EP83: 不是 AI 变得像人，而是人在变得像 AI
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欢迎收听 IPM 博客网络旗下的节目一天世界今天是 2021 年 10 月 29 日一天世界的第 83 期一天世界是一个在读者和听众的支持和资助下成立的媒体计划我们用整体型的视角观察当代社会技术文化以及商业风景对抗消费主义导向的论述强调对技术和艺术的敏锐感受力以及精神和肉体上的强健

我们的口号是:What need have I for this? What need have I for that?I am dancing at the feet of my Lord. All is bliss. All is bliss.如果你喜欢一天世界,欢迎成为一天世界的会员。入会方法请看 member.etenshijie.net

好的欢迎收听这期的一天世界我们今天有两位嘉宾他们都是声音艺术家欢迎张安定和王长存哈喽我是那个 Zafka 张安定大家好我是王长存我刚才说两位是声音艺术家那可能有一些比较熟悉 IPM 的节目的人会说这个节目为什么不放到无次元而是放到一天世界

这个是因为我们今天要谈的话题不只是跟音乐或者实验音乐或者声音艺术有关我们其实更多的是谈技术和音乐的关系

我认为这是一个非常值得谈但是现在谈的很差的一个话题因为现在是一个技术时代基本上任何东西大家都会希望去跟技术扯上一些关系然后有了新技术大家会觉得说这个东西能不能运用这种技术然后把它做一个翻新什么的那么音乐当然也不例外毫无疑问这两年比较热的最热的几项新技术之一就是人工智能 AI

我们在这里呢先不提 AI 并不是真正的新技术这个事实啊因为其实从另一个角度来看就是大家觉得最酷最炫的那种 AI 其实到现在都还摸不着边呢所以从这个意义上说你也可以说它是新的但是呢由于 AI 的热潮呢大家都会去谈一谈这个音乐有没有可能

利用 AI 让他做一些什么新的发展哈但是就是目前我们看到的就是我个人来看哈就是看到的这方面的讨论其实都是很有问题的嗯怎么说呢我这里先想讲一个我在一本书里一本书的开头看到了一个小故事这个书的名字叫 electrified voices 就是他这个书的这个内容本身和今天其实关系不大他是讲

早期的这种声音媒介比如唱片啊收音机啊和日本的这个现代化进程的关系但是他一开始呢讲了一个故事是明治时代的几个日本人其中一个是这个伊泽修二他是明治时代一个著名的教育家了那现在在日本历史史上都是留了下名声的一个人物

那么他当年在美国读书的时候跟发明电话的贝尔是有一些关系的然后他当时看到了贝尔的发明然后当时他好像是贝尔的学生同学是助手然后贝尔第一次发明了可以把语音从 A 点传到 B 点这样的技术那当年肯定是很令人震惊的一种东西然后他就

这个伊泽修尔这个日本人呢就找了自己当时的两个日本同学他们是在哈佛读法律的让他们来这个贝尔的实验室去一起来试一试这个最早的电话那么一开始先是贝尔对着电话当然是用英文说了然后对着那个他那个同学说了几句那个人说哎能听见哦他们就很吃惊嘛

贝尔自己说完了之后呢又把话筒给了这个伊泽修二然后伊泽修二呢一开始也是用英文跟他的同学说话然后说哎那边听到了然后他们都很兴奋这个伊泽由于兴奋呢就开始情不自禁的用日文开始鼓起鼓起开始说就是哇怎么这么厉害这个东西就是怎么回事然后这个时候有趣的事情就出现了就是电话的另一头他的那个日本同学听了就说他说哇

好厉害啊这个东西日文他也支持这个故事呢在今天看来呢就是可能是一个笑话但是我觉得他很令我感动就为什么呢其实像二位和我我们我不知道你们我不能代表你们啊但我自己就是如果我们去谈音乐的前线的话其实我们在音乐里追求的就是类似这样的一种听觉体验我们可以想象一下在

人类完全不敢相信声音可以通过电线传播的年代你听到了这样的东西然后你会产生一种在今天看来极端荒诞的误解就我们今天不会觉得说哦这个声音只能传某一种语言我换了一种语言它就传播不了了但是你可以想象当年的人听到这样的或者说观察到这样一种声音现象是一种什么样的这种兴奋之情啊

所以我觉得其实我们在谈论技术和音乐的关系的时候我个人比较关心的是这个层面的东西我先讲一下这次录音的由头就是二位最近都有新作面试张安定那边是其实是一个旧作的再版以及新作

王长存呢是有一个其实是一个有很多面向的一个计划包括一张黑胶唱片一场演出还有一个展览那么我想请二位先分别介绍一下自己的这些这些星座要不从安定开始

我这边首先是那个 07 年 08 年那个做的拥合那张唱片的一个再版实体的然后新做的话就是我跟另外一个音乐家那个刘平做了一张新的黑胶然后同时我也在参加那个太原的一个声音的展览做了一些新的录像作品装置作品

我这边大概就是这样长城呢

我这边其实就是我去年就是 2020 年下半年开始做了一张新专辑名字叫《顿气》然后这张《顿气》呢我现在就是 2021 年是跟上海新成立的这个艺术机构就查这个艺术机构合作的然后把现在是延展成了一个一个更就是像比如一个他说的面向更多的一个艺术项目其中它核心的是一张黑胶唱片是一个里面的是一张《顿气》的音乐然后可能

也不是可能就是之后呢 12 月 1 号呢会有一场和其他那个音乐家的一场合作演出会在上海然后 11 月初呢 11 月中旬会在那个上海的西安艺博会会参加这个西安艺博会有一件那个炖器的装置差不多就是这么一个情况我觉得这个很有趣啊我们刚刚认识是在 21 世纪的头 10 年啊

那个时候二位已经开始创作了但是那个时候其实首先发表渠道是很少的但是今天就看黑胶回潮这件事情就不说了哈就是

现在就是你们的新作都会就不只是声音本身它会是一个多维度的一个东西我觉得从这个角度说这种新的艺术创作在中国今天的命运应该是比当年确实好了很多的你们同意吗我基本上算是同意你说比当年好吗但是我也能想到一些不好的面向比如说现在其实我觉得没有那么

好像以前比如说十几年前那么活跃了或者说是奇怪的东西越来越少了可以这么说十几年前就是大家互相寄 demo 无论是卡带还是 CDR 的时候有非常多怪卡很奇怪的东西不过也通过这种这些奇怪的交这些东西的交流可能也认识了不少现在还在继续联系的一些朋友对吧包括比如说

你俩对吧嗯是也是那个那个那个那个时代会认识这样的但是我觉得现在呃就可能比较少机会听到或看到这种非常怪的就突出就是能够出乎自己的那种意料的一些一些一些呃音乐或者是那个声音作品

这点是当然现在的那个出版媒介是非常丰富的而且丰富到了尤其是如果你除去这些线下和我那个实体的唱片不说就是网络出版是其实是方便的不得了怎么那个时候比如说我做一张新的东西新的一张 demo 想让别人听见其实我觉得

当时应该也有人就是用过就是比如说放在 SociX 上对吧给别人直接给别人下载听到这是一个途径要么就是呃怎么说要么就是寄 CDR 对吧但是 CDR 开始时候还好后来有我觉得挺长一段时间好像寄 CDR 在国内不是很方便

当然那不方便的时候随随着一段时间的不方便的网络开始也渐渐的就是带一边有一个宽带了嘛所以大家互相交流一个自己做的作品其实是越来越方便的但是现在就变成了可以说是你真的想把东西放在网上是一个有很多很多选择你可以放在呃 bancamp 上可以放 soundclub 你在国内你可以放在一网一云你可以放在 kq 音乐对吧这些都是

门槛并不是很高然后每个就是每个普通人其实稍微研究一下就可以能做到的所以其实你的东西能够在那个平台上被然后别人去听反而是一个问题了现在对按定有什么要说的吗

我其实可以接着长存的说吧其实长存讲的东西可能从我这边角度来说他可以被更退一步的把它分成几个问题因为我们今天聊技术和音乐我觉得刚长存讲了很多其实是关于音乐的分享音乐的传播上面的技术的演进你看我们早年真的是就

做完出来要分享一个东西,课 CDR 也好,小的社群聚会也好所以它的分享传播确实是相对比较,从规模上来说是比较难的但从深度上来说可能是真的挺深的小规模的聚会,分享,共同的聆听,交换,无论是数字非数字的但今天你看我们音乐的或者声音的整个

环境他技术所改变的互联网技术其实现在今天去分享去交换还是比较容易的看上去一个人可能按照这个互联网的很理想的一种说法可能获得他的 1000 个死忠粉啊能够更多人听到啊但实际上我觉得今天交流的那些深度我觉得是没有以前深的那种

小的社群的感觉我觉得是比较薄的其实刚才长春先生讲到比如我把我做的那些实验电子东西放在网易云上其实听的人也很少然后评论也不多但如果我们在以前的话大家更多的在线下的聚会演出那种交流交入就是就交流整个的那个社群的那个深度还是蛮深的

所以从技术的角度来说在音乐的分享和传播上面如果你再进一步说还涉及到算法的问题听上去是一个更好的基础架构局面但是具体给我们带来了什么我觉得从长存刚才的说的东西来说和我自己的感受来说我觉得还是挺值得去再看的另外一个就是

生产的技术嘛就是我们做音乐或者做声音相关的东西生产的技术我觉得今天就是还是常常也提到了就今天你能听到很多很多人做不错的东西就是真的工业水准挺高的使用这些软件呢使用这些新的技术每个人对技术的掌握程度啊媒介的这个呃

掌握能力也很厉害所以做的东西都不错做电子也好做做声音的东西但是确实像长春说的那些特别嗝的特别奇怪的有趣的东西确实没有以前多嗯就是这是我们对因为其实有一点哈特就是你刚才说的特别嗝特别奇怪的东西其实这个定义里就包含了它的技术上其实是比较粗糙的我不知道你们同不同意

嗯我部分上是同意的也其实也跟我们过去的视野和见识有关嘛就以前你听的东西你对技术的了解然后有一部分奇怪的格的东西我觉得是因为你没没怎么听过还不愿意确实是像刚才如意说到的比如说嗯

有些就是你对技术的不了解或者是技术上的故意的选择啊他他或者是掌握的程度形成的这种粗糙产生的粗粒这种原生的一些很好的东西我觉得这也是生产上现在技技术的带来的一些冲击吧我觉得这个也是其实为什么找你们两个今天聊这个话题啊因为因为肯定不是说任何呃

新音乐的作者出了新专辑都都都都值得或者说都应该找他们来来聊这个技术和音乐的关系但你们两个就不太一样因为安定的话熟悉他的人可能知道这本身他是做咨询行业的然后他之前呢也做过互联网行业更早的时候还做过记者所以他其实是有一只脚在科技圈的可以这么说

王长存呢相对而言王长存就你们两个比起来王长存的御宅属性要强一点而在今天一个御宅属性比较强的人他可能两只脚甚至第三只脚第四只脚都会在这个这个技术圈吧

所以我觉得找你们俩聊会是比较比较有意义的一件事情那我我我这里还是开始讲具体的作品哈因为因为其实这次录音的一个契机也是因为听了你们两个在王长存自己的播客最新的一期聊到了刚才提到的安定十几年前的作品拥和那这里也先介绍一下拥和是一张因为安定在音乐上其实也是一个多面体就是他最早是玩乐队的他是这个布拉格乐队的成员

这个年纪比较大的听众那我们三个其实年纪都不小哈所以知道布拉格的人应该年纪也不小呃对这就是他是玩乐队出身的那么但是拥合这样作品呢其实跟比如说我们等会儿安定会提到他的新作又是完全不一样的风格呃这个是我们称之为有时候称之为实地录音

field recording 有时候称之为音景 soundscape 因为有 landscape 这个词嘛然后呢 landscape 是用眼睛看的 soundscape 就是用耳朵去体验的一种一种音风景吧日文叫音风景那么就是这个其实是当年你刚从广州到北京的时候然后你在雍和宫一带用

录音设备去采录了很多环境的声音环境声音当然包括就是你有大量的采录是在胡同里进行的所以有我我们跟这个听众可以想象一下在北京的胡同能听到什么样的声音哈

这些声音都成为了张安定的素材那么这个当然就是说如果有人不太了解的话这个是一派了就像比如说金属院是一派朋克是一派这个是有这么一拨人是做这样的东西的其实这个我觉得是并不难理解的虽然我知道有一些做这一类音乐的人可能比较抗拒和摄影去进行比较但我觉得这个比较至少对于门外人来说是比较容易理解的就是说

我们今天比如上 Instagram 或者任何这种分享照片的这个软件都可以看到很多人就是随手拍嘛那有的人随手拍的就很有意思我不知道你们有没有关注那个上海的 BTR 他是一个艺者也是一个抒评人就他在 Instagram 上一直拍上海街头的一些很有趣的一些景象一个人哪怕并没有对摄影有什么特别的认识我相信都会能够看出他的照片里的趣味那么听觉上其实是类似的嗯

但是我上次听了你们俩聊呢我其实一边听一边有很多问题啊这次也算是我就是我想把这个问题再抛出来跟大家探讨一下就是首先你提到张安定你在上那期节目里提到说你有那种初到北京的新鲜感吗这个很巧因为我跟你几乎是同时从广州到北京的也就是 06 年前后当然对我来说因为我小时候就常去北京所以那个新鲜感可能不如你强但这里就涉及一个问题啊就是说

你在那期节目里谈到北京的这个城市里你能听到的声音给你产生的新鲜感是你做这张专辑的一个这个背后的一个刺激因素之一吧但是呢这里有个问题因为你你你谈到你是当时是花了几个星期每个星期的周末都跑到雍和去录音所以你其实是像蹲点你蹲了很长的时间了这个有时候就会让我们想到这个比如说一些写作非虚构写作的一些一些记者

不明就里的人会觉得说哎他怎么总能碰上这些有意思的人和事是吧但是知道的人会知道他你可能看到只是 1/10 他可能在那边蹲点蹲了一年然后里面里面只有一个星期的事情是值得写的对吧就这这个用这个电影的说法就偏比是非常非常高的嗯但是有一个问题是你作为一个外来者你去蹲点你蹲点的时间再长也不如那些真正住在拥和宫的人

这个我想问的是这个对你来说是不是一个问题比如说更早的时候就是我们去北京的胡同录音有一个很常见的大家都爱录的声音就是歌哨我不知道北京现在还有没有歌哨的声音了但是当时就是这个东西就是不要说外国人了哪怕是非北京的中国人去了都觉得很新鲜所以任何人你如果说我要去录音我一定会想录歌哨的但是我们可以想象如果是住在胡同里的人这个声音可能是平平无奇的

就是我不知道这方面你有没有想过什么因为因为有些或者比如说住在拥和那条街上的人你们想过如果他们听他们听到你的录音他们的反应会是什么还是说这对你来说是一件无所谓的事情嗯我觉得这是个挺好的问题他有我觉得两个

嗯两个点可以去回答吧刚好跟我这次在太原那个展览中探讨的问题特别接近就过了十几年后这个问题其实在再次涌现了呃在就是拥合宫的那个时候呢其实我原来做这个作品的时候其实并没有一种想法说要去呈现这个地方的声音的典型景观的那个想法没有因为如果是这样的话我就会去录呃

不论是当地人还是外来者在当地能听到的所谓的典型性声音对吧所谓的那个 Chef 讲的那个 Soundmark 对吧他会去录那些重要的在当地的声音那我自己当时最核心的就是说还是想去体会

我做一个外来者以及当地人生活在这么一个具体的城市空间里面的情感记忆所以那个是做的跟在广州说非常不一样的他没有太多的强烈的那种批判性的考量他更多的是声音的历史情感记忆在那个

此地本地当地生活的这种整体的感受所以最后那个作品它出来的并不是说你在这儿清晰的听到了有歌哨啊那边听到了有什么而是所有的这些都混合在一起形成的一个一个一个符符合的一个情感的一个记忆所以它是那个路数当我这次在太原参加内宫女老师组织的那个太原的那个展览的时候其实我们又再次在讨论这个问题就是所谓的这个

地方性问题因为在地方性问题里面就涉及到声音的两个层面一个就是很多具有独特声响的声音其实在地方上基本上都是已经消逝的声音历史的声音记忆的声音或者是刚才刘如一提到的当地人其实不太在意但是可能也挺日常的声音还有一部分就是说

地方性的声音其实是同质化的声音也就是说交通声啊什么在任何一个都市其实你都听得到的那我作为一个外来者在泰元做项目的时间其实还少于我当时在雍和敦典的时间那我在泰元我如何去理解这个城市的当地性如何去从声音上去扩展然后你到底能干嘛我觉得这是嗯

更深入的一个艺术家可以怎么面对问题面对自己想要做的事情的一个探讨所以在太原那边的话其实我自己做的时候也是舍弃了所谓的对声音的 Soundmark 等一系列的追问还是更多的投入到了具体的田野具体的声音的行动感受还是要把艺术家

自身的行动和观念产生的东西赋予到这个具体的在地的生活里面所以我在太原市在美术馆所在区域游闲逛了三天在那边做了非常多的声音行为声音的记录声音的写作然后再由此转化为那个影片装置等一系列的东西所以可能刚才这个回答稍微有点复杂但总体来说我觉得那是一个

不是一个真的田野记录的过程而是一个去重塑和重新想象的过程嗯我觉得这个其实跟你有乐队背景其实有挺大的关系乐队和记者的背景吧就一方面你是有这种书写的意识另一方面就是说你是有这种其实作曲的意识呃我想因为王昌存也做过这个实地录音的作品应该是我没记错的话是平行宇宙里面的第二首对吧呃那首其实我

怎么说呢那首是一个比较观念或者行为的一个手法因为那段录音不是我录的对我想问的就是这个就是说你对于刚才张安定说的有没有回应因为我听过的你的实地录音作品似乎跟张安定是一种不同的一种录数

我刚才你问张安定那个问题我也在想嘛就是他作为一个外地人跟本地人之间的这种比如本地人他在那里其实他不需要去主动蹲点因为他是相当于常年在那蹲点他所有声音全都体验过一次但是我觉得这个反而是对张安定他做这件拥合这个作品的一个其实是个优势因为对他来说这个东西是新鲜的

这个新鲜感的刺激其实是非常重要的就是你在这里你可能生活了半辈子但是听了各种各样的声音但你不觉得这个声音有什么倒不一定是说这个声音本身上的奇特性或者说是一种那个特殊性而是说你无论这个声音是什么你已经习惯它了你不会想去你对一个怎么说呢人对一个习惯的东西就很难再继续进行思考了

没有那种你第一次遇到这个声音时候会触发你的本其他的自身的一些其他的经历比如说呃张静才在其他地方生活的一些经历一些你和一些一些一些无论是那种经验上的还是情感上的一些记忆在当他听到这些北京的胡同里或者说是云和宫附近这些声音的时候对他产生那个触发这个是本地人没有的所以我觉得这个呃

就是怎么说呢就是不单是说他去了很多次所以可以录到很多那个声音这是一个面向另外一个面向就是这些声音对他来说是有新鲜感的这个其实是就是你刚才提的那个问题我觉得如果是我的话我会这么想

嗯我觉得哈就是新鲜感我我首先做一个声明哈就是如果听过我之前节目的听众应该知道我并不是站在这种新鲜感的对立面就我并不是那种坚持所谓一定要是本地人才有资格怎么怎么样我不是那样的人就像我的有一个关于日本的节目叫灭茶苦茶那我开宗明义我就说我是中国人作为中国人用美国人的视角来看日本哈但是这里有一个问题就是说如果我们把

field recording 实地录音这个概念稍微扩充一下那么我们刚才谈的是一个人真的拿着录音设备走到环境里走到城市的环境里去录音但是呢大家可能知道就是这两年有很多这种怎么说再版的一些计划就是大家去挖掘比如说六七十年代的比如委内瑞拉的实验摇滚或者越南和泰国的 funk

或者这个这个迷幻摇滚因为这些音乐大家以前不是大家以前只知道哦 60 年代美国欧洲有很多这个迷幻摇滚但是我们现在发现哇原来越南也有是吧其实我觉得这样的一种尝试也算是一种实地录音就是说你你不是拿麦克风去录而是你去找磁带你可能你真的去越南然后你去那些

没有人要的一个大框里面有一大有一大堆这个就是堆满了灰尘的磁带从里面跑啊跑啊跑出来听啊听啊发现你去找沧海遗珠嘛这种找到了你觉得很有意思但是呢就是这种东西呢你们可能知道啊就是就这个西雅图有个叫 sublime frequencies 的一个厂牌他是比较早走这个路数做这种再出版再版唱片再版的那么他呢其实是有人对他有一种批评就是说

因为一个人是一个人时间精力有限你是不可能进入这么多语境的 Splendid Frequency 的唱片我也听过很多我也买过一些但是呢比如说刚才提到的什么这个 60 年代的这个泰国的摇滚乐或者那个什么诸如此类的哈我听着确实觉得很有意思但是这种有意思它的意思究竟在哪就是像我给这个王长存的新唱片写的那个内页文案里我说的

近年很多人会想听比如说女性电子音乐家的音乐或者说非白人电子音乐家电脑音乐家的音乐那这个背后可能是说啊我们已经比较熟悉 Kate Stockhausen 那些欧洲和美国的电子音乐家了我们现在想听听其他国家的但问题是

我们真的了解这些人吗就比如说像我我在听那个拥合的时候有感受就是说在最后一段哈最后一段首先我觉得很有意思我我觉得那那那整整个 30 分钟的作品呢其实很像我在多年前为那个 Ubu web 就 ubu.com 选的一个中国实验音乐选集里我选了安定的另一首作品是在用香港的这个实地录音的素材做的我觉得这个是安定你特别擅长的一种东西就是

去做实地录音然后把它们裁剪成一种介乎于作曲和实地之间的东西就里面有一些声音明显你是可以听得出是什么是什么比如是汽笛或者说是念佛机或者什么但是我觉得你的一个特点是在于背后总铺着一些声音是抽象的这一点我觉得在拥合的这个末尾应该算是高潮了我觉得那个是有非常明显的体现对我来说那个末尾基本就像是流行歌曲

因为它就像是就是因为它背景有人声嘛人生在念什么我现在不太记得了但是就是那个人生就像是一首流行歌曲里的歌词有歌词的那个唱的那部分然后背景铺的我知道你也是通过你在现场录的声音把它经过处理之后铺出来的一种听感上非常抽象的声音呢其实就像是比如说加了挖音器的吉他或者加了某种效果器的某种声音一样那么现在我们一起来听一下这段

這是張安定的作品《雍和》裡非常精彩的一段高潮部分

我们接着之前的说之前我说上面这段对我来说就好比是流行歌曲的结构但是我当时就感受到因为我是中国人然后刚好那说的是普通话北京话我是能听懂的所以我去听那一段和一个比如说越南人听肯定是明显不同的那么反过来说我们去听委内瑞拉的实验摇滚我们中间肯定失去了很多很多东西当然这个东西怎么说现在来讲说

你如果说从资本主义逻辑来讲没关系啊你只要你觉得你觉得有意思你买了唱片我也不在乎但是我想我们追求应该不只是这个就是知道我在讲什么吗我我这里我这里抢答一下啊呃我觉得往回往回到一下就是你说这个呃比如说委内瑞拉那个实验摇滚或者说是其他一些呃呃

就是一些不太大家对大家不太熟悉地方的一些音乐那个场景或者是文化的场景这些录音呢呃在我看来其实不能算是实际录音或者是不能算是 filter recording 这个范畴因为我其实对实际录音还是这个这个下面包含东西其实是有一点点洁癖的我觉得这个东西其实有一点像在我看来更像有点像彩蜂或者说是采样所以说他呃我其实

很多年前我其实不太喜欢别人就提到说拿着录音机去什么地方去做采样其实我一直不想有不想去做采样也不想去做采风这不过这是我个人的选择了我是觉得这种就像你那篇文章里面写到的就是说当这些白人去听这些音乐时候或者说不是白人现在比如说咱们去听这些北京中央的摇滚或者说是柬埔寨的摇滚音乐的时候

其实我觉得这里面有一种非常奇妙的无论你是肤色是什么有一种非常奇妙的白人心态就是你说的那个文章里面也提到了就是这里面其实有一种我现在让我不是很舒服的有一种俯视的姿态在里面我觉得这个是怎么说这个就是有点像采风带来那种感觉你是一个那个

其实你都不用去国外国内有这么多少数民族你去很多少数民族的地方去我不是说这样的行为做出来的东西不好我不是否定这样的行为我是觉得这样以这种方式去介入去录音或者说是去做一个创作是非常难的

对我来说非常容易的会被那些那些那些那个怎么说比较嗯少数民族也好就是或者说是其他国家也好那些奇特的声音被那些东西带走被那种自己内心深处那种猎奇的那种冲动带着带着走其实这个东西最后出来的结果很难是一个我觉得会会是一个一个对我来说是好的一个一个一个创作的过程所以

你说这个你把这个化为实际录音的其实不是不是很认同安定怎么看我自己会觉得说我不太认为比如我自己做的东西是实际录音相关的我其实挺认可你刚才说的那个说法我基本上是以作曲的思维在重新架构素材所以田野的部分对我来说是感受研究

捕捉理解这么一个过程所以我并不是能够经过田野录音直接做最简单的剪辑就可以呈现为实地录音的一个作品的那种做法那种做法上的包括长存有些作品在内就是他在他播客里面放的那个

包括他之前出版的我觉得很多我觉得是很棒的就是他直接介入之后进入现场之后非常明白自己在干嘛然后录制完成之后作品基本就完成我还是蛮喜欢这种类型的实地录音作品的我我自己做的拥合也好包括做的那个香港那个作品我觉得我自己不会称之为实地录音作品我基本上还是把他们作为我感受的一个素材所以我通常要

有非常多的素材,所以音和那边我估计我印象没记错的话应该有一两百个我当时实地录音就是留下来的这个通过剪辑留下的 clips 然后再通过一个作曲架构的方式再重新那个做过的所以确实是如你所说我的做法不太一样

我觉得那个刚刚张定提到这个也是我之前在我俩的一个节目里面我也提到过就是张定这张运河呢其实最吸引我的就是对我来说首先它不是实际路易因这个是很显而易见的事情然后另外一个呢我觉得它也很难归类到

聚香音乐或者说是电子元音乐那个范畴它可能离电子元音乐更近一点但是我觉得跟我之前接触的大部分电子元音乐又有很多不一样的地方所以我对它感兴特别吸引我想去反复听的点就是我不知道这东西叫什么我觉得这个在今天来说我听到一个东西手机在声响上能吸引我然后我又说不出不知道它应该

称作是什么或者说是其实任何的这种音乐你分类放在它上面都不合适这一点上是非常吸引我的我记得你们上次在节目里有就是有一个点你们就聊到说这个比较像谁谁谁然后好像你们说是没想起某个名字我当时听到那我想起的其实是 Artificial Memory Trace 不知道你们是不是熟悉他的作品就是他也是很典型的

拿实地采录的东西之中拼出一个比较抽象的声响然后我在想的就是说因为我是中国人所以拥合里面的中文我能听懂但如果我不是中国人的话我听拥合可能感觉就像我去听 artificial memory trace 一样因为他是不用语音的他不太他他里面好像没有什么语言当然他出品很多了我不是都听过但我听过的他里面基本是纯抽象声响但是对于一个不懂中文的人来说拥合里的语言其实就是抽象的声响

我想追加一个问题给安定你刚才说的那个就是说你其实我其实明白就是你的这跟我原来的这个预想也是一样的就你情感上或者说你的创作习惯上是更倾向于一个你是一个乐队人你是一个乐队思维这是不是为什么你在和王长春的节目里你说做完了拥合之后有很长一段时间你就没有再做基于实地录音的作品了的一个原因因为当时听到这我是觉得有点奇怪的比如说

一个玩金属的人他不会说哦我做了一张金属唱片那么接下来我有五年我不做金属了但是你似乎你当时那个说法好像给我这样的感觉但这这个是为什么嗯

其实我跟长春有点像就是我们俩在做东西的时候在创作的时候每一个阶段其实都有他要解决的问题长春在应该是两三年前了吧在 OCAT 的双个展上因为也做过一次我跟他的对谈然后当时我们就聊到了长春创作里面对于规则的琢磨无论是比如你在文章里面写他那个克隆音乐会就对于

如何生产一个东西的规则生产那种类型的音乐还说常常在其他非音乐的这个作品里面网页的作品多媒体的作品里面他都是其实挺琢磨这个世界生成的一些规则然后他用他的技术的手段不断在

学习这些规则模仿挪用错用然后产生了不同的结果这种结果之间又保持一种幽默感一种有趣的有趣的这个他的判断他的情绪在里面甚至都是没有情绪的反正就是这是他的生产

那我自己的创作里面其实也会有它的核心的一个部分的一个逻辑其实核心逻辑就是每一个阶段我都在解决一些问题这些问题通常都包括我自身的感受和我对世界的一个看法所以实际录音对我来说其实一直是一个

或者说声音吧一直是我去理解这个世界了解这个世界介入这个世界的一个方式所以在广州的时候我对他的理解是说你看这些声响他经由政治经济的资本的安排所以我当时录的东西做的东西是那样的

写的文字是那样的到了北京之后我觉得这个太抽象太没有人味我要进入到人们真实的更真实的生活忘掉批判性的视野去理解在一个声响之内的情感记忆不要搞那些虚头半老的那我就明白了所以听拥合你会感受到确实可能有比较强的 emotion 的东西像梦一样的东西在里面

所以基本上拥和我做完之后对于这个点上的东西对于什么叫都市的声音田野以及在其中生活对声音的看法想象情感这一部分我就觉得我能够做的事情就差不多了如果再做一个那可能就是比如说上海的弄堂对吧

我就觉得就是那个是属于你会觉得这样有点重复是吗重复在创作上来说它只是个重复因为它对于你自身来说无论从你创作的手法创作的观念来说就就就没有新的东西所以它的核心在于我对于田野的理解到了一个点上所以后来中间过了好久之后也没有过好久吧

其实其实同步做的就是我在虚拟世界做的嘛就 second life 做的其实那个是我第一次拓展对田野的看法就是说虚拟世界声音的生产对吧游戏世界的人 second life 里面的人他们也在生产声音制造声音所以这个是对田野的拓展一直到中间又停了好多年我在做的时候我就直接面对社交媒体上面人们生产的

话语语音和其他声音当然很多做实际录音的认为人生不是实际录音的一部分对吧但对我来说它就是个田野这个田野我觉得是声音文化对但不同人不同的看法嘛所以我也是每个阶段做某一阶段的事情要解决的问题所以这也是我刚才说为什么不做的后面就不做了就再做的话我觉得可能就是另外一个版本的拥合而已对

这里其实有个相关的问题首先我稍微补充一句就是我觉得这个多少还是跟这种基于实地录音的作品它没有一个比较被接受的一个成熟的一个生产和流通体系

有关因为比如说我们能说比如一个一个摄影师假设比如一个专门拍亚洲题材的摄影师他拍了香港然后他就去不他就不拍首尔了吗不会的因为就是说如果有杂志找他去拍首尔他就会去拍首尔但只不过这个生意术这种东西呢他就不存在这样一个体系嘛就是比如说你你现在接受到委托你要去做这个太原的项目你就去做了呀

对吧所以我觉得这个还是这但是如果你是纯自主的在做东西那可能确实有你刚才说的那种那种那种担忧就说我干嘛还要做这个呢对吧我我我已经搞清楚这是怎么回事了我对我自己已经有这个交代了那我其实有个相关的问题就是说因为你在跟长春的节目里提到了那个加拿大的应该是前辈级的这个音景音乐家就是 Hildegard Westkamp 的那张叫 into india

那么这张唱片呢是 2002 年出的但是他的录音年代是 90 年代所以我发现这里这就有一个很有趣的地方就是他是在隔了很多年之后才把自己当年去印度的时候录的很多声音拼成了一幅画面而你拥合其实不是这样拥合就是说你录音的时间和你最终拼接的时间相隔的是比较近的那这里涉及一个问题就是说

记忆本身就是不可靠的而我觉得对声音的记忆会尤其的不可靠我想如果比如说你过了五年之后你在哪比如说你现在你做一个比如说拥合 remaster 或者拥合 remix 你现在如果你还能找回你刚才说的那一两百个 sound clips 你重新拼的话你就会不会很不一样

我觉得会不一样因为它确实我后来做这些东西的时候我特别强调一条我觉得透过声音的想象是很重要的就是声音这个媒介对我来说可能确实跟我原来做作乐队啊听音乐啊包括你说长存是个乐迷就我们这些成长里面我觉得对于声音它不只是一个社会和文化意义或者是声音本体的问题它有一个听觉空间的问题

所以对声音的想象和感受然后在创作里面饱含了这种空间的扩展我觉得是我自己会去做的事情所以在当时做拥合那张的时候就像跟长春聊的时候那确实真的是喝了点然后就在那一刻两遍即兴下来你觉得在那个时刻捕捉了你对那个胡同那两个月的记忆对于北京对于拥合工区域的整个的情感和记忆都在那了

那现在我重新做的话我觉得不是不同版本的问题可能我都没有这个没有这个情绪的那个起点了我都可能动不了手了所以那个长春也听了那个 into india 那张其实我还蛮喜欢那张的就是我是今年听那张说突然觉得实地录音的基于实地录音做的这些东西还是有它的价值有机会还是还是值得再做的

我也是听了你们那期节目因为我 Westcom 的其他作品我听过但 Into India 我还真没听过所以听了你们那期之后我特地也去找来听了你知道吗我听第一个印象就是说它的音质是多么的好这个就涉及到一个问题就是说因为你们在那期节目里也聊到了现在这个录音设备的普及化和大众化的问题

我们可以想象一个人如果在 1990 年代有这种意识去做这样的作品并且呢他能有这样的便携设备带出去去进行这样的录音那个设备的品质肯定不会是很差的它的价格也不会是很低的但是今年就现在这个年代就不一样了嘛这个我们都知道的这个女性电子音乐家 Latisha Tsunami 她早年她跟我讲她出去旅行是带着台式机去巡回演出的

就是那个时候就笔记本电脑的这个算力可能还不足以支撑他所需要的东西吧所以就是说呃想说什么呢比如说现在 iphone 啊 iphone 的每一代发布会苹果都会非常强调他的相机有什么什么样的进步对吧而我们知道就是现在 iphone 的现在不要说现在了几年前已经是这样了就是他的这个相机的这种能力已经远远超越了普通人所需了

但是我们很少听到比如说 iPhone 的麦克风有什么样的进步而虽然的确现在 iPhone 的麦克风做实地录音是 OK 的但是我想稍微有一点追求的这种做实地录音的人他不会直接用 iPhone 的麦克风他肯定是要么接一个这种可以插在 lightning 口上的麦克风或者用专门的这种录音设备去做

所以我觉得其实所谓的录音设备的普及化并没有带来任何东西啊这个当然了有一个老话题就是说人类是一种视觉中心的动物嘛因为我们看到相机的普及化这个我觉得从 2010 年开始已经有人说就最好所谓最好的相机是你能够随身带着的这那一个说的也就是智能手机了嘛就不管你的因为那个时候大家都在讨论说哦你智能手机的相机很好但是还是比不上数码相机但是你如果你不随身带你的数码相机也是白搭嘛

所以从那个时候也是刚好我说就是刚才你说你刚才说到那个比如说最好的相机是你随身带的那台嘛我觉得这个其实也可以反过来想就是你不论这个东西有多重多笨重多大就算它是个台式机就算是一个很大的一个开盘带的一个录音机就是你只要随身带着它它就是最好的对吧也可以反过来这么想就是你只要扛动

因为那个我在很多年前在那个那个颗粒合成就是那个新媒体电子团体 granular synthesis 那个不是说这个合成技术而说那个新媒体组合里面其中一个成员叫 Wolf Lankridge 他有一年来那个中国美术学院做课作教授的时候他就是带了个大显示器一台弹式机一叠机械硬盘当时当时是应该是 Mac 应该英特尔时代就是刚刚有

小黑吧就是 Macbook 那时候那个年代但是那个时候你知道其实大部分我我之前见过的这些媒体艺术家或者说是声声音乐家或者说电脑音乐家都是带一个笔记本

已经在用笔记本了对对对因为从那个那个 G4 开始大家基本上就是主要用笔记本嘛但是我觉得也可能是因为那个呃那个 Language 他需要的那个因为处理视觉的这个这个运算的机能和对显卡的一种要求另外一个就是他对他很多视频文件的那种体积巨大所以他需要随身带很多块硬盘所以这也是可能

也可能是我第一次接触到这种影像或者说是那种大段长段的影像作为创作媒介的一个艺术家所以当时有一点点震撼后来你说台式机吗之前不是 YouTube 上有那种能搜到 FX2 早年 90 年代初的一个演出其实它现场也是用台式机的我其实反而觉得这种设备其实现在今天看起来是一种很酷的一种行为而且我一直我那天发推还在说就是说

能够使用一个旧的设备进行创作一直都是一个美德尤其是用那个这一点上好像尤其凸显在用 Mac 上面对吧好像用一台旧的 Mac 还继续做创作其实我觉得是一件非常酷的事情而不是说一定要用到最新的设备我觉得这个是呃

对,我再接着反馈一下你刚才说的关于手机的相机越来越好和那个麦克风的问题我觉得相机越来越好这个是毋庸置疑的因为就像你说这个是视觉人是视觉主导动物嘛这个他对那个视觉的需求永远会比听觉大这个是没问题的但是其实我觉得

我印象里苹果对它的 iPad 也好或者 iPhone 也好它的更新换代它有的时候会提到它的话筒和那个喇叭的它也会说这个话筒有多升级但是它的升级主要是针对比如通话质量对吧就是两个人说话更清楚了它有一些自动的那个声音的人声的提升当然我觉得现在阻拦我没办法用 iPhone 直接来做实际录音的一个最大原因就是它到现在为止还是单声道的

我其实虽然说我不是那种追求那种非常多声道的那种声音装置的那种想法但是我觉得立体声对我来说是比较重要的这也可能因为我刚开始做实际录音的时候就是用一个立体声的话筒接卡带来录听到声音是立体声的也可能因为我就是大部分用戴耳机的时间听音乐的话是一个立体声的设备所以说我就是对那种单声道的录音我会有一种

呃有种有种有种不适应我会觉得单声道的呃话筒呢是用来做采样的做乐器采样的或者说是做像像现在这样的那个那个那个那个人声节目呢对吧这个这个时候单声道是他有他优势的地方但是我觉得录环境上那个多指向的这种全指向的话筒呢这种是

需要录至少至少是立体声的我觉得才能就是可以可以可以我觉得可以可以可以称作是一个一个实际录音吧另外就是你刚才提到那个 into india 印第安那个作者那个那个作者名字我还就是多亏能有的高 west cup 对对就是我就是他

是几年之后才把它那个出版就是做好出版成一个唱片的嘛但我觉得这个其实我也有一点点那个那个同感就是我在那个我自己的播客里面放出来的很多实际录音呢其实有相当大的一部分是至少四五年前的东西

就是录了很久放在那然后嗯有一段时间是不知道这东西录了干嘛我当时就是一种那个呃有一种冲动就是说这个声音我一定得要要录下来但是录成能干嘛呢我其实当时并没有想而且过了很多年很多年我也没没有想到不是没有想到而说都没去想的事情所以很多我硬盘里面攒了很多这种东西然后直到呃过了四五年之后五六年之后你再去听他的时候反而我觉得跟我在当时录他的时候那个心态是不一样的

而且还有一个促使我去最近把那些东西翻出来发在 book 里的一个原因呢就是最近学了不少这种做声音后期的一些手法其实我会觉得就是有一些很实在的技巧可以让这个录音即使你的录音设备没有那么好但是可以让你这个声音的音质听起来比你的录音设备要好

所以我最近也在尝试学习各种各样的这种做实地录音后期的方法对我想说的是其实是什么呢就是说我认为麦克风的这种在一定程度上的普及化并没有带来实地录音不管我们把实地录音当成艺术还是不当成艺术就是说我们没有看到一个

Instagram for field recording 这件事情其实告诉我们就我自己对于是 field recording 这这一块我也是有一点有一点怀疑的就是基于上以上的种种理由但是这个在今天在这里就暂时先不展开了哈我们刚才讲了好多旧作的事情我们先来讲一下新作吧那刚才提到二位现在都有新作那么

安定和对和跟你合作的那个人的名字究竟是读流 P 还是他读流 P 但是我们通常读流平因为这样减低认知成本他自己也觉得大家的流平没问题对他是职业画家对也是职业鼓手

那是念 P 啊我一直以为念平那是一个一体字它是上面一个不要的不下面一个数字十然后这个字其实是不一的一体字它两个字都是读 P 对就上面一个不下面一个一对反正就是安定和刘 P 一起合作了这张叫念完这首秩序的诗这张也是还没出版但是很快就要出了要出一张黑胶对吧对对对

然后长城就是刚才提到叫盾器就是持盾的盾器器器器什么军器的器器敏的器武器武器的器因为它英文是叫 blunt weapon 这两张其实是你们觉不觉得有一点像那你得你你先评价一下因为我我们都是当事方你是第三方啊

不是你对于你自己的作品是当事方你对于长城作品不是当事方你要说像的话其实我我我大概明白你那个点就是他好像都有那种比如说有鼓有那种节奏有那种或者简单说有有简单的歌曲的结构这点上是有共通的这个有点小看我吧没有了我的意思其实是说我的意思其实是说如果用一句话形容就是这两者都有点像是

故意摻入了一些苍蝇史的有节拍的电子音乐就故意摻入了一些笨拙的可能让人不舒服让人觉得怪诞的地方的有节拍的电子音乐这是我觉得比较近似的地方嗯对这个长城对长城你先说说对

就是我第一次听到那个刘萍跟那个张安定他那张是他们还在创作阶段吧应该是去年吧是不是去张安定家工作室玩然后他们在做一首新的曲的时候然后那个我听过一段我当时就觉得这东西太奇怪了

这个我当时也是一样跟听到拥和有点相似的想法但是我当时反应的是那个我第一反应是那个那个 Ru Graham 出版的一些那个爵士乐唱片就是一些说不清他是 Ru Graham 不是出了一些有电脑跟爵士乐手合作的一些唱片吗

我其实挺喜欢那批那批作品的但是我但是刘平跟张定这个又不一样因为那个很明显就是他们那个比如说这张他们的这张新作里面的很多曲子它的节奏上是非常复杂的有很多很多奇怪的拍子然后那个张定的那个旋律部分也非常怪我倒不是说是

怎么办现在是变成一个我一直在说好像是一个非常猎奇的人但其实我不是那样的人我是我并不是很喜欢猎奇的这种角度但是我比较喜欢那些让我听了以后莫名其妙的东西所以就是我

当时听了以后我就非常期待他们这样新的唱片然后今年就是前一阵比较一个月还多长时间张宁发了我他们做后期的一些完整的曲子我听了以后我就觉得这个真的是太特别了无论是其实不光是在中国的音乐我没有听到过类似的其实在放世界范围的话其实也很少有这种方向的尝试所以

我是非常期待这张黑胶唱片出来的然后能够听到它最终的结果的这个就是我对那个张定他这张那个他跟刘平合作的一张唱片的一个最初的一个印象顿气我今天又因为我昨天还跟长春说

因为我之前在旅行嘛我说回来用音箱听感觉好多了就是因为音箱听的时候长存的节制然后在制造这些节奏和旋律中的比如也说到的这种笨拙就是故意的笨拙以及在规则之间穿梭的因为我知道长存的性格有的地方他故意留的东西或者是他觉得很有趣要放的东西

他的听感就是确实是如刚才大家所描述的那样他是有一些笨拙的东西然后故意放进去的东西但对我来说我觉得是长春过去东西的一个一个不断的开拓和延续吧因为之前我跟长春聊过关于对于规则的东西因为在做音乐这块长春也是不断在琢磨音乐自身的规则

李如意那个写的那个文章我觉得真的是很棒的里头写到那个科伦音乐会啊写到长春做一个乐迷

如何热爱一个东西然后从这些规则里面去学习它模仿它操作它我觉得这一章其实还是这个核心规则的一个核心探索的一个延续吧但是他确实是试图去做的更面向更多的人他有跳舞的成分他有旋律像长春自己说和声的引入他之前都甚至不太做这些部分的东西

所以我觉得就它做一个整体的听感是很好的就是我不会单独去一手一手那么听我会把它整体做一个好像是一个声音的结构它里面有些东西笨笨的有些东西旋律你觉得上面飘的这层很美下面这层呢它故意歪一点什么的你就觉得又是长存在捣乱呢就是这种感觉然后声音质量我蛮喜欢的就是长存对声音的控制还是真的很好的

就是每一个低频每一个声音的那个出来的所以我今天咱们聊之前我还在听呢就是技术对于这两件作品的这个在这两件作品里的地位是怎样的比如说你们有没有为了它去学习或者甚至开发新的这个技术对我这边来说的话我跟刘平的合作我觉得是

是一个很好的事情因为刘平的音乐的基础训练是挺好的他也是一个怪咖某种意义上有一些天才的部分吧他的鼓是自学的

所以他的乐理各方面都不错我自己完全是零乐理嘛 零训练也没从小训练过乐器这些东西所以跟他合作的时候相当于我们俩在观念和感知上很多东西一致但是他有比较好的乐理和结构性的基础所以我们俩能够合起来弄然后刚才谈到那个你说的那个笨拙的部分呢插入的部分其实在我们做的这张唱片的里面

技术我觉得是重要的这个技术其实是比较传统意义上的技术

也就是说我跟刘萍决定做一张唱片说 A 面 B 面要不一样 A 面是关于声音的结构的是复杂空间化结构的所以里面必然涉及到的是说我们当时我写了一个文档我跟刘萍一块定了一下说我们要求 A 面的每一个动机都必须是极短的就是说我不要求一个就不能做一个动机很长极短的动机

然后呢要基于极短的动机的重复但是在节奏的安排上要实现它们在空间上的交错也就是你要同时看到多个不同的短小的动机在空间上以不同的节奏形态

然后空间移位形态就相当于听 A 面的那些无首的时候你要感觉到一个人在一个声音的空间里面转动他的头部可以看到不同的东西的运动但 B 面呢我们就做的比较线性其实 B 面相对来说就比较悦耳和传统一些但他也有一个很清晰的秩序的规则就是 B 面是基于一个线性逻辑去发展的所以我们在做这样子的时候对我来说是在技术层面在传统的

作曲的技术层面我是学到了蛮多的然后跟刘平合作也也很好把我们两个人的东西因为他也是个是个很很强调这个秩序的人所以我们把这个东西定了下了两个人一块做还蛮哎哎你说你说他也是个很强调技术秩序的人我觉得你不是啊我其实你刚才说的其实解了我一个祸就是就是你这张作品啊在我看来你你觉不觉得他是你的一个

当然你未来可能不一定再走这个路线了算不算是转型制作因为在我听来他跟你之前作品是非常不一样的呃

算吧,我跟刘斌还会继续做,就是某种意义上呢,我为什么看你写长存那篇文章,我有一点点感动啊,就是我说这是写长存最好的一篇文章,但我自己为什么看说有点点感动呢,就是你点到了一个很重要的问题,就是我跟长存这个岁数的人呢,或者说这个代际的那个时代的人里面,

我们真的是乐迷来的就对音乐有一种很单纯的热爱但我们都确实没有不像现在的孩子有很好的从小的训练和基础所以在我的内心深处我是想做奇怪的自己听的喜欢的各种东西但是我确实对于古典音乐对于传统音乐里面的技术对于当代音乐里面的技术

基于传统和当代的那些在技术层面关键层面的扩展的东西我自己是很尊重的是想学习的当学习的时候其实是困难的因为你过去的训练太少了所以跟刘平合作的时候我就发现说他因为有这些一部分的训练在所以我跟他的很多想法能够去就有一部分想法在他那我能够得到实现让他的很多东西在我这边也能得到很好的补充折射

就很合拍,所以我讲那个秩序的时候,因为我自己也是摩羯座嘛,虽然现在年纪大了,上升是射手。但 anyway,其实是想要看到一个知道自己在做东西的时候是基于什么,在做,在突破什么。所以也是从这个角度,我到现在都记得在 OCT 跟长春聊他的创作。

就他的想法里面对于规则的学习对于规则的使用在自己这个层面的突破和使用我觉得从这个角度来说我们都有对这个东西的尊重吧大概就是对就是

你是尊重但是长城可能是迷恋这个问题程度上还是挺不一样的所以你刚才讲这个其实是在比如说在写作里很多人就做过这样的尝试比如英文里有我不用字母意义然后我来写一篇文章因为字母意义是很常见的所以你强迫自己不用字母意义这个是一个就会比较难写然后写的东西肯定也会不一样中文其实我有朋友提议过是如果我们完全不用任何来自佛教的词汇

然后我来写一篇文章然后这是你会发现有很多东西很难写因为佛教来自佛教词汇实在太多了嗯比如说世界这其实是一个佛教概念嗯对吧那你如果不能用世界这个词你用什么词呢这个这个是怎么说呢这个就是说一方面你可以把它视为一种文字游戏或者声音游戏另一方面呢就是在就如果你本身有这种实验性的心的话它是可以变成一种挺挺 intense 的东西的我是觉得

但是我我确实我没有想到你会用这种创作法所以我觉得这个就让这两件事情就就就 click 了就是为什么我听到的东西和你以前东西很不一样原来你是用了这样的方法

那长春那边顿气就是技术在里面的这个角色给我们介绍一下我这个技术在这个顿气里面的角色其实肯定是非常重要的然后它重要到我必须得把它尽量把它藏起来把它回拉一下因为不然会变成一个一直在讲技术的一个东西会变成最后传出去变成一个比如说一个标题写着什么就是 geek 做的音乐这是什么的我就看到这种东西我就要吐血了

就是我是希望所以用了很多那种那个流行音乐里面常见的一些我以前会比较不会去用的一些甚至一些排斥的手法比如说一些非常那个稳的一个结构四边八边演奏四边八边有一个加一个小的变化然后引进一些新的东西这种这些在我看来都是能够让这个曲子稳住让大家继续听下去的一些一些一些一些

一些手法吧一些花招然后我会把我想说的东西想用的那个技术成分的把它藏在这个里面我不想让就是这个技术的成分就是太过凸显因为它后面肯定是用了很多我过去几年自己做的一些插件有些很多功能奇特的非常莫名的一些插件但是对我来说很有用的一些东西

所以这里面肯定是用了对这个这个我要插一句哈就是因为长存他自己和朋友有合作有一个叫这个 sequencer.wdf 这样一个网站这是他做的一些用来创作音乐的一些一些插件软件

然后呢他们是有在贩卖这些软件的所以就是他同时他是一个他不只是一个音乐创作者他也是一个音乐工具的一个创作者对那个 Sequence 13 What the fuck 上面呢其实卖的是一些我跟韩寒都觉得对别人可能也有用的一些工具然后我这张盾器里面包括我俩自己做音乐里面当然手里面会有一些我们觉得对别人没什么用的工具

然后这里面对别人没什么用的工具一部分是跟别人解释这个东西是为什么要做成这样的功能我觉得比较困难别人会觉得这个为什么会有这样的需求会比较困难另外一个就是有些功能不想被别人用就是说白了就是这个东西太有个人风格了就是你不想让别人也能做出这样的音乐这个其实我在那个比如说你觉得

第几手会是这样的?我想想,其实不是第几手,就是我在那个 Sequencer.org 上面有一个插件叫 Modulation Sequencer,就是它可以改变任何一个 Live 里面任何一个参数,可以用它来做调制,然后它是 Step 的,就是阶梯状的,它不是连续型号,它是阶梯状的调制。

但是在外面在那个 Sequencer 那个一时电器上面贩卖的这个版本是功能跟我自己用的是不太一样的我自己用的版本加了一个功能就是我可以用这个 Step 来控制音符

来控制音符的高低然后用这个来做旋律这个其实是呃外面分配版本是没有的因为为什么没有因为用它来控制呃来操操作旋律呢声能旋律是一个很不稳定的东西而且我其实没办法说我想要这样旋律我就能用它做出来我只能说是我想要这几个这几个音阶的这个范围这几个音阶来回演奏这个范围我可以用它来做出来还有另外一点就是这这个方法不想给别人知不想给别人用吗

这也是一个比较比较重要的点不过这个版本我发给过台北的一个朋友我们也互相交流过我觉得跟朋友一起分享这些东西没问题但是跟别人去解释自己为什么要有这种就这样的功能我觉得就比较困难另外我刚才说的这段其实我也以前看过 altaker 一篇采访他们就提到别人问他们为什么不做软件开发为什么不做音乐软件来卖然后他们的回答就是很简单因为不想让别人做出 altaker 音乐

然后就所以说但是这个听起来很奇怪啊就是说难道他们做出了那样的工具别人就可以做出像他们那样的音乐吗我觉得是这个这个绝对是如果他的 patch 其实之前老太客有的唱片他会故意放出来一个 patch 的片段那个 patch 运行起来以后确实你怎么去调他三数听起来都是老太客

不光是呃那个不但这样这听起来是一个对他们的一个非常低的评价就是好像他们做的东西只是因为他们用了那样的工具啊不是他们用了这样的工具而是他们创作这样的工具他们在创作的工具的过程其实是他们做音乐的过程

是这样的就是不是说他们有了这样的工具所以你们做了这样的音乐而是说他们有有这样作音的想法把它实践出来做成做了这样的工具然后可以呃做出这样的音乐这个就像我大学时候忽然发现网上可以下载到因素青年的乐谱一样我那时候一直想扒因素青年的歌觉得怎么扒都不对啊后来那个下他们乐谱之后发现他们那个调弦方法跟普通的调弦大法

对然后调弦按照他那个调弦调法以后我直接弹空弦怎么弹都是一组青年我就当时开开心的不得了然后还把我印象也很深调断了

非常开心跟下载到 Tiger Patch 是一种类型的兴奋所以我作业院里面有很强的部分是工具的部分或者说是技术的部分所以说我在顿期里是非常有意识的刻意的在把这个东西往回拉我把它隐藏起来我想让别人接触到的是一首歌是一首乐曲

而不会说上来就接触到我这个所以这个顿器里面我其实在那个用合成器的音色上是呃我自己努力做到非常克制因为我那个我我做现场的话会用一些非常呃更更怎么说更夸张一点的音色但是我在顿器里面其实很多很多音色还是就是比较比较呃

比较克制的这些都是其实有意义在这么设计的一个希望把技术这个层面把它隐藏起来的一些手法

这样听起来这个作品就变得像是一个概念作品了因为就是我是觉得他跟我在文章里写到的你的那个科隆音乐会一样就是跟大家交代一下这个是长存对于 Keith Jarrett 的那个 The Korn Concert 那张钢琴记性唱片的一个戏法他也是用软件设定了各种规则然后做出了一张这个钢琴独奏唱片那么就是我觉得这两张唱片一个共同点就是它很简单但它的简单是有欺骗性的

就像你刚才讲的这一堆哈就是说你你光是听顿气其实是听不出背后有这些听听顿气可能甚至会觉得它是一张很平实的唱片我觉得有很多人会有这样的感觉那么但是如果你这样一解释这样听起来就是说其实是怎么说呢就是说你你是在就你刚才说的这个把把某些东西藏起来成了这个作品的趣味的一部分可以这样理解吗

嗯也可以这么理解但是你说他平时的一部分这个也是因为我做好也是我做好这些音乐之后然后起名整体就起名的顿气一个原因吧就是他听起来就是你单纯来听的话可能是一些甚至有一些甚至有些曲子甚至听起来有点普通的一种那种那种结构的曲子我觉得这个其实是但是每个曲子里面都有一些嗯

怎么说跳脱或者说是不太不太正常的一些存在无论是节拍上的还是音色上的或者说是那个调音上面的一些一些一些一些设计所以这个其实是我做顿气

没有这个其实怎么说都是我做完音乐之后对这一这批音乐整个的一个一个想法因为你俩可能也知道比较了解我就是我不是那种先定了专辑那个曲子名字然后去做音乐的人我是做做了以后再有名字嘛所以说这些都是我之后会想到的所以这个在做的这个过程中呢其实是有点呃呃

下意识的在朝这个方向去走然后做出一批东西之后然后回头去听的话会把这些想法总结出来你说的这个就是你说这个可能偏观点性的这个想法其实是后来自己想到的一些相当于对自己的一个反过来的一个思考吧其实今天在节目开头我们听到的就是王长存的这张新专辑《顿气》里的 A 面的第二首《脚缠》

我一开始以为这个是在戏访贝多芬的月光奏鸣曲的第三乐章啊不过后来问了知道其实是偶然那么我们现在一起听一下专辑里的另一首曲子也就是 B 面的开场曲休息区如果泛泛而言的谈的话就是延伸出去来聊一下就是你们觉得你们对于现在的这种技术狂热以及它跟音乐的关系你们怎么想因为

我们都知道有很多完全对音乐其实是并不了解的人在蠢蠢欲动的在在在谈论或者在期待着 AI 作曲之类的概念但另一方面呢我们又看到在技术上非常专精的人他们也在确实在有在做这方面的研究但是呢其实在我看来哈如果说 AI 作曲有任何值得期待的地方的话它其实是一种 20 世纪以来

严肃音乐或者说艺术音乐的延长线上的一个一个节点就是从比如从 12 音体系从薰伯格开始到后来噪音开始进入对吧然后就整个一串具象音乐电子源音乐就这里的每一项其实都能够让

当时的人体会到我在本期节目开头讲的那种明治时代的日本人到了美国第一次听到贝尔发明的电话的时候那样的一种震慑感

那么我觉得如果说 AI 是一件值得 AI 作曲是一件值得期待的东西的话他也必须做到这点而不是说他可以很好的模仿出比如莫扎特的风格或者巴赫的风格这样的事情当然一直有人在做而当然这样的事情从科研角度说是非常有价值的但是从艺术角度上

嗯就是我觉得是非常我认为是没有价值而且是非常无聊的所以二位对这个问题有什么想分享的吗嗯暂定先说暂定先说嗯我盲传我是受益于这些技术啊就是

音乐软件里面各种插件呢包括那个现在的混音的很多做母带的很多的软件逐步使用这些算法我觉得对我都很有帮助太提高效率了做个东西就是基基础的工业水准嘛就你做混音做做母带的时候我觉得声音质量确实会好很多不用太这么执念去学习那些基本原理尤其像我这种又不是理科有些东西真搞不太明白

它对我有帮助,尤其在乐理,在其他方面帮我好多忙。但我到最近两年,我有一个很深的感受,就是我觉得音乐是人类的本能,就是一个人唱歌,一个人演奏一个声音,一个人使用任何一个器物去制造声音,

去表达情感去度过时间去创造空间我觉得是我们有的本能去跟天地沟通我觉得这个东西是每一个人都可以去在日常中使用的所以音乐的社会性音乐对于人的这个本人生活所具有的日常价值我觉得现在是有点

有点确实要要被拉回来的意思所以技术越强大就像刚才刘一说的越能制造任何类型的大师的高所谓的高门槛高技术的这种类型类的那个作品我觉得越反过来说留给我们的空间其实反过来越大那我觉得就应该有更多的个人可以创造各种乱七八糟的音乐

我觉得这个才是好玩的所以有的时候我说你有这样的感受跟你有孩子有关系吗没有关系我觉得跟我到了一定的年龄之后我觉得

音樂往技術上去走就是一個個體是很侷限的但是音樂在通往一個人的精神世界通往更廣闊的世界上面我覺得是無限的尤其像這次我在太原的時候做一個聲音術家去參加一個展覽我其實後來作品裡面基本沒有什麼聲音我做了很多音樂

我做了非常多的音乐那我做这些音乐的时候我并没有抱有一个要做一张唱片做一个什么而是真的在当地有一些投入有一些情感有一些接触就想表达就让我给那露台做了一些氛围音乐给那个录像

除了实际录音我做了一些底层的一些声音设计什么我也我自己给他配了很多音乐我觉得是我很重要的一个日常现在我倒不觉得说一定要出张唱片突破某些东西这是我心态上的一个转变吧尤其是你说面对未来技术 AI 这些东西那我觉得那是我的音乐那 AI 做的那我这鬼他们知道是谁的音乐

我非常同意你说的刚才的这一套也为什么呢因为就是其实人开口唱歌其实我们广义上说哈就是唱歌跟说话其实是一回事情就是人的声带振动是人所用能够拥有的天然的权利很少这样的权利很少它是其中之一但其实现在呢

我觉得大部分人是把它放弃掉了不只是现在了其实从这是一个很很漫长的过程比如说现在我们我们要一个小朋友或者学龄前的人去学音乐往往他背后有目的性我们这里到我到我倒不是想批判说这个功利的家长或者什么的但是就是说就像安定刚才讲的你开口唱是一个一个人本来就应该做的他不是一个应该去培训的事情而

要能够形成这样的环境呢其实对家长的要求是很高的就是家长简单来说就是家长得会听但是现在会听的人也变得越来越少了而你刚才说的这个呢其实有点可以把它视为一种音乐领域的 back to the land 就类似像 60 年代西皮文化开始就是对一种对对对体制的一种反抗吧

但是另一方面呢我也觉得确实就是因为因为现在在科技圈的整个论述呢已经开始非常强烈的在开始反思比如说社交网络还有互联网还有智能手机这些东西对于人类社会造成的影响那现在其实是大家是就是知识界或者说这个去热衷于论述这些的人其实是很大程度上可以说是站在这些东西的对立面的

这一点跟刚才安定说的我觉得也是也是属于处于处于同一个系的一种讨论吧就是说比如说就像大家现在开始警惕 Facebook 啊警惕这个在在在隐私上不尊重用户的这些软件和服务一样那像安定刚才讲的也是就是说似乎大家是不假思索的或者是因在利益的驱使下去追求 AI 和音乐结合的可能但是呢他这里就是说

他试图走另外一个方向那长存对这个话题有什么要说的吗我之前对于这个话题的一些一些反馈可能都会大家可能会觉得我对这个人工智能是持一个否定态度或者说是比较抵制态度但是其实我私下里会用很多人工智能工具因为现在我觉得他在那种尤其是在那个处理声音的领域人工智能其实有很多突破性的一些技术的进展

比如说张宁跟他提到的一些那个做比如说做母带处理的一些一些工具或者说是我最近两年感觉是一个对我比较震撼的一个声音的效果就是叫 D-Reverb 就是它可以把一个你录音里面的那混响的东西把它去掉

这个在很多很多年前别人就问过我这个呃能不能就是我在跟跟别人讲那个就是那个这种声音音频编辑软件怎么用的时候别人就想到说我这个录了声音有一个这个这个这个回音我怎么用软件把它去掉我当时给他反馈说这个东西去不了这个东西因为他不像这个就像我让我嗯让我想起那个笑话就是那个有一个机器然后你转圈从左那个猪从左边进去右边香肠就出来但你反向转那个把手香肠可以变回猪

对啊因为这个怎么说因为在这个之前嘛大家会知道照片里面用 photoshop 可以把一个人抠出来嘛对吧那我想在这个段声音里面把这个人声单独抠出来不行吗把背景抠出来不行吗我觉得我当时只能跟他非常遗憾说是不行这个这个不科学这个这个是做不到的然后但是我现在发现可以做到至少是你如果混响不是特别的夸张的话有很多这个就是基于机器学习来做到的

就是可以把这个混响这个效果大大的降低我觉得这个对于录音来说或者说是对各种各样的音乐工业的那种声音工业的那个生产里面是非常有用的工具我也经常会用的一些工具还有就是很多年前别人问过我一个问题我一首歌我怎么把它人声跟音乐分开很简单我就想要一个卡罗 K 的伴奏嘛

我当时也跟他说这个做不到了这个你用音频编辑软件是做不到的但是现在也可以做到的也是基于大那个那个机器学习的很容易做到这个这个甚至有时候就是把那个人声跟音乐风格的几乎完美啊我觉得这个这个用处可太大了这个怎么说就是比如说你想做音乐采样的话这个就太方便了他不光是可以把人声分出来他可以把

他可以把鼓和吉他 Bass 全都分开这个让我想到那个人工智能专家吴文达他在中国还没有那么知名度还没有那么高的时候很多年前他在 Quora 回答过问题当时有人问关于人工智能的问题他就说他在带博士生的时候就给了一个作业就是这样就是说不这是他的一个学生说的他给我一个作业就是在一个鸡尾酒会上

然后设计是放几个麦克风然后你怎么去把单独几个人的声音给他给他抽取出来和其他的要隔离开来但是我看到这个我就觉得就是说这个就是就未来肯定在音乐上会用得着的嘛就显然这样的技术对啊你想现在如果做一个呃做做一段 hiphop 的采样就是太方便了

就是你用这个方法可以单纯把他的其他部分给踩出来或者是把它单单但是我必须泼一点冷水啊就是因为因为你刚才说的这套实在在过去的 20 年里啊就是看过太多次了就是怎么出现了一个这么好的东西啊然后大家就开始就是拼命开始用然后过了 5 年 10 年之后发现我靠

就是觉得上当了嗯这不是说这个东西没有那么好的确实有那么好但恰恰因为它有那么好然后你发现你丢掉了其他一些更重要的东西嗯就是你们没有这方面的 concern 对就是你会发现这个这么好东西就是用了之后发现你自己配不上的你自己想象力配不上因为

我能想到的一个最一个很典型的例子就是我记得 Adobe 在三年前有一个发布会上做过类似的演示就是他可以就伪造别人的声音了嗯我看到就是当时的这个新闻对新闻界的说法就是说 Photoshop for audio 那也就是说比如说以后我要打官司我可以伪造一段某人的声音这个这个是很严重的事情啊这这个东西就是说

这是我看过的最像是那种所谓的那个阿拉丁神灯里面的魔鬼就是这个东西如果出来可能会造成某种当然这个想法可能比较天真啊但是你听上去就是觉得很可怕嘛就是你能够随便把话往我嘴里塞了等于说对这个新闻当时出来的时候我第一反应是去搜一下这个技术怎么实现

然后我发现呃不是那么容易的虽然说是可以做到但是对一般人来说或者说是对那个呃那个 AI 的编程这部分不了解的人就在那个时候还没法做到但是我刚才说了一些把那个乐器分离出来的其实已经在商用软件里面已经有这个功能了它已经变成一个菜单的但这个听起来就只是时间问题嘛就像我刚才说的文达给的作业可能是对温达给的作业可能是 15 年前的事情但是 15 年后的今天你可以

从货架上买到 there's an app for that 对吧对那 Adobe 那种东西什么时候会真的能够被用到呢就是从过去一段时间的科技史的发展来看当然现在啊现在各国政府都开始做各种像就尝试做各种监管啊什么的但是在在从过去 10 年 20 年的历史来看完全是一个不受监管的状态你很难相信这这些技术不会流出来或者说不会被发布出来他这个技术如果能做得到就就会有人去做

然后我说这些 AI 技术其实我是挺乐观的就是我觉得 AI 带来包括你刚才说的可以完全模仿别人人生对我来说是一个挺有吸引力的一个技术就是挺想去试试的然后你回头来说但是 AI 做音乐这个事情在目前看来是相当不靠谱了但是我觉得 AI 做音乐这个东西是可以

很好玩的就是听到他的结果是很好玩的比如说我那个订了一个 YouTube 的那个频道就是他你可能也知道就是一些 AI 研究的团队他们专门研究这个用 AI 模仿各种非常流行音乐包括 Beatles 的包括他其他其中有个频道就是 24 小时不断直播的它是一个 Live 它是一个 Live Stream 就是你一直在直播的你 AI 生成的各种死亡金属的音乐一首接着一首

就不停的那种我觉得这个其实是 AI 音乐的一个我觉得他们比较有想象力因为现在接触到很多 AI 来做音乐比如说你用 AI 演奏一个莫扎特 AI 做一个新的巴赫我觉得这个实在是提不起什么性质我觉得就是首先就是这这些首先这给我的第一印象就是用这个技术这些人呢他本身肯定不是乐迷

他对音乐没什么兴趣而是说他提到音乐只能想起巴赫伦莫拉特这些历史上就是大家所有人都知道的这些名字而就是完全想不到就是跟流行音乐当下流行音乐的关系

所以就是这个死亡金凶的电台我有正经有听了有一阵子我还挺喜欢的还有一个他们还有一个频道是做的是叫 base solo 就是一个像那个比较 funky 的那种 base 不停的 solo 也是 live stream24 小时不停的 solo 我觉得这个其实也是用 AI 做音乐的一个对我来说

更好玩的一个方向所以说我现在我觉得现在其实值得去担心的不是说 AI 做的音乐越来越像人或者说 AI 整体可以越来越像人而是说这很就很简单就是人现在整个思维模式越来越像 AI 吗人就是越来越机器化是的没错他来他来这个东西我觉得是更值得担忧的就是对其实我想问的是用 AI 去模仿重金属和模仿莫扎特有什么区别吗

你刚才说那两个频道在我看来跟其实是比较像色情片的频道了就是他是就是用一种最高效的方法来满足一种特定的需求其实仍然是一个非常实用主义的一种一种思考方向就他跟我在节目开头说的那种那种美学上的这种震震撼其实是很不一样的对

今天节目也差不多到这里了最后我想请二位说一下在哪里可以听到以及买到注意啊今天我们谈音乐的时候这个听到和买到是两个概念啊因为一般来说在网上都是可以听到的但是同时也可以买到

安定先说吧就是这张你和刘平那张是大概什么时候会出以及在什么地方可以买到跟刘平这张应该是 11 月底就硬制完成然后可以在读音唱片的线下渠道线上渠道都能买到 OK 我们回头会把这些信息都放在本期的相关链接里这张是只有黑胶的是吧这张就是黑胶对网上暂时不能听要先卖黑胶哈哈哈哈

就像是那个电影先上几个月是吧对长存也介绍一下顿气的各种就是演出的时间还有唱片的这个购买渠道还有线上收听渠道其实跟那个专定那个有点像基本重复一下就是 11 月 6 号应该是在上海首发黑胶也不能说在上海了是网上会同步有一些那个微电会手多个微电来同步来一个发这张黑胶

当然在查的官方的账号上是肯定会有黑胶正式发布的文章的然后就 11 月 6 号是有黑胶实体的正式发布之后在 11 月 11 号在西安艺博会会以盾器作为一个装置作为一个音视频装置因为我 11 首曲子里面其实每首曲子还有一个视频作品在装置里面会提前出来

然后之后在 12 月 1 号呢会有一个正式这张黑胶的一个可以算是黑胶的那个这张那个专辑的一个发布会吧呃不能说是发布会就是说是我跟那个范妮的一个合作演出是可以是作为一个这个音乐专辑的一个第一次的公开的演出吧

呃范林呢他是那个这次以那个他是一个我今年去年认识的一个非常好的一个音乐家然后他这个对这个合作机会我是非常兴奋的因为我们俩是打算 12 月 1 号在这个上海的上海交响音乐厅就是那个捷报交响音乐厅在这里做这场那个合作演出他来做打击乐我我这部分是电子音乐的部分是一个呃相当于一个顿气的一个呃怎么说的一个一个一个一个一个

变化他跟那个专辑的曲目和那个曲子发展方向会有一点点不同所以就是我自己是非常期待这个这个现场演出的然后关于听专辑的情况呢其实怎么说也是一样先发黑胶然后之后会上数码的会上 bandcamp 和 streamingstreaming 可能就是在线流播可能会稍微往后推一点

你们都先发黑胶而不是 CD 的原因是你们会觉得今天有 CD 播放器或者光驱的人会甚至比有唱机的人更少是吗我不这么觉得我觉得至少有光驱的人可能还是相对比较多的但是先发黑胶的原因我觉得这个可能也是我这边比较个人原因我确实是我现在连光驱也没有我现在只有一个唱机我觉得黑胶还是有一些物质上的鉴赏价值吧

他的封面因为我们选的都是很好的就是刘平他职业画家选的他的画什么的质量音质效果确实挺不错的有收藏的欲望就大家收一个东西对音乐的实体我觉得还是值得被收的

是的这个黑胶拿手的实体感这个就是就是很明显吧大家凡凡是摸过了都知道他跟 CD 还是差别挺大的另外就是我这张盾器其实花了挺多心思在设计内页和封套的所以说这个鲁一可能也已经知道了我现在就不剧透了马上 11 月 6 号就要发布了这个内页里面就是

我觉得是花了真是我能想到的东西全都全都全都放进去了然后也是我呃很很很多年我自己也没见到过这种这么值得去玩的一个内业了嘿这么好玩的一个很期待啊这么多的一个内业是啊不过我们我们我之前跟长春也在聊件事情就今天的一个悲哀是卖唱片都得靠这些东西要么是做彩胶呃要么是内涵这个 48 页的这个什么什么

那些文案和大量未发表的照片什么的对所以这个也没有办法吧可能今天就是这个样子不这些东西其实就是就是构成黑胶的实体感所谓是实体感的一部分呢

对其实我们可以想象在六七十年代的时候的黑胶完全没有今天这么豪华的就你你你现在买回当年的有些唱片其实里面甚至有的连那个内页都完全没有的那些内页的纸壳都是很普通的纸哦对对对对我前几年买那个 Taker 那个 Excel 那张那个四叠的那个四张黑胶的那个唱片的里面它连连内侧塑料袋都没有就就一张就一张盘放在个硬纸壳里面

对他们可能是有一些特别的这种美学上的这种要求就像他们老是全黑演出什么一样但是安定和我刚才说那种就是说这其实恰恰说明现在黑胶变成了手工艺品嘛而以前只用的差是因为它是工业生产品它其实是为了降低成本才用的差肯定是这样的对

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好