EP81:「我就是想攻击这种『「真」是至高无上』的看法」
01:00:02 Share

欢迎收听 IPM 播客网络旗下的节目《一天世界》今天是 2021 年 2 月 23 日《一天世界》的第 81 期《一天世界》是一个在读者和听众的支持与资助下成立的媒体计划我们用整体性的视角观察当代社会、技术文化以及商业风景对抗消费主义导向的论述强调对技术与艺术的敏锐感受力以及精神与肉体上的强健

我们的口号是 What need have I for this?What need have I for that?I am dancing at the feet of my LordAll is bliss, all is bliss 如果你喜欢一天世界请考虑成为一天世界的会员入会方法请参考 member.etenshijie.net

好的 我们开始这期的一天世界这期是很不一样的我好像挺长时间没有请过嘉宾了而且这次的嘉宾也是非常不一样的其中有一位是第一次参加任何播客的录音就是基本是不是基本了就完全零经验对于录播客然后另一位可能大家在之前 IPN 其他节目里已经听过了我们欢迎叶鞭和罗敏那个一天世界的听众朋友大家好我是叶鞭

罗敏的话对啊罗敏你你你你可能要介绍一下自己吧呃我是一天世界听众当然也是你们的老朋友而已就两位主播的老朋友而已对我们三个人其实认识非常多年了可能有超过 20 年了然后这个我们最早是网友了然后这期录音呢也是一个怎么说呢呃因为我们现在都是四散东西了三个人都在不一样的城市所以呃

曾经我们都在北京我们都在北京的时候我们经常一起吃饭然后我们每次吃饭的时候也会聊各种各样的话题然后呢我现在想就是说如果我们现在三个人还是在同一个城市的话由于我们有两三年没有在现实中见到了那么我们还是会出来吃饭我们还是会聊各种各样的东西那么今天这期节目就是一个相当于是一个虚拟的饭局这样吧

我觉得因为罗敏是第一次上节目我想先说一件我对他印象最深的一件事然后等会儿叶编或者也可以谈一谈或者是比如说用一句话谈对他的印象或者讲一件事我印象最深的一件事情是大概十五六年前发生在深圳那个时候我跟罗敏都住在深圳然后呢我跟他一直是这个听音乐一起听音乐和看电影的朋友然后就是当时我们都很

着迷于这个实验音乐和噪音艺术然后当时我另外一个朋友是声音艺术家然后他跟罗敏住在一起然后他就说罗敏经常在深更半夜 11 点 12 点甚至更晚的时候用最大的音量播放一位这个我们的奥地利的声音艺术家朋友很遗憾他已经去世了但是就放他的一张唱片我们下面来一起听一下其中的一点片段啊

对就是这样的音乐罗敏兄最大的音量在深夜访然后呢我们就问他为什么他说如果我放的音量是这种正常的播音乐的音量那么如果邻居听到了可能他会来投诉因为他问怎么放这么吵的音乐但是如果开到音量大到一定程度邻居可能会误以为这是旁边在施工可能就没什么话说了

对罗明你记得这事吗我当然记得而且我要说一下因为那个我住的地方是在那个现在那个地方已经被拆掉了是在后海大道临街边上

所以到那个深夜的时候会有很多的那个泥头车开过或者干嘛所以它更适合这样而且我是在顶楼顶楼上有个比客厅更大的一个露天阳台所以在那种情况下是不会有任何问题的

这个很有意思啊这个就是说这侧面说明了当年的深圳是怎样一个火热的年代是吧是说常态那个施工噪音是常态可以这么说因为大家对于其他噪音是可能会有其他的意见但是对于施工其实在任何城市

很少很少有对施工会有怎么样但是后来我知道至少在北京如果你旁边的小区在施工就有个工地的话你本小区的机民是可以去向他们去要一个就是叫叫噪音费或者是什么样一个费用也不多就一个月可能几百块钱吧对对对是几百块钱

这个其实本身也很有趣它其实是从这个声音文化的角度说就是整个社会对于这个噪音的容忍度是在下降的是可以这么说当然我的意思是说这并不是一件好事了好吧那叶鞭对罗敏的印象我其实最早通过你认识罗敏的时候第一个印象其实是是 Joey 你知道吗就是说当然这是一个梗了就是说 Friends 里面那个 Joey 他像是

怎么说你理解吗就是说他像是你的一个家人当时你和你的女朋友然后带着罗米就养着罗米那种感觉后来呢就是因为我们老在一起喝酒嘛但是后面形成了一个特别深刻的印象就是对我来说就是五柳先生我不知道你知不知道这个典故我知道这四个字但是具体不知道

对就是陶渊明写过这个所谓的《鲁柳先生传》嘛他里面就是有这样一个人这个人的特点就是好像是说好读书不求甚解然后是什么然后是好像爱喝酒但是这个酒量也很差什么造瘾折罪欺债避罪忌罪变退什么什么之类的诸如此类的就是反正罗明显然就是这样一个人对对对我也承认哈哈

好吧我们今天其实一开始的话题是想

就是这是一件我们都知道罗敏做过的事情但是其实真正就具体的细节我确实不了解因为最近我在那个我的那个无次元那个账号发了一条就说我觉得应该有人去做中国的打口碟老板以及盗版商的口述历史因为呢这些人我们知道他们当时卖打口碟或者卖盗版是纯粹的一种商业行为但是呢其实在从 90 年代末一直到 2005-06

可能更晚吧到 2010 年吧反正这段时间它其实是在很大程度上是左右了或者说塑造了中国的很多乐迷的这个口味和这个聆听方向的这件事呢就是听来就是大家一般会觉得说好像这是一个很在一个后进国家会发生的事情但是其实如果我们去看历史看唱片最早出现的时候以及 20 世纪的唱片史你会发现有很多类似的情况这个等会儿我会聊到

我想到的一些人因为最近也是在网上偶然的看到他们的名字比如说北京的叶阳广州的周纯深圳的阿飞也就是现在的旧天堂的老板还有像苏州的一位叫陆伯伟的这个打口碟商

这些人就是我相信很多朋友听到都会唤起一些记忆了但是就是说我很想知道这些人当时是比如说他怎么做上这一行以他自己的音乐趣味还有他是他在进货的时候是如何选择然后他如何做 marketing 对吧然后他跟一些具体的一些可能经常来这买碟的人的一些故事我很想知道呃然后罗敏就有点像主动请缨了因为就是跟我在在 telegram 上说了一些事情所以

我刚才提到就是我们知道罗敏做过的这一件事呢就是罗敏其实在大学的时候是卖过打口碟的对吧

对而且我听你说你你今天跟我讲你是从扇头进货然后这个从扇头进货这四个字反正在我们当年包括现在听来就会觉得这是一个很资深的卖打口碟的人就是他是从最源头的地方拿货的所以你要不要跟我们先讲讲你卖打口碟的经历呃我卖打口碟呢是肯定是因为是先买打口碟然后呢逐渐呃发现这样的可以说叫商机吧因为本身自己呃

因为喜欢买大口店而且如果你是可以去批发的话尤其到就真正卖起来的时候你就会发现去批发的就是说到所谓的到长安地区去进货的时候你可以抢到就是说你在在铺面里面就是市面的铺面里面的一些间货那就

就是叫什么沦为己有而已这是一个比较肯定是巨耍的一件事我插一句你们确定不要做一些背景交代吧你的这个比如你的听众一般不都是很年轻的吗我想我都很好奇他们是不是还知道有这件事情就是打狗蝶的存在这是 20 年前的事情了吧

对但是我发了那条之后呢我发现有一个也是苏州的朋友跟我讲我刚才提到那个叫陆伯伟的人因为我没有去他那买过碟啊但我知道在苏州是很有名的说他现在还在卖碟这个我也很吃惊所以当然你说的对肯定就是大部分年轻人不可能是在买碟的了但是好吧可以交代一下了就是说

大概从 90 年代末到我刚才说 2010 年或者更早的时候中国的对于西洋音乐或者说比较不一样的音乐有兴趣的人他的主要的这个听歌的途径是一种叫打口碟的东西那么这种东西呢其实是在国外卖不出去的唱片然后呢他们用一个设备就是剪了一个口就是你

CD 的塑料盒上面你会看到有一个大概不到一厘米宽的一个口子宽度一厘米,但是它的剪刀口大概两三毫米吧反正就是有了这个口子之后呢有的时候那个叠片会受到伤也会被一起剪掉那么等于说这张专辑的最后几首歌就听不到了

简直个口的意思就是说这张唱片就变成塑料垃圾了它就不再能够作为商品来卖然后通过种种渠道这些塑料垃圾被运到了中国然后在中国可能有人看到了商机吧就说虽然有几首歌听不到但是至少能听到 80%或者我们可以把它还是可以卖给乐迷然后后来又慢慢出现了所谓叫圆盘其实

漏网之鱼吧就没一刀下去没有被捡到的那些因为他是用句子句子记得因为那些呃包装他是都是按条的就是呃就一一包就是一个条应该是 25 张吧如果是 CD 的话啊

磁带的话可能是 50 盒其实最早应该是磁带对磁带出现的是而且李如意你刚才讲 90 年代末其实我觉得可能只是暴露了你的年龄罗敏应该比这个要早在从事这个行业的时候

打口碟打口磁带应该最早出现我的印象啊我最早看到它是在我大学同学正好有一个汕头人他在大二的时候也就是 93 年 92 年就就带到学校里来了就是他自己从家里拿过来的说你们有人看见过这个东西吗就送给我们所以是我印象现在是应该是 92 年我第一次看到打口打口的磁带今天又可以问这个问题了你们有人见过这个东西吗

罗明你继续说我们现在背景大概交代了一下大家一定要知道这是一个我不知道它作为产业具体在产业规模上有多大但是对于一代乐迷来说非常重要甚至对于很多人来说现在回忆起来是神圣的一件事情是让我萌发出这种所谓的做生意的另外一个原因是我在广州

买碟的过程中有一个北京来进货的一个人应该叫我现在记得名字叫宜昼他就进了一箱货或者两箱货但是他比如说他第二天还是第三天就要回北京坐火车回北京

但他没地方住然后我就把他给拉到我们宿舍去住了然后那中间就聊了很多东西聊了聊了我就发现这是一个可以既满足刚才我说的就是说我可以调到间货的一个东西另外一个我又可以所谓的赚钱的这样的一个说一下就是我是在当时是在广州上大学但是呢是在我那个呃

唱片店是开在昆明然后是我哥我的亲哥哥他等于说他把他的工作辞了然后来当这个所谓的他是销售我是进货就是这么一个简单的所以你并不是在广州卖对对对昆明所以你相当于现在的时尚买手

对可以这么说然后呢当时呢我所谓的进货因为我就发现比如广州你比如说是即便是零售价是五块钱但是在昆明可能是十块钱是这样的一个东西所以我开始进货途径呢都是在广州的各个电器城这样我每周末的一个所谓的一个

工作也好或者爱好也好就骑着一个自行车在广州的各个电气城转悠中间我怎么会知道这个汕头的这个就长江地区的这个货源呢是在和东二电气城就是在中山医科大学附近的那个东二电气城有一个老板具体我想我想

不应该说吧反正总之有个老板他萌生气异因为他本身他是一个老师所以他可能就因为教学的繁忙所以他就说他不做了而且他也知道我是在昆明开有这样的一个需求的所以他是等于说他把

一个地址和电话卖给我我应该记得是花了差不多是接近一万块钱就等于说比如说有一个就是卖毒品的一个地方就即便是在北京你是不可能知道的你非要一定是要有一个商业机密的

对对对所以你在 90 年代花了 1 万人民币把这个商业金币买到了是吧对而且不是一次性可以买到是费了很大周折这个中间过程我记得还最后是在就是他的那个大学的那个他的那个宿舍也好吃了饭以后酒过三星然后当面交钱然后他就用一个小纸条

就很像地下交易一样具体是哪一年应该是在 95 年左右我印象中是在 95 年左右你这个要在美国的话就很像 Martin Scorsese 的电影里的桥段了已经就是说你看你在

昆明有这么一个就你在昆明有这样一个店我相信当时应该是很潮的对让人想起了美国的那个就是那个饭饭思酒是吧就是敬酒的那个年代对就类似那种事情对对对可以的地下生意对你有一些地下的灰色的渠道可以搞到一些令这个潮人觉得很潮的东西然后你才从中赚了很多钱这个是真的是非常酷啊我其实有个问题了你刚才就是一直说你你一方面就是你有私心想买到一些煎货就是符合你的口味的呃就

往往是意味着稍微偏门的口味的唱片然后另一方面呢你有商业上的考量就这两者有没有冲突就是说还是说你那个时候的口味已经非常的偏离这个商业导向了我其实是可以说是肯定是有矛盾和冲突的因为就是所谓的就是销售和进货是分离的所以我哥经常

开始还比较客气后面就是非常抱怨的口气说你进的货实在是太难卖了对不是我的意思就是说会不会你自己想留着的那些反而是好卖的不会绝对不会 OK 所谓的好卖的仍然就是金属我觉得你们用了太多的黑话其实还是应该直接的说到底什么是监货我比较好奇其实

坚货其实就是在可以说就是当年的应该是唯一的一个来源就是音响世界上面提到的尤其是那个王晓峰和闫月有一个新的知识点

对他们里面提到了一些就是大家能知道名字但是呢很少一个有人听到或者是对可以说听到以及拥有吧比如说很简单就是所谓的当年公认的间谎就是就是 Metallic 和那个 Pink Floyd 这两个只要你能进到任何一张那都是可以炒到很高的价钱的

然后我记得就是当年还有一个天价是嗯

我只进到一张而且是磁带是一个 Sex Pistol 的第一张专辑应该是在一堆货里面只挑到那个而且从来以后我也再也没有见到过那张专辑因为那批货里面单个成本可能就是两块钱三块钱但是卖到两百块钱以两百块钱卖出的

你们那个李如依不是不是应该可以用一个反思性的视角来分析一下到底为什么这些货会成为奸货呀比如说什么 Metallica 为什么会被追捧奸货首先它每一个时期都不一样吧而且就是好像对于不同人也不一样比如说因为我自己的金属就从来没有过兴趣所以我其实是今天才知道 Metallica 在当时是奸货

我觉得一方面罗敏刚才说的有道理了就是因为那个时候是一个纸质媒体还有非常大的权力的一个年代嘛因为他在很大程度上左右了你可以知道什么就不只是可以听到什么所以所以确实在那上面的这个

专栏作家和记者的推荐的音乐会让大家非常的向往因为当时就是从你读到一张唱片和你听到一张唱片今天可能之间的距离是就是一分钟但是当时可能是要很长很长的时间当然可能还要花一些钱和心力了另一方面就是其实挺关键的我觉得这个其实简直就是一个史前时代就是如果现代的人听到这件事情对吧

嗯 是这样其实是一个非常贫乏的年代说白了就是你不知道要听什么然后就是有一个杂志上有两个人告诉你你应该听什么然后你就其祸可居了嘛对吧对 但是我想强调的反而是另一面就是虽然整体是贫乏的但是比如说你现在跟日本人说在 90 年代我们可以

虽然作为学生当时可能要省吃俭用去买碟但是我只要坐车到一个地方我就可以买到数量相当不少的灰野静二的唱片这个在日本日本现在 90%的人可能不知道灰野静二是谁然后那些在这个地下音乐圈子里的人听到这件事情肯定也会觉得很吃惊所以这也是我觉得就是之前我说想做打口碟老板的口述历史我觉得有趣的地方就在这里就是

他有点像是把音乐史丢到就像那个黄永平的作品一样他是真的把音乐史丢到洗衣机里滚了一滚然后丢出来他能吐出什么样的东西有很大的偶然性然后呢你说他比如说他他们是怎么知道像灰野静二这样的人可以好卖的呢我记得当时一张要卖就是是圆盘哈就基本是完全没有伤过的其实本质上就跟新新的唱片没有太大的区别

大概要卖到 50 人民币一张这个在反正我上大学的时候 90 年代末的时候是相当贵的后来当然有更贵的对啊我也我都很难理解因为我到现在也不知道这个慧眼金二是谁是干嘛的对然后就说你的意思其实是有相当多的人会愿意付出很高的代价来买

肯定不能说相当多肯定不能说相当多就是有那么一批了但是正因为不是相当多的人供给也更少是吧供给更少所以才会被追捧对吧不是主要是这些东西买的人很少那么商品数量又更少才会形成这样的一种构极否则你如果说随便就可以买得到的话那么本来就没几个人买的话那肯定就很便宜有可能吧但是

因为打口你知道就是大家要去抢的嘛就算是一些相对大家比较知道的乐队可能你比如说刚好最近就那么来了一批里面就两张那如果有两个人买掉就没了就从这个意义上说供给其实都不能说是很充足的我觉得有几方面吧有一些毕竟比如说它是地下音乐嘛而且就是会觉得有神秘感

然后包括他的整个的脉象上对吧灰眼镜上这个人因为他一直是全黑然后唱片也都是全黑上面用这个 contrast 非常低的灰字写在全黑的这个封面上所有这些细节你会觉得这个人很神秘吗这些都是因素了对可是如果你是我不知道啊就是说可能买唱片这件事情本身我觉得就值得好好的那个讨论一下因为事实上现在我们

会买很多唱片吗我觉得对你来说不一样因为你是一个可能半个专业音乐人了正常普通民众的话为什么会买很多唱片呢其实好像不应该如果你能够很方便地获取到大量的音乐资源比如说从电台里听到音乐你其实没有很高的需求会买很多唱片

这个问题很好不过先说一下电台那个倒是并非如此因为电台跟这个唱片的这个高购买量两者是平行的在五六十年代的时候六七十年代的时候就那个时候你你要推一首歌我们这时候在谈流行音乐了比如说我们说的美国情况就是你要推一首歌让著名的电台的 DJ 去播是非常非常重要的

然后很多人是在电台听到了然后他去买那个唱片而且最开始的时候在 50 年代和 60 年代初的时候往往是单曲就是它是一张唱片一面只有一首歌就你一次是买两首歌这样的但是就是说我为什么说这个问题好呢就是因为在

唱片刚出现的时候 20 世纪初的时候那个时候整个唱片生产的那个思维和唱片消费的思维跟现在都非常不一样那个时候的唱片就是现在叫 78 传虫胶唱片首先他用的这个素材和后面我们现在说黑胶唱片就英文叫 vinyl 他用的那种其实是塑料了那个时候但那时候用的是虫胶早期就是那是一种虫子分泌出来的树脂

它一般是用来这个刷油漆做成油漆这样来用的然后也你现在去查就是查维基百科的话你会说它要么是用来做油漆要么是用来做那个食品添加剂它是一种合法的食品添加剂就是说已经不会把它列出说它曾经是用来做唱片的材料了但是在早年的时候它是做唱片的材料所以当时其实是唱片公司看到说我们可以用这种方式来利用这个虫胶就是把它们做成唱片那么接下来就是说我们这个唱片里应该装什么东西

所以那个时候就是唱片公司主要都在欧洲了像我们现在熟知的像百代还有这个英国的很多像那个当时 Gramophone 什么的现在都是历史上的名字但是那个时候就很有意思首先那个时候唱片工业从一开始就是高度国际化的因为我们知道那个时候在上海是有百代和很多其他这种欧洲唱片巨头的分公司的为什么呢因为这些唱片公司他们当时就是说我现在有这种方法因为唱片是什么录音技术就是它是一种

让音乐进行时间上的位移的一种工具嘛因为不然的话你要听什么东西首先你得去哪儿对吧得有活人在你面前演奏然后呢它是一次性的你听完就没了但唱片把这两件事情都改变了那么所以那个时候唱片公司就很兴奋啊你说哇我们现在可以听到比如说莫桑比克的音乐了我们听到听到印度的音乐所以他们派了好多人到世界各地去用中文说就是采风

他们采录的东西多数是现在英文的话会管它叫 folk music 但是他可能他肯定不适合直接翻译成民谣了他更多的是这种普通人的音乐就是他不是欧洲严肃音乐不是欧洲艺术音乐现在不是通称叫世界音乐是吧世界音乐那是很早到了 60 年代才出现的词了早年肯定是没有这个词的但就当时当时其实因为世界音乐这个词现在这个名声很差了大家都说这个是

欧美中心主义的一个结果当时其实也是当时其实你知道就是完全还没有什么后殖民或解职这类的事情所以那个时候帝国主义到世界到这种后进国家去采录音乐这个是不会在道义上受到指责同时呢他们采录的这些音乐最后做成了唱片往往是在 local 市场卖的因为你比如说你在

就比如说你在上海或者你在中国各地录这个各地的戏曲他们当时有录的

英国不可能有人要听的呀英国没有这样的市场的但他们觉得是比如说潮州我都潮剧在潮州可能有这个市场所以当时有一些在今天天来非常不可思议的事情就是比如说德国的唱片公司派人到到印度尼西亚去录音录完了之后呢他得把这个录好的东西寄回德国才能做成唱片然后还要寄回印度尼西亚在当地的市场卖而且一来一回这个过程要花上一年

所以这个今天看来就非常不可思议了但是就有意思的是说这些东西首先他这些唱片的产量非常的大另外就是在今天基本上百分之八十九十就已经找不到了我之所以会知道这个呢就是一个是之前读到一些东西另外一个是就是去年美国有一家叫 Dust Digital 的一个唱片厂牌其实你从他这个名字就可以看出一些端倪了就是从灰尘到数字嘛

因为这个对旧的这个唱片自然你去翻剪它的时候确实是有很多 literally 是有很多灰尘的所以他们是专门去挖掘这种这种很罕见的往往是 folk music 然后把它们重新做成重新进行母带处理让它们的音质变得比较能够符合今天的标准然后把它重新包装往往会配比较详尽的这个图文的册子所以他并不只是说把这些东西等一下

难道继续出成唱片吗嗯他们对 CD 或者是数字音乐文件都有这不很邪恶吗那个为什么不直接数字就好了其实我等会要说的这套叫这个 Excerpted Slack 这套唱片它就是纯数字化的但是我认为它不出 CD 的原因主要还是这个经济上的原因

我不是说是 CD 我说根本不应该有物理载体就是说物理载体是很邪恶的因为它相当于强制你必须买它整个的 package 它不是很邪恶的事实上它卖的数字文件也是要强制买整个 package 的你没有办法只买其中一首歌不是这套唱片比较特别了因为它是很邪恶这本身就很邪恶这不邪恶我如果只想买其中一首呢

对你这个话就是搭售你这个话是在 2002 年 iPod 不是 iPod 可能 04 年我具体不记得哪年 iTunes 音乐商店出来了反正就是大概 04 05 年的时候就大家都这么想包括后来我们做电子书对吧大家说我只买一张

这个话可能在比如说你在面对教科书的时候可能还有点道理但是你比如说就其实对于大部分书其实是不太成立的但音乐可能稍微当然成立大部分书都成立因为大部分书都是凑出来的大部分书本来可能只有 20 页值得看但是你不知道卖一本书你只有看过很多完整的书之后你才能得出这个结论

我当然看过很多我显然看过比你多的多的书对啊就是因为这样你才能够得出这个结论但是别的人没有看过这么多书的时候他怎么知道其中只有 20 页是值得看的呢我觉得是这样的它的本质是这样的就是本质是有一个信息它是符合你需要的但是呢有大量你不需要的信息它也一块搭授给你了它不管是书还是音乐都是一样的其实

重点是你知不知道你自己需要什么我觉得像我们今天讨论这个话题从一开始我觉得就有一个很好的点就是在我们听打口词代打口 CD 的那个年代我们根本不知道自己需要什么然后才会有说一个杂志上有一个人告诉我们我们需要什么然后我们就傻呵呵的就听了然后就追捧那些我们也不知道好不好的东西就等于有人告诉我们好不好因为我们并不知道什么东西是好的什么东西是我需要的

到了这个年代我觉得这件事情应该已经 over 了然后居然你还在鼓吹这件事情我觉得很惊讶首先不断有新的人被生出来就是有新的不知道自己要什么的人其次就是说人会变人的口味也会变没错对啊年轻人注定是不知道自己需要什么的所以你还在去忽悠他吗那不就是你就

你就变成了就是你作为一个这个黄左每天控诉的那个万恶的资本主义了但是你这个首先你这个没有办法用来证明为什么唱片应该拆开来买不我不需要证明啊就是我觉得任何东西都应该可以以最符合你自己需要的形式

被你得到对吧这个需要并不是一种就是怎么说是与生俱来的什么东西是与生俱来的呢什么东西就是你说发行商这个 publisher 他规定了什么是与生俱来的吗那为什么他有这个权利呢因为是这样你现在觉得你知道你想要什么就是因为你过去读过了很多的东西你听过了很多东西

对吧你其实按照你的说法你已经被发行商污染了对啊我是在污泥中那个出污泥而不染的嘛对吧我通过自己的努力就你就是一个荷花不是不是就是我觉得每一个人都应该这样就是说他应该通过自己的学习然后产生自己的你

你管它叫体系也好或者叫判断力也好对这个是非常赞的一种东西然后我想插一下话就这个话题就这样结束了吗通过这是非常赞的没有没有

我想说就是说仍然收回打口的那个时代就我能够感觉到就是广州昆明和北京的他们的不同的就是消费形体所谓的就是偏好吧其实也是跟那个媒介相关比如说在

广州呃就市面上能够当时能够卖的特别好的呃其实就是因为呃有那个呃其实都是 DJ 呃所造成的 DJ 像呃广州就是阿肯叫李喜健他有个节目节目名字我忘了但是呃当时他推的很多是英伦的尤其是 4AD 的一些东西所以当这些打口的这些东西出现就是 4AD 的或者英伦的出现的时候呃

当然也有香港的原因因为呃香港本身他也是比较英文范的所以在当年那个市场就是在广州的话他就是呃会卖的比较好然后我觉得可能在北京呢是因为那个张友代当当年我们并不并没有在那个北京生活但是呢呃北京的口味是张友代呃呃给就是说呃

我觉得这个过程其实在七八十年代是中国持续进行的一个潮流如果你去看什么有一本书叫八十年代访谈录它里面所收录的那些就是那个年代的知识分子或者简单的说就是

77 年的第一波大学生他们后来成了知识精英他们从因为他们自己的这个出身啊或者他们的就是能享受到的一些当时最好的教育带来的眼界的开阔然后他们就开始贩卖各种外来的东西然后以此获利吧应该说其实获利不见得不见得仅仅是财务上的吧就是各方面的获利但是他们其实怎么说呢就是说

就是一种简单的贩卖我觉得二手贩子跟这个摘友贷或者就是说跟刚才你谈论的这个过程其实是一样的我觉得这就是一个贫乏的年代所发生的事情所以我觉得回首看的时候我们应该带有一点反思精神吧我想说的是其实这个问题倒是很好就是说我就想如果我们现在是比如十几二十岁的人我们现在就意义

一到就是开始对艺术有点兴趣的时候就已经是在一个超级不频繁的年代会是一个什么样的状况我觉得现在我已经我没有办法去想象这件事情然后当然现在就我们包括我们的很多听众其实就生活在这样的一个时代了我想现在肯定现在肯定是我觉得比我们那个时候会好很多有优势有很多优势但是同时他现在不是有一个词叫信息减防吗

就是算法所带来的算法和资本主义所带来的很多这种洗脑和灌输以及教育对我觉得算法能够有今天这样的打引号的成功其实恰恰说明了你刚才的出于泥而不染是很不现实的至少对于新出生的人来说

就是说现在只不过是我其实想提醒啊就是说你一定要对此保持警惕或者是保持距离就是对这种商业逻辑这其实是这个这个批判好像我觉得你应该很熟悉了就是在 80 年代美国不就已经开始了吗就是所谓的这个什么后现代的什么晚期资本主义逻辑对这个逻辑我是熟悉但是我就觉得比如说你现在我们似乎在说呃

由算法来带领你听什么和由比如说一个杂志上的乐评人来带领你听什么是不是我们要做一个二选一你觉得是要做一个二选一吗因为我觉得我觉得算法是更精准啊更有效或者你更难逃避吧但是就是艺术不是为了精准啊对啊当然了所以我觉得都是要避免的嘛其实对但是不能说算法是更好的东西但是都是避免了之后我觉得就是说作为一个十几二十岁的人他不可能像你一样的因为他没有看过那么多书没有听过那么多歌

所以他还是需要找一个一个锚点吧可以或者用锚点这个词吧对那你的建议是什么呢我觉得这个问题挺好的就是你觉得应该怎么样在我看来因为因为我现在不仅依然还买唱片而且我回去看六七十年代的音乐杂志

我觉得比如说以爵士乐来讲,Denby 杂志,我们当年都只是听到他的大名啊,但是当年没有读过,但现在再去看六七十年代的 Denby 杂志,你会觉得就是非常有收获,就是比如说我经常推荐就是你只要去找六七十年代 Denby 杂志上面平星在四星以上的,他们也是五星制嘛,五星最高。

就基本上都会觉得很就不一定说都是杰作了但是你都会觉得很有意思比如说有些是居然有这样的音乐没有听过或者怎么样

就是我觉得现在现在杂志我知道是有一个 bad rap 就大家都会觉得说这种信息的守门人是不是不应该存在但是反正我去看杂志全部就是某一类的杂志的全盛期上面的文章包括他的整个编辑取向比如说 downbeat 我们都知道是最有名的爵士乐杂志但是其实你会发现他在 70 年代做很多这个摇滚的内容他有 frank zappa 还有 john cage 做封面这个我们今天看来就是我们会觉得说

当然我们都已经经历了过这个洗礼我们觉得说我们应该跳出这个 genre 给我们施加的枷锁对吧但是我们知道当年这些杂志一本著名的爵士乐杂志做这样的选题是经常会被读者骂的就是在当年很有名的就是说爵士乐迷是看不起摇滚乐迷的所以当爵士乐杂志做摇滚乐的时候经常有读者投书说你怎么做这么低级的音乐其实

其实这个背后最糟糕的事情我觉得就是你刚才说的这点就是一个听音乐的鄙视链就是听什么东西的人看不起听什么东西的人对但是这个我觉得在年轻人那儿是很难避免的应该永远都不可避免就是这背后肯定有一个更深的规律或者说

是什么呢但这个更深的规律我觉得就是追星是不可避免的这个就是像什么虚荣心啊就是心理学的范畴了吧我觉得这个就其实跟艺术讨论关系不是特别的大但我今天想说的是什么就是我们刚才讲说呃我刚才说那个 dust in digital dust to digital 出了一套这个 excavated shellac 就是他那是一个有一个人他过去几年一直在做一个叫 excavated shellac.com

一个网站就他自己收藏的那些 20 世纪早期的往往是 30 年代之前吧但那个 78 转重焦唱片他把它做成数字版然后呢自己会写一段介绍他一直在上传这样的东西然后他反正积累了一批这个受众然后他现在等于说和这个 Dust2Digital 这个厂牌合作出了一套唱片这套不是唱片这套只是数字文件 MP3

加上一本制作的非常好的一个 PDF 文件哇很赞啊是很赞啊不是我想说的是什么就是我我我我看到这个还有包括我听罗明讲他卖打口碟的故事我就想到一点中国没有我们说改革开放之后的中国没有出现过主流人群把消费唱片做成一件当成一件很普通的事情的这样的一个时期

比如从 90 年代就以刚才叶南说从 92 年开始算起好了打口碟这个时代呢其实买打口碟的人本身就买打口碟这个行为本身他就是在挑选受众对吧我会去买打口我们班大部分的人是不买打口碟的我知道罗明你们俩应该也是吧对至少我们班就只有我一个这个我觉得这说明什么这是我的一个假说不一定对啊但是就是我想谈的是这个假唱的问题就是由于就如果

买唱片是大部分人会做的一件很普通的事我觉得我们可以意识到一件就大家会可能是下意识的意识到一件事情就是这个东西是假的什么是假的呢就首先这个这个声音是用英文说是 disembodied 因为因为声音最初比如人声肯定是这个是是肉嗓吧是跟这个身体是有关系的但是你买回来一张唱片特别是早年的黑胶唱片因为你在播放它的时候你可以看见它的转动嘛

现在也是,现在大家知道黑胶回潮了,很多人都见过黑胶唱片播放的样子你看那个东西在转,你明明知道那个那是一个物理的过程,然后让这个声音被重现出来但这个过程和这个声音被制造出来,这两者是完全是没有关系的就从这个意义上说这个东西是假的所以如果说你的音乐欣赏,你的音乐聆听时间大部分是通过这样一种假的媒介在进行的话

当你看到一个人假唱的时候就是他在台上嘴唇在动但其实你听到的是事先录好的东西我觉得你不应该那么愤怒

但是呢,在中国我发现假唱是非常非常被看不起的一件事情甚至我查到的比如说 2005 年有全国政协委员他提出说要立法要禁止歌星在大型文艺演出活动中假唱然后下面是引述啊以遏止假唱的风气继续蔓延就已经到了这种程度那反过来我们看比如说在五六十年代美国流行音乐的黄金时代

假唱是非常普遍的比如当年的综艺节目像什么 American Bandstand 这种都是你上了这个节目可能就会火的这样的那种程度的节目英文管假唱叫 lip sync 我觉得这本身也可以说明一个问题就是这个英文单词听起来并不像假唱这么的难听因为它这 lip 是嘴唇 sync 是同步就只不过是你的嘴在和音乐同步是这么说的当然我并没有研究过比如说五六十年代

那个时候的听众是不是真的对假唱就完全接受了还是说当时他们心里还是也是不满的而由于当时的反馈没有互联网所以就算有这个民怨也沸腾不起来会不会有这种情况但是我不知道但我觉得你这个 theorization 好像有点

不知道我觉得好像立论不是特别扎实谈不上 theorization 我刚才说是个假数为什么会看到唱片在制造声音就会认为假唱是合乎道德就是说你习惯了肉和声音的这种分离

而且你意识到这种东西就是你可以意识到唱片是一种就所谓 recorded music 这个概念就是因为我之前给看了一项做那个叫作为乐器的录音室嘛就录音室这个东西其实在尤其是在二战后它慢慢的变成了一种一种乐器就是它对于最后唱片的成品它播出来的声音的这个影响力其实是不亚于比如说编曲家或者是这个乐器演奏家的

这个从一些比如像我们我在以前的一天世界里谈过的那个 Phil Spector 这个人他最近去世了他的一些工作中大家都可以看到这样的例子所以就是当你意识到这点之后你会发现唱片上播出来的声音其实你在现场本来就是听不到的而这是一个事实这并不是我在做一个 metaphor 或者什么的比如说 Phil Spector 制作的唱片

你在现场去听很可能是没有你在唱片里听的那样的声音效果的因为他就是用了各种在录音室里的各种花招吧就是为了制造那样一种特定的效果那样的效果在现场是很难因为我们知道声音在声音的这个效果是取决于建筑本身的这个声学特性还有很多很多别的因素的嘛所以从这个意义上说这些东西是假的

如果你习惯了这些东西那比如说我的话我在现场我更希望听到和我在唱片上就是这个前提是我喜欢这样唱片啊我更希望听到我和在唱片上见到一样的东西

不过不知道从什么时候开始呢好像这个论述至少在某一些乐迷那里变成了所谓的这个现场有这个比较 spontaneous 对吧中文说喜欢说现场的这个火花这个我觉得是一个我觉得这其实是站不住脚的一种形容就是所谓的这我觉得是另外一个问题但这个问题也挺有趣的就是说现场唱的话可能你听到的确实会更接近真实一点因为

当然我这也是基于一种猜想就是说录音室录出来的东西它有点就像是说 Photoshop 对照片所进行的加工那样就是它可以做各种各样的各种意义上的润色对吧修饰应该是这样的对吧因为本质意义上它本质上都是波都是可以被数字化的然后它的各种频率什么都是可以调整的对吧所以声音都是可以被修饰不就是说所有的这种音乐都是可以被修饰的对吧

然后你现场音乐的话你不可能在现场就是实时的进行修饰可能能进行一些基本的但是不可能做大幅度的那种因为你知道现在就是照片是可以的你可以把一张照片就是通过 Photoshop 可以做到跟就是原来在各种意义上都完全不一样的对但是由于就是一个还是跟科技比较相关的一个博客所以还是说一下可能现在对于音频做实时的调整

就算不是已经可能也差不多了吧最近话题我不知道怎么说呢就是所谓的叫假唱当然也有所谓的真唱硬动但是怎么地我搞不清楚但是至少来说春晚当年不是因为某一年

就用了一次真唱结果不就就很多抱怨吗这是一个现象另外一个现象呢是就是那个中国好声音那个节目出来以后其实我们从后期来说他是把很多的就是说因为他是录制的所以在后期的时候是做了很多的音频的工作

而且成本非常高这个没有听懂你为什么是录制的然后后期做了这个指的是具体是什么对就是他现场录制就因为他是一个叫真人秀或者竞技赛一样的一个东西就说好 OK 比如说你李如依和叶编都参加了这个你是说事后修音很多是吧对修了很多不是一般多那么这一节目就他为什么成功也是在这儿

那么还有一些真人秀一季是 13 集它可能最后一集是真实直播结果大家发现某些

就是所谓的选手他的表现就和那个之前修过的就完全是不一样的这个从制作上来说呢是毫无疑问是可以达成的就是让一个白痴五音不全的一个人仅仅为了他的一个叫名气也好或者颜值也好可以把他修成一个修成一个非常 OK 的一个所谓叫歌手吧

就是从工业角度是可以达成的我知道就是技术上是可以做到但是我觉得不宜用就比如说你刚才说一个白痴因为这样的话其实别人听来就说我为什么要这么去做事实上在真正的实践里往往是他在音乐上并不是白痴但是他可能比如说没有办法做到每次都唱的一样好而且还有很多还有很多时候假唱是因为比如说一个人这个这都是很有名的例子了从那个 80 年代 MTV 出现之后就是

对于听众来说不只要听还要看看是看什么呢很多都是看大家跳舞那一个人跳舞的时候要想唱的同样好其实是很难的

所以 Michael Jackson 做过这样的事情对吧连 Michael Jackson 他的音乐上他肯定不是白痴了他是天才了但他也会做过这种 lip sync 的事情然后还有就是说有各种情况了就有些情况听起来似乎我其实有一个我有我刚才在你听你们讲的这个过程里面我突然有一个想法就是说是不是在音乐这个范畴里面可能也只有假唱这一件事情是可以被称为赝品的

我的意思是什么,因为我联想到在其他的艺术门类里面,比如像绘画,雕塑,或者说广义的各种文物,在这些领域里面真假是非常核心的概念,专门有所谓的鉴定学,它就只干这一件事情,而且我觉得中国人特别关注这一点,什么东西是真的,什么东西是假的。

就是真是特别至高无上的因为真是意味着他能卖出价钱对我想攻击的就是这个真是至高无上的这个看法不但我觉得这个不见得是但这不见得是中外的区别其实就是

就是可能只是一部分人群会有这样一种执着因为就是当然我另外想到的一个例子确实也是西方的例子就是说有一些那个也是在就是收藏领域的人他会在拍卖行去买东西买到了一些然后他会发现可能是假的我这个例子我忘了是从哪来的但好像是文艺复兴时期的就是说他买到了一些假货之后呢别人跟他讲说你买到假货了但是他说啊

但是我其实并不是很在意因为我自己有足够的把握认为我买到东西是美的是好的这就足够了他不是特别在乎说这东西是不是他所宣称的出处因为他觉得自己的眼光是对的然后这个例子我觉得去比较一下就能说明就是说那些特别执着于真假的人可能恰恰是因为他自己不具备这种判断力对不对

有一些人是这样子能说因为这个很有趣因为这其实刚好是我现在研究的课题就是你刚才说在比如视觉艺术里这是核心的一个问题其实我认为在音乐里也应该是但是至少我目力所及没有见到太多的研究就是我之前跟你讲过的关于大龙泳仪的那个事情其实是从抄袭的问题来看其实现在有很多人在谈音乐上谁抄谁谁抄谁但是大多数是从比如从法律角度对

对吧就是说这跟你刚才说的有点像了就是很多人在意真假是能不能卖出好对抄袭有点像是另外一个东西就是他抄袭不见得是假的对不对因为音乐的抄袭如果抄成一模一样的话就一眼就看出来是他肯定是要做这里就有很多灰度了这个不是倒不是黑白我觉得如果你把真理解为 authenticity

或者说尽量 fine 的去理解 authenticity 这个词其实这两件事情是通的就是我想举另外一个例子除了这个假唱的问题还有就是刚才罗敏提到了直播比如在日本因为现在不是新冠肺炎嘛然后很多这个 live houses 都办不了就是 2020 年上半年很多都办不了演出他们很多都在 YouTube 上搞直播然后呢对技术相对比较开放的人一般他的直播结束之后你都可以继续看的

虽然在这个就是在直播的过程中比如你在 YouTube 上那个观众可以用他们一种叫 Super Chat 的功能去给钱打赏但是结束之后就没办法打赏了嘛但是有些人会把这个直播一直留着但是在日本有相当多的人他是完了之后就不让你继续看的了或者说他有一个时间限制

甚至有的时候直播你是要花钱去看的但是你也只能往后继续看比如七天过了七天之后他就把这个撤下了这个最有名的是就是被中国人称为日本的春晚的那个红白歌合战每年 12 月 31 号的那个节目那个节目日本人这点是很贱的很讨厌对你称之为贱但我觉得这其实很这是一个很庸俗的世界观就是说你当然可以说它是人为制造稀缺性这个我是可以理解的

但是其实这个我觉得风雅就是这么回事吧其实说白了不我联想到的是他在就是因为我去日本看很多博物馆嘛就是他有各种的限制你知道吗就是总之就是不让你好好看一期一会有一些什么文物这个不是啊他有一些文物比如说 16 年还是十几年展出一次每次展出什么几天是啊一期一会啊他我觉得他下架的时候为了让你好好看正仓院你一辈子也看不完那个他所有的你看不看得完是另外一回事了

那活不了那么久这个不是看不看得完就可能也不是真的有人在乎看不看得完但比如说你想看的那个东西可能这一辈子没轮上呢不好意思这就很贱嘛就是说这个和就是说博物馆这个概念本身其实我觉得是有一定的出色那是是这样西方的博物馆看它其实是开放嘛它是开放和分享就是这是一个公众的这个获取知识的地方是吧

而现在中国其实你看博物馆其实也慢慢的在追随这条路其实我觉得这是博物馆的应有之义了而在日本其实恰恰不是这样日本博物馆更像是一个私人的藏宝库不能这么说太不公平了可能它符合某些风雅的定义但是我觉得从博物馆这个角度来说还是差点意思

这个是这样了确实博物馆当然是把这些东西让更多的人看到但是如果我们刚才所说现在是在一个我称之为后期我老是说后稀缺时代因为可看的东西太多了所以我们现在是不是还应该更看重这种 assess 我觉得现在 assess 对我来说经常不是问题后稀缺看你是对什么东西来说了如果你知道自己想要什么的话稀缺不稀缺其实不是很重要对不对

但是如果你想要的东西它恰恰就是不放出来的话这就很讨厌这里有一句鸡汤话就是说这其实这虽然是鸡汤话但我觉得值得讨论就是说你 journey 到底是不是 reward 就是你的旅程就是你是不是真的需要付出很多然后才能够更好的去这个当然我从这个层面上来讲的话我是同意的因为所以我会一再的去日本我觉得日本的体验总的来说还是很好只不过就在有些方面我觉得

所以你是同意的你是同意 Jernie 是 reward 是吧我是就 Generally speaking 的话我是同意的这个问题我其实一直很没有真正那么看重我没有从这个从本质上去看重这件事情但我只是遇到的时候还是觉得是一个 nuisance 回到刚才话题我为什么会讲这个直播这件事情就是说

其实对这种直播的在乎就是你一定要在那两个小时看这个在互联网时代就是就大家会觉得很荒诞因为互联网讲那么半天就是讲什么都要 on demand 就我想要的时候就马上就要而不是说你要我看的时候我去看对吧但是就是这种我觉得可以把这种对直播的坚持也视为一种对真实的坚持就是就是 life 就是 life is life 对吧

呃我觉得反感假唱的人他反感的也是这一点他坚持的也是这一点就是我去看现场那么这个东西就必须是实时发生的而假唱这是预录的它是之前发生的因为我们刚才讲了嘛唱片的功能是把它就进行时间上的位移嘛所以对

对我就很想知道一个反感假唱的人他对于比如说一个线上直播规定你必须在那两个小时看之后不让你再看回放了对这一点他还会那么的赞同吗我就从逻辑上说对吧他应该是赞同这种做法那你要按你的这个按你这个逻辑的话所有的这些 live 的演出都不应该出唱片啊在理想的情况下是这样当然就是我刚才说了这里面有很多灰度嘛但我觉得是这样了就是说从

因为任何的原因去喜爱一件作品或者一件作品的任何形式都是无害的比如说有的人就是说我去看现场就是为了我能看到偶像我觉得这个也没有什么有的人会去买这个现场演出的这个录音的唱片他可能说因为我去了这场

或者说我没有去我想体验一下这都是很合理的理由就没有必要去批判但我觉得我们是在从媒介角度来反思艺术因为我觉得这方面反思的很不够对我其实还是觉得你刚才讲的那个话题可能确实非常非常的会挺有意思就是说在什么这种音乐的音乐创作上就是怎么样算抄袭这件事情怎么样算模仿算抄袭这个 authenticity 怎么

怎么去界定好像应该是很应该是不可能的吧

这件事情有趣的问题有趣的点在于因为现在大家都在谈 AI 能够如何去介入音乐创作这个在程序员比较多的线上社群经常可以看到这种问题就说音符就那么多那排列组合被穷尽了之后是不是没有办法做出原创性的音乐了但是像大龙勇一的这样的人他就告诉你我的旋律全是从各处拼来的但最终我创造出的世界是完全不一样的

这个完全不一样这件事情怎么定义也挺困难的对吧对不是它不困难但是就是说因为这个你必须拿具体的作品来说那么在现在这个包括这个播客的这个体量里其实很难说得清楚的是

只不过我是觉得因为你刚才提到你说在美术作品里真假的这个是个核心问题然后我让我更加觉得就是我觉得这是一个有害的观点就是说把对艺术品的这个鉴赏和鉴定这个完全建立在真假这个问题之上当然当然是这个同意的

我在听你们刚才说的一个东西的时候就是说那个真唱假唱的时候我就发现有一种门类它真假是从来是一模一样的就是古典音乐嗯 究竟罗敏为什么会这么说呢预知后事如何请停下回分解那么今天的一天世界就到此结束感谢大家的收听也感谢两位嘉宾

我们在新浪微博很早就已经被封锁在周旧会馆和刹那图鉴都是叫@一天世界的全拼 IPN

也请不要忘记访问一天世界的博客博客的地址是 blog.etensie.netblog.etensie.net 最后欢迎您收听 IPM 博客网络旗下的其他节目灭茶苦茶太一来了选美无次元硬影像流行通信时尚怪物以及 Talich 显卡我们下期见