说面露凶色还是说你的语言会凶还是
还是说你吵架还是一个讲道理的吵架非常非常讲道理就非常男性主义的这种这种这种吵架的方式对就是好像一直在讲道理但是明显感觉到自己的情绪已经上来了就是义正言辞的非常非常义正言辞的在跟你讲道理但其实自己内心已经是这个温度计上来了我现在 70 度再往上讲 80 度 90 度要开了我水废了我这样就自己是完全知道的
我说了那个理性的那个部分理性和冷静的那个部分或者至少你要保持一个理性的那个样子
是我觉得有两个理性在这个部分里面是可以去细微的去区分的第一个部分就是那个所谓叫内容上走在理性的道路上就是那个理性是文化意义上的理性就比如说我在讲一个女性主义的道理或者讲一个哲学的道理或者在讲一个社会学的道理这个事情应该这样子的比如我最近在跟一个朋友去 argue 的一个事情就是
要不要给孩子有在教育的时候有一些就是能够去讨论大人世界的一些冲突的部分或者叫做说再直白一点吧就是小孩子应不应该去接触那个话题是什么来着就是环保对对对环保
然后那个朋友的观点就是这些孩子这些孩子竟然这么小的时候就去谈环保了那一定是大人给他们植入了一些东西 milipolate 了一些东西所以那样的教育不应该存在那
那我当时是有很多 argue 的,我就说可能你只是没有接触过有些孩子真的很小就跟他们的父母可以去讨论这些环保的话题了,其实环保的话题是可以讨论并且融入的,就我们现在,我现在跟你讲是很平静的语气,对吧?但是当时我是明显的感觉到我是,
带了一些情绪跟能量去说他的就大概的意思是蕴含的意思就是你竟然不知道有这样的教育的存在并且你面前有一个人其实他就是个教育工作者他每天就是在做这样的事情但是你在质疑他就类似于这样的
所以这个过程里面包含的第一层理性就是那个形式内容上的理性那第二层我在想的是婷婷刚才讲的就是对于自己的这个内在的掌控的这个理性这是另一个部分的理性而那个部分的理性我当时是有一种感觉就是我知道我知道我现在生气了但是我的选择是我要说出来我就是要把这个情绪给传递出来这样就好像在在有这样的选择
你说的第二个理性更像是一种 awareness 一种意识或者是一种自我觉察对吧嗯 是的 是的但是它也有可能有失控的部分就是到了差不多的时候就会我不管了它是介乎于有掌控与失控之间的游走的嗯 明白那 Jazz 呢 Jazz 你在
这个上头的时候或者你特别特别忍不了说你是什么样的太棒了我就今天八卦你们各种这种细节我觉得好有意思从来没有机会聊这个就我嗓门就会很大呀是吗然后就各种 fuck you 啊所以你就是会放的出来放的比较开的那种的就会直接往外喷那种感觉就喷有意思我的状态更多的是烦躁
当我就是我会表现不耐烦就是你别说了这个你为什么总是就是那种感觉就是会试图用
结束这个事来处理但其实是愤怒的状态这绝对是习得的因为我爸就是这样的我觉得我有不同的模式我可能会有点像刚开始会有点 Steve 就不要再说了我们就尝试用理智来控制吧别说了或者是停一下之类之类的但是到后面如果真的到我所谓更激情的部分我觉得我会用比对方给我的更厉害的方式还回去
那是什么样子那是什么样子的举个我想想举个例子曾经是在超市里就只要对方说我一句就其实周围都是人就只要他说我一句不好话我马上又会就是两倍再还回去直到他在超市里闭嘴
两倍是说音量吗还是你的恶毒程度就是话语就比如说他说你一句不好的话我要再还回去也用一个可能声音更大就让更多人都听到的话就是丢人吧大家都丢人就是直到对方没有办法再继续丢人为止然后我就确认 OK 我赢了
加倍奉还半则之数对但是我这个状态是真的有点被逼到了就是我会意识到我其实完全不想用这个方法但是我被逼到了这个境况就是像我曾经有一次在丽江我真的觉得我被在云南我被逼成了一个疯女人就是因为我要去维权因为有时候好多那个路边的店我就分享一个这个细节怎么跟人吵架的细节就路边店他其实会卖你那个假的花茶
就我刚开始第一天买了我喝了味道很好我说怎么那么好但第二天泡了味道不一样我再路过那个店才发现他们的店员掺了那个冰糖在里头所以当你喝的时候你以为它是很好的茶其实不是
我发现了之后我尝试很理智的甚至用那个知识分子式的微笑跟他们去维权就是告诉说你这样不好吧结果发现人家不理你人家就是说我们卖了我后来就几度交锋啊我甚至都打过工商的那个投诉电话什么的我
我发现没有用只有把我逼成一个所谓的疯女人才有用我真的是直接抓住她的那个糖就抓住她的那个作案工具录视频然后很大声的在那个店里说大家不要买他们不知道有什么问题然后他们的老板还在摄像头看到了我
再后来店员就来调解说你别就别那么闹啊什么之类的最后才给我解决了一个我认为公平和满意的结果所以我的感觉是
你是得被逼到这个份我那时候就真的很理解一些人所谓那个疯女人的论述我其实不想做一个疯女人但是我在那个时候如果我为了得到我要的公平我就得这么做就像刚才梁一讲的有时候你必须足够大声甚至你要衰晚别人才真的在认真听你在讲一个其实是一个很基础的不应该欺骗消费者的道理他才听不然他就觉得他还是能糊弄一下你让你过了
没错 是的婷婷帮我们把话题带到了一个在攻击性这个话题里面其实我也蛮想带到的部分就是在中国人的公共生活其实不应该说中国人但是就是有时候我们在公共生活里面就会遇到的一个情况就是用这种攻击性的方式来维权我最近看到的一个例子就是在短期
短视频里面有看到一条片子那个播客主他博主就专门就录了一个他的行为是什么呢就是他因为他的住宅小区附近有跳广场舞的大妈然后没日没夜的在声音轰炸然后他就拿了一个他自己的录音机就是那种功率强大的外放就摆到了那个广场舞大妈的
空间里面去就是你放我也放就是广场舞大妈在放那个音乐她就放另一种音乐就是放那种摇滚的音乐就对哄
那他是全程把它拍下来的然后我就发现在这个对轰的过程中对方肯定就不爽嘛就过来就会说你干嘛你干嘛你干嘛他就会说你们能放我不能放你们能放我不能放这是公共空间这样子那对方整个剧情的发展就到最后对方就把他的录音机给砸了就把他的音响给砸了
所以我在想这里面引出来的话题就是婷婷刚才所说的那个攻击性一方面很反应了确实在这样的社会情境下面攻击是一种无奈之选甚至是被逼的被逼成这样的但同时也面临一个困境就是这种攻击性的行为它也可能引发对方的反击那在这个没完没了的互相攻击反击攻击反击中那件事情本身
是真的能解决吗所以我们好像陷在了这样的困境里面我也想把这一点带出来就是公鸡能不能换回事情的解决还是他陷入了战争嗯
你讲这个点我的一个反应就是说因为你看刚才婷婷是讲她是要被逼到一个真的是被逼到发疯她才会那么做那另一种可能就是也许我不需要逼到发疯我可以在发疯之前我可以在离发疯还早的时候我就有意识地去像
像是用一种装出来的发疯就是有策略性的使用这种情绪对吧这个时候的愤怒就是一种工具性的愤怒但是梁一提出的点其实就是说这个工具性的愤怒你怎么去用它或者说你用它会不会真的管用而我的一个想法就是这其实引出一个很有趣的话题就是我们是否有足够多的教育或者是经验去像是去练习这种工具性的这种愤怒的使用比如说你说你要去拿这个音箱去对哄这大妈什么的
比如如果你是一个对这个事情比较欠考虑的一个人如果你没有考虑过这样做会有什么的后果或者你没有考虑过这个事情我怎么提升它的成功率你只是很直觉地觉得 OK 我就去对轰你然后就对吧那这个时候有可能你的这个行为就会带来一个不够理想的结果但我的点就是假设比如说这个小伙子他不是第一次去做这事儿
他可能以前经常做各种各样类似的事他非常的知道怎么去把握这个当中的度以及别人有什么反应他要怎么说因为我没有看那个具体视频但是我的脑补是当别人来提出抗议的时候他可能有他他也许他自己有些方面的处理可能是比如他是用更调侃的或者刺激性的语言而不是说我只是来 make a point
就你懂我意思吗就是这种工具性的这种愤怒的使用因为我们平时在生活中很少有机会去实践去练习我们不熟所以一旦我们用出来的时候有的时候要么是用过火要么就是火候不足反噬我觉得你讲的有好几个不同的层次而且你讲完我就想到我当时其实有一点工具性的在使用这个因为我知道我可能只有用这个策略我才能得到这个公平
但是另一个方面还在于你怎么发疯就是因为不同的所谓的发疯有不同的版本嘛比如我当时就没有针对那个店员我就说我因为那个老板很聪明他在摄像头后头就他是打电话遥控这个店员的所以
所以我说我没有在针对你我说我知道你就是在这工作的打工因为他也在强调他是打工的嘛但是我就一直在说你们这就是不公平你们就是欺诈消费者你们就是让我在承担因为他当时说要
就叫我打车回去拿茶叶给他才可以我就心想那我已经被你骗了我为什么还要打一个车回去再把茶叶带过来才就是得到我要的这个赔偿和公平等等总而言之我们就在这样一个小的这个细节上但是我会认为是他们故意
就他没有那个真诚的道歉的心就因为我就一直在强调我说如果我是你我一被发现我立马跟人道歉而且我甚至连货我都不要我要把钱退给别人就他那个发心本来就是一个灾他就想骗你钱嘛说白了嘛就是想骗游客的钱只做这一单生意所以我就一直在强调你们这样做是错的
我没有任何责任为你们的错误来承担你们就该现在把钱给我或者是怎么样怎么样就是在沟通这样的一个细节那刚才讲那个对轰的部分我觉得为什么说有好几个不同的层面一个也是跟我们刚才讲的我们怎么承担这个责任和我们有没有这个同理心还是我只是为了你讲了我们没有训练之后为了去
攻击而攻击或者是为了发泄我们别的地方的愤怒而这么去做就好像我是听到它其实有不同的这个层次和层面也涉及到今天讲那个攻击性我们如何表达怎么表达以及它后面的这个机制是怎么样的或者是
我的一个猜测 Steve 讲到工具性然后梁奕说到有效性但我们有没有从艺术性的角度来看攻击性的表达因为我给大家一个例子我想听你们各自的观感如何就是我不知道你们看没看过那个视频就一个跨性别的活动家在好像是联合国的一个大会上他有两分钟的发言时间
然后他就拿起话筒之后他就说我要用这两分钟让你们听到你们一直听不到的我心中的痛苦就或者是大部分跨性别人就他们的声音不被听到嘛他说我要让你们听到我们的痛苦然后就开始尖叫就对着话筒尖叫叫了两分钟牛逼
然后当然就是全网页很多人骂他呀,就说你在干嘛,然后或者是,对于我来说从艺术性的角度,我觉得这个行为艺术做得很好。是的,其实我就刚才把你们说的串起来哈,我突然意识到这么一个事儿,可能对于很多人来说,表达攻击性和表达人身攻击是划等号的。
就是攻击就是要攻击这个人但是刚才婷婷讲的是你在攻击但你没有攻击这个人包括那个 Jazz 讲的这个就是尖叫我没有说你们下面都是一帮腐败的政客而我是在尖叫但这个尖叫我并没有针对下面的人对吧因为如果你在攻击的时候你是在针对对方这个人的话那
那其实你是在告诉对方我在攻击的同时我是完全不顾及交战原则我是完全不会在乎你作为一个人你的感受跟情感的那其实另外任何一个人当他被攻击的时候如果他看到对个人只是很生气相比如果那个人不光生气他还对自己有侮辱对吧对你的人格尊严进行攻击的话那可能他的那个心态也会有点不一样
所以因为我前面最开始我跟 JS 也在讲我们之前就是办婚礼之后有些后续的事情有些扯皮啊什么的其实我们也是这样的就是那个争论非常非常激烈但是我们在争论的过程中哪怕是很气的时候我们都在说我们现在说所有这些不是针对你因为我们知道你也是只是个打工人我们也完全没有任何想要就是
针对你攻击你的那个意思但是这个事我们真的忍不了就讲很多我觉得就是这个当中是不是可以有这么一个像是一个公式或者一个原则就是
怎么表达攻击就是你可以尽情的表达攻击但是不要伤害就是不要攻击人不要对人去进行人格攻击人格攻击和攻击性其实不完全一样甚至说这两个东西应该完全的区分开来不然的话就因为人格攻击其实是不具有攻击性的它一定会让矛盾升级一定会让事情变得更糟糕
攻击人这部分它是没有内容的嘛就是如果你说攻击性是我们在谈这个事情那你攻击性代表的是那个进取的程度
不要藏着掖着更直接的我想要到多少我就把它 100%的给收出来让跟你去商量就不要往后退不要妥协的那个部分而不是就对人的攻击是对人的否定那跟那个事情完全没关系那两个部分没错我觉得你说的非常对就是那个攻击其实是一个情绪的程度的描述对吧但是这个恰恰是我前面说的关于这个语言的我的一种挫败因为当我说攻击的时候
他是在暗示是一个人对另一个人的行为就好像暗示了攻击就一定要是人身攻击但是我没有考虑过攻击性可以是一个不针对人或者说没有具体对象的一个强烈的表达但是这你懂我意思吧就这个概念我觉得在生活中是非常缺失的所以很多人才是一说立马就开始就是问候别人家里人啊这样的
对对这在我看来就没有交互性了嘛那我再补充一点是因为我们在互联网目前的世界里面这个图景变得更加复杂了像婷婷刚才所说的那个维权的场景像我刚才所说的那个音乐对轰的场景它还附带了一层就是社交媒体的东西什么意思呢就是在这个语境下
攻击性行为有的时候他不在乎对方怎么想是因为有一个观众的存在就是他那个攻击更加多的就是比如在我举的那个案例里面为什么我会看到这个视频几十万的上百万的观看
他有表演性其实他有表演性在里面而这种表演性他的悲剧其中一个我觉得很悲哀的地方是他真正跟那个大妈的群体就没有了交互或者说他最初的目的就不设定在我要跟这群大妈去做真正意义上的沟通他拍这个东西他就是想拍给大家看你看他们就是就是坏人老了的那个剧本然后我呢就是替天行道去
替大家出这口恶气平时大家都不敢对这群大妈怎么样我就是那个
英雄我拿着这个外放去跟他们对轰然后我就很爽而他那个爽是建立在不是要解决这个矛盾的基础上的甚至可能会但是这个又是我们现在很现实的一个互联网的环境就是你被殴打了或者说你在互联网上被骂了不是因为他真的过来要骂你而是他透过骂你让另一群人爽
有没有可能那一个人就是类似于被逼疯的婷婷就是你看不到她前面很多次跟大妈的沟通有可能有可能对各种情况我觉得都有吧所以我们现在不是在谈翻译案例嘛对所以确实我就是说这个图景变得更复杂了但同时你讲那个词明当然也是有的啦对我觉得刚才梁艺书这个我就点出一个非常好的一个问题就是
今天对于攻击性的示范其实以前我们可能看家里人是怎么表达现在我觉得我们更多看社交媒体包括比如说年轻一代比如说 00 后 10 后他们成长的过程中可能看了很多很多在互联网上面看到的各种撕逼吵架各种打架斗殴的那种视频然后这些其实会成为他的一个范本当你想要 make a point 当你想要被重视当你想要被看见或者想要包括你要维权的时候你要怎么做然后我们看到的全部都是这种
我觉得还蛮可怕的因为它其实这些都是非常糟的示范因为大多数的示范都一定带着很多的人身攻击因为这个对于传播来说是更爽的对吧我一顿骂你我怎么怎么样你妈或者怎么样的就是这种是很激起情绪的反应的而强烈情绪也促进传播那更多的人看到这就是一个自我复制的循环了
是真的是洗得的这里面非常糟糕 Steve 说你说你从你爸那儿洗的那种烦躁我这样回想了一下我现在因为跟老公是用英文吵架我英文肯定不是从原生家庭洗得的就是我的那种吵架方式就是那种
有点像那个 rapper 叫什么来着他不是有首歌就是吵架的那个 Candle in the Mound 是吗对对对他俩吵架那首歌有一个新专辑里面那个那很经典我觉得我没有直接从那儿吸的但是我现在想到我吵架的样子其实就跟那个有点像
所以就是肯定是会受影视作品文艺作品的影响的所以反过来说我们其实没有特别多更正面的例子这样正面的榜样模范去示范怎么样去释放攻击性我特别想问一个问题其实是前面梁毅提到的我特别想因为我们这录也录好一阵了我特别怕最后没时间讨论但是就是我想讨论我们如果站在被攻击的那一方的问题
因为我们今天讨论都是我们怎么攻击别人但是之前梁一讲到的对吧就是你是否我们在讨论攻击性健康的释放我们愿不愿意被别人攻击我觉得这是个非常好的问题所以当你们是那个 receiving end 你们是那个接受方的时候那这个时候要怎么办 Steve 你应该是最大的接受方吧因为你有最多的互联网粉丝或者黑粉嗯
我们大家都可以想一下我们大家都可以想一下我给大家提供一下这个案例因为我是被网爆过的我有被挂过的经验就是我其实那个时候的感觉是但是你看我现在回想我跟其他的人对比其实真的是我的理智在帮我
就是我当时被网爆有一段就是那个其实我都不知道是别人告诉我的因为我不太像所以我现在其实没有再用微博了就是有一个小号偶尔上去但是之前出现的时候就不说细节就说后头那个感觉我其实一个是正我现在回想是震惊但是我迅速的就在想解决方案
然后我马上我要是没记错应该是买微博会员你就可以把那个私信给卡掉还是怎么回事就是我就用了一个方法就让那些私信就不认识我的人是没有办法再给我发私信了所以我就只能看到 at 我的人
或者是就是这个部分所以我觉得对我来讲那个时候是一个但是我曾经在可能一天左右的时间一两天其实是感觉到某一种恐惧不安的我其实感觉到现在再回想其实那是一个有点创伤的反应
就是你突然就像刚才谁说的在大街上突然被人推了你就不知道怎么回事你就突然这个被攻击了然后被用进来了然后但到后来我现在而且我现在也是觉得在反正我微博也平时我微博就用的很少所以其实对我的伤害并没有那么的就那个直接的反应并没有那么强因为我本来就不怎么用只是后来发现就是可能就是被攻击了或者怎么回事
所以我觉得我可能就像刚才讲还是当然很难受而且你会发现在互联网上被攻击你只是没处说理的因为你说不明白我当时有朋友尝试不管是 NVC 还是什么真的是跟对方对话但是我后来感觉到我是不会做这件事因为我的理智告诉我我要是做这个对我来说是徒劳
就是如果真正来攻击你的人你会觉得有多少个真的很想跟你讲理吗或者是我其实当时的方法我就是把这些信息隔掉我不去看我不去听我也不接受但是我可能会在我的朋友圈里发一些我想表达的东西去影响那些我想影响的人
但是我不一定会去微博因为当时我反正有朋友有不同的建议有一些别的朋友他们甚至想做更极端的更激烈的这种反击的方式但是我反正当时也是因为我很忙我没有时间去弄这些我就觉得就选了刚才说的这种回避隔绝掉这些信息
刚才前面梁毅说过一个词我觉得让我印象很深就是说到交互性因为你说如果人身攻击的时候就是没有交互性的所以我觉得因为以前我也有被网暴的经历然后我发现不管是被网暴还是被生活中遇到他人的攻击性好像这是一个也许是大家可以参考的一个像是一个维度或者一个原则就是这种攻击它当中是否包含交互或者互动的意图比如说网暴你的人
也许有些网络人是真的想跟你聊但是大多数网络人他没有兴趣跟你聊天他其实是把你当做一个投射情绪的垃圾桶甚至你主动跟他交流他都不会想要回复你因为我之前有做过这样的事情就是比如说 OK 有些人发信息骂我我会跟他发私信我说咱们聊聊吧你是怎么觉得我是这样的然后
在极少数的经验里当我真的得到回复之后对方会道歉他会说不好意思我其实就是怎么着怎么着我自己不开心我拿你当出气筒但大多数人是不会回复的我在想在生活中如果看到别人的攻击性可能也是可以先看一看这个人的攻击他是否包含了一种跟你互动跟你交互的一种意图有些人真的就是想要让你注意到他但也有些人他就是
来搞你他就是故意要来伤害你他并没有兴趣跟你产生任何的互动那这个时候可能你的反应方式就可以不一样对于有交互性的人那就可能就是尽可能创造那样一个对吧一个交互的氛围好你吵就吵那行吧你吵的同时你吼我的同时你同时你跟我讲讲你到底想要什么你你我到底拿来做的不好但另外一些人就是他只是想对你进行攻击啊侮辱啊像有的时候我们看到那种
比如说网上那些视频比如高铁上做错了座位了就是不换就是一顿各种骂各种无理取闹那这种的话可能就只能报警诉诸法律用更强力的手段去处理但是你个人你在这个当中投入很多时间精力其实最后不会有结果因为那不是一个有交互意图的一个场景
是互联网明显的让这个交互变得更困难更更随意了嘛所以让很多的暴力你都无迹可寻甚至你要去做连接的那个难度会非常非常高我非常非常认同 Steve 所说的我觉得在婷婷刚才遇到那个场景里面主动隔绝是个非常正确的决定尤其是你的情绪已经濒临崩溃的时候自己身心已经附和不了的时候那
自我照顾自我关怀可能是一个首要的需求那在这个需求下其实
你不跟他沟通这个世界也不会损失什么对吧在退一万步来讲那我们做自我关怀跟照顾那另一种就是如果你有余力如果你觉得就是能跟他聊一聊那对方也真的愿意跟你聊一聊那就是有交互性的部分那就会那个攻击可能就是一块敲门砖而已对那就是另一个完全完全不同的情况因为很多时候我们对被攻击的那种恐惧嗯
是来自于就是说我们为什么会怕被攻击因为今天比如今天的我不会觉得别人攻击我这件事有那么的可怕因为很多时候我会知道那种攻击背后带着他想要表达一些东西就像比如在来访者那里来访者对我表达愤怒我总是会说这是好事情你终于告诉我你在乎什么了当你这样去看攻击行为的时候他其实也会降低你自己的那种情绪反应
如果你觉得所有的攻击行为都是要来伤害你而不是说至少有一部分的攻击行为其实是
想要有一些互动想要有一些一直未能发生的一些交互的话我觉得可能这个因为很多人被攻击的他的点就在于他自己会很恐惧对对对会会会然后人在恐惧的时候要么就是对吧战或将或逃更多时候我们是将和逃但是也有些时候我们一下被激发然后我们也骂回去你妈的怎么怎么怎么然后就你知道那个然后这就会矛盾升级但是那也是因为你自己非常恐惧
我觉得你提了一个非常好的点对我来说就是因为前面 Steve 提到说很多人尤其是女生没有练习学习过表达攻击性的或者表达愤怒的这样一些机会就没有试得这个技能其实你接受别人的攻击性也是可以练习和学习的技能我就是想做这个耶
隔空机长对继续过对所以就是当你有这个技能的时候可能也我又刚才你们问我是怎么吸得的吗我后来回想了一下我觉得就是我首先有技能我的老师他教了一个课叫 On Trigger 就是很多人他就是知道攻击性会被 trigger 嘛然后他教的一个整个技能就叫 On Triggered
就所以你是可以从一个 trigger 状态学到怎么样 on trigger 比如说当一个人攻击性来的时候你可以想象你如果练习了和气道和气道就是一个泄力的过程他的力过来了你不仅可以把他的力泄掉你还可以保护自己也可以保护他保护对方
然后如果有这么一套不是说不仅是 physical 的肢体上的和气道你在沟通能力上你也有一套和气道的话别人来攻击的时候你就可以把人家的力卸掉怎么卸举个小例子就是当一个人他的攻击性过来的时候他其实除了他的语言和肢体他有很强的那种扑面而来的能量
然后你他其实很想要底层很想要做的是他的那个能量被看见被接住然后很好的一个被接住的方式就是你的能量也 match 到他的能量就比如说有一个人他很攻击的他过来说一堆话你如果在这 MVC 他你说哦我听到了原来你是说这个他可能有一种就像 Steve 说的一拳打在棉花上不得劲的那种感觉但如果你回应他的时候你也不要怕你说哇你居然是这样想的
然后你一下子跟他的那个攻击性的气场先 match 上去然后他一下子就觉得齐逢对手了首先他不会觉得说一定要吵因为你没有跟他吵你只是跟他的能量 match 上去了然后同时你就可以开始实行你的 S 大法就是斗门你就会开始不断地去问他问题你不断地把注意力放在他身上然后这样子他的攻击落不到你身上来大概就是这样的一个过程
你让我想到了一个在武术里面的训练或者在拳击里面的训练是因为很多人在面对对方出拳的时候其实是会闭上眼睛或者是别过头去这个是一种近乎于本能的反应但是有一种训练就是教练会说你不要闭上眼睛
先看着就几乎有点像强行去练习说在对方尝试攻击你的时候你睁大眼睛去看那个攻击然后那个害怕的感觉或者说那种我要退掉或者是我要放卸掉那股气的那个本能就会被改变
所以我有一点点想到就是说我们其实如何迎面直面那个对方的攻击是需要受到一些训练或者说培育的
这个部分是可以练习的但这个是只是在肢体上但隐喻到的就是其实任何类型的或许都是这样的就是当对方一句话过来的时候我们怎么样就是刚才那个 Jess 所说的我的气势上或者说我的能量上能够 match 比较到对方的那个部分那我再加入一个部分就是我会觉得
群体性的部分也是有一个部分就是我有种猜想就是我们如此害怕被攻击如果是的话其中有一个部分是因为孤独
就是认为我在被攻击了以后是没有人支持我的可能会没有人愿意帮我的可能我孤军奋战我就是只有一个人甚至我周围的人会被那个攻击我的人带过去加入那个攻击我的行列就这个想象其实我在跟某些来访者或者某些人做深度连接的时候我发现就是越是孤独的人越害怕进入刚才的那个境况
就是没有托底就没有身边站着一群人或者说没有身边跟一些人有深度连接的这种信任感所以我觉得社会连接是特别重要的一个事情化解暴力或者化解滤气一个特别重要的事情就在这里就是我们要建立更多的 connection 让更多的人感受到我在被攻击的时候其实我有被抱持的我有更多的社会连接作为我的托底的部分我可以
勇敢的去跟那个就不只是逃开或者是用更尖锐的觉得对方是在戳我刀子所以我就要戳他刀子就是一个人看起来有多攻击性有多尖锐就是浑身是刺恰恰是寓意着或者说预示着他很感到孤独对
你刚才说到那个因为你说拳击的练习我就安利一下我接下来我会做的一个事因为就是 exactly 这个事情就是接下来我因为主要是 C 总我伴侣就是他其实一直在过去的半年一直在练拳击
我们接下来会在上海做这么一个线下的一个很有趣的实验性的项目其实就是把拳击和我们现在定义的人群是抑郁吧但不是抑郁症是抑郁情绪如果一个人感到抑郁的话我们想要试着让他通过拳击的训练来做些情绪的调节当然也做一些
这种群体的这种支持因为这当中有一个假设其实就是说至少有一些人当他感到抑郁或者不开心不如意的时候其实就是因为他自己的那个力量跟那种表达自己需求那个部分是被禁锢的是被锁住的但是通过拳击这样一个练习
他能够去更适应跟熟悉表达自己需求以及和别人就像刚才 Jay 说的一个能量过来你要用同等的能量去回应对吧但是你怎么调动你自己那个同等的能量去回应有的时候这就是一个需要练习的过程因为有很多人在生活当中他可能他的那个能量已经被长期的就是通过长期的这种塑造已经变得非常非常弱了所以他在生活中当他需要比较坚定的表达自己
呃带着力量去坚决的说一些话的时候他可能没法这么做所以我们的假设就是说哎如果能通过拳击的这个过程因为你知道就是拳台上就是你如果不狠狠的打你的对手是对他的不尊重对吧就这个规则之下嗯
有力量是对的是正确的所以说通过这样一个练习的方式看看能不能让至少有一些人他可能这个方面比较有缺失或者比较不擅长然后把他这个部分给激发出来从而改善他的情绪改善他的人际关系这个是我们接下去的一年我们会在上海试图去看能不能做起来也看看大家会不会对这个事情有反应对对对
我觉得特别好因为我之前在梨花女子大学好多年前参加过一个反性骚扰的项目 program 他怎么训练那些就是培训就是让我们去练拳击是吗先练了可能半个小时的这种就打打打然后真的有一个志愿者穿着防护服上来扮演骚扰犯
然后我们所有的女生上去攻击他我是那个第一个举手报名的我就会觉得这个非常好的释放你的攻击性和那个力量因为其实性骚扰的研究也在说明骚扰的人他其实是看人下菜碟的所以如果你展示出很强的力量你其实不一定会被骚扰
甚至是像刚才 Jazz 讲当我们有这么好的一个能量不仅是抵抗抑郁也抵抗刚才最开始梁一讲的那个女性主义者感觉到的那种被欺负啊或者是不公平同时我们的气场这样上来了之后其实你也更好地可以面对人际是我自己觉得还有另一个很有用的是自我关爱和就是我们说的那个 fully love yourself
我觉得如果我们能够更好的共情自己好像也能够去处理刚才讲的孤独或者当攻击来的时候其实我是害怕的可能也是因为我觉得不够安全但是如果你自身我们叫内核很稳也好或者是就自我其实足够有安全感的其实可能也不会那么害怕嗯
你说这个我再补充一点我觉得尤其对于男性来说因为我的身份包括我的这种工作当中关注我觉得对男性的这种心理会比较留意我觉得因为很多的关系中的暴力或者是攻击行为普遍都是来自男性如果一个人在生活中比如听众们生活中面对这样的男性很有攻击性很容易暴躁也好发脾气或者怎么也好
我觉得很多时候都是有一个原因是在于他们自己他们的眼中是没有那些受害者的痛苦的他们看不到被他们攻击的人是有多么的难受有多么的难过他们之所以看不到是因为他们自己的痛苦跟脆弱的部分不被看见所以他们压根就没有意识这一个部分是存在的以及这个部分是你需要去考虑的因为很多很具有攻击性的男性可能你会发现一个很经典的成长轨迹就是他小时候被自己
被自己的老爸或者是身边的同龄人给虐待并且告诉他你如果哭你就是个怂货所以你永远不可能展现脆弱永远不可能承认自己受伤了那么他时间久了之后他自己对他这个脆弱受伤的部分就越来越麻木自我的麻木对他人的麻木所以当以后他去攻击别人的时候他是完全
不会去考虑后果因为他要看不到他说一个话做一个视频会伤到别人但是我觉得这里面的有希望的部分就是如果一个人能看到他是有可能伤到别人的他的那个本性当中的那种共情跟那种怜悯和那种悔恨之心是会被激活的从而他是能够更好的就是去抑制他的攻击性所以我觉得这个是因为怎么说比如说互联网舆论有很多人会认为要以暴制暴
有些情况下可能是这样但是在更亲密的关系里在更日常的场景里我觉得很多时候你如果用暴力对待他这不能让他更有共情更考虑给别人带来什么样的伤害所以还是得用可能是那个更关怀的层面去处理这个问题
是我最近在接受一个做青少年生命力复原工作的媒体的采访的时候也是这样说的我就说我们现在经常说的孩子跟自己原生家庭里面的关系觉得父母有很多不可思议的一厢情愿这个怎么去解决
我说在做这些工作的时候站在我是非暴力沟通的角度我是从父母怎么样首先的感知到自己的感受开始去做工作的如果我们是站在就是那种以暴制暴的角度的话那父母会越来越滑向一个无法感知的状态其实无助于这个结构的破解也无助于他生命的福祉
但反过来如果他自己的生命有打开有感知到他的生命力有复原成为一个人就是我们所说的人就是有血有肉的有感知的有同理心的人
的这个状态他意识到自己在过去有多少生活的选择其实是充满委屈的充满怨恨的充满愤怒的的这个自己的时候他才会恢复到那个刚才我们所说的可以感知到原来我这些行为会给孩子带来一些难堪痛苦或者是压迫他自己都感知不到自己对自己的压迫他怎么可能感知到自己对别人的压迫呢
所以这个相通的我觉得事情到最后一定都是相通的所以对就是从恢复生命力的角度来讲就是如果这种攻击性是一种异化的方式这种相互之间压迫的方式是一个异化的方式我们怎么恢复到那个非压迫的方式反压迫的方式就是恢复生命力的过程在我看来
特别棒我的生命力告诉我我有点累了对我们这也聊挺久了对聊挺久了差不多可以到这但是就我是觉得这个讨论很棒而且其实我觉得有很多话题我今天要记了好多笔记然后就都还没有展开但是也许我们这次节目发出去看看大家的反馈如何觉得这个有没有意思然后我们就对之后可以再也许再做一期再更多的聊一聊对对对因为像梁毅最开始说的这个话题确实平时好难聊到对吧没有人聊但是
就是个很关键的问题为什么会对没有触碰到我就特别特别觉得重要核心的一个话题对我本人我 2024 的年度关键词就是 containment 我是因为我自己有很多的刚才说了我有时候爆发出来也是会很悔恨的然后我也想要更多的学习这种 containment 然后我的家族也跟几位分享就在这里不多说了也会有这种
就是很触发我去学习更多的 on trigger 和 containment 的就容器然后反刺激的这些东西所以我
接下来的一年我觉得也会有更多在这个议题上的探索也想要跟你们交流期待期待我跟大家聊我也觉得很期待尤其是学习怎么做一个主播和播我的年度关键词是连结就是跟大家聊我觉得有好多的启发尤其是在像梁一讲这个环境下我觉得能
又有交互性又有共情又有反思的谈论一个其实平时不会深入谈论的议题挺珍贵的太好了那都说关键词了那这么来说我的关键词可能是可能是带动吧我想更多的带动大家身边的人能够去做一些事情在经历了很多的无奈跟无力之后我觉得
怎么说呢想为我能接触到触碰到的人做一些这样的一种激励鼓励一种包括给他们创造机会空间去带动大家去做一些事情特别
特别希望你们的拳馆能开到广州这个就需要大家多多支持了对对对这个如果大家要关注就是我微博公众号什么的然后那些信息都会发布的真的欢迎大家来玩包括以后你们如果有机会来上海的话能我们一起来玩一玩看看是怎么样的对现在就还没有开始正式的运营我们最近在
内测封闭测试当中等他这个东西打造好了的话我觉得会跟大家讲更多的信息非常好太棒了梁毅我可以借你的平台打个广告吗 go on please go on 对因为我们今天既然说到这一个女孩很多人都没有机会去练习表达愤怒和接受这些东西
我刚好有一个女性的群叫子宫丽这里面我们有专门的方式去就很具体的烹饪愤怒烹饪其他各种负能量的一些方法就如果你感兴趣的话可以关注我的公众号天才女巫的羞耻 play 或者是我的微博 Jazz 金书然后应该回复子宫就可以找到这个入口那我也宣传一下我的公众号好
就是我的公众号叫停说心理就是 ting 停表示在听也表示停也是我的名字的一个字就如果感兴趣的伙伴也可以继续保持联系因为我之后也会在公号上有一些小的活动好的最欢迎大家关注梁毅的公众号因为梁毅做非暴力沟通培训很多年我也有身边的听众包括来访者跟我讲说参加他的课程非常的有收获所以也欢迎大家多多关注梁毅的
有点良义对谢谢谢谢 Steve 对我刚才甚至都在想那边在哈哈哈哈
你们那边打完拳然后欢迎来我这边冲突挑截或者是跟别人连接这个是真的就是说我们怎么处理跟自己的关系同时也要找到跟别人对话跟同力的这个角度跟方式因为我们也要跟这个世界相处而今天我们谈的这些其实都在这个范围内所以是对希望我们有下一次我很期待我们有下一次好的好的好了以上就是我们的对谈
或许我们解答的问题有一些但是我们提出的问题会更多这也是一个我很享受的过程我可以借此思考更多也希望给你提供更多的思维的激荡那接下来我想要预告一个活动也就是 1 月 19 号星期五的晚上 8 点到 9 点半
我会做一个跟攻击性有关的活动
那目前只面向女性因为我们有一个女性的小小的微信群叫子宫力我们已经在过去积累了两场关于子宫关于女性的力量这样两个活动了这一个是它的一个延伸那未来可能会开放给不分性别的受众但我希望首先我们在这个女性群体里面先把它测试起来
那这是一个什么样的工作坊呢我希望它是一个既让你能够成为野兽又能让你成为驯兽师的就是两重身份都拥有的这样一个工作坊
那我们前面也提到就是愤怒它就像是一只你管不住的野兽一样它可能冲出来会伤到别人会吓到自己可能也会伤到自己但如果压抑它的话我们人本来很天然很有生命力的一面又会很容易被压制所以如何去应对这个两难甚至如何把这个不当成两难而是两个非常
非常美非常有力量的两端的或者两种形式的力呢所以我的这个工作坊就会叫野兽与驯兽人或者叫恶魔与驱魔人就是它是两股我们都可以也都需要驾驭的力那在这个工作坊里面
我会尤其的去针对那一些你很难去消化的情绪尤其是你被一个就是一个事情 trigger 了不管是 trigger 到现在很生气或者甚至 trigger 出过去的创伤
然后这件事情你用任何的方法你学到的灵性的非暴力沟通的任何的方法当下都不管用了你甚至不想用了因为你感受到太难受了或者太多愤怒了也不只是愤怒和攻击啊就是你可能在这个事情里面一团乱麻然后像无头苍蝇一样你也觉得很无力很受害 whatever 就是这样一种我猜大家都经历过的这种不舒服的那种感受
我们怎么样去处理它我们怎么样以一种真的不评判不去干涉它不去改变它的方式同时去改变它这是一个很好的悖论对不对因为我们都知道如果什么都不做什么都不去改变的话你也很难受对不对但是任何改变的方式又会让它更可能更持久更难受所以有什么方法呢
哇这个方法是我在同样的前面就是这个系列里面前两课一个是子宫连接到子宫里开启它和负能量烹饪这两课延续下来的下一课也都是我从 Kasia Abunia 那里学的然后也是她授权我分享给大家的这个方法就更加的就是既畅快又安全又
温柔又坚定简直了而且非常的快非常的短你可以一个人用就是你一个人找不到朋友没有人倾诉的时候你就自己拿着本自己在纸上笔上或者在电脑上敲字或者拿着录音机说出来自己一个人也可以做然后也非常的适合你和伴侣和朋友打个电话十分钟的事把它这个流程做一遍
或者是你如果是一个社群的带领者你也可以带你的其他的伙伴一起分组做这样的练习所以这个宝藏练习我希望在 1 月 19 号晚上 8 点到 9 点半分享给大家那同样如果你是已经参加过前面两场活动的人已经在我们的社群里面那优惠价就是 99 块钱
如果你现在就报名前面两场客两场客之一或者是直接买两个客的 package 更加划算套餐然后也加入群的话你也会直接就是 99 否则就是原价 199 那节目的最后如果你喜欢这期节目或者我本人的话欢迎你到爱发店这个网站搜羞耻 play 就能够给我呃
进行打赏以及长期的资助这对我是一个非常大的鼓励不仅是财务上也是精神上的所以很愿意收到你这样的支持或者直接到微信公众号找任何一篇文章最后你下面都有我的赞赏码也可以给我打赏好了我们今天的节目就到这里我们下期见拜拜