昨日、今日、明日的、我们的、他们的，广场 | 初学者电台 × 泰康空间
01:38:38 Share

ABC

ABC Daring

其实也正好是北京可以说是猛回头的又一波疫情本来我们还每每相约一起在办公室录制的那现在我们一共六个人当中有三个人都是通过线上连线的方式来参与这个录制其实这种状况也是最近几年的常态了就是我们在实体空间或者线下相遇的机会越来越少

那相应的我们也越来越多的在这种虚拟空间比如说我们现在所面对的电脑屏幕在临时发起的腾讯会议室里面见面说到我们今天要聊的主题广场

它的源起其实是太空空间前不久策划的一个系列论坛《空间、巨声性与公共性》关于这个论坛的策划和它所关注的主题等一下可以请西云和无忧再具体的介绍一下

这个论坛它其实包含了三个主题的对谈,其中最后一场就叫做相遇在广场。我当时也看了这场直播,听下来的感觉是这个广场它似乎是作为一种意象而去讨论的,就无论是作为诠释空间的公共性还是作为公共空间本身。

那在现在这个后疫情时代由于各种政策的管控吧我们正在面临的其实就是公共空间被不断的剥夺好像很长时间以来第一次这么剧烈的感受到一种公共性的危机

然后其实论坛持续的那段时间也正好是北京静止堂食然后很多人会去亮马河边去公园里野餐的时候所以我觉得这也是一个非常当下的也非常及时的讨论吧

我们的确是对广场这个东西很感兴趣从它具体的物理形态到它作为城市空间设计的一部分以及我们现在所能切身体会到的对于广场的渴望

而且还有蛮有意思的一点是广场在中国的语境里也是一个兼具日常性和敏感性的词汇所以就想从和论坛不同的角度来继续聊聊看吧看看可以聊出什么那我们先介绍一下今天的嘉宾

首先是来自泰康空间的西云和无忧他们是当代艺术工作者也是我刚才说到的空间具身性公共性系列论坛的策划人西云和无忧和大家打个招呼吧哈喽大家好我是西云哈喽大家好我是无忧然后呢我们第二位非常重要的嘉宾是王一奇

一齐她也是论坛第三场相遇在广场这一期的发言嘉宾之一她自己是建筑学背景然后现在在广州运营自己的一个建筑工作室 studio eki-eng 是这么念吗是的是的没错好的大家好一起跟大家打个招呼吧大家好我是一齐

OK 我们今天其实还有另外一位嘉宾她是我们这一次第二届的 ABC 艺术书奖的优胜奖的作品之一叫野生集体舞事件簿这本书背后的创作团体然后这本书它其实是由央美的一个

由建筑系的学生组成的一个社团名字叫做建筑之声这么一群学生来去做出来的这么一本书然后二毛是这本书的主编然后二毛跟大家打个招呼 Hello 大家好我是二毛欢迎

好的,那我们第一个问题就顺着刚刚提到的关于太康策划的这个系列论坛,可以请西云和无忧先简单的介绍一下你们策划的初衷,以及你们在这当中都关注哪些问题。

对就是那个论坛其实从去年年底吧然后就开始筹备了因为去年年底的时候整个疫情的状态还是大家都保有一个比较乐观的态度吧然后我们当时计划的是想要做三场线下的这个论坛

然后但是等到真的筹备差不多然后准备要线下进行的时候上海那边的疫情然后以下就是有了一个非常大的急转弯所以其实整个从筹备的时候然后到后面落实的时候它都跟疫情

警力相关尤其是当时去年年底想到这个项目的时候就是因为这两三年大家都处在一个疫情的状态下然后这种好像强调流动性的这种现代的城市

在疫情之下就被迫的减速然后这种减速让大家能够意识到就是空间的这种存在吧因为可能和我们平时使用空间的状态有所不同对然后再加上我们疫情之后就是一直被独处被隔离被聚集然后这些被动的状态和空间形态之间其实有非常密切的关系不管是你就是被独处在这种

具有非常自主性的房间里还是被隔离在这种有治疗用意的就是被规划的隔间里还是说我们聚集在就是开场而空旷的这样的广场上所以当时的出发点是有两个线索吧一个是这种空间形态的

一种对公共性渴望的这样的一个公共空间还有一个线索是身体就是这种私人的然后它牵扯到感官和精神的这样的一个线索其实我们在策划这个的时候当时在去年年底那个时刻就是疫情整个背景它对于我们策划这个论坛其实当时还是一个就是像是背景式的消影在后面的这样一个潜在的对于公共性的以及你自己相处独处的这样一个时刻的这种

潜在的背景然后真的当这个五月份这个论坛整个发生的时候它变成了一个就是非常的迫切的迫近的就是在眼前的这样的一个东西然后这个时候发现就是大家其实对这个东西其实都非常的有感触然后当时我们策划这三个主题的时候把广场放在了最后一场其实它有一个虽然刚刚其云也介绍了好几个线索但其实从房间到精神疾病到

广场其实我们其实是期待着说我们能从那个自己的自我的世界然后从自己独处的房间走向这样一个广场然后但是结果事实是就是疫情反而一次一次又把我们拍回了原地吧然后说回广场这一场就是

为什么要起广场这样的一个概念其实就像刚刚嘉心提到的广场就在我们这一场使用的时候它并不是一个非常聚焦的具象的广场这样的意象它恰恰是一个像概念性的这样的一个象征其实当时我跟西芸我们也多次探讨说我们为什么一定要保

广场这样的一个词为什么不改用公共空间或者什么但其实我觉得用这个词的魅力性恰恰就在于它的这种有一点模糊有点暧昧是因为当现在我们在谈到广场的时候如果说以前在很多的历史文献以及大量的影像中广场是一个非常具体的有

有政治意味的有非常多景观和事件发生的但到这几年我们再想到广场的时候这个意象其实变得非常的模糊就是到底什么是广场呢然后其实这一次节目就是我们也很有缘其实我们也是在筹备期间就接触到也注意到过二毛他们这个小社团做的这本书然后我们当时也非常感兴趣

然后再有一次我们聊到这个主题的时候我们有一个共鸣就是说当我们现在聊到广场的时候我们会说其实购物中心前面那个广场才是广场然后公园里那片空地的广场才是广场火车站前面的广场才是广场然后也是在我们这个论坛期间我当时记得有一个印象很深刻的是当时我们在回溯说就是

那些本身是在家庭里劳动然后在新中国之后然后参与到公社劳动这些妇女他们其实劳动还是那些劳动但是他们变得更快乐更高兴了然后这里面其实就包含我们刚刚说的公共性的问题但是这种公共性其实是一种非常朴素的公共性我觉得我们保留广场

不是说我们要抹平他的这种政治性而是就是一方面我觉得是现在疫情大家感受最深的那种最浅层的一种公共性就是跟别人在一起就这样一个好像没有太多复杂的经济的政治的这样的意向这样最基本的这样一层渴望我觉得是我们这一次论坛这一场一个最简单最基本的底层的一个关注吧

对其实作为长时间在城市里面生活的年轻从业者来说我还挺同意刚才无忧说到的其实说实话即便是在疫情之前

都市里面的广场空间对我来说已经是一个比较抽象的一个意象了因为好像很多时候我不太会在广场这种空间停留可能也是因为越来越觉得现在大都市的广场和小时候我童年印象中的广场有一点变得不一样了好像它和我的相关性变得更弱了但是这一次疫情之后

反而广场一下子对我来说变得具体了可能就是像我记得二毛在因为他是书奖的获奖者之一然后他在给我们录那个书籍介绍视频的时候有说现在广场上已经没有跳广场舞的叔叔阿姨但是全部都是做核酸的队伍

现在哪怕是小区里以前可以有爷爷奶奶跳广场舞的一小片空地都被用来给这个社区做核酸就好像以前的那种集体的娱乐活动必须要让位于一个有更严肃的理由去使用这个公共空间的另一种行为对就是刚好说到这个因为野生集体五时间步这一本书它其实就是

建筑师生这个团体他们对于城市里面的两种集体舞形式的一个研究然后其中一个呢就是广场舞这也是为什么我们这一期播客就是想到邀请二毛来参与的原因二毛你可以跟我们大概介绍一下建筑师生这个团队以及你们为什么会想要做这本书吗

好啊,这个团队其实是我们学校已经存在了很多年的一个社团一开始大家就只是在学校里面比如说采访一下同学们做的东西或者是采访一些建筑史但是后来就是尤其是最近几年就其实大家觉得有时候局限在一种学术的角度来

思考我们真实的社会其实是有一点太象牙塔的感觉所以我们就开始从我们学校出发往周边的社区里去走然后去观察很多东西包括前几年

我们有记录就是花家地这个片区的一些变迁的历史然后我们决定做广场舞其实是在疫情来临之前的一个时间段那个时候就是很自然的周边所有的空地都被这些叔叔阿姨每天晚上占据然后人特别多又特别吵闹

然后其实这跟我们以前所知的那种你从一个平面图来认知一个城市把它分成什么区什么区的那种有一些抽象甚至冷冰冰的认知方法是截然不同的所以我们就想说那我们来观察一下这群我们其实完全不了解甚至有过一些抵触情绪的广场舞的这样一个行为

我们就先是

去学校附近找哪里有广场舞的聚集所以就有去到南湖公园去到望京 SOHO 实际上很神奇像是在望京 SOHO 楼下的那一条马路它本来是一条城市街道但是到了晚上它就不再允许车辆进出所以就直接被好几个跳广场舞的群体占据就那短短的一条街道上就有

三拨不同的音乐在自顾自的大声播放然后跳三种不同的舞然后而且他们之间还互相看不上就这种现象真的很多大量存在非常有意思我们就会去采访这些跳舞的领头人然后甚至会因为一开始他们也不太信任我们然后也不愿意被我们拍摄所以我们甚至会跟着他们一起跳一阵子这样

慢慢获取他们的信任才能跟他们展开聊更多的东西然后最后也是很有缘分就在忘惊搜狐那里发现了一位很漂亮的 05 阿姨竟然她同时也在我们学校负责保洁工作

所以我们就很开心跟他认识了也就是随着他一步一步带我们了解了更多就是这背后的各种故事还有北京有哪些很不错的广场舞剧集的地方

当然我想现在他们应该都已经没有办法再跳其实前几天我跟阿姨聊天的时候她还在跟我说她特别想再能够出去跳舞但是现在他们就是都已经完全被禁止了然后另一个跳广场舞的领头阿姨现在是开始转战快手和糖豆这种

线上的 app 然后来直播一些广场舞的这种视频教大家在家里在阳台上跳舞

其实我在看二毛他们做的广场舞他们那个书的时候因为我在广州然后就也想到疫情之后我其实刚搬来广州大概两年左右然后也没有到说每个地方都很熟但是的确在疫情之后

就是每次我可以出門的時候我就是又會發現很多以前沒有看到的一些當地人就是廣州人大部分可能是叔叔阿姨但是也有小部分年輕人他們會聚集的地方然後像譬如說就是我住的地方有一個海珠橋過了橋之後是一個海珠廣場然後那個海珠廣場它可能是

以前廣州比較老的一區然後旁邊都是以前比較繁華的飯店吃早茶的地方跟商場但是現在已經沒落了然後那個海珠廣場就是很典型的就是有很大的看板有一些雕像然後做得很好的花植栽但是就是

白天的時候是很空曠的然後會有一些涼亭跟休息的地方然後有公廁就是對於一個廣場來說它該有的都有了只是說白天的時候廣州很熱太陽很大不太會有人會停留但是很多人走動

但是只要是五六日尤其是五六的晚上只要大概五点六点的时候就是开始会有很多人往那边去甚至是带着喇叭然后还有那个带着那个 disco 球灯了就是

就是像二毛所說的就是很有系統的幾乎每一次去都是差不多那幾撥人但是分好多然後每個人的喇叭都大得跟就是很大聲非常的熱鬧然後因為它廣場旁邊就是海珠橋海珠橋上還有年輕人在樂團唱歌

然後因為它的橋的那個人行步道的部分做得很寬所以很多人就會坐在那邊聽著他們唱歌然後橋下就是那個船游船就是珠江上面的船過就是那個對我來說是我覺得

啊广州真美好啊的一个景象就是非常的公共然后很开放然后就是很活跃就是它是一个在尤其在现在这个情况你会觉得就是很澎湃的一个场景嗯对

其实无论是广场舞还是一起刚刚分享的他所看到的广场上非常有活力的很多元的这种景象好像都是我们现在所处的现代城市当中广场一种既有的面貌可以这么说吗我们对于广场的我们这一代人对于广场的记忆确实是这样的但是假如往把时间往回倒一倒的话

因为其实我们在做前期准备的时候一直有一个疑惑就是中国好像是从某一个特定历史时期才开始出现广场这样一种叫法但是在那之前中国有没有类似于广场的东西我们可能并不称之它为广场但它确实承担着某些

我们现在所谓的这个广场的功能就我觉得广场或者是广场我其实就像大家你们也都有提到就是其实这个词因为广场这个词它其实在西方它是一个很有规范或者是很有一个定义在的一个词嘛但是我觉得其实到了现代就如果我们拿西方来说它的广场可能底下会还会分很多词什么

Piazza,Agora,Forum 就是它其实比如说它有偏市级的就是偏贩售的有偏讨论的然后大小的不同可能那个广场的那个英文字或者是拉丁字就会长得不一样然后如果旁边有一个教堂它可能又会是另外一个

一个含义就是它其实在西方的这个体系里面它其实是被定义的很就是跟它周遭发生的事情是有一定的一个定义关系那个嘉欣之前也有问我就是抛给我几个问题就是中国有没有广场这个什么时候有这个东西我还特别搜了一下老实说还真找不到一个特别的一个

一本書或一個什麼東西來說就是在過去的歷史它好像就是一個開闊的場地就是的一個概念但是如果你細細去看我們的生活跟

那个城镇或聚落结构来看因为我算闽南这一带嘛就是我们家会讲闽南话我们就很喜欢讲庙城就是讲成普通话就是庙口然后那个城它其实就代表着一个空地但是庙城的话就是庙口前的那一块地

就是我們都會用這種方式去講所謂的廣場就譬如說曬稻子的那一塊地就是一個土在一個沉線的沉那個沉它在過去以前其實就是因為農業社會大家會一起種稻之後要集體曬稻所以需要一個很大的地去曬那個稻子然後那個沉的來源就是來源於這個行為然後也因為這個曬稻的過程就在那個

就那個空地可能不只是賽道可能就是

迷好了之后那块空地在节庆的时候又变成全部的亲戚聚集在一起做些什么粽子啊包做年糕等等的这些空地就是反而对我来说它其实是广场其实在川渝那边就像一起说的也是像我有时候回老家扫墓就会注意到那些农村的老房子前面也是往往都有这样一块很大的空地

他有时候既是拿来晒稻谷也会什么养鸡养鸭养一些小动物然后每年春节就会在那个广场上摆几个大圆桌然后涉席去玩饭之后还会在那个广场上打麻将其实他就是可能没有大到算一个真正的公共广场

但是是不是以前这种传统民居前面的庭院有时候跟广场之间是不是有一些连接我们才知道这个要请教一下一起而且像比如说像北京的一些更大的庭院比如说像故宫太和殿前的那个

对他来说可能只是他这个皇宫的一个庭院但是实际上已经大到可以成为一个广场了我的个人的感觉就会觉得就广场这个字应该要再被多发明成很多大家可以

馬上感到憐惜的詞因為它的確就像二毛說的就是它如果是有政治因素或者是宗教或者是祭祀有關係就像你說的那個太和殿前面的或者是孔廟就是以前有很多孔廟嘛他們也會固定有一個廣場是跟祭祀有關的活動會在那邊舉行然後包括廟城廣場它其實也是就是

神明生日的時候或者是節慶的時候大家會在那邊聚集然後甚至是會蔓延到街道去對然後如果再到近代一點就比如說一個政治中心或者是一個機關前面政府機關前面大家也會習慣性的希望有一個比較大的空地可以有一些集體活動或者是宣導等等

所以它其实会相应着跟它旁边的使用者或者是去规划这个的人然后跟他想要达到的目的就是由上而下或者是由下而上分出来有很多大大小小不同的广场

或者是公共空間我覺得它其實有一方面是西方來的東西一方面是我們自己生活然後慢慢長出來的一些我們習慣的公共廣場但是它在這之間可能還在融合然後我們也還在學習著怎麼去把這個開場的這一塊空地怎麼讓它好好的發揮它的作用

对所以我记得我在听你上一次的那个论坛的时候你有放一张那个雅典学院的图片就是他们有设想一个开放的空间然后学者或者是各地的人各种阶层的人可以聚集在那里交流探讨然后我听的时候就想到其实就中国古代不是有那个有一句话叫资产不毁相效

就是其实在春秋战国时候是不是就也有就是这种叫做乡校的东西其实也是一个大家聚集在一起然后讨论一些学问或者是比学校好像更野生更自由一点但是其实是类似的东西但是中文真的对这样的空间太缺少命名的字眼了对我觉得刚刚顺着二毛说的我就想到了很多

比如说我最近我有一个朋友他在陕西的一个农村做基层干部然后我有看他们村的一个村史然后他们就会把那个他们有个地方叫做人我是一个男方我不会发叫人事吧可能叫就是人民的人集市的

然后一个儿化音然后呢其实它就是戏台前的一个空地然后以前它确实是发挥着就是政治的功能比较多就是因为他们是一个单性的宗族这样村然后他们就会是村里的长老就聚在这个地方然后去真的是要议事然后决定村里的一些大事然后现在这个地方仍然是就是村里大小失误的一个

交汇处然后可能有一些通知什么的还是会在这里发但是可能他就没有像以前那样就是以前这个地方他可能是会向雅典的

像一些议事的地方,它有一个比较森严的秩序,可能是一些长老在发言什么的这现在的话可能就变成大家就只是聚集在这里聊天,当然也什么事都聊,但是它不会被叫做广场,它会叫做这样一个然后包括川渝地区的就是像茶馆文化这种,它其实也是一个同时有政治的,也是市井的,也是消费的这样的一个东西,像成都这种茶馆,它其实也是

我现在一想其实也是空地上摆满了那种桌子什么的它不太是正经的说人民公园那块而且人民公园

同时有茶馆广场舞就是什么乱七八糟都存在在那里的地方是是是但是我觉得它就是我觉得像人民公园它和雅典那个比起来还是非常鲜明是一个被规划出来给大家主要是用来娱乐的一个场所对但是我觉得是也是因为历史的演变吧比如说王迪这个学者他很关注像茶馆文化这样的东西然后其实这个东西只是说现在

保留下来人民公园作为一个外地游客想要了解成都文化的这样一个切片但是曾经它可能未必是这么的高度娱乐化高度景观化的它其实是就是它既是非常街头就是然后同时也是很多地下组织地下帮派然后政治的也是权力的这样的种种的场所吧

让我想到两个点就是一个是其实北京的那个中山公园就是它算是第一个这种呃公共的然后人民的这样的公园大家赞助它建成的这样一个可以对外开放的然后不是皇家呃园林的这样的一个公共的空间吧然后它在最初的时候也是呃

中间有一块就是有那个紫藤树的那个区域然后一直是好像上流社会然后以及文化名流们聚集在那然后交谈最先进的一些思想最文艺的一些交流在那里会发生然后就是感觉这样的空间其实它也是一个户外的而不是就是餐馆里面发生这样的事情

然后包括像刚才大家说到的就是雅典的广场或者西方的这个广场的概念其实像一起说的就是它也有一个演变的然后以及就是非常细的分类的区别吧比如说希腊的广场跟罗马的广场就很不一样希腊的广场它可能更

或者说希腊的城市本身他更强调这种交流本身然后像桑内特他就说希腊的城市他是关于声音和眼睛的然后那这样的一个概念下他的城市的规划和他广场的形成就与罗马的时候这种强调中心的

就是像角斗场或者是万圣殿这样的就是你所有的目光要聚集在最中间这样的城市和广场是完全不一样的然后再到后面比如说中世纪和就是文艺复兴这种宗教和修道院之间的关系就是每一个时期的西方的广场其实它也在发生不同的变化

然后像之前看到一本书说到就是其实我们印象中希望广场正中心它一定需要有一个雕塑或者一个中心的建筑物这样的东西但是其实那个也是靠后期的因为最初的他们的广场中心是一定是空旷的不能有东西的

然后后期才逐渐的就是集合学啊这些东西进来之后然后在广场的中间才开始放置这种高大的雕塑就是我觉得这个本身也很有意思对 细节说到这个西方广场中心的雕塑就让我想到可以说是中国特色的或者是社会主义国家特色的一种广场形态就是社会主义广场

其实我们现在也可以看到的就是像北京展览馆它前面有一大片的空地也足以形成一个广场它最开始其实是在一九五几年的时候请苏联专家来建的一个一个建筑它前身是叫北京苏联展览馆然后呢可能在某个时期就改名叫了北京展览馆它建成的时间其实非常有意思是一九

五几年就是新中国刚成立的时候我们其实那个时候一切向苏联看齐所以像城市建筑设计之类的也不可避免的会要向苏联专家去吸取一些经验吧比如说这个我刚刚说到的北京展览馆它会呈现出一种非常浓郁的苏维埃风格它非常的恢弘然后是标准的中轴线设计然后它有

一些社会主义现实风格的雕刻然后那些立柱顶端都会闪烁着一颗五角星然后还有一些挡灰的雕塑等等其实这种风格也

在很多中国其他的城市的中心广场都有所沿用比如说像兰州的东方红广场然后大连的忘了名字反正也是一个巨大的广场从名字上听起来就是一个很红的

对所以想和大家聊一聊这个社会主义广场感觉蛮有意思的就是它其实是广场呈现出一种泛政治化的倾向的一个特别直接的例子吧而且它和中国发展的历史时期也是紧密关联的

感觉到今天好像中国的城市里面什么样的广场最中央都会要树立一个红色宣传的雕塑这个反而又不小心跟刚才就是西方广场某一个时期突然会一定要出现一个雕塑就是又很

就确实我觉得广场这种设计空间因为可能它涉及到的就是力量特别多其实它有点像一个战场某种程度上来说你可以看到不同的参与者和设计者以及使用者在里面留下的痕迹甚至他们决斗的痕迹以及不同历史阶段的痕迹像刚才嘉欣说的社会主义广场其实我之前查资料的时候查到一个就是从

传统的中国古代的广场转型到社会治愈广场的一个特别标准的例子就是北京的那个劳动人民文化宫就它其实前身是太庙太庙其实就可以被理解成古代的所谓的广场比较典型的中国古代的广场的一个功能之一就是它是它可能是皇家私人的

并且它其实是封闭不流通的它也跟我们现在的广场是完全不一样的它不像大众开放而且它因为它要体现黄泉所以是一个在设计上也是明显的

体现出一种权力的序列关系的那种空间但是在新中国成立过后就 49 年它就被改名成了劳动人民文化宫然后就最开始就是被定性成一个劳动人民的文娱活动场所并且其实文化宫的这个词它其实也是直接从苏联时期俄语直接翻译过来的

也像嘉欣刚才说的当时中国政府邀请了特别多的苏联专家来就是中国各种辅导呀或者建设其实甚至就是斯大林他以前也发起过一个文化与修饰公园就是所以我们可以可能在一些嗯中国比较就是早一些的一些导演的电影里面看到嗯

在社会主义时期的公园里面好像大家都在休闲娱乐但是那种休闲娱乐又是一种特别有秩序化的休闲娱乐是有一种集体主义氛围在里面

我还想到一个例子是就刚刚说到这种社会主义广场还有一个很我也不知道你算不算足够贴切吧就是天安门广场就是他以前他前应该算是也不叫不像是太庙这样可能本身是个广场他其实是相当于一个空地禁地吧甚至说是然后但是嗯我觉得他这里面也发生了一些迭代和转变是他在嗯

也是之前我看到的空间做过请来了一个学者然后他其实用到的是有一个叫做夜华的摄影者他拍摄了一组

59 年天安门改造天安门广场改造时期的一个照片里面有一个非常有意思的是这个本来曾经的这种皇家的境地它被改造成了象征着人民象征着工人这样的一个新时代新中国的这样一个广场然后但是在这样的一个政治性的事件发生的这个改造的过程中他拍到这些照片里面其实是

非常日常化的大家都骑着自行车在那聊天然后有人在摆摊然后叫卖什么的然后它是这样的一个非常日常化的然后普通人都在那里休闲的一个意象然后但是它这样的一个地方现在又变成了在我们现在看来又非常的秩序森严高度政治化的一个东西然后同时呢

天安门广场这个例子之外的很多可能北京的话很大部分的这种社会主义广场还是就呈现出多多少少像天安门这样的一个这种观感吧但是像很多其他的城市比如说像

迎川啊什么的可能这样的社会主义广场它当时建设出来的初衷可能跟天安门广场这种差不多但是它在现在的使用上来说反而就是又回去了就是跟广场舞的广场就是广场舞的广场对就是它又没有那么的那个界限分明对吴优说的这个我特别感同身受就是广场它好像始终有一种矛盾性存在或者是它呃

他性质是流动的吧就是他最开始为权力所用或者为掌控权力的国家机构所用而建设出来的时候他是非常严肃的就有一种怎么说嗯规训或者是权力震慑或者是嗯

意识形态宣传的气质但是另一方面观赏它作为一个可以日常参与的公共空间比如说刚刚无忧说的它反而在被使用的过程中因为有很多主体参与进来

它又呈现出一种非常平民化和生活化的景象比如说有很多流动摊贩大家可以在这里聚集交谈它其实是一种非常自主的自下而上的面貌就像上次论坛上赵一鸣老师也说它其实聚拢了各种各样意志性的主体那某种程度上是消解了权威的那我觉得这里可以去讨论的是嗯

我们当然可以说广场它本身就具有这样一种流动的一体两面的属性但是设计者或者规划者他可以通过什么样的方式去平衡这两者之间或者说怎么去尽可能的营造一个支援大家去进行日常活动的一个地方

就是尽管它看起来可能具有广场的那种威严然后恢弘的感觉但是它并不构成一种排斥或者震慑对想问问一起这个问题

广场它在这个城市里它肯定会对于这个城市环境因为我们就用眼睛看的话它肯定是很重要的一个角色就是怎么样把这个城市的 image 就是那个可能不是雕塑它可能也可以是一个当代艺术品或者是一个

可能加了一些游乐设施它可能就变成了一个有趣的公园就是如果我们先单纯把它想成一片空地的话它其实有好多的可能性但我觉得就前提就还是变成说那我们这块地

在这个城市里面这个地方它扮演了什么角色所以首先必须要去理解它的周边环境它其实很难有一个答案给出来回答这个问题但是我觉得我会认为就其实

你们刚才提到了一个很严肃的广场然后透过人的使用它又活跃了起来然后好像又变得很平民化但是可能因为什么事情发生它又变得严肃了如果我们反过来讲有没有可能透过设计把这两者放在一起那就变成说比如说

空地沒有辦法留人很大一部分是因為太陽太大了那我們怎麼樣在這裡面創造一些創造一些遮蔭那這樣的話可能你還是可以容納這麼多人但是大家願意停留甚至是在這裡面加了椅子就譬如說很多公園他們可能也是沒有做什麼東西他就是擺了一些椅子跟譬如說帶有棋盤格的桌子那人就開始聚集在那裡了甚至

在广州有很多南方人喜欢打麻将嘛广州是有很多人也是有人会骑着三轮车

後面就是擺著那個象棋桌就大家就在一棵樹下就它旁邊真的是礦地然後就有一棵樹大家就騎到那裡然後就是幾個杯杯就在那裡開始下象棋然後大家都在看聲音了然後就是它就是很自然所以城市中歸來說是市民大家共同一塊生活使用那我們可不可以積極的去想說怎麼樣把透過一些很簡單的設計或是一些很

很基本的就是大家喜欢坐着大家不喜欢晒太阳我觉得这两点其实就有很多东西可以在这一大片广场上面起到一些很好的效用对

我记得那个我看就是二毛他们那本书的时候因为他的研究对象是广场舞但是实际上就是说实话就是关于广场舞的研究还蛮多的但是他们作为建筑学生去研究的时候我记得他们最后在这本书里面的落脚

是落到了对于更合理的城市规划提出的一些建议我不知道我的这个理解对不对其实我还蛮想问一问二毛就是对于回忆刚才一起说的这个你觉得一个城市有必要或者需要专门为广场去规划出一个空间吗如果是的话怎么样去规划是更合理的

其实我觉得很多时候那种自上而下想要规划给广场舞或者是想要规划给一群人使用的这种广场有时候不见得真的会成为我们喜欢看到的那种很热闹很丰富很生活化的广场我们当时其实

有做一个调研就是在北京什么样的场地是更受欢迎的广场舞的聚集地那些就是最知名的大家一下就想到的什么什么广场

包括像天安门广场和一些其他很多这种广场是基本上不可能有广场舞敢去那里聚集就算它不是像天安门广场那么政治性非常强它也不见得说是一个很 popular 的广场其实广场舞可能他们更喜欢的反而是一些

其实没有那么宽敞没有那么大甚至它不见得是一个真正的广场它只是一条空置的街道它只是一个公园里的小小一块空地它只是一个商业中心前面非常局促人来人往的一小片空地就是好像人们会自己去趋向于选择那种它

他们更想要去的地方而不是你自顾自利所应当好像我设计一个广场你就回来其实可以去看看有一个叫简雅各布斯的学者他很多年前写了一本书叫美国大城市的死与生就他里面讲到就其实跟刚刚一起提到的很像就是一个广场它到底是什么样的属性

其实跟他周围的环境包括违和着他的四个界面他们是什么样功能他们是住着什么人是非常有关的可能在比如说在广州可能白天太阳太大了所以这种空地很多时候没什么人但其实在成都或者是在其他的很多城市就是天气不是那么

严重的因素的时候能够很清晰的看出有的广场它就是白天一个人都没有但是有的广场它就是白天人来人往有小摊贩在那里然后这个色彩我觉得在很多城市的高薪区会非常的明显

比如说像成都前几年但是近两年我可能不太确定但是像前几年成都刚刚开始往高新区天府新区发展的时候就南边修了很多非常崭新的设施和

那种大的文化建筑或者是艺术建筑然后那个时候当人气还没有起来然后这些非常的崭新看起来就是一定是那种很好的材料然后很昂贵的设施但其实就会使用的人比较少那这种现象可能在国内另外的一些城市也是越来越严重的

所以我们当时做这个研究当然也很难说真的能够影响到来做城市规划做决定的这群人但是可能我们的一个希望就是当我们去发现原来这块地方虽然以前它不是被设计来跳广场舞的

但是红橙舞的叔叔阿姨很喜欢这里那有没有可能就是允许他们在这里跳然后比如说对这个场地做一些适度的放宽一些限制或者是一些小小的改变那这个这里就以后就留给他们当成他们的一个空间可能这个是我们比较想要看到的事情我想到嗯就是顺着刚刚

一集还有二毛谈到这个有点像是说啊

使用这些广场和公共空间的这种行为好像重新去定义了这个空间的属性嘛然后我就想到我觉得二毛他们的这个研究还有这本书最觉得让我最有意思的还有一个地方是除了 A 面是这些广场舞的阿姨大妈叔叔们 B 面是他们还去关注了就是夜店这帮年轻人就是其实对其实这个里面嗯

我觉得有特别多有意思的话题第一个是在于首先他好像是以一个跳舞的这样的一个行为去串联了这两群人然后但同时他又有不同的待机同时他又指向两个你看都是想要去跳舞

但却指向两个截然不同的空间一个是开场的然后大家都能看到的另外一个是好像是像硬核现在的这种粉圈圈层经济这样的就是我只愿意让一部分人看到我躲在一个小的世界里这样的一个空间同时它也是完全不同的截然不同的两代文化吧就是跳广场舞这帮人可能对应的是

90 年代之前的这样的一个文化包括那个时候跳舞都很兴盛什么的但是后面这一波人现在这些年轻人显然他们的整个这个夜店文化跟以前的社会主义传统有截然不同然后我觉得他这种通过行为然后然后不同人群里面穿插了这种起来我觉得里面的议题就特别有意思包括我们刚刚也在聊就是那个

最近在北京引起轩然大波的天堂超市夜店就是为什么是夜店对对这个时候就等一下所以它是夜店而不是一个超市它是个酒吧它是酒吧它是个酒吧我都不算北京的我现在什么都不吃我以前在北京还蛮常去的是吗好可爱哦

对刚就着二毛的那个就是规划者和使用者规划者在设置空间的时候有一个有一个设想但使用者在使用它的时候往往会有不同就是新的这种功能的诉求然后就比如说疫情期间就尤其是五月内那波就是呃北京不能堂食大部分居家办公的时候比如说呃

我记得我去长安公园的路上吧就是之前有一条路上就有很多设置的那样的座椅朝着马路的那种公共座椅然后以前的时候就这种座椅都属于就是完全没有人坐的都是空的然后大家都速度很快然后或者要不就去公园要不去就有其他地方去活动所以这样的座椅就是它只是一个象征性的

出现在那是一个空的然后完全没有功能性的一个东西然后但是疫情期间就是公园也都关了然后大家都扫码也进不去然后这些座椅就全都坐满了然后每一个都没有没有任何一个座椅是空的然后再加上比如说疫情的时候公园全都封了的时候大家又很渴望能够去自然的环境所以

绿化带这样的空间以前都是空的空置的这样的毫无怎么说就是它是绿色的是城市规划里面的这样的好像符号性的东西但是跟我们日常毫无关系的这样的空间然后突然就变成了大家露营或者是就是很活跃的而且就是把它都用出花了这样的空间对我觉得这个也特别有意思

对我记得这是我前段时间有看到我家附近就是北京那个金密路是一个很大的高速路有高架桥它旁边就有一片那个白化林的那个绿化隔离带在旁边是居民区然后以前那里都没有人但前段时间我经常上午出门会看见好多老外在那个白化林就是那个下面是野草野花那里铺上瑜伽垫呵

就感觉好多这种正式的大家活动空间被关掉之后就把人们赶向城市的灰色地带然后大家就开始发掘城市里面一些

以前就是被规划出来但没有什么人用现在因为本可以用的都不能用了那我们就再去发现一些新的空间包括其实那个量码和边也是这样对所以其实这是一个感觉对设计师来说是就是对城市规划者来说也可以是一个新的角度就是那为什么之前有那么多灰色的空间我觉得其实

有兩個點可以提一下吧其實如果我們回去看歐洲現在那個老城區的小廣場就為什麼過了這麼多年它還是很好的被使用就是就當然它我們沒有辦法現在照搬它那一個東西過來就

拿到我们这边来用因为我们现在面临到很多广场不 OK 的问题其实就是因为照搬他们就觉得就是一个空地在一个地方丢进去像盖印章一样好像大家就 OK 了但是其实他们那个广场的形成就是像幸运刚才有提到就是他是遵循着很多的呃

秩序 艺术原则或者是很多几何上的考虑然后那个当然是跟他们自己说的那些数学美学 几何学等等有关但我觉得就是同样的我们回来想那在过去就比如说我们刚刚都有聊到那个插管文化或庙口或者是这种很贴身发生在我们

比如说小时候可能听爷爷奶奶他们聊就是他们会聚集在那个场地然后做一些事情那为什么现在这个东西突然间咔就好像就消失了然后变成说阿姨叔叔们他们要去另外找个空地去聚集所以才有了类似像广场舞或者是甚至我

我在广州甚至还有看到,这个可能有点扯开来,广州有很多桥,因为广州是珠江切割了南北,所以有很多桥,就有很多桥下的空间,桥墩下的空间,有顶的半户外空间。

每一個橋下都有不同的佔領者有的橋下是電動車就是很多電動車小牛電動車改裝車的聚集地然後有的橋下是有那個大提琴就是

练习音乐的地方就是他可能在家打鼓或拉大提琴会被赶出来吧所以他就选择到那个桥下去拉提琴应该说他是相辅相成的就是现在因为我们都住在密集的城市里然后我们的生活瞬间都被约束在这一个室内空间里但是如果一百年前在稍微偏农村一点的社会我们的生活空间是很广阔的

所以它其實這個問題我覺得某一部分是出現在這個落差然後可能在當權者或者是規劃者甚至設計者他們在考慮這個項目要去設置這個廣場或設置這個

规划的时候他可能只是很快的想要把一个东西放进去的话那他就会造成刚才我们提到的一些有意思的现象就就但是还好我觉得人的适应性是很强的就是我们反而创造出了很多有趣的现象

对,就特别想说刚刚我们录节目一开始不是聊的就挺悲观的吗就是觉得说怎么公共空间又坍塌了然后我们又出不去了什么的但我觉得这一波北京疫情一个比较有意思的事就是

你突然发现你以前怎么没有觉得身边这些人这么喜欢出门呢就是以前呢可以出门的时候他们怎么不出门对就感觉好像是嗯就是我跟我朋友聊几件事我会觉得他有点像是对大家对城市景观的一种再开发一样就是好像突然把这些以前你说哦夏天哦蚊子太多了外面太热了然后现在这些都不重要了大家就是拿个布就要出去然后就要在外面然后你就突然你就开始想方设法的

就比如说像我自己了解北京我可能以前是就是大众点评或者是就是它像一个一个坐标一个一个点这样然后现在可能方式就是找就是你用自己的脚去找哪块空地可以用哪块还不会被驱逐什么的然后你突然好像这些公共空间又有了新的利用的可能然后我觉得就是它又出现了一个很有意思的这样的一个

附上的一个运动对 而且说起这个我想到就是在五一节前后吧就那时候北京是即将要停止唐氏然后即将要开始一步步的封闭一些公园和景点然后有一天我在散步就是突然听到那种路边的那种小摊贩的叔叔们在交流说什么明天附近的那个四德公园就要封闭了然后我就在想天哪 他就在我附近我从来没有去过明天呢

天天就封闭了然后赶快去对我那天晚上就赶紧第一次去了这个我就从来没去过的公园嗯

对就是公园发现公园这件事我也有感触是比如说没有小孩之前我是不知道北京有这么多公园的然后有了小朋友之后才发现原来身边其实有很多就是大小不一的这种公园而且就那个一起说的那个场景就在我们家楼下就是楼下有一个机场高速的桥然后下面是那个护城河

然后就是你从那骑车路过的时候真的就感觉像一个清明上河图就是会有人在那下棋有人在烧烤然后有人在那个甚至是小型的乐队每周几他们会在那就是老年乐队在那就是排练然后还有钓鱼的然后什么样的都有在对在那个空间

而且就是刚才说到有一个事情就是呃这种以前比如说在呃农村或者是在就是没有这么依赖城市生活的时候大家对这种公共空间就是没有这种概念然后呃之前有学者提那个城市性这个这个词嘛他就说呃

其实它就是一种分离的生活方式就是因为现代化就是现代的这个城市把私人生活和公共生活分离开了然后你的工作和休闲都需要分离开买东西有购物的地方然后

看书有书店然后所有东西全都剥离开了以后所以我们才好像需要这种公共的空间但是像农村的会有更多空旷的空地的地方你可能除了自己的房间之外其他的都是公共空间就我觉得这个也特别有意思而且它就很像那个苹果最近刚出的那个剧就是

那个那个剧叫什么对就是人生七个数对我感觉就是这种理念的一个非常极端化的一个体现对我发现很多时候就是中国的城市它特别丰富杂柔甚至让很多来自于现代理性的西方国家的一些游客特别感兴趣是因为中国人占占据用身体占据空间的方式真的可能和

就是和对是非常不一样的可能是中国的城市化的进度太快了对就像你们刚才提到的可能一个农村人他会觉得我走出家门我可以在外面干很多很多事情但是你如果把这个行为直接扔到一个城市的广场可能长时间在城市里居住的人他就立马会觉得这个人他在一个公共空间干一件不那么公共适应公共空间规则的事情所以就非常的丰富

我感觉那个疫情的发生让大家的那个包容力也变得比较好就以前可能经过一个广场或空地有人唱歌如果他唱的不好听你会觉得啊啊但是现在会觉得就是挺好的生活的气息这种对但是我刚刚想到呃

幸运提到这种公与私这样的区分然后以及也就是刚刚聊天过程中吧比如说二毛说其实本来那些可以跳广场舞的阿姨然后他们没法跳了然后就是在这种感觉就像是有一个动态的过程是在于说有一些空间在生成有些人在被聚集然后有些人被排斥好像就是一个公共空间它同时也指涉着

一种聚集同时也指涉着一种排斥就是我就突然想到就是这一波我们所感受到的这种公共性的一种

怎么说再兴起他好像是非常具体的一个人群就是我们身边的这些城市中产然后包括就是看到这些那可能以前广场上的人还相对比较多元但是在这个北京五月疫情中然后这些人他可能是要么就是没有办法再出现要么就是他可能会更担心疫情的风险他他不会出现然后出现的都是

身边的疯狂的中产对然后包括想到说我们身边的这些不管是露营野餐非盘党然后使用包括上次论坛赵一鸣老师也会说到这些郊野公园到底是谁在使用它他们在使用同时其实也排斥了有一些人是不在场的跟

这跟就是比如说 59 年像那个那个摄影师叶华他所拍摄到的可能是普通工人然后可能各种各样的都在那个广场上

这种人群的意志性就已经很不一样了然后再退一步那其实哪怕是夜华拍摄到的那个时候的中国那也是处于工业化发达的城市的这样的一些人在享受这样的一些场景就是他好像也提示着一种排斥和缺失

对 因为当时赵一鸣老师在我们论坛里提到就这些郊野公园它的这种排斥性就是它其实是建立在这种城中村或者建立在就是其他的人居住的权利上的就是我觉得这个事情本身对 还挺矛盾的

我剛才不是最一開始有提到一個那個海珠廣場就我住我家附近那個其實那個我後來發現因為那個廣場實在太 Amazing 了所以我有事沒事就會散步去看一下我後來發現其實那個廣場大多數在使用在那邊跳舞的很多是街友

就是他們很多時候白天其實是睡在那些橋墩底下然後你可以看到他們去跳廣山舞的時候旁邊是拎著他們的那個小車然後我那時候其實有一點

然後說我有點驚訝因為那個廣場很多人都會經過然後公安局就在附近的我發現大部分是街友之後我就還蠻常再去看一下就發現他們其實真的就是幾乎是住在那裡然後可能因為因為它在河邊嘛它在往城市一點的地方是就是廣州很多那個貿易交易的市集

那邊其實有很多打工人然後在你去那個貿易市集或食商行就是那一帶也有一些橋下也有就是應該也是街友或是打工人就是比較流動的人群他就是

旁邊是車,就是橋下然後橋端中間有一個灰空間旁邊都是車他就把他的床推到了那個橋端中間在那裡看著小說,看著一本書我那時候真的有一點就覺得就那個感覺是有點五味雜陳的就是你很開心就是知道他們有一個居住的地方但你知道

就是我们也没办法为他做什么然后我在这边说这个就是其实我觉得也不是一个就是好像我在利用他作为一个故事就是他其实是一个因为城市的关系把各个城市的人都放在了一起然后我们好像应该要去找更多元的方式去创造

這些所謂的公共空間讓不同族群的人可以好好的交流但是我覺得現在就是可能我們都有點太單一的去想像這個公共空間反而去忽略了其實這個城市它的基本的基礎還是一個很多元的狀態

可是我在想一起刚刚说的就是在桥下可能有一些住着的人然后他们可能也会去附近的那个海族广场跳广场舞但是像在比如说在北京这样的城市可能曾经很多地下通道或者是天桥下也有

过住着人的时光然后这些人就是我也不太确定他们究竟是谁但有可能他们是从外地比如说刚来到北京然后这也许是他们还不够顺利的一段时间或者是最近没有活干的一段时间

但是当北京把这些灰色空间里藏着的人们都清理干净之后他们就是甚至没有办法在这个城市里有这一席之地了就是他们要么就是到了六环外的

某个交线去一个也许合租房但是可能条件比桥下更加糟糕或者他们就直接丧失了生存在这种城市的机会

就我记得疫情刚开始的时候去胡同里有一次应该是去见一个朋友什么之类的吧就是胡同因为它不像社区那样好管理嘛然后所以每个胡同的口其实都设置了居委会的人然后你要扫码然后才能进到那个胡同里面去

当时我就印象特别深有那个应该是流浪汉这样的身份吧然后在跟居委会的人据理力争然后因为可能以前他可以在这样的胡同里面没有人在意的空间居住然后但是现在因为要扫码然后因为所有疫情的管控然后这样的人

就是他失去了他自己的那种小小的空间一些之地然后这样的人他们去了哪里其实我们并不知道感觉因为刚才有一段我们大家聊得特别开心就是感觉怎么疫情还不错就是有一种

乐观的起来就是对但是说到这里还是觉得尤其是在中国这种其实很多时候大家就是比较清楚中国的公共空间要么就是高度政治化的要么就是高度商业化的嗯

即便是所谓从下而上的或者说其实有些时候可能产生所有者或者说规则制定者他觉得没有必要去做这个约束的时候当然会出现一些百花齐放的一些现象但是我们从疫情就可以很明显的看到

这个东西最后它真正的决定权在谁手里还是决定性的因为可能你曾经的百花齐放或者说什么样的很复杂很杂肉的那种环境可能一朝一夕之间立马说没就没了对

大家刚刚说的这些例子也让我不禁开始思考就是我们现在一直在讨论的公共性或者是共有性它是不是一种幻觉因为其实很多无形的壁垒还是存在的无论是数字壁垒还是阶层壁垒

包括像刚刚夕云说的尤其是疫情加强管控之后规则界限更加分明了又把很多人不知道赶向了何处所以在现在这种好像共有性的泡泡被戳破的情况之下我们这些似乎已经享有了某些特权的人可以做些什么但是说到这个就还是觉得很无力因为要达成我们理想中的这种

我觉得可能也就刚好可以

藉由这个疫情发生的关系因为我自己是认为疫情过后很多事情都会被甚至现在都已经在被重新被定义了但是目前还在一个摸索的状态但是疫情之后的说不定十年二十年我们就会有新的所谓的

說不定會有其他詞代替廣場或者是會有什麼樣的不只是公園啊或者是什麼就是這種我們現在熟悉的這些詞可能又會在多了一個層次出現但是我覺得以我來說我會覺得我會先回來想

我想要什麼樣的城市你甚至就可以開始發現哪些城市是不是是比較宜居或是哪些城市它就是有某一些特徵在然後或者是就是它其實有很多東西因為這一次的關係你發現了有很多跟你人生或者是跟你期待的城市有落差或者是你覺得很棒的點那如果我們先回來想我要什麼然後我們反而才可以比較

在接下来我们可以如果有机会去定义一个比如说很小的从社区开始定义一个这个社区比如说我们家附近现在在新增那个垃圾回收站

如果有机会我们可以跟居委会讨论这个垃圾回收在他们现在是乱点就是看到空地就点然后所以可能就把一些以前是乒乓球的地方点了之后大家就不想去打乒乓球了就是如果你有机会参与这个讨论然后去慢慢影响因为现在可能只

会于少数人但是如果大家一直有一个好的一个希望去跟大家交相遇然后想要让这个公共空间是为多数人服务那可能长远来说他就可以往那个方向去前进

对我记得一起当时分享的那场讲座就是关于共有性的嘛然后呃那个日本的全非工作室其实他们也在尝试做类似的事情然后就是想把这种

广场这种空旷的就是空地吧好像没有属性的这样的空间然后通过观察人已经在那做过的这些行为然后再通过设计的介入然后让他好像就是成为一个更就是

就是兼具更多功能然后就更有活力的这样的一个地方我记得他当时那个书里头有一句话还挺动容我的吧之前跟那个一起也聊过这个事情就是这种人群和人群之间的默契吧

就是他里面描述了一段他说人们在城市广场中就是这种随性的行为然后人们互相不相识好像有就不同的小聚落一样有滑板的然后有就是有唱歌的有就是很像一起说的那个他居住周围的那个广场的那样的地方然后但是这些不同的人群之间彼此是互相就是尊重

呃这种差异的然后互相也不干扰的去共享同一个场所和时间我觉得这个这个事情本身是一个就非常美好的一个一个愿景吧然后就是一起刚才说到这个事情其实就是怎么说呢就是那个说说的自大一点就是

就是我们当时论坛的想法出发点就是这个就是有一点呃想说因为疫情的整个的变化它改变了我们的生活方式然后改变了我们呃不管和自己相处还是跟整个城市的这样的一个一个关系就我其实自己也是很想知道就是在这样的一个情况下我们怎么重新去看呃

城市现有的这些空间然后我们需要怎样的新的空间形态去承载我们的就是新的需求

我记得前两天这两天听到一个播客里就是那个艺术家曹斐他在讲就是现在除了这种空间城市空间的共有性就是他还提到一个叫做共识性的这样一个概念就是现在

很多时候我们的各种活动都变成了线上嘛就其实现在大家越来越会在线上同时来进行某个活动或者是突然在一个特定时间段大家可以

一起讨论某件事情比如说很多那种线上的演唱会就他本来是提前这个歌手这个艺人已经是提前录制好的但因为他在这个时刻播放出来突然全网都开始看然后就在那个短短的几个小时之内所有人都在转发讨论被这个东西刷屏然后就好像是在这个短短的一个时效之内形成了一个

这个共识性然后再过几个小时或者到第二天早上当这个热度这个热搜它掉下去然后这个你再去讨论这个事情可能就没有人看了然后它就这个就不复存在了这好像是我们现在越来越多出现的一种新的大家在一起的这种可能性

其实刚好让我想到这一次泰康策划的这个系列论坛我记得你们在广场这一场的时候当时有四个话题然后其中有一个是社区产品因为另外三个是共有性相遇和人群我觉得就是乍一看这四个词语里面社区产品是会让人觉得好像是还蛮新鲜的一个提法其实想听你们讲一下你们当时

说到社区产品的时候是在指什么为什么你们会觉得今天讨论广场是需要讨论社区产品这件事情它是一种互联网产品吗就是对其实当时想到这个算一个脑洞也不算吧它其实来源于一种观察就有点像是说当这种现实的这种与人的相处越来越受限和不可能的时候很多人就会说我们

我们被困在一个地方比如说像我们第一场的主题被困在房间里但一方面它只是一层现实另一层现实是你并不是真正的在房间里独处你随时随地其实在面对着一块屏幕然后我们当时也是觉得你要去探讨任何的空间你似乎都不能去遗忘它其实同时还存在着另一个维度就是虚拟空间的这个维度

也就是刚刚为什么说一个在线下跳广场舞的阿姨会转战到线上然后我们当时第三场本来我们的策划的方式是第三场每一场第三个嘉宾应该是一个艺术家但是其实这种初衷其实是说我们有建筑师的角度有学者的角度然后希望再介入一个就是

设计或者是创造这样的一个角度的人然后我们就真的是请了一个互联网的产品经理就是某头部互联网产品经理对然后

对为什么会这样去设想这件事情呢其实就是源自一个比较有意思的观察吧其实我们发现这些物理空间的这些概念其实也在影响我们这种虚拟空间的这种特别是具体到这些社交产品社区产品的这种概念比如说像常见的这种点对点的社交产品它可能就会有

所谓的广场这个广场其实就是说你能够向别人公开你的信息他们会把这个东西叫做广场就微博对就是微博广场然后包括约会软件里面那你可能也是会有广场这样的东西那你的东西是公开的然后你也可以

跟对方发生更多的这种更广泛的交流然后他们可能会进入到客厅他们又会用到客厅这样的概念那可能是我邀请你我们建立某些联系然后我再把你邀请进来那然后他们也会用到比如舞台然后我们当时只是这样一个就是像是小小开一个脑洞的想法但实际我们去跟这个产品经理聊了之后就是

我觉得我们还是一个非常粗浅的想法其实我们是想暗示他说你是不是你对物理世界物理空间的认识有影响到你们在设计这些产品这其实是一个就是有一点粗浅的这种揣测吧可以是这么说对然后但我觉得最后他去真的在论坛里讲的这个东西我觉得其实是比我们的这个角度更进一步会更有意思吧就是

他其实讨论最后真正讨论的是说我们可能会说我们愿意在广场上和什么样的人相聚我们愿意我们为什么会相聚或者我们相聚是在做一些什么事情但我们可能会在比如说建筑或者物理空间意义上面讨论的比较多比如说我们说这个

听的结构可能你坐在什么位置可能会影响到大家在这里面发生的互动关系或者说这个够不够宽敞够不够明亮这个建筑结构怎么样但同时从这个角度来说其实社区产品也是这样的就是它设计什么样的空间可能这个设计的东西本身它不只是一个辅助而是它本身就建构着

大家不管是去发生讨论还是发生交流然后或者是讨论的有效性或者是讨论本身的质量等等然后他最后其实是从一个就是工具式的这样的一个角度来做这个分析就是说我们退一步讲说那这些各种各样的社区产品然后他他既起到着一个建立连接就是一个线上的公共空间那这个公共空间的设计的本身怎么影响到了我们

去跟人发生连接发生交流其实最后它是这样的一个内容对我觉得但凡这次经历过或者观察过上海风控的听众应该都非常的有感触因为我们之前也录过就是上海的风控情况的一个特别系列然后非常显然的是当大家没有办法出去到街上去或者到广场上去的时候

像社区产品微博或者是公众号就成为了大家互相看到彼此的需要甚至是进行贸易行为或者是求助的一个另外的一个空间当然也像无忧说的可能你能够在这个广场这个虚拟的广场上什么程度被看见以及使用它到有多熟练的去使用它其实也非常受制于这个工具本身的设计以及你

你有多熟悉这个工具因为就比如说肯定年轻人在上海年轻人是比在上海老年人更加知道怎么样用互联网来自救吧我其实是想说就是这个问题真的很大就是很深然后

其实是一个大家全人类都面对的这种问题吧然后他可能真的是很多方要去参与有规划者有执政者有制度问题有经济的问题有政治的问题但我想说今天如果我们是在 ABC 这样的一个平台然后是跟这样的一群人相聚的话我可能会反而想说

除了人的行为会改变一些事情就是我感觉物也有物的逻辑就是为什么会把空间这种东西拿出来说然后包括

就是比如说我其实也很爱跟其他人做这样的类似的探讨但是比如说像跟一起这样的比如建筑师设计者这样的人做在一起探讨的时候他会给我一个新的角度是说就刚刚说物有物的逻辑是他可能就是草坪长没长草然后那个喷头有没有在喷水一片广场有没有

然后就是我感觉就是物也有物的逻辑就是好像从设计从这些物质性的本身它也有一些

不知道就是人类所谓没有意想到的没有没能够精确控制到的然后一些东西在发生吧我又说到这个让我想到之前看的一个纪录片对我之前也跟一期分享过叫小型公共空间的社会生活对它其实是 1988 年的一个纪录片但是现在看还是觉得非常的受用很好玩对对很好玩

这个纪录片的导演他当时是在纽约对一个或者某几个广场进行了长时间的拍摄和观察吧然后他是总结了一些比如说广场上的物或者是广场的设计它是怎么去影响人们的活动的有主要的几个要素比如说这个广场上要有一定的光源有太阳要有可以落座的空间

因为有些广场的椅子它虽然摆在那里但是它其实是一种拒绝它只是为了建筑摄影而去建设的

然后还要有适当的稳定的声音这些声音可能是来自于一些小喷泉然后这个声音的分贝不会大到让你觉得嘈杂但是呢它又足以形成一个稳定的底噪然后让你与朋友进行私密交谈的时候能够感觉到是安全的

然后还有这个广场上要有树要有流动摊贩的食物然后广场必须要与街道相连不能高于或者低于街道地面的三尺然后他还观察到一个很有意思的一点是假如那些广场上的椅子是可移动的那么人们在坐下来之前就一定会无意识地去移动一下那个椅子

对哪怕那个椅子原先的位置没有任何的问题但是人会出于等能的快感就哪怕移动一厘米都会去动一下对我觉得这个很好玩感觉也是刚刚吴又说的这个所谓的物的逻辑的这个东西想和大家聊一聊而且它其实实际上也构成了行动的个体与空间和建筑之间的关联

既有人类演员但是我们的世界也充满着各种的非人类的这种演员他们的行为他们的逻辑对就是嘉欣说的也让我想到就是雅各布斯讲的就是一个成功的公园的一些要素就同样也是要临着各种不同的街道然后它的大小也是就如果在城市中它是一个那种

服务于周边社区居民公园它的大小会有限制然后公园里的流线一定要是互相是通的然后它会最好是要有高低的错落然后它公园一定要有一个中心性的一个小空地小广场或者是一个就是这个公园的 Center

这样才会造就一个成功的公园可能这些都是一个指导我们如何去遵从这些物的逻辑设计出一个成功的公园和广场吧但是就是我还是觉得可能

哪怕我们设计出了就是遵从这些逻辑设计出了这样的美好的空间它在现在的这个时代可能就是一念不好说对

我不得不说其实所谓物的逻辑我觉得它一定也是一定的时期下那个时候可能大部分的人他们所习惯的就是因为比如说其实你看家具的也是这样的我就发现不同代际的人他他所适应他会住的舒服的那个家具布局还有体量都真的完全不一样像现在可能年轻人比较喜欢比如说开放式厨房

然后比较明亮和宽敞你可以像搭乐高一样自由的搭你的就各种家居和自由组合但是我现在住的租的这个房子就是一个一个阿姨就他现在可能已经 60 岁了然后这个房子是他住了好多年然后我进去一看就是典型的那种就是以前那他们那一代人就喜欢非常笨重很大的家具然后所有的柜子都非常巨大对对对然后可以看到我后面的柜子吗

还有我后面的柜子那个也很典型然后包括他一定要一个那种很笨重的餐桌然后这个餐桌一定要配上配套的那种很大的那种椅子有靠背然后那个桌子腿都很粗然后就导致我想要移我也很难移然后我也更不可能说把它给扔掉这些东西看起来挺贵的就会有这种感觉

所以我就觉得尤其是现在城市如果这么的多元的话你说你要遵从哪一种物的体系或者逻辑其实也都蛮考验的对于对于建筑设计师来说所以我们其实做书讲就是看到像二毛他们这样的就作为建筑系的学生然后那么

用心的去观察有耐心的去深入这些市民生活就觉得还蛮有希望的就下一代年轻的建筑师我觉得可能对于设计者来说我其实在泰康论坛分享几个案例就刚才公园就是那个 Big 它在哥本哈根设计的那个公园它其实

我觉得它呼应了《全非工作室共有性》那本书它其实就是透过很简单的一些动作去创造联系它其实做那些动作背后有很多的 study 它 study 的这个社区就是会用到这个公园它的族群因为那个公园所在的在哥本哈根是一个比较多元群体的一个地方可能

可能有穆斯林有亚裔然后有丹麦本地人然后就各种黑人然后或者是各种就是交错在那所以他就是去研究了这些他背后有哪一些使用者然后去用很同趣的元素然后很轻松就是

当然他布的点他们肯定有很深的 study 然后就把它交错着把它放在一起然后你可以想象就是不同族群的小孩就比如说看到了某个东西然后他就冲过去就玩在一块了

那小孩玩在一块大人自然的就也会开始聊天就要怎么样聊总是也可以尬聊一下就是他可能就因为这个很简单的动作就是创造了联系所以我觉得就我们可以去 study 这个物的逻辑然后或者是他的一些脉络但是反过来其实重要的是怎么样让他很很不违和的去创造出这些联系

就是那个台湾的那个是台中歌剧院那个建筑家就是是那个库拉斯他们做的然后本来那个地方是一个特别繁华特别热闹的一个夜市但是突然就是 somehow 有人决定要在那里建一个大哥剧院然后

那就是要么就是得把这些人赶走要么就是他得想一个办法所以最后这个建筑就是被一层是架空出来是可以给继续让这个夜市存在让这些

市民能够到这个建筑下面来就即使你没有办法买昂贵的门票去楼上看歌剧你也可以就是来到这个歌剧院然后或者即使是在没有节目演出的时候你也可以就是到这一片来然后这里的原来的市民生活就是得以被保存下来说的是台北那个吧台北台北台北的那个

就让我想到那个门口就是我们家门口这边可能他以前好像有那种鬼市的传统就是在东支门这附近然后但是因为因为见了那个当代猫吗

然后就是就是他们这些鬼鬼市的那个摊贩没有地方去了然后但是他们还执着于就是每天晚上汇集在这然后包括还有那个老年人聚在一起的那个鸟市然后

就是到周六周日的时候真的会非常阻碍交通就是非常密集的排在这个高架桥下面和当 MOMA 旁边的这条很窄的路上

然后大家都就是在那摆摊卖鸟然后卖呃就是那种鸟食或者是昆虫什么之类的然后就也不知道是通过什么样的渠道就是大家都一定就是聚集在这里然后在固定的时间

然后就感觉当代 MOMA 反而变成了一个就是闯入者然后占领者然后就把他们挤到了这个街边然后就是导致的结果就是会影响那个周围的这个车都没有车自行车然后什么那个小电动都没有办法通过然后最后是通过就是那个城管

在那边就是一到周末的时候就全都占满了城管然后才把这样的一个局面给就是改变掉但是他们还是有这样的需求最后就被赶进了公园或者赶进了就是那个新开的亮马桥公园那个护城河边上

而且尤其是像当代 MOMA 这样的建筑最开始的时候它其实是想要设置一个就是对公共的空间大家可以穿进去然后可以在这样的底上的一个商业环境里然后甚至中间有一个开放的电影院但是依然还是对破坏了当就是原本街区的一个生态吧

感觉当代艺术当代美术馆很难避免这件事情现在就是往往很多时候美术馆希望自己有一个非常好的独栋的建筑那他可能就需要一块地然后就是一方面美术馆又希望自己是能够和当地社群建立连接但可能在最开始规划的阶段就已经就为了给这个建筑腾出一块地就已经破坏了非常多的东西

也不仅是当代艺术美术馆就我觉得很多城市里面的可能为更加有钱的精英阶层或者是中产所创造美好生活想象的一些项目地产项目其实都会有这个问题我想起那个应该是子杰他们在武汉做的那个关于东湖的项目其实也是一个应该是华侨城然后

为了建那个过后就把整个湖边的很多森林用地级就是甚至湖面的面积都给就是抹除掉了上次跟二毛还聊到过那个就是这种城市里面的公共建筑前面的这种广场吧就是尤其是像火车站啊然后就是这一类公共建筑它前面都就是依照以前的惯例要留一个非常大的空地

但是现在的交通系统它都是地铁直接通到那个后大厅或者是对或者是站台所以就是其实那样的一个原本公共交通聚集人流的地方就真的变成了一块完全完全全的空地对以前就是你要是去挤那些火车站门口的那个那个你真的去那排队还很容易被别人摸钱包什么的还挺有意思的现在就是连钱包都

没有人偷手机也没有人在广场上挤着那块地就已经有点废了但是不知道为什么新修的高铁站火车站前还是讲的一样对依然有这样的空地我后来跟另外一个就是也是学城市规划的同学聊这个事然后他给的一个看法是说就是啊

那个火车站前面那个空地本来应该是可能叫做缓冲区吧然后就是也就是比如说要有谁要中转呀要换乘要做出租要赶公交什么的然后你整理行李呀包括其实当时会有很多的这个商业的业态然后就说为什么明明已经这个交通出行方式已经改变的情况下还要留这么一个缓冲区我觉得正是恰恰在于这

这些新建的高铁站火车站它在城市规划的角度上它正是希望能够拉动往往会放在一些新区然后它其实是被寄予着带动周边地区就像一个大学城什么这样的一个它可能会被放在一个本来没有太多东西的地方然后所以它其实是有点像是等着有人来使用它倒逼对

然后最后还有一个出学电台的常规环节但我们今天好像也没有什么出学者课宴其实我们常常都是我们都是出学者我们是广场对我们人未知道明天所见的广场是什么意思对可能就从我们刚刚聊的就是比如说就从广场使用者的角度而言可以提一个心声吗一个建一个一个

对你可以提一个你对广场设计的一些想法或者诉求你觉得应该我们应该拥有什么样的广场

就可以是一个非常小的非常具体的非常小的我希望楼下的对这个总是被驱逐的鸟市可以真的找到一块属于他们的空地那我可能希望不一定是广场吧或者说很多本来存在着广场这种功能的这种地方比如说像

然后这种绿地然后特别是在中国的城市中它不要变成一个圈起来的一块地方就是它能变得更就是更接近于我们理想中的那种广场它可以四面八方的涌入可以进进出出然后而不是变成一个阻碍交通的一旦它关闭然后你就要照过去的这样一个封闭的东西嗯

我可能希望就是之前认识的那些跳广场舞的叔叔阿姨他们可以尽快有办法回归战场可能就希望大家都能找到一个带自己喜欢去的广场吧感到自在的广场

其實我剛才突然想到其實感到自在的夜店好像也很可惜如果回應這個毛的那本書的話就一個年紀感到自在的公共場所好的好那今天就這樣吧嗯可以跟我們出學者電台的聽眾朋友說一下拜拜拜拜拜拜

拜拜大家拜拜