EP84: 說書人、播客、口語文化（Orality）
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欢迎收听 IPM 播客网络旗下的节目一天世界今天是 2024 年 4 月 9 日一天世界的第 84 期我是李如一今天我们这个节目的主题你可以把它理解为是一期关于播客的播客

这样一个定位可能会令很多人倒胃口但是我觉得无论是我们这个节目还是中文播客整体上在今天对于这样的论述方向其实不太感兴趣了所以或许我们今天来谈这个话题至少我自己希望能够谈出一些新意我记得在三四年前的时候这个选题还是挺受欢迎的无论是对于做播客的还是听播客的人来而言大家很热衷于谈论

比如说最基本的怎么开始做播客应该用什么样的工具什么样的硬件和软件或者说本体论层面的什么是播客播客和广播电台和我们在收音机上听到的东西有什么区别等等以及当然从商业角度论述播客会不会是下一个风口今天这期节目从另一个角度说讲的又并不是播客你可以说它是关于中国人或者说用中文的人对于口语文化的态度

这期节目的源起其实是另外一档节目这档节目我相信大家可能也都知道了就是梁文道老师最近重新开了他的《八分》这个节目不过《八分》的名字变成了《八分半》它现在是一个收费节目那么在第一期的《八分半》里为了要讲宫崎骏的新片就是《你想活出怎么样的人生》这部电影最近刚刚在中国上映

为了讲这部片子呢,梁文道老师就提到了本亚明的一篇文章,是关于 The Storyteller,这篇文章的这个题目叫 The Storyteller Observations on the Works of Nikolai Leskov。这个等会儿会讲到我认为这里的 Storyteller 最合适的译法,或者说我认为他应该的译法是说书人。

而不是我们一般想的就是我们讲到 storytelling 我们会想讲故事我认为这里的区别其实挺关键的不过当我听到 storyteller 这个词的时候我首先想到的是我在一天世界的博客有一个栏目叫他山之石就是我收集了一些我觉得精彩的引文别人的话

其中有一段话是一个这个人并不是名人我现在只知道他是 90 年代的时候他是乔布斯的 next 这个电脑公司的工程师这个人叫 Thomas Higby 那么他在大约 2013 年的时候在 Quora 这个问答网站 quora.com 这个问答网站上呢回答了一个就是就是你印象中最深刻的跟乔布斯的这个经历这样的一个问题

我一直觉得这个回答呢就是也不能说很精彩但是他非常非常生动而且他背后可能有有一些含义在今天我们听来会觉得哑然失笑吧他是这么说的他说 94 年的夏天我在 next 工作

无关的段落我就省去了他就是说他在那个公司的餐厅里有一次就碰到了他和一个同事吃饭而碰到了乔布斯乔布斯就以非常典型的他那种就是单刀直入的方式上来就问说谁是世界上最强大的人谁是世界上权力最大的人然后

这个 Higby 他就说他想了一会儿他说曼德拉因为那个时候他刚刚去作为一个这个国际观察团的成员去考察了曼德拉那边的那个选举然后这个时候乔布斯又是以他的这种典型的这个自信满满的风格说不对你们说的全都错了他说世界上最强大的人是 story teller 是说书人

然后这个时候这个 Higby 听了就觉得说这个这说法到底怎么解释然后就他还在琢磨乔布斯的意思的时候乔布斯又继续说他说说书人会为接下来的一整个世代去设定未来的想象设定价值观以及议程就是 agenda

而现在继续是乔布斯说的话而现在迪士尼垄断了说书人的这个行业我受够了我要成为下一个说书人引用完毕然后 Higby 说他说完这句话就二话不说头也不回了就拿着一个 bagel 就走掉了

我们今天看当然就是很明显因为 90 年代那个时候乔布斯在做 pixar 所以他说我要当下一个说书人就是我这就是我我要让 pixar 能够替代迪士尼那当然我们历史从历史这个怎么说马后炮的角度来看他做到了 pixar 在当时确实是做的非常的成功无论是艺术还是商业上

大家可能知道他们的第一部电影《玩具总动员》是历史上第一部完全用电脑做出来的动画之后他的名作就数不胜数了当然历史的讽刺就在于后来我们知道 Pixar 又被迪士尼收购了虽然乔布斯成为了下一个说书人但下一个说书人被他瞧不上的垄断了说书行业的迪士尼又给吞噬掉了

我提这个例子只是说,现在每当我听到 storyteller 的时候,我就会想起这段异事,但是呢,它其实跟本亚明说的 storyteller 是没有什么关系的。我想本亚明还是稍微介绍一下,因为现在这个时代你不能假定任何人都会知道,比如说常听我们节目的听众都知道的一些事情。

本亚明是生于 1892 年 48 岁的时候就去世了他是一位通常对他的这个称谓是哲学家媒介理论家和文化批评家但他的身份其实是不太容易定义的比如说关于他是不是哲学家这件事情有很多他的同行还有后辈都都有不同的说法

那他的思想的源流呢就是一般会认为综合了这个德国的浪漫主义马克思主义他是一个马克思主义者马克思主义思想家另外还有犹太神秘主义本亚明是犹太人还有新康德主义新康德主义其实我是一无所知的我不知道他是什么但是以上就是他的思想的一些源流那当然就是就像梁老师在

版本里提到的在中文世界可能大家比较知道的是许志远开的单向街书店这个书店的名字就来自本亚明的一篇文章另外呢在全球范围内呢就是他的那篇叫机械复制时代的艺术作品也由于在可能更多的是在当代艺术圈或者说文化圈里会比较有名如果你只知道那篇文章的话其实你可能确实不会觉得他是哲学家

或者是你可能称之为技术哲学家就他跟我们一般中文提到哲学家的时候的那个印象是有点不一样的我会觉得就是以那篇文章来看他的身份定位最准确的应该是媒介理论家因为那篇文章其实是针对那篇文章写于 1935 年他是针对那个时候还比较年轻的电影这一个新媒介新媒体而写的那 The Storyteller 这篇文章讲的是什么呢我觉得其实很重要的一点就是

我们今天作为用中文的人当我们在思考我们听到 story 还有听到 novel 小说故事和小说的时候我们可能不会把它们分的特别开我们会觉得小说重要的就是小说故事要好看对吧但是其实在本亚明的这篇文章里他是把两者分得非常清楚的

开篇没多久他就讲说 Starryteller 正在死去现在已经没有好的 Starryteller 就是一门正在消亡的一种艺术这是什么意思呢就是他其实把口语文化和印刷文化是分得很开的他所谓的 Starryteller 说书人讲的是口语文化就是这真的是说书这就是为什么我认为一定要翻译成说书你真的是用嘴在说然后听的人是坐在你面前当然也可能在今天的话是

可能是坐在地球的另一端听播客或听收音机但是总之你是用嘴的说的而小说就是 novel 英文里讲的 novel 这个概念呢其实是随着中产阶级的兴起和印刷术以及书这种媒介的出现而产生了一种一种一种 genre 一种类型所以在他看来其实你可以说小说的出现和

这个 storyteller 说书人的这种这门手艺的消亡其实两者是多少有点关系了就是大家会觉得说现在有小说了我可能不再需要别人帮我说书了除了比如说童书就是儿童绘本那些那是另外一回事其实他有在这个他在今天文章里也提到了像童话和神话这些不同类型的写作

那当然他自己也有点名了,就说说书人正在死去的原因,他的定义是说因为交换经验,现在这件事情已经做不到了。我们时刻不要忘记就是本亚明在 1940 年就去世了,所以他所有的写作是跟今天已经有 100 年差不多,就是对从 80 到 100 年以上这样的距离。

那个时候他所用的词汇以及他所读到的东西他的这个知识范畴和今天是差别很大的所以如果他讲说分享经验已经不再可能了这是什么意思呢因为毕竟经验体验就是 experience 这个词我们今天也常用啊我们今天有这个用户体验设计对吧现在这个

不止从几年前开始的这种 VR 热潮我们会说我们要的是一种 experience 或者说甚至比如说在我们说 VR 里面有什么有什么样的软件呢什么样的 app 是杀手机应用呢那可能说我们有游戏有 experience 这两种不同的应用那么这些 experiences 这些经验和本亚明说的经验是不是一回事呢就如果搞不清这个问题的话其实可能不太能够明白他究竟在说什么

我的理解呢就是其实不是一回事就是本亚明说的经验其实比较像现在日本还常说的一个词叫现场可能对日本有所了解的人都知道日本很重视现场有些事情比如说你到工厂里去看你实际看到的东西和假设别人用 line 或者用什么东西描述给你听假设那个人描述一件事物的能力很好的话你会发现其实我在现场看到的东西和我被描述的东西

在信息上或者说在他的这个具体的细节上可能差别不大但是还是觉得说去现场这件事情很重要我想说明一点就是这一篇 storyteller 在我是在他的他的一本文集就是他有一共四卷嘛就是叫 selected writings 这个是 volume three

我在那里面看的然后呢这个 vol.3 里面的文章呢它是被分成了几块每一块有个大体的主题那么 Storyteller 这篇和那个机械复制时代的艺术作品还有其他几篇文章是放到同一个区块里的这个区块的题目叫 Art in a Technological Age 就是技术时代的艺术 1936

所以你可以看到这一篇文章和机械复制时代的艺术作品其实是会有相关的至少是他在同一时期思考的一些事情因为你确实可以看到 Storyteller 在他的这个文章的最后他有提到了机械复制时代艺术作品里面的一个核心词就是 Aura 就是一般翻译成光环光运这个其实大家可能相对会比较熟悉了就是他认为有一些东西是你只有在那个现场你只有和

那件作品就是在机械复制还没有出现的时代比如说一幅画就是一幅画那么你在那个画的现场你可以感受到某些东西具体那个东西是什么他用这么长的文章来说明我在这里就不斗胆试图用几句话来说了但反正我相信大家是很容易理解就肯定有那么一种东西在那里而这种东西在机械复制时代就失去了那么就是他觉得很有必要探讨这个失去的究竟是什么

所以回到这个经验的分享呢在他的 storyteller 这篇文章里呢他讲的其实是说分享经验必须是一个在现场进行的事情所以说说书人重要而另外一点呢就是所谓分享经验因为他讲说比如说故事其实有两种一种是

有朋自远方来远道而来的人讲的故事放在今天可能是比如说我们说一个留学生或者在海外的人跟我们讲的故事比如我没有去过美国但他跟我讲美国的故事但另外一种就是可以叫地头蛇就是本地江或者反正就是对自己所处的这个本地非常了解对这个本地的历史典故各种民俗传说都非常懂的这样的一个人

但是无论你是哪一种说书人,在说书的时候一个很重要的点就是你要把你自己的经验加入到这个故事里,因为他在说书人这篇文章里有一句话,他说这个说书的艺术从来就是重复讲故事的艺术。

然后呢他说说书人附加到一个故事上的那些痕迹其实就像是一个做淘气的人他的这个手掌的这个纹路手掌的形状附着到了他的淘气上这样的一种感觉所以你可以看到这里有两个点就第一啊说书不是一种原创的东西甚至可以说说书是他 by definition 定义上就是非原创的

你是在讲别人的故事你是在讲你听来的故事这个听来可能是你比如从小听你父母说的但也可能是你听比如说我的朋友在丹麦的一家科技公司上班他跟我讲丹麦的这个创业和中国和美国的创业有什么不同这样的一种故事但是呢这里的关键就是

你是在你作为故事的传递者这个传递像是一条链条一样的你可能是一个传递者然后下面有第三首第四首第五首的传递者在我们今天的一般的认知里面我们会觉得这条链条越往下我们听到越失真我一定要听那个真的在丹麦上班的人讲的故事但是我认为啊就我的理解我不知道对不对但是就是本亚明的说法里面所谓的说书人其实

那条链条不是一条鄙视链就是你并不是在鄙视第三第四第五手的人讲的故事恰恰相反你要听的就是他们把自己的经验融到了在丹麦科技公司上班的人讲的故事里面那个故事被反复的讲述每一次讲述都有区别而这个区别本身就是经验的一种传递

所以从这里你也可以看到为什么说印刷文化对于本雅明这个意义上的说书是很不友好的因为我用嘴巴说话我说完了他就空气里就散掉了对吧当然我想他这个讲的当然是在也是在录音技术出现以前

今天我在这里讲播客如果你觉得我讲的不对你完全可以找出来你拿随便拿那个音频软件抽出这句话然后你可以到网上去反驳我但是在古代你是做不到的但是呢古代也有书印刷术出现了之后你用文字写出来的东西你其实就是做好了被别人反驳和批判的准备同时呢你的这个版本也会被视为一个就是 canon 就是最初的

原始的最权威的最值得信赖的一个版本没有注水的版本就像是假设那个故事是你丹麦的朋友写在知乎像的或者写在网上任何一个地方的那我们会说你不要看三手的信息比如说假设我们在抖音或者今日头条上看到有人比如说直接复制粘贴了或者有人用自己的话把它演绎了一遍那我们说我们要找到原始链接因为原始链接

才是最可信赖的就是这样的一种思维当然是对于是原生于印刷文化或者当然这里的印刷文化和我们在网上写东西其实可以视为是同样的东西它是原生于这种文化的但是在口语文化里这是一种 luxury 这个你是不能假定它是一定存在的因为人记忆力是有限的

所以这是本亚明在这个说书人这篇文章里讲的为什么说书是一个正在死亡的艺术再次强调就是他在 1935 年写的就是你可以想象如果说 35 年我们已经可以讲说书的艺术正在消失那今天会是什么状况或者我们也可以想一下今天播客的兴起是不是让这种以口语文化为根基的说书有了复兴之势呢

他在这篇文章里的提到的另外一个我觉得今天对于今天非常 relevant 也非常容易理解的问题就是故事和信息的区别

由于这是三五年的文章,我们可以想象信息 information 这个词在对于当年的读者来说是非常新潮和陌生的可能很多人是要去查一下才可以知道是什么意思,要去问,要去思考,要去讨论但对于今天的我们来说,什么是信息已经是就像白开水一样了那么本亚明讲这个故事和信息的区别呢,是他说信息是要求是可验证的而且他得听上去是合理的

我想这里的这个重点是在听上去这件事他不是说信息一定是合理的或者一定是 true 的一定是真实的而是说你得听上去是合理的这个才是他跟故事的区别故事不需要听上去合理甚至我们可以说故事应该听上去不合理如果一个故事听上去过于合理它很可能是一个无聊的故事

所以他这一段我认为就是在讲说由于哪怕是在将近一百年前将近九十年前的 1935 年信息的爆炸性的积累和出现以及它对于我们生活的这种侵入

也会使得故事慢慢的成为一种衰亡的媒体由于我们习惯了服食信息我们习惯了按今天的说法消费信息我们也就习惯了一种当我们听到一件事情我们要求可验证并且他听上去得是合理的这个其实反过来会影响我们对故事的看法

这个其实马上让我想到了 Paul Graham 就是 Y Combinator 的创始人他以前说过一句话他说他其实是一个他不是一个一般性的程序员他学过油画然后他自己也很喜欢看书看小说他反复的在网上表示过自己对傲慢与偏见对简奥斯丁的热爱还有对 PG World House 这个小说作者的热爱

但是他有一次在文章里写他说从某一年开始我已经不太看小说了理由是信息量不够就是如果把这句话跟本亚明在说书人里面讲的故事和信息的区别放在一起看可能会觉得很值得玩味 This is a piece that's very simply calledWhat need have I for thisWhat need have I for thatI am dancing at the feet of my lordAll is blissAll is bliss

您现在正在收听的是 IPM 播客网络旗下的节目一天世界今天是 2024 年 4 月 9 日一天世界的第 84 期我是李如一我想本亚明的这篇关于说书人的文章是有一个必读的延伸阅读的那就是 Walter Ong 这个学者在 1982 年写的这本叫 Aurality and Literacy

The Technologizing of the Word 这本书是有简体中文译版的是北京大学出版社 2008 年出的名字叫口语文化与书面文化译者是何道宽先生这本书的内容也非常有趣不过可能就不在今天讲了留待下次吧但我想提出的一点就是他就是 Walter Ong 在书里有提到的但是可能对于很多人也知道就是

我们今天常用的一个词叫话术 rhetoricrhetoric 你如果查字典的话中意以前也叫修辞学那他指的是亚里士多德说的这个 rhetoric 古希腊的修辞学就是你怎么用漂亮的词枣去说服人这样的一套艺术

我们今天叫话术啊比如说我们说我们要在网上做一个 marketing campaign 我们要推广什么东西我们要做某一个微信公众号或者怎么样或者说我们要推某个产品我怎么说服人说我们这个产品对你是有意义的呢我们需要一套什么样的话术呢这个话术当我们想到它的时候啊

我们往往想到的可能是你写一段东西你落实在纸面上或者你落实在你的网站上或者是你的一个 slogan 一个口号挂在你的社交媒体的这个头像的旁边诸如此类但是我们不要忘记在古希腊时代所谓 rhetoric 是一个完全口语文化的产物所谓的 rhetoric 是你怎么说

就是在中文里巧舌如簧这个词我不知道今天褒义和贬义各占百分之多少它显然不是一个纯褒义的词但是我们讲古希腊的 rhetoric 古希腊的修辞学修辞学你看这个中意也是很明显的就是你一听就是一个是个书面的东西

有人写让你来读而不是说有人跟你讲你来听说到这里就可以过渡到今天我想说的话题就是中文世界对于口语文化也就是 orality 在这个 Walter Ong 的书里的 orality 是轻视的这个说法表面上看来可能会觉得荒诞因为就是我昨天刚听到一个数据好像说去年小宇宙这个播客平台增加了三万档播客

数字可能更高也可能对反正就是很多了就是有这么多人在做播客同时中国人是一个可能我不知道各国人对于聊天的性质有没有什么高下之分但是我们显然知道中国人是很爱聊天的但我自己琢磨了一下我觉得我不觉得这个说法很荒诞后面我们会举很多例子但是我首先想说这个就从播客这个角度来讲

虽然现在中文世界有很多人做播客很多人听播客我明白这个绝对数字和比如说看看影片去去 b 站看影片的人相比可能是少太多太多了那么从创业或者从商业的角度很多人会说播客始终是一个小众的东西就我完全同意而且之前我在上象征的节目里我其实也讲过就是我从来就不相信播客会是风口

因为就是听觉的艺术对于人类就是很难成为一个风口尤其是在今天仍然不可否认的事实就是有就是播客至少在因为毕竟这个中国人人口基数非常的大所以比如说哪怕有 0.1%的人非常热衷于播客这个数字也非常可观了但是我会觉得说中文播客听众他有一个特点就是他需要内容

我们会看到这样的一个批评对于某些播客的批评说这个播客没有内容我们有时候还会看到一种说法说因为因为播客很多人讲说播客的作用在于陪伴对于有一些人来说他觉得这个是不满足的最终播客就变成了陪伴陪伴好像听起来很廉价是没有什么实际我没有收获没有营养没有养分我听你一个小时的播客我只是得到了陪伴

或许我不缺陪伴或许我可以从别的地方找到陪伴我对你有更高的期许我觉得这个是我这个数量上或者百分比上当然不好说但是我其实是经常见到的在中文播客圈中文播客世界主要是听众了这里他对播客有这样的这种需要有内容的期待那么这个我们后面稍后再详细说我先想举个例子讲这个就是中国人不爱说话的事情

首先以前我们在节目里讨论过说比如说今天很多人更喜欢打字不喜欢听微信语音或者不喜欢打电话这件事呢未必跟中国人有什么关系因为据我所知美国也有很多人是不愿意打电话就更愿意打字的而至于不喜欢听语音呢当然往往是因为就是一条语音你可能听就要听 40 到 60 秒在微信上比如说

但是文字的话可能你 5 秒钟就看完了有一个效率上的问题自然为了这样的需求现在各家聊天软件也都出了语音转文字的功能微信也有这样的功能但我想说的是什么我先举一个例子就是前两天在 threads 我不知道有多少人有在用 threads 它是在

Elon Musk 把 Twitter 搞得乌烟瘴气之后出现的我称之为后周焦的几个社交平台之一那我在 Threads 上看到一个故事呢是说这是一个台湾人发的然后他说自己在机场排队准备登机的时候突然就感到好像背后有目光伸着脖子在看他的手机因为他当时在滑手机嘛他就觉得不对啊对吧我隐私被侵犯了他就回头一看后来他发现说这个人

在通过看自己的手机来判断这条队是不是他要做的那班机就我是不是该排这条队就或许那个队上是比如他手机上他正在查航班信息什么的然后他们就好像聊了两句还是怎么样但他我不知道具体发生了什么但他最后在 threads 上就这样他说很奇怪为什么你不去问呢

或者说这个机场内有各种这个视觉指示也会告诉你当然我们可以假设就是这个这个人呢他可能比如这件事情可能发生在海外然后他可能对当地的语言不熟悉甚至是不懂那么但是问题就是说你为什么不问呢我看到这个故事之后我我是可以 relate 的就是我会不能说我没有自己没有遇到过这样的事情但我确实感受到很多时候中国人在海外的时候我们会觉得说嗯

如果我能搜到那我先搜能不开口就不开口我不知道我这个观察有多少人可以同意啊刚好还有另外一个例子就是也就是前两天我跟朋友讲上面那个故事的时候

那个朋友跟我说他说就我们说到小红书他又讲说很多时候确实搜比问要方便我们现在在这里讨论的等于说是你是在社交网上搜还是你去打电话在这两种沟通方式之间选择我们用的例子是看展览那么我的朋友说你去比如说有一个展览你想知道里面有没有某一件展品

那你怎么才能知道呢我经常在小红书上一搜我就知道有或者没有可能没有我就不去了对吧可能我就是为了那件展品看但是我不知道国内的情况就是或许比如说国内的博物馆或者美术馆在这方面的客服做的不够

我不够不够仔细比如说你打过去经常电话很长时间没人接或者接了之后呢要转几手最终你还是问不到信息而这样的事情多了几次之后你会想那我不如去小红书搜而往往小红书上因为热心分享的人很多你还确实能搜到但是在日本的话呢我会想就是说你如果打这个电话到美术馆的话他一定会帮你就他当然态度一定会很好了

然后一定会帮你问因为其实在展览你进场的时候他会发一张打印出来的资料给你那里面就会有所有的展品的名称编号还有一些简单的介绍这个接电话的人只要拿这张纸来一看他就可以告诉你某件作品有或者没有

那固然比如说可能他有 100 件展品比较规模大的展览展品很多我说一件展品这个接电话的人可能未必对这个展览的内容熟悉他要找可能也找一阵子他会说你要等一下然后你可能要等个三五分钟甚至更长然后他才碰他才能找到然后他再回你确实速度上会比你在网上搜可能会慢很多但是我还想说的一点就是说比如在日本有所谓信息弱者这个说法

也就是说在这种情况下电话成了一种无障碍设备就是比如说年纪大的人我不太会用电脑或者我会用电脑我不太会用智能手机或者说我会用智能手机但我不太会用这些新兴的社交网络那这个时候对他来说拿起电话就问可能是更快的

我想这个有时候甚至不一定是指高龄人士比如说非常忙的公司的管理层就他可能习惯了我要什么东西我通过开会或者我直接打电话问员工就问到这个跟搜索这是两种完全不同的体验

我也能够想象像这样的人他会更希望说拿起电话问然后就得到答案但是当然这里并不是说口头沟通才是真正的无障碍才是对人类更友好的更民主的这样的一种媒介因为很显然我们只要反过来看就是以前也讲过的例子

日本有很多拉面店在门口是有那个点餐机的这个点餐机在对于不懂日文的人来讲它又成了一个无障碍设备在这种情况下如果你说我一定要去口头沟通其实对那些观光客来说反而是不友好的

当然我承认上面的例子呢其实是完全是一个人的细碎的观察它可能没有代表性而且我也完全能够想象甚至说我本身也知道就是我认识的中国人里有反向的就是爱问的人但是我们也可以想到在中国就是这种比如说我们刚才讲说那个用 Walter Ong 的那样的两分法口语文化和书面文化来讲

ONG 显然不是在鄙视书面文化因为他写的很清楚就是当书写当文字出现了之后印刷术出现了之后

原来有一些不能够被思考的东西现在变得被能思考了显然书写是更擅长进行这种更适合进行这种抽象的比较复杂的思考因为就是还是刚才那个问题就是人的记忆力有限因为就是他统计了就是在一个比如说对于那些只有口语文化根本没有文字的那些族群他们的词汇量其实是很少的但是有书面文化的族群词汇量就是爆炸性极客技术

增长这样的一个状态但是他想指出的是在学界人们对于口语文化对于 orality 的关注是不够的他举了像这个河马史诗啊等等这样的例子这个超出了本期的话题就是大家可以自己去看是很有意思的讨论但是我是想说在中国如果我们讲口语文化和书面文化的话有一个词马上会跳到我们的脑海中那就是文盲

也就是说本身口语文化在中国是被 stigmatized 的就是他自带原罪或者你可以这么讲就是如果你说我认为一个人一个中国人我们说更愿意用嘴巴来问更愿意说话而不是说自己去搜首先你可能想到的形象是什么呢比如说受教育程度不高的人甚至不识字的人

或者说识字但是他用起手机玩的不是那么顺的人他觉得在手机上打字输入会对他造成心理压力的人那当然也包含由于年龄的增长视力的衰退他就不太想经常看手机的人

可能这样的人会习惯去问也就是说口语文化就像我一开始讲的口语文化 orality 的中文世界是有被轻视的这里我们可以举一些别的例子了就是比如说有一点我是我很多年来一直就是这么想的我觉得现在还是这样就是我相信大家也可以同意就是当中国人学外语的时候的一个巨大的特点

我想不说大家也知道是什么就是中读写清听说这个在日语就非常明显因为就是大家知道日语是里里面是有汉字的这些汉字固然跟中国用的汉字不一样但是其中的大部分大家还是能够连猜带懵可以明白是什么意思的所以这个就造成了一个局面就是呃中国人在读写日语的时候

和非汉字文化圈的人比如说美国人相比有一个巨大的优势所以很多人都说就是说中国人考过了 N1 日语等级考试就 N1 不能说不算什么成就但是比起美国人要容易的多因为 N1 会有很多汉字这个对于美国人是一种巨大的挑战

事实上你看啊就是我们等会会详细提到的那个 J.Rubin 就是村上春书的音译者他的一本书讲日语的一本书他里面完全就是他提到日语的词的时候他从来不写假名和汉字的所以你会看到的比如说你要你一般人知道学最基本的像瓦达西娃什么什么这样的一个呃

一个句式那么中国人脑中想到的肯定是首先是思这个字思人的思的 du watashi 然后那个 wa 就是评价评价名的 wa 但是在那本书里他完全写的是这个 W A T A S H I 空格然后 W A 就代表 wa 他整本书里有大量的因为他有讲到很多日文语法的一些细节有大量这样的例子里面全都是以罗马字写出来的

而这个其实是哪怕日文不错的英语国家的人的一个常态就是比如说我跟懂日文的英国人在沟通的时候有时候我们提到一些日文词我可能会把罗马字写法和日文写法同时写出来很正常因为这个人日文比我好所以我那我就但是他在回信的时候他基本是不会涉及汉字的

就是说对他们来说学的时候他们首先想到的就是因为英语和日语同样都是拼音文字那么他们同样这个结构其实就很顺的虽然你说好像语法上有很多区别但是它都是拼音文字我想到的都是音

而不是说像我们想的首先我们想的是汉字比如说我们听到一个新词中国人一定会问说汉字怎么写但是美国人肯定不会这么问他可能觉得这是一种 bliss 我能够不知道汉字怎么写多好我不想知道汉字怎么写因为很麻烦对吧所以这是日语的例子英语就更不用说了就是中国人的这种中毒血倾听说是我想在世界上都是很有名的

有大量能够读很深奥的论文的在国外读书的中国人他的口语其实是就是相当欠发达的吧可以这么讲关于原因我觉得大家也都知道吧但是我想这里面我认为这件事情其实多少反映了中国人对 orality 的这种不重视以及刚才我说的文盲这个词就大家会觉得说我现在学一种新的语言我作为成年人学一种新的语言我不能是文盲啊

那我不能是文盲的意思首先我得会读和写我得会用笔和纸或者键盘和电脑把它用这些工具来沟通而不是通过我的肉散来沟通但是这个对于比如说学日文的美国人来说就不是这样的事实上我观察到比如说学中文的美国人

好像也不是这样的就是他们对于听说是相当重视的这件事情当然有在改变比如说那个你像近年在中文世界关于日语学习的讨论经常会有人提到 shattering 就是就是跟读这样的一种训练法跟读其实就是培养你的口腔肌肉对于说日语的时候所需要的那些运动让他们去习惯它是这样的一个过程这个过程所以你也可以看到它其实更像一种运动更像你去

挥棒打棒球打网球或者跑步什么的他他不像一种 intellectual 的智性的活动我或许这也是很多中国人在学习外语的时候的一种心理上的一种坎他会觉得说我现在是在进行一种 intellectual 的活动我好像跟读这种事情听起来像是小孩子压压学语或者说我是在对啊我是在进行我在健身吗好像不太对

他也未必是看不起的他觉得说好像学语言不应该是这样的但是就是反复讲了一点这语言是先于文字的就是学语言恰恰应该是这样而不是说也就是说你坦白说如果你做一个成年人你学了门外语然后你学成了文盲的状态其实是一种成就就哪怕你不会读写但是你听说能够做到很精熟我觉得这是一种成就

那么我们再延展一下我们刚才说的都是语言我们讲的是说话但我们知道就是在今天的话其实语言说话和音乐之间的这个界限其实是变得模糊的我们说唱歌和说话他们之间是有什么界限的或者说我们说诗歌和唱歌他们是一种亲缘关系的事实上在英文里就是诗歌的这个韵律和音乐的拍子几拍子是同一个词就是 meter

Meter 它既是韵律也是拍子所以从此你也可以看出至少是英文的诗歌与英文的歌词或者英文的歌它的这个亲缘关系但是我不记得之前是哪个节目讲了就是中国的乐迷尤其是对音乐比较懂的乐迷资深的乐迷他反而会轻视人声就是比如说我们谈到爵士乐的时候可能更多的人想了解的是

契约的记性比如说钢琴如何记性萨克斯管如何记性吉他如何记性但是我有一种感觉似乎是听爵士人生的人和听这种 modern jazz 的人比如说从我们说从 bebop 开始吧从 Charlie Parker 一直到 Free jazz 这一条线的人好像是两种人比如说一个人可能非常的崇拜 John Coltrane

但是他对于爵士女生这样的一个一顶帽子或者说一个范畴他可能是看不上的这一点其实我想也不一定是中国的特例因为日本我知道至少在 70 年代末也就是现在被很多人追捧的 City Pop 的一个全盛时期吧

山下达郎他就曾经说他 70 年代末我周围这些玩就当时叫 new music 嘛就玩 new music 的人他们重视的都是契乐演奏他们觉得契乐演奏要演奏的好才是厉害他说我跟他们不一样我很重视人生所以可见那个时候大家就是在日本的至少在日本的 new music 或者说 city pop 这样的一个圈子里也确实存在着重契乐轻人生的这样的一种倾向

但是日本在音乐早期教育基础教育上是完全不轻视人生的刚好我们下面就要讲日本的例子上面讲了中国人关于轻视 orality 或者说不太爱说话或者觉得说 literacy 就是书面文化就是读写要比听说要高级这样一件事情那么我们下面来看一些日本的例子第一个例子是我前两天在灭茶苦茶的博客上写的因为就在 4 月 8 号的时候

NHK 播放了这个关于版本龙一生前最后两年就大概是 2021 到 2023 年的一些这个生活片段吧在医院里的一些生活片段还有他的很多日记什么的有很多只有 NHK 才能拿到的素材都被公诸于世了那么我对其中的有一个有一则日记印象很深感觉他就是用 iPhone 上的这个 notes 在写的

是前面先是日期然后下面有句话说就是我我相信言灵就是了解日本文化的人可能知道就是这个言是语言的言灵是灵啊灵灵魂的灵就是相信语言是有有有魔力的就是你去说出一句话英文叫你去念出一个词来它是能够影响这个世界的它会改变这个世界这是这是日本神道教的一种信仰

然后版本龙一就说我决定相信炎灵的力量然后他另起一行说这里他是故意用了这个片假名的写法然后中间还加了间隔号就是一字一顿的写出来然后直接跟在后面就写了这个汉字治治疗的治再加上平假名的所以呢就是听到这里懂日文的朋友肯定就知道就是

两者是一样的就是智鲁的这个日文读法就是那奥鲁然后呢他把它用片假名写出来那奥鲁所以在这里就是他是在日记上等于说给自己打气在对自己说话说我要好起来那奥鲁那你看这里就很有趣了就是当然这个这个在日文里其实是挺常见的一种做法就是

有些字通常是用汉字加平假名写的在某些场合因为某些特别的需求我们会特地把它用片假名写出来或者说特地用平假名写出来一样但就是我们要把汉字拿掉我们不要那个汉字我的理解这个位的就是去强调声音而不是那个象形字因为言灵这种东西说吧它不是文灵它是言灵它是语言有魔力

也就是说言灵是一定要念出声音的所以你光写治流那不够好那成了文灵我们没有文灵的信仰我们是言灵的信仰所以前面我们要讲就是一字一顿的他在这三个片甲门之间加了两个间隔号这是一个例子和这个例子相关的就是可能很多人在日本各地会见到那个海报啊

会有一个叫这个声挂运动声挂运动声挂运动这个写成汉字是声音的声和把衣服挂起来那个挂但是很多时候在海报上就是直接写片假评假名了声挂运动这个是什么意思呢就是其实就是让他往往会出现在学校的附近尤其是这个幼儿园和小学的附近就是

是让孩子们从小要养成简单来讲要说早上好要说拜拜这些而且要大声的说要非常有元气的说这种海报呢我想中国人第一次看到的时候就觉得很奇怪说这个这是一个什么运动啊这个运动就是说你要大声的说这个它的意义在哪里呢就是早我要大声的说早上好

但是你你反过头来想一下就是当你走进日本的这种营业场所的时候便利店什么的时候确实特别是有些餐厅啊有些有些餐厅那个老板可能是就是他是作为一个 statement 他肯定是对员工有这种特地的要求就是

确实喊得非常的元气喊得非常的有精神对他们来说这个是很重要的我第一次看到这个海报的时候如果不是因为我对于严林文化稍微有一点浅薄的认知的话我也会不明所以就是在干嘛为什么要特地印海报贴海报说要讲早上好只是为了文明礼貌吗啊

我会有这样的疑惑但是现在来说我就会把它理解为就是日本和中国对于语言这件事情就是日文我们知道叫言葉言葉其实它写出汉字是言业那可能你会觉得因为业字是跟树业可能是树业的业你可能会觉得是一个视觉形象但是言葉是很重要的一点它是一个 sound object 你可以这么讲它是一个声音体是要念出声音来的

所以我觉得这是可以反映日本和中国对于语言就是发声或者说口语文化的态度的一个区别那么下面一个例子还是日本的例子这也是我之前在面纱谷家写过的就是一位叫水村美苗的日本作家他虽然是日本作家但他在小学的时候是上完小学的时候他就出国了他是生于 1951 年所以你可以想象上完小学就出国的日本人他会写的汉字肯定是不多的

然后偏偏呢他出国了之后可能产生了某种类似于今天中国人说的一出国就爱国当然这个因为一出国就爱国背后有一些乱七八糟的政治意涵啊但是就是简单来讲就是当一个人去到了异国之后会对自己的本国文化有更深切的体会和意识这样的一个很常见的一个现象在水村美苗身上也出现了

那么于是他在美国的时候呢上中学的时候他就读了一整套的日本文学名著而这套名著呢基本都是明治和大正时期的像夏木树石啊那些人那他之后呢的书里呢其中有一部很有名的就是他续写了夏木树石的小说《明案》他续写的那本呢叫《续明案》那么作为续写呢就是他也去刻意的要模仿夏木的风格

为此呢他要用到很多明治时代才用的汉字那些汉字在今天的日本其实已经不用了我想说水村美苗这个人可能拿他来作为例子来作为今天的论据不是特别的好因为他其实是一个支持汉字的人他一直就是讲说在 60 年代的时候因为日本政府其实是拿掉了很多汉字他们重新

设定了一套就是哪些是所谓的这个当用汉字就是主张说我们现在用这些就够了然后有一些字就是我们就不要再用它了你不会写你就用假名写把音写出来就可以了不写汉字没问题但水村是反对这一点的他认为这是一个非常不文的一种

一种事情就是很很离俗的一种做法所以从这一点你可以看出来他有一点是他是 literacy 那派的他不是 orality 那派的他也是可能更看重印刷文化书面文化而不是更看重手语文化但是呢他在有一篇杂文里写到的一个故事让我印象非常深刻就是他跟几位日本作家看起来很可能是 80 年代初吧

因为 72 年中日恢复邦交然后 80 年代的时候中日的关系其实是相当的 cozy 的然后他们当时就去中国访问然后去了北大的日本文化研究所然后呢

大家可能知道就是明治的很多日本的文人他们的汉学修养都不错很多人写汉诗那夏木树石其中就是其中之一夏木树石的汉诗现在网上也很容易找到当然也就在出版然后有一个日本作家就问了他说他在北大的日本文化研究所里问他说夏木树石的汉诗以中国人看来也算是好诗吗

这个问题可能中国人听了就觉得很很爽啊就很骄傲就说你看他们始终就是他们希望得到中国人的承认是吧然后这时候有这个一位叫潘金生的教授潘金生后来我查了我之前不知道他是谁后来查了一下已经过世了他当年他就笑着他说嗯也是好事

那其实他内心真的怎么想我们不知道啊因为一般来说我知道就是中国人对于日本的汉诗是有点瞧不上的根据我有限的认知所以我无法判断潘金生这个说法是场面化还是他真的觉得也是好事然后水村说听到这句话那当时的几个日本作家就顿时释然了嘛然后另外一个日本作家又问他说引出来也是好事吗这个时候潘教授就

根据水村的描述他有点若有所思我这当然是我的猜测了但是我会觉得他其实真的是在找合适的词来回因为他有一点有一点恶然可能他可能没想到会问这样的问题因为你刚才已经问了项目的诗对于中国人来看项目的汉诗中国人觉得怎么样他已经说了是好诗为什么突然又特地问银呢然后他的答案是这样他说只靠耳朵听的话嘛然后就欲言又止

接下来马上又把话兜了回来说不过用眼睛看的话确实是好事这是中国诗不一样的地方引用完毕这里的问题是什么是中国诗不一样的地方潘教授指的是什么是说中国诗不太需要银吗我有点感觉是这个意思我记得就几年前的时候有一个香港的中学生

用粤语在吟诗然后当时引起了很大的讨论因为很多人觉得他吟诗的这个动作表情和语气都很夸张很多人觉得受不了然后我想一下至少自己我小时候受到的这个中国古文教育里这个吟诗这个传统怎么说呢虽然在上课的时候语文课的时候可能也会叫你吟但就是那更像是读吧

更像是让你去学习知道每一个字的读音应该是什么尤其是有些字在古诗里的读音跟现代汉语不一样

他倒不是一种说我们说吟诗就是说好像说这个诗歌你必须把它吟出来听到声音你才完整的享受了这首诗歌你光用眼睛看是不行的潘教授说中国诗不一样的地方是指这个吗他是不是被那位日本作家的那个问题吟出来是好诗吗就有点措手不及他会觉得说怎么会这样问然后他可能脑子里过了一下觉得说或许对于日本的诗来说

引出来是很重要的比如说日本的古典和歌我不知道他对因为我确实不了解他这些以上都是我的猜测但我确实很在意这点就是他说这是中国诗不一样的地方到底是什么意思是说我们中国诗就不太需要引还是什么别的意思呢而且他说只靠耳朵听的话嘛然后欲言又止我觉得这里还是挺明确的就是他其实是在讲说夏木树时的汉诗只用耳朵听就是你把它读出来是有点奇怪的

还有一个例子就是刚才提到 J.Rubin 就是村上春树的英译者他在书里讲的一件事我觉得非常有趣就是他一开始提出一点就是我相信这个不只是日语了就是把日语作为外语学习的人在读比如说日本文学时候会有的一种心态就是

我们比如说读一本小说读完了我们觉得很爽很有快感这种爽来自于什么呢就是其中有百分之多少其实是来自于你读懂了就是你的日语水平已经到达了可以读懂这样一本小说的程度还是真的来自于对这本小说作为文学作品的这种欣赏是来自于就是这两者的成分各占多少呢我觉得我们如果对自己诚实的话就是大家在读任何外语的原著的时候

前者的这个肯定是有一定的占比的尤其是可能比如说你十年前读不懂的东西你现在读发现非常容易理解如鱼得水游刃有余那你的爽感肯定有相当一部分来自于这个

那 Rubin 就讲说他本来以为这种事情呢是比如说他们作为英语人去读日语文学可能免不了的会有这样的一种他称之为 handicap 就是其实这个就照理就最理想的状态你应该是不会为了你读懂了这个语义而感到兴奋你应该是去欣赏这个小说本身就像日本人一样但是有趣的正恰恰在于他在这篇文章里讲经过了一件事之后他觉得日本人在读日文的时候

他的爽感其实也有相当一部分是来自于这种我成功的解析了这个作为一套编码的文字背后的意思那是什么事呢就他有一次有人找他翻译一篇学术文章不是学术文章但是那篇文章是发表在某一个学术期刊里好像

是一篇关于日本当代经济的文章然后呢那位作者是一个女性然后呢长得很漂亮而这种漂亮对于那段时间她是等于说是媒体的宠儿大家找她写文章找她演讲然后显然她的这个

亮丽的外表对于他的世俗的名气起到了很大的帮助然后 Rubin 他整本书是以那种幽默的笔触写就很显然他对于这位作者的写作是看不上的看不上他就觉得他太喜欢用一些

大而无当的一种空话和一些看起来很酷的新词来震慑读者然后其实他的文章内容上是相对来说是薄弱的这个是 Rubin 的看法但他原文肯定不是这么写的但是大家去看我相信会得出跟我一样的结论

他这里就提到说这位作者呢他首先他很喜欢用新词新词我们在中文社群里近几年经常讨论的就是这个日本人滥用这个片假名外来语那么的确这个是日本人自己也会经常怨声载道的一件事情但是这里呢 Rubin 说这位作者呢他用了很多是用汉字来造了很多新的概念

那这些词呢因为他没有提这个人是谁我也不知道这个人是谁但是我完全能想象就是我们会说一般来讲会说现在日本人的用汉字造词的能力远逊于明治时代但我觉得这么说也未必公平之前我整理过嘛就是在从 21 世纪开始从日本流入汉字文化圈的一些词比如说黑历史什么残念以上就可能勉强算但是黑历史提案

什么抖 s 抖 m 这些当然也是了那就无数有非常多所以我认为日本人用汉字造词造新词的能力依然是在的那至少根据 Rubin 的这个这篇文章来讲这位作者他就是很擅长做这件事情 Rubin 就说我们作为一个美国人去读日语文学很多时候你的快感其实是来自他称之于就是用粤语说就是阿妈我大走了就是说

妈妈快看我能读日文了就这样一个意思但是他觉得说在翻译了这篇文章之后他觉得或许日本人在读这位作家的文章的时候也有一种类似的情绪在里面他会说大家看这位美貌与智慧集于一身的作家正在告诉我一些很重要的事情而我能够明白他说的是什么我看懂了

大家可以想象一下如果这件事情是发生在中文世界什么情况下你会说我看懂了而因为这种看懂而感到兴奋那很可能是比如说他的文字背后的思维可能比较尖色或者说他的逻辑绕的弯比较多你可能需要读很多遍才能读懂比如说你去读康德读黑格尔或者读德勒兹是这样的一种情况或者是比如说

某一个小说它的这个结构非常的复杂你看懂了你会觉得很自豪但是按照 Rubin 的说法这位作家他的难懂的部分其实是在于他的比如说他的不同的汉字的组合而造出的新词以及各种就是在他看来大而无当的一些概念也就是说很多的时候日本的庶民在阅读

或者说他试图在解码书面文化而非口语文化的一份东西的时候他确实有很大的快感是来自于我能够成功的解码而未必是就像刚才讲的如果在中文世界里发生可能他解码的东西是背后的思维按照 Rubin 的说法这位作家他那篇文章其实是非常空洞的但是或许在 Rubin 看来就是日本人并不在乎这个

而他能够在这个语义的层面把这套东西解码就会让他非常的兴奋我现在粗浅的初步的判断我会把这个理解为对于印刷文化对于书面文化的一种不信任因为说白了书面文化在这样的一种语境下它变成了一种纯粹的文字游戏了就像 Walter Ong 他在书里讲的文字的出现和印刷术的出现使得人类

有可能去进行更抽象的思考更复杂的思考而在 Rubin 这个例子里他似乎在暗示其实对于日本人来说这种更复杂更抽象的思考不是那么的重要而很显然从上面说的几个例子像白马龙一讲的 Onaru Yenling 以及这个 Koekake 运动就是生化运动这几个例子他们对于作为语言的就是对于口语文化是相当重视的

您现在正在收听的是 IPM 播客网络旗下的节目一天世界今天是 2024 年 4 月 9 日一天世界的第 84 期我是李如一上面我们讲了中国和日本人对于口语文化和书面文化的不同态度

我先想回到播客这个问题我们知道就是通过眼睛去读文章和通过耳朵去听播客以及我会把那些就是比如说基本上是一个主播对着镜头以固定机位不停的说的这类的影片在 YouTube 上的影片也视为一种播客所以虽然你可能我相信比如说一个人

讲了 40 分钟然后他的机位没有任何变化你是听众不一定 40 分钟一直打开 YouTube 在看的他可能在干别的事情或者在开在看别的浏览器的 tab 什么的他是把它当成播客在听的也就是说去听播客和读文章读长文这两种吸收信息听故事的方式

关于这个问题一直有很长很多的讨论我们知道在 IPN 的早期就经常有这样的一个笑话就是我们的节目太一来了在开头主播初阳经常说我们这个是什么什么什么什么而且没有文字版因为有很多听众可能是觉得自己的时间过于的珍贵就是没有必要花 40 分钟到一个小时来听就希望能有个文字版能很快的把它读完

那当然我本人是一如既往的我是非常我是反对文字版这种东西的我不是说我不用有时候如果遇到我想知道内容但是我又不想去听这档节目的时候我是会用工具现在这样的工具已经很多了相信大家知道你可以花五分钟的时间就把整篇

整期节目转成文字版而且准确性也很高我会用这种方法但是上面的叙述大家一定也看出来了也就是说我只有在遇到我不想听的节目的时候我才会要求文字版无论是问主播要还是说我自己去转用软件来转所以其实文字版本身就意味着对播客这种媒介的否定

那对于一个主播来说肯定是不喜欢这样的一种要求的但是我想这里是不是还有别的一个思考的角度啊就是不知道有没有人会有这样的想法就是我读了长文就假设同样的一套论述或者同样的一个想法一个概念一系列思考

我用声音就用播客的方式传递给你和用文章的方式传递给你只有在读了文章之后你才有一种感受就是说这个东西变成了我的东西不知道有没有人有这样的感受呢

我想说的是这里的所谓变成我的东西当然不是指这篇文字你可以存起来或者你可以做成 pdf 你自己打印出来经常读或许这也是其中之一吧不过更多的是是不是有些人会觉得我通过眼睛看了这么多的字才更方便我把这个字背后的内容印到我的脑子里而听播客好像听过就过了

当然这里有一个最基本的层面的讨论就是说你其实大部分人我相信听播客 40 分钟他不会一直专注的听的他可能同时在干别的事情所以确实有些点他可能就会错过但是看文章相对会好一点我不知道有没有这样的一个分野但我想说的是按照我们本期节目最初提到的本亚明的说书人那篇文章的说法

他恰恰是觉得你要听真正的说书人去传递经验那如果有听我们开头的关于本亚明的那一段的话大家也知道了哈就是这里说的说书人是口头的是口头讲故事而不是通过文字在讲故事本亚明恰恰认为只有说书人传递的经验才能够把东西变成别人的就是我跟你讲一个故事

我要用声音来跟你讲你听完之后这个东西才有一部分变成了你的而且你是应该作为下一个说书人继续去讲说书人不是讲究原创的像我们之前讲的你听到这个故事你这个故事要去讲给别人听在讲的时候按照现在中文的说法可能是就是天油加醋天油加醋在本雅明那里不是一件坏事恰恰是一件重要的是一件必要的事情

你需要为那个故事创造你自己的版本在这个过程里这个故事变成了你的一部分就是还是之前引用了他那句话他说说书人在这个故事上留下的痕迹就像做淘气的人他的手的形状他的手纹在淘气上留下的痕迹

或许有朝一日我们总归需要拿一期来讲 Walter Ong 的那本书就是 Orality and Literacy 它可能会作为我们本期的一个延伸我这里在这一期里第三次强调

我们并不是否定书面文化否定文字否定写作否定长文而是因为我个人认为在这一期里我个人认为在中文世界我们对于口语文化对于说话包括对于唱歌对于发声这件事情是没有给予足够的重视甚至是有所轻视的

我认为这是不对的本亚明写说书人这篇文章以及机械复制时代的艺术作品那篇文章的时间 1935 36 年到现在已经 90 年快 100 年了那么那个时刻离电影刚刚诞生的 1895 年因为机械复制时代那篇文章其实基本是在讲电影这个新媒介的

三五年离电影诞生如果我们把它视为 1895 年的话那是有 40 年的距离而我们今天的最热的新媒体毫无疑问是 AI 所有人都在讨论 AI 会对人类的创作广义的创作艺术带来什么样的改变但是我们现在离这一次 AI 热潮的开始连四年都还没到

前两天我偶尔看到我和王汉阳和仲青两位主播在晚点聊播客录的一期关于 AI 的节目是晚点聊听众人数最多的一期我感到非常的诧异因为这期显然它的反响是非常两极化的或许不应该诧异两极化和火基本就是一件事情

所以我关于 AI 和创作和艺术的关系想说的话在那一期基本已经说过了我现在也没有什么要补充的但是如果要切一下本期的主题的话我想说的是 AI 没有办法取代你的肉身 AI 是可以取代很多东西当我们看到一个观光客他拿着 Google translate 穿梭于各国的时候很显然这些工具可以给予他非常实际的甚至是非常必要的协助

呃但是 AI 没有办法让你说出一口流利的日语或者法语我们这里当然并不考并不讨论就是在体内植入某种芯片呃去强化人的智能这样的一种一种一种场景因为这个场景离我们现在还相当的远但是按照目前对于 AI 的讨论你可以看到如果说你是一个对于 AI 会替代这个替代那个有所担忧的人的话呃

我想请你关注这样一个事实就是你的声音你的 voice 是没有办法被 AIT 带的换言之当你想到这点或者当你认同这点之后我认为是有必要对自己的 voice 有更多的关注同样也就是对于口语文化 orality 有更多的关注那么本期的一天世界就到这里结束谢谢大家的收听