EP85: 重訪數字原住民
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好

欢迎收听 IPM 播客网络旗下的节目一天世界,一天世界今天是 2024 年 4 月 16 日一天世界的第 85 期我们的网址是一天世界的全评.net 除了播客以外我们还有博客博客的地址是 blog.一天世界的全评.netblog.一天世界的全评.net

上一期播出之后我看到了很多朋友的反馈刚刚看到的一条我觉得是比较有趣的而且跟今天的话题多少也有关系这位朋友叫 Arthur 然后他说的是因为上期我是就着梁文道老师在八分半节目的第一期里说的提到的本亚明的一本书就是这个话题往下讲

所以 Arthur 这位朋友他说我是先听的八分半然后听到一半呢转来听一天世界然后听了之后发现是个连续剧就是他的原话然后说所以我就转回去听八分半了我现在确实不太听播客无论什么语种所以我不知道是不是在中文播客世界这种做法比较少见如果参照博客的话我会觉得确实是比较少见的

这个做法指的是什么呢就是你听一期节目然后你听到了其中的一个点你自己觉得有话说然后你自己去做一期节目就是如果有经历过所谓古典古典互联网的朋友就应该能够明白在大概 0506 年一直到 08 年左右吧这段时间的所谓的博客的黄金期大家正是这么做的

如果你通过一个博客的形式去回应别人的博客那原来的那个作者怎么会知道呢对吧那个时候还没有 at 这种东西其实周焦会馆最初也没有 at 这种东西这种东西是会馆的会员是他的用户发明的在当时其实是有一个类似的机制是叫 trackback 那个现在已经可能知道的人不多了用的人可能更少

总之就是你可以在你的博客后台看到有人链接到了你的博客并且看到他说了什么那当然你也可以再次的回复就有点像以前报纸时代两个文人在报纸上打笔仗这样的一种状态那在社交网络全面兴起之后呢这种东西呢其实很大程度上它是被称之为评论的东西所取代了那这种取代你知道在我看来显然不是一件好事啊

所以我不知道在播客的可能播客的领域会更少因为就是首先做播客花费的时间和心力可能会比写一篇文章要多就人们会更加懒得去用播客的形式去回应播客但是我认为这恰恰是健康的线上写作和言说生态的一部分具体的我们可以放到今天后面的这个正题里说

还想回应另外一位听众的问题这位听众问说他名字叫 Don't Panic

然后他问我说能不能谈一谈对 SUNO 的看法那我之前不知道 SUNO 是什么然后我搜了一下我发现它是一个一个一个做 AI 作曲软件就是一个会作曲的 AI 我们知道现在的 AI 和这个叫叫大语言模型 LM 他们有很多都在进行就是传统意义上所所谓的创作画画写东西然后也有作曲软件 SUNO 我之前是不知道的但是我试用过一个另外的作曲 AI

那么 Snow 其实我到现在也没有试过那可能有人会觉得没有试过你为什么可以回答这个问题我下面就来尝试一下大家可以看看我说的就是我认为回答一个问题是有多种方式的只要你去谈你确认你所了解的东西那其实是有一种和所谓的正确的回答方法不一样的方法而这种方法同样也是 valid 也是可行的

简单来说我在听到任何一个 AI 软件会创作的时候我的第一个问题是我为什么要去听它我们今天这里就把它讨论还是限于音乐创作上大家可以想一下在不要说前 AI 时代了我们就说前互联网时代你怎么开始听音乐的呢通常是有朋友介绍你比如说那个时候我们交换磁带交换 CD

还有的情况下你可能是通过大众传媒那个时候大众传媒可能最强势的就是电视我自己其实接触到很多音乐的路径就是这样在我高中的时候通过香港的电视台里的广告然后那个时候的广告可能就是比如说

Oasis 或者 Swayed 这种就当时流行的叫 Britpop 这类音乐的乐队他为了推一张新专辑然后里面有叫打榜的歌那这些歌呢他的 MV 就会在这些电视台里播放那我遇到这些节目当然遇到这些歌当然完全是偶然的可能我放学回家打开电视刚好就听到了我们可以注意几点第一就是说首先他是视觉性的他是 MV

我们当时会对某首歌产生兴趣以至于去买他的专辑这个和我在电视画面上看到的东西其实是密不可分的虽然就日后可能你觉得说我对于这首歌的理解逐渐的深入然后慢慢的我可以摆脱 MV 里的视觉影像的影响去直接的所谓纯粹的欣赏这首音乐

但是你这仍然改变不了一个事实就是你最初接触到它的时候就是从 1980 年代 MTV 开始出现之后视觉性其实非常重要还有一点就是说你是明确之后知道背后有人的比如说 Oasis 那个我还记得很清楚就是那个兄弟两个人他们弟弟唱歌的那个姿势对于当时还是高中生的我来说其实是有相当大的震撼力的就是他

他好像本身身高不高然后他应该是故意把那个麦克风拉得很高然后他这样子就是他总是昂着头然后背着手在那里唱歌这当时我觉得非常的酷快进到现在的这个 AI 时代

现在有人跟我讲了说有一个叫 Sino 的软件它可以不停地吐出根据某些事先设定的情绪事先设定好的参数来吐出完成度相当高的音乐作品但是这仍然不改变一个事实就是我为什么要去听它就像

就像刚才讲的大部分人在接触音乐的时候他是受到了音乐本体就是声音以外的因素的影响其实你是在听他背后的这个人

那么现在其实这个 SUNO 像 SUNO 这样的软件它是 disembodied 这又是一个今天我们的正题中会提到的一个概念就是 embodiedbody 就是身体那个 bodyembody 就是一个东西是它有没有肉身性很显然一个 LM 或者一个 AI 它是没有肉身性的它是一个你在浏览器里点一个按钮然后有一首曲子就会从你的 speaker 里

这个飘荡出来你甚至都不是说下载一首 mp3 或者什么的了对吧他完全是 disembodied 这个时候你去听他的理由是什么呢

我想可能有人会觉得说这是因为我是一个所谓有一只脚在前互联网时代的人那当然固然这是没错的我来自于一个没有互联网的世界那显然我想具体的时间可能大家有争议但是比如说我们可以确定的是至少生于 2010 年代的人他不只是没有经历过前互联网时代他甚至没有经历过前智能互联网时代前移动互联网时代

对于这些人来说难道不是他从小就是习惯了按一个按钮或者在 Apple TV 上我打开这个 Apple Music 我随便就可以听各种各样的音乐吗

固然是这样没错但我们可以想一下就是世界上还是有早教这件事情的无论你生于哪一年你的父母我们假设他比较重视你的音乐教育或者不用这么正经的词他比较重视你应该听什么样的音乐不应该听什么样的音乐或者是重视培养你的乐感诸如此类的

如果你的父母有这样的想法的话那么很可能发生了一件事就是他会请老师教你或者他会让你参加某一种小朋友的节奏训练营或者合唱团或者诸如此类的也就是说你仍然在很小的时候对音乐的接触他仍然是 embody 的他不是 disembody 的肉身在哪你跟别的小朋友一起唱歌你跟别的小朋友一起打鼓

也就是说音乐是人奏出来的这件事情这是一个永远不会改变的一件事就是无论这个软件或者说 AI 技术发展到多先进因为我相信我相信不太会有家长我是指稍微在乎一点这个音乐教育的家长会觉得从零岁开始我不需要老师来教他了就是我只要给他听 Apple Music 就可以了我甚至不用听 Apple Music 我去

像 Snow 这样的软件我根据我现在的情绪或者我根据我孩子的情绪随便丢一些歌给他这样是无效的这个就有点像可能有的人会天真的觉得说我每天给孩子听看这个法文的动画片那么我的孩子就会学会法文这个其实就是如果大家看过这方面的书的话就是这是研究是已经有结论的这是没有办法的

就是小孩学语言你除非比如你自己说法语或者你们家里有法国人每天跟他说法语这样是可以学会但是直接只通过听广播或者看法语动画片是学不会法语的哪怕是作为语言学习天才的小朋友来讲

所以我想说的其实到这里就结束了就是对于所有这些可以创作的可以作曲的这些 AI 软件这些 LLM 来讲我第一个问题就是说我为什么要去听它因为很显然就是现在人类已经积累了无数可以听的东西尤其是对于我来说聆听其实是工作的一部分我需要听各种各样的音乐和非音乐

其中有一些音乐是因为我还是尽可能就是不断的在学习所以有一些音乐对我来说也是非常陌生的对我来说让我找到一个理由去听一个 AI 作曲仅仅是因为它能够做出很能适应你当下的情绪的音乐或者说它能够做出三年前你觉得软件绝对不可能做出来的东西就是这是一种好像技术上的一种胜利对我来说这个完全不成其为足够的理由

这就是我对这位听众的回答我没有办法进入我说他做的音乐到底好还是不好这样的讨论因为我确实没有听过但是我觉得我上面的这番话其实也算是从一个侧面在回答他做出来的音乐好或者不好这个问题了这是一首歌叫《我需要什么》我需要什么我跳在主的脚下全是幸福全是幸福

那么下面就进入今天的正题在 2014 年的 6 月 23 日 IT 公论这个节目的第 78 期里我讨论了数字原住民这个概念 Digital Native 现在刚好十年快到十年了我觉得其实有必要来重新检证一下这个概念它在今天是否还有效或者它的含义发生了什么变化

我其实不记得我在那一集里说了什么然后我现在也没有什么兴趣去听自己的旧节目但是可以说的是就是我自己一直是视自己为数字原住民而且我也喜欢这样的身份认同大家听到这里可能会觉得说接下来是不是要有转折了是不是意味着从某个时间点开始由于什么事情的发生我已经不再认同自己是数字原住民了呢

其实我现在还是喜欢这样的身份认同我还是认为自己是数字元主义但是呢从 2014 年到今年这十年了大家都知道发生了很多事情可能其中最大的一件事就是 2020 年开始的持续了三年的这个 COVID 瘟疫

但是除此之外呢和今天话题相关的事情还有很多别的比如说下面我列举一些哈比如说我觉得很重要的一点是人们开始逐渐意识到数字世界的作品并不能长久这个话题我们在很早之前也讨论过就是以前会觉得说书这种实体物那比如说你万一有什么意外被雨水泡了或者

你时间久了这个纸都发脆发黄了是吧好像觉得它是一种非常脆弱的东西但是在网上呢好像因为网络上你可以很方便的复制然后如果你的有一种看法认为如果你你创作出来内容有价值的话就算你自己的域名你不再续费了或者你本来发表这个作品的那个社交网络已经被收购了然后甚至被关掉了

因为你做的东西好中央人就复制中央人会去帮你保存在硕大的互联网的海洋里总有某一个角落你可以找到你的东西

但是其实现在看来显然不是这样就是比如说这个坏链死链死链接这个问题已经是个很严重的问题了就是如果一个人写博客写了比较长的时间 15 到 20 年以上最典型的就是 Dave Weiner 这个是他是那个 RSS 的发明人之一他经常在讲这件事情就是说由于各种原因其中之一是可能

可能以 Google 为首的公司吧在大力推这个 HTTPs 就是加密的这个外围网协议这件事情导致很多早期没有使用 S 就直接用非加密的 HTTP 协议的一些网页呢慢慢的就沉到了这个互联网的海底就你很难找到它了因为这个 Google 搜索引擎给他们的排序就很低嘛你不太容易见到他们但是这些网站呢比如说一个 98 年的网站

他可能还在他还在我们已经觉得是非常稀奇了对吧就是这个人居然续费为这个域名这可能就是一个普通的个人网站那这个人居然续费一直续到了今天但是他可能真的没有什么动力去为他加上这个 https 的这个加密的支持同时他也并不需要因为他的网站是一个纯静态内容网站他不涉及账号登录更不涉及银行信息什么密码这些东西

所以在这种情况下呢由于像 Google 这样的公司强推 HTTPS 就导致这些早期的古早的网站的能见度变得越来越低这个其实是不公平的

那当然这已经是很理想的例子了有大量的例子是你不要说 98 年的网站了可能 2013 年的网站你可能你在你的网站你在一篇 2016 年的文章里链接了过去然后你到了 2024 年你一看那个链接已经是死链了就是诸如此类的事情肯定大家多少都经历过就是除了上面说的这些例子以外还有一些比较高调的例子可能像这比较有名的当年那个有人在 kindle 上买了

电子版的奥威尔的小说《1984》结果呢后来因为我忘了具体什么原因但当时有好多人的这个已经下载到 Kindle 上的这本书呢又被 Kindle 远程删掉了其实什么原因已经不重要了就是只要发生了这样的事情你不管你事后怎么补偿就给人的感觉都是非常不好的就是你不会再相信不只是不相信 Kindle 可能会整体就会觉得说电子书其实并没有我们想象的这么牢靠和永久

然后今年也有很多文章就提到说我们其实还是应该恢复收藏 DVD 和蓝光碟的习惯因为比如说这个 Netflix 经常有些你喜欢的剧某一天突然就下架了我今天还收到了一封邮件是那个 Criterion Collection 就是出很多高品质的电影的蓝光和 DVD 碟的这家公司大家可能知道他本身也是有一个 streaming 服务的叫 Criterion Channel

那么大概是 10 美元一个月然后你可以看他的这个影片库里的可能不是全部但已经是很多很多的电影今天就收到一封邮件他说以下是我们 4 月 30 号会下架的电影里面包括这个 Fritz Lang 包括就很多很多了 Jonathan Glazer 还有就是我具体不记得了就是都是都是想看的电影刘别迁

诸如此类然后但是你看他加起来几十部应该是有的然后意思是你如果 4 月 30 号之前你不把它看完那接下来就没得看了虽然并不是说一定要把它看完哈但是像这样的怎么说呢这样的情况就如果比如说如果你刚好错过了这封邮件呢邮件太多是吧你可能这里面有些电影本身你加到了这个 streaming 服务的这个叫

叫 watchlist 稍后再看这样的列表里然后你可能到了今年下半年突然想起来我要看你会发现那个列表里已经没有了

在那种情况下你甚至都不知道是为什么如果你有看这封邮件你会知道或者你有听我们这期节目你可能会知道原来有这样的事情但是并不是每个人都时刻关心着这个技术世界的一举一动的他可能会觉得甚至是愤怒就是我为什么我加到我的这个观看列表里的影片突然就没有了所以我觉得这个是过去十年发生了一个很重要的变化就是大家对于实体媒介和数字媒介他们的这个优劣

的这个理解发生了一些变化那么与此相关的呢我们看到就是在技术圈呢就是区块链这个潮流的出现对于一部分人来说区块链是解决上述问题的答案然后为什么要把这件事拿出来说呢是因为大家可能也知道就是跟区块链和加密货币这些概念相关的从业人员

或者说爱好者里面有很多恰恰是今天的我相信啊你去问他说你是不是 digital native 他们会非常自豪的就是他们是代表着今天典型的移动办公远程办公的这样的一批人甚至我们知道就是说现在很多国家的政府包括日本今年也推出了这个叫 digital nomad 就是数字游牧签证

那么就是他们这你可以看到因为政府做这些像立法呀或者推出这个新的政策这些行动肯定是都是比较慢的但是现在就是连他们也意识到了有这样的一批人存在而我相信这种签证里去申请这些签证的人有很多都是这个加密货币或者区块链的从业者 web3 这所有这相关产业的从业者然后当然就是 AI 潮流的出现这个是不用多说的

现在已经这个潮流已经到了我们在人们开始在激烈的讨论它究竟是一个 Fed 还是一个可以长久的东西这件事了但是我觉得可能尤其是在中文圈吧这里我暂且不分减繁就是

AI 的潮流其实是让很多原本就不相信人力不相信人不相信人的工作的人貌似找到了一种救命稻草这样的感觉上面提到说这个政府对这个技术世界的介入那当然这也是一个全球的趋势然后最近比较大的一个消息就是这个欧洲那边的数字市场法案 Digital Markets Act

然后呢它是迫使的苹果要为这个欧洲的 iPhone 用户开了这个 side loading 的权限就是说你可以不从

App Store 下载软件你可以合法的而且就是没有违背当然我们知道这个破解和越狱一直存在但是你现在是可以就是不违反苹果的规定的情况下你自己从网站上下软件然后你把它传到 iPhone 上装这样你就可以装一些可能没有办法在 App Store 上架的软件

然后我们也可以看到现在就是这个所谓的数字排毒 Digital Detox 就是意思是我们用手机用的太多了上网上的太多了然后觉得对自己的精神状况或者说甚至是身体 physical 的健康产生了影响那我们需要少用然后这个确实也成了一股小的潮流最近在纽约课刚好有篇文章就是讲纽约有两个人他们卖这种非智能手机

然后据说卖的不错因为他们本身是自己是觉得自己用智能手机太多了他们自己给自己找然后发现其实现在在美国你要买非智能手机其实相当不容易然后他们就想说如果我们把这个变成一盘生意或许有很多跟我们有一样需求的人结果发现还真的有

然后当然他们这里说的非智能手机其实并不是我们以前说的翻盖手机那种哈呃不是像什么诺基亚 3310 这种而是比如说他其中提到的一款机型是一款使用电子墨水技术屏幕就是纯黑白的屏幕的手机然后他能够装的 APP 也非常有限是是这样的一种东西然后还有一个我觉得在这个这个这个过程可能至少从六七年前就开始了

就是我不知道大家有没有发现比如你在网上的群里或者社交网络上当你提出一个问题的时候你越来越容易得到的答案是是一条影片的链接而不是一篇文章的链接

我自己其实在这些场所我看到影片链接我很少会点开它因为就是我我不想花那个时间去看那条影片但是这是一个事实就是我相信那些影片做得很好我也完全相信如果你去看了确实可以得到解答但是就是在这方面呢我可能我确实也是属于那种我觉得看文字会快我懒得去看一条

就是这一类的影片甚至我觉得花一分钟我都不太愿意我是这样的一种人但是我想举的是另外一个例子我觉得这个是一个就是可能我们上面说的这种看通过就是不想读字然后去看影片的人这种人可能本来他就不喜欢读字但是呢我有一个例子是一个明显相信文字他自己也是非常好的作者的前辈我很佩服的前辈就是乔纳森

他真名叫刘峥大家可能知道就是他一直是以书评人做翻译批评在国内就是已经活在我国内的网上已经活跃了 20 多年了我最早知道强大森是那时候我还在上大学是 90 年代末 21 世纪初的时候但我很惊讶的发现就是前两年开始他开始做直播了

当然他直播的内容仍然是很有趣的就是他他以前是通过文字写各种各样的书嘛比如书评嘛那现在只不过是他是改用嘴巴说那当然我很明白哈就是说一个人做这样的这种媒介上的转换很可能有他自己的理由比如说我自己为什么在 2013 年开始做播客之前也讲过就是因为我那段时间眼睛觉得比较疲劳我就不太想大量的看字然后打字所以我觉得用嘴巴说会轻松一点

所以确实每个人有自己不同的理由那当然选择什么媒介创作完全是这个作者本身的自由但是我难免会觉得就我和我的朋友有时候私下就说我还是更希望他能够把这个时间用来去写文字因为他是一个非常好的作者所以对我来说乔纳森开始做影片直播这件事情是一个非常有象征意义的事

虽然可能他在这个大的技术趋势里可能并不会有人提到这件事但是对我来说这个他他是挺不一样的他意味着某种东西所以在今天一个这样的世界里所谓数字原住民这个概念是不是需要翻新呢呃我觉得很明确的一点就是今天的数字原住民肯定比以前多了呃虽然他们可能没有这样的自我意识他不像我们我们会觉得说对当时我们有很多呃

坦白说可能并不是很健康但是确实有一些就高人一等的心态因为我们会觉得说那个时候大部分人不相信互联网和万维网而我们相信那个时候比如说你是一个来自于旧媒体时代的作家或者你是一个广播电台的做节目的人当你面对互联网的时候你如果说你是一个思想稍微喜欢往前走的人的话你可能会觉得说我应该尝试一下

但是可能更多人会觉得说首先你要我免费写作这个观念很奇怪我每写一个字我都拿来换钱的然后我现在写博客这个未来我的这个我怎么换钱呢说白了就是

所以那个时候我们会觉得说哦但是其实 web 是一个好东西万维网是一个好东西它有这种自由链接的可能然后你可以跟这个原本你接触不到的人进行这种平等的对话诸如此类的这种这些理想我们觉得我们在实现它我们在推动它

所以我们也会拿这件事情把它当一件事来讲我们说我们是数字原住民但是我们发现今天的话比如说所谓在网上带货的网红我们称之为网有一群这样的人我们称之为网红他们显然你要真的去说的话比我们更加是互联网原住民

然后刚才我在讲乔纳森的事的时候我似乎表现出一种就是对于一个原本的文字工作者转而做影片的一种遗憾但这绝对不是说我觉得说这个影片就比文字低级你从某个角度说当然可以说影片比文字低级但是并不是从任何角度都可以这么说那我想举的一个例子就是同样也是一个

比我们更比我吧我不说我们更像数字原住民的人这个人就是这个 HamptonHampton 他是一个我们用中文的说法他是一个健身博主他的这个品牌叫 Hybrid Calisthenics 就是他是这个主要在 YouTube 上吧当然在 TikTok 应该也有然后他也有自己的网站他是一个就像我之前在一天世界博客讲的就是

现在很多人称自己为 content creator 内容创作者因为他不只做一种类型的内容他不只写东西他还拍东西他还录东西他还唱歌还作曲他觉得单一的这种类型就是局限了他不能够充分的表达他是一个什么样的人所以说 content creator 当然很多人很讨厌这样的一个标签我也很讨厌但是呢当 Hampton 说自己是 content creator 的时候我不讨厌

你在他的网站上就可以看到他自我介绍他说我是 Hampton 是 Hypercalifix 背后的内容创作者和创业者用这个名字应该在任何社交网络都能找到我引用完毕这段话你要去看的话其实跟我在 2014 年所主张的数字原住民的很多理念和坚持其实是完全违背的

比如最基本的一点我们鼓励大家用泛用性播客个个都能听播客对吧而 Hampton 的说法是你用只要你搜这个名字在任何社交网络都能找到我他也毫不带歉意也就是觉得很自然就是会称自己为内容创作者而当他用这个词的时候我一点不觉得讨厌因为他是一个就是看过的人可能知道因为他当然他的这个他很 popular 流量也很大就是他的做法是首先比如最简单的

他在健身的时候是穿着拖鞋的他在这个美国中部的一个山区里就是森林在森林里露穿着拖鞋然后呢你看他的肌肉线条呢也并不是那么的分明就肌肉的 definition 不是那么的高所以但是你可以看到他是很显然他是一个非常 fit 非常强壮的人因为他可以做很多高难度动作包括像什么 human flag 就是这个人像一个一面旗一样在旗杆上让自己

就是身体横过来和地面持持成这个水平状态还有什么单腿单腿深蹲什么这些就他做这些东西的时候都可以完全气不喘的跟你在这个寻寻顺顺也有在讲话

同时呢他的这个健身理念也是说就是他他不会给你任何的压力比如他就讲你他有个很有名的一条影片是教你怎么做这个引体的嘛那引体很多人觉得很难但他说你一开始你就有一根柱子垂直的柱子你站在那里你就拉那个柱子就可以了

那很多人会觉得说这个是不是过于简单了那他讲一句话我当时就是我以前确实没有这么想了就是他说你觉得简单但是比如说如果一个人刚好他是受了重伤正在复健呢对于一个正在复健中的人这个练习一点都不简单而就算你觉得简单如果你比如说你做三组每组 30 下你做到真的非常轻松的时候你可以慢慢的过渡到其他的稍微难一点的引体然后最终一步一步的走到这个真正的引体

简单来说他是鼓励你说不要觉得某一个动作太简单然后你就不做然后最终你做了总是好过不做他是这样的一个健身哲学

所以像 Hampton 这样的人是另外一种数字原住民我相信他也完全我不知道他有没有思考过这个问题显然他不觉得有必要去说我是这个 digital native 因为就像就像他说我是一个人类一样就是一句废话他当然是 digital native

所以我刚才举的这个例子呢是说在新的一代的 digital native 里面的一个一个我认为很好的例子就是我觉得你从任何角度你都没有办法反对 Hampton 就是有的人你可以反对有的人你可以说哦他他为了流量出卖了自己对吧他原来的信念已经不坚持了然后有的人你可以说啊他好像他的东西发的到处都是但是他他主要的那个平台他得受制于呃

比如说某国政府的言论审查或者诸如此类的别的一些限制那你会觉得说如果他有自己的平台会好很多但是这些都不适用于 Hampton 那当然这个跟他本身他的这个内容的性质有关因为他作为一个健身博主相对来说他是没有引号危险引号完毕的是吧但是我是觉得他就是一个非常好的例子就是你没有什么可挑剔的只看他和跟他类似的人

你会觉得说好像数字原住民的革命已经完成了你会觉得今天不需要提这些事情了因为大家都是这样的然后其中有一些人他有才能然后他跑了出来这是一个真正的一个美好的新世界但是显然不是这样因为我们看到的今天的数字原住民就是 default by default 就是数字原住民的群体里其实是有很多暗黑的一面的

比如说我们刚才提到了网红啊最近刚好就有篇文章是一个叫五环外的人写的他叫文章的题目叫一个现成高中生被困在小红书的平行世界里

其实你看这个标题大概会知道说的是什么就是经济条件比较有限制的一位高中生他通过小红书看到了比如说一线城市的国际学校的或者高中的国际部的这些学生的生活然后和自己的生活进行对比之后产生了心态上的问题甚至是心理上的问题甚至是会焦虑抑郁这样的例子显然是非常多的

那很显然这些人他们无论是看的这位高中生还是那些在小红书上秀自己的生活的那些人他们都是 digital native 都是数字原住民这个现象其实是全球性的很显然因为这个社交网络的

普及是全球性的在这件事情上中国完全没有落后刚好最近出了一本新的书这个书呢在我之前的那个一天世界的博客上我写过一篇叫其实是列了一个文章和书的列表叫这个数字反乌托邦的戏谱从大概八十九十年代 Neo Postman 的那些书开始一直到二零二四年的一些一些

相关的文章这些文章的共性在于他们都在描述分析和反思电脑文化和互联网文化的负面的效应这些书呢其中有很多当时出来的时候其实是评价是比较低的比如说像像 The Shadows 那本很有名的书就是他的意思是说 Google 让我们变得更蠢了

就是那我们当然知道哈就是如果对于呃出版行业的运作有一定了解的话大家就会知道就是说你标题或者说这个包括书的这个写法他的选题还有具体的怎么写这个方向呃编辑和作者都要商量而这个这个背后显然是有大量的商业的考量所以呢如果你从他不够严谨呃去去要求他其实这个是错位的嗯但是像 the shadows 这本书我觉得我们现在十多年后回看

其实你没有办法笑他你没有办法对着他笑出声的那么最近刚好出现了一本类似的书啊这本书的作者 Jonathan Hyde 他在 The Atlantic 的几篇文章呢我在那个列表里有加进去当时我还不知道这本书已经快出了这本书就是大概两个星期前出的叫 The Anxious Generation 就是焦虑的一代 Hyde 这个人呢他是一个呃

社会心理学家那么他这本书和他近年的研究的主要的一个课题就是社交网络对于年轻人是说白了从小学到高中生吧主要是这个群体的影响我觉得这个书他其实怎么说呢他的论据一定是有薄弱的地方然后呢他或许这个是一本典型的属于不需要用一本书的长度来写

同时呢他又是一个怎么说呢他的论据你要真的是想去找那种非常硬的不容反驳的论据其实是很困难的因为就是他所涉及的这个对象呢是未成年人

那关于这些人的数据你怎么获取比如说其中提到过去十年有抑郁倾向的年轻人的数量的变化是吧那你怎么知道这些人有抑郁倾向呢是他告诉你他对自己是否有抑郁倾向的判断是否准确呢就是你很难拿到一些非常靠谱的数据来证明这件事

但是我觉得如果我们因此就否定这本书认为他不够学术答应好学术不够严谨这个会是一个很大的错误因为就是

智能手机和尤其是社交网络或者说主要是社交网络对于不只是年轻人包括是成年人的这种负面的影响我觉得是非常肉眼可见的而随着我们这种所谓的第一代网民就是刚才说的经历了古典互联网的人慢慢的长大那么很多人也变成了父母所以这个

比如说要不要让孩子使用智能手机以及从几岁开始可以使用成了一个非常切身的问题了而这个问题呢很显然并没有共识我自己的个人的看法比如说我在街上看到一个两到四岁的孩子比如说他坐在婴儿车上然后在看智能手机

甚至都不是 iPad 是一个智能手机看 YouTube 或者玩游戏我是会非常严厉的去鄙视这个父母的就这么简单我认为这是非常不对的虽然我完全明白每个家庭的情况是不一样的

所以我说这件事情没有共识嘛就是比如说如果我们看到一个父母给自己三岁的孩子抽烟那显然全社会都会一起鄙视这个父母甚至会报警什么的但是我们看说让他们接触社交网络或者 YouTube 或者在三岁的时候比如连续 30 分钟的拿一部 iPhone 在玩游戏或者看 YouTube

他的对孩子的这个损害会有多大呢这件事情其实你很难从学术上去研究或至少说短期内不可能可能你要等到这些这批孩子到了三十多岁的时候来重新做一次回访什么的但是

就是我觉得有些事情呢你通过常识去判断或者你跟自己对比一个人可以看你自己在使用社交网络的时候的心态是什么我觉得 Hide 这本书呢其实它有这样的一个怎么说目标吧就是它希望形成一种共识甚至它已经提出了四条原则这四条原则我可以简单介绍一下第一就是高中之前禁用智能手机第二个就是 16 岁之前禁用社交网络

第三是在学校里完全不使用手机就是你手机学校收起来比如放到锁到 locker 里或者老师统一收起来那包括你这个课间下课的时候是不能够用手机的第四个其实第四个相当于是前三个的一个理据就是为什么要这样去限制他们使用这种手机呢就是需要有大量的独立自主在没有大人监管的情况下游玩的经验

关于这最后一点其实我是非常无知的因为我可以说是一个没有什么童年的人我不知道是我忘了还是怎么样但我的记忆里我在比如说小学幼儿的事情我已经完全忘了但我在小学的时候其实没有什么游戏你说我小时候玩什么我现在是一片空白但是我问了一下当然不是每个人都像我一样比如说像现在我会知道说有一种孩子们常玩的游戏叫 Tag

英文叫 tag 日本的说法是叫鬼就是鬼这个字可以写成是事情的事但是一般都是直接写评价名那这个游戏简单到不可思议其实就是互相追逐我在网上搜了一下其实很意外就是这个游戏它的这个为几百个词条里有几十甚至上百种语言但是没有中文

然后我又看了一下就中文好像是有时候会叫追捕游戏有的时候叫捉人游戏还有的时候你会发现在中文世界有人把这个游戏和捉迷藏就是 hide and seek 混淆的混为一谈了那显然就是在英文里 tag 和 hide and seek 是两种不同的游戏捉迷藏的规则我们都知道而 tag

其实怎么说呢就比如三四个孩子在一起互相追逐一个人扮演所谓鬼就是那个 Oni Goko 的这个 Oni 这个角色然后你去追别人你一旦能够触碰到某一个孩子的身体然后那个人就变成鬼然后他反过来追你们这就是规则的全部当我知道有这样的游戏的时候就是我以我这个已经堕落了的成年人的大脑大脑来思考会觉得这个游戏究竟好玩在哪里这个规则

就是对他到底就是好玩在哪里那后来我看了一些这方面的东西呢就说啊首先对于幼年的人来说这是一种这个肌肉的训练训练这个身体的协调然后他会刺激会觉得兴奋什么的

我也了解到其实可能或许我是少数派我是童年没有玩过这个游戏的人可能大部分人有玩过这个游戏也不一定但举这个例子呢就是想说上面 HIDE 讲的所谓的这个独立自主游玩其实主要指的是像这一类的游戏因为这些游戏其实说白了它就像早年的周焦会馆用户发明了 AT 去 AT 人这个规则一样

他是孩子们自己发明出来的当然这个发明的时间可能已经有上百年几百年都不一定哈但是有很多就大量别的这个儿童玩的游戏可能在在在我看来会觉得说不明究竟但是对于孩子觉得很有意思但关键的是这些是他们自己发明的而且是他们在没有大人监管的情况下在一个比如就是一个很普通的操场上发明出来的这样

前几年我已经看过一次这样的文章就是纽约时报有一个人写就是那个作者可能他的童年是 1950 年代他就说小的时候他就是放学了就去这个操场上玩操场上面也没有什么太多东西你说像今天在日本的话我相信中国很多地方也是啊就是这种适合孩子玩的公园应该是很多的然后上面都会有比较完善的这个 climbing frame 这种这个 jungle gym 就是一个

组合式的这样的一个有滑梯呃然后有各种可以爬的地方这类的东西啊当然还有像鞦韆啊什么的这些东西当然对孩子的吸引力很大但是那篇文章讲的是说以前哪怕一个是空的一个操场几个孩子在上面就可以自自主的发明出很多东西来玩而且玩得很开心而且这些东西其实对于他们的心智的成长是非常有帮助的但是呢嗯

如果我们看 Heidt 在书里的归纳的话其实是大概从 1980 年代开始由于诸多因素吧包括这个可能针对孩子的恶性案件变多了然后社会整体的这种安全系数也降低了就是这里说的是美国的状况就美国的父母从 80 年代开始越来越不放心孩子在没有人管看着的情况下自己在外面玩

然后这个过程从 80 年代一直持续到现在到了这个 2010 年左右社交网络开始全面兴起之后呢两者合力就造成了一种非常可怕的结果就是 Heit 他的总结就是说父母对于小孩在线上的小孩的线上生活管的太少而对线下生活管的太多

这个就是我我其实马上想起了就 90 年代的那个 Will Smith 的那个 The Fresh Prince of Bel-Air 这个电视剧嘛他里面就是因为他是演一个来自费城的一个就贫穷出身的人然后他跑到这个九金山去跟他的叔叔一起住他叔叔是个很有钱的大律师然后呢他的女儿就是有一次就给 Will Smith 看他的那个 schedule 他的 schedule 当然就是今天的这个中国父母应该非常熟悉的就是

星期一的星期二小提琴星期三网球什么之类的然后 Will Smith 就很惊讶说你这个年你只是一个六七岁的孩子你居然有 schedule 然后他的表妹就问他说你小时候没有吗然后 Will Smith 说有啊是 TV Guide 就是我们今天在节目开头听到的 TV Guide

如果有人不知道的话其实它就是一个电视节目观看指南因为我不知道哪年开始的七十年代七八九十年代那段时候就是美国的电视节目已经非常丰富了嘛就它已经丰富到你需要一本印刷品来告诉你每天的什么时候有什么节目然后你会拿一支笔荧光笔在那画出你想看什么节目然后据此来决定自己的这个电视收看行为所以上面这个例子就体现出了呃

就怎么说呢你可以说至少在 90 年代美国这种富裕家庭对于孩子的线下生活的这种干涉和怎么说呢设计吧或者说这种设计吧已经是相对普遍的了这个情况在今天的中国我相信也是一样的但是呢我们也都知道有无数的事实告诉我们先不说父母觉得有没有必要管孩子的线上生活或者应不应该管嗯

这件事情本身就很有难度你很难做到怎么去管它像那个 Heid 在书里提到有一个女孩就是她是因为她妈在自己的 iPhone 上装了一些这种监控软件可以看到她女儿在 iPhone 上玩些什么东西结果呢这个孩子有一天自己去偷偷拿他妈的手机把那个这个软件给 disable 了 disable 之后他还威胁说你如果再开这个软件我就自杀还是怎么就是这样的事情显然就是并不少见嘛

他所告诉我们的就是大部分的父母在使用电脑或者使用这种数字设备上他不是孩子的对手或者说孩子想玩他总可以找到各种方式来玩所以是不是这个也本身他作为了一种驱动力他使得让一些人可能从两个不同的方向得出了相同的结论这个结论就是不应该或者说没有必要去干涉孩子们的现场生活我说两个不同的方向其中一个方向就是可能是这个

比较懂电脑的人比如他本身是做技术的人或者是技术爱好者他们深刻的理解到你很难从技术上去限制孩子还有一种人呢可能是觉得坦白说以中国的语境就是我觉得这个会可以把它理解为一种长期被诸多因素

暴力式的管控之后形成的一种创伤吧就是他会觉得说就不应该管就是放手放开是唯一正确的路径而且就无论你面对的是什么这都是有必要的但是很显然你听到我说这句话你肯定会觉得说就显然就不合逻辑就比如说最基本的如果你的孩子吸毒是不是也应该放手呢是吧这个话听起来已经像抬杠了但是我想说的只不过是说显然并不是

任何情况下都适合放手那么现在就是我刚才说的没有达成共识的问题就是关于使用社交网站不管是 FacebookTikTokFriends 周周会馆这个 Masterton 什么都好 Instagram 对吧我们应该应不应该限制应该怎么样限制应该以什么样的在什么程度上什么意义上去限制

在 Anxious Generation 这本书里呢作者就提到的他总结了一下肉身世界就是所谓的真实世界打引号的真实世界和数字世界的一个区别他讲了四点第一点就是我们在节目开头提到的这个 Embodied 就是肉身世界是 Embodied 当你跟一个小朋友一起玩的时候你能看得见他

你能感受到他的身体你们会有肢体上的触碰你们甚至会有肢体上的冲突这种冲突可能会使孩子受伤但这种受伤呢是在这种可接受可容忍的范畴之内只要他在这个范畴之内呢我们就把它视为一种试错行为而这种试错对于一个人的成长是很有帮助的这个其实对于从育儿的角度来说就是老生常谈了哈这是就是肉身的这个问题

第二个就是同步因为就是你你现场你在比如说你们玩沙堆或者大家一起玩秋千什么都好就像打电话一样对方说了一句话你不可能说让我组织一下语言然后过两分钟再说话回答他就显得非常奇怪但是在这个在 IM 聊天软件的世界里就是就是异步的在线上的世界里是异步的

第三点就是非多限一般来说你是只跟一个孩子玩跟你的好朋友玩或者跟你的两三个好朋友玩而不是你比如你在 Instagram 发条帖子其实你是面对了可能你的一般人可能虽然关注者并不多但如果你有 70 个关注者这 70 个人肯定并不都是你的好朋友其中有一些人可能你并不认识对吧他可能并不跟你在一个国家可能跟你是完全不一样的人第四点就是我觉得是相当重要的一点就是出入高门槛

以前有绝交现在有拉黑嘛那绝交就听上去是比拉黑更严重的一件事情因为很多时候你拉黑的对象是一个陌生人很显然哈就是你在网上结识的人你去拉黑他你可能不需要想太多但是你比如说你在现实生活中认识的人你要形成一种友情本身你要投入的就多所以你要终结这段友情呢你可能要想的事情也比较多

所以这四个特点我觉得肉身的问题就是有没有 embody 的问题其实我个人有两次经验让我觉得这件事情会比较严重就是

我有两次一次是见一个在网上认识的朋友还有一次呢是在线下的一个营业场所我去咨询一些事情然后这个前台的那位服务人员呢跟我就跟我回答我问题的时候就这两次我发现他们两个人跟我是完全没有眼神接触的

注意是完全没有就是我能理解比如说有的人是可能性格比较比较害羞对吧那么眼神可能有些闪烁但是至少他你能看到他试图就是在跟一个人类进行正常的沟通的时候他试图看着你的眼睛说话嗯很抱歉啊现在是春天了所以外面正在这个除草在剪草拿那个电动的这个锯子一样的工具所以会比较吵

其实我个人是不太主张这种除草的就是我你看到野草长的那个样子其实是非常开心的但是他就是剪了之后就是就像剪了平头一样啊

回到刚才的话就是没有眼神接触的这两次经验我当时是非常非常惊讶的因为我不知道有人可以做到这种程度真的是零然后我也后来想了就是说如果一个人是习惯了在社交网络上跟别人交朋友的话他可能慢慢已经丧失了看着别人的眼睛说话的能力了

因为社交是一个就是是一个学习规则然后违反规则然后你通过违反规则你可能受到伤害然后你接下来可以判断说我要不要继续违反这个规则我还是说我就照这个规则去做是这样一个过程但是显然在线上这种 disembodied 的交流里对于眼神接触这件事情是没有规则可言的因为你根本看不到从这个从这两件事情呢我就会觉得说确实这个 disembodied 这件事情是比较严重的

然后关于这个出入高门槛的事情呢我觉得也是有很多相关的例子可以说一说的比如说除了刚才讲到的由于形成这样的一种人际关系会比较简单就没有就是你没有 investment 对吧所以你拉黑他可能相对要想的东西比较少然后还有一些别的例子比如说这典型的大家都知道的五分钟看电影就是这个意味着什么就是意味着你

决定开始和一份内容一个作品接触的时候你预期的是我要用最短的时间能够完成这样的一次接触很显然就是在这个 streaming 的时代比如我们在 netflix 看剧呃

当然算法会给你推荐根据你以前看了什么剧给你推荐东西但是他推荐的东西你不一定喜欢事实上就是基本上我的经验是在 Netflix 上看到的所谓高排行的剧或者他推的剧基本都是烂剧然后但是由于你的进入和退出的成本都非常的低你可能看了十分钟觉得不好看我就换另外一个剧了然后你可能花了

在一个月这个时间里你你 sample 了很多剧然后每个剧你都只看了十几二十分钟或者看了一集然后就放弃了还是那句话就是对于我们这种有一只脚在前互联网时代的人来说这个是非常这是不对的我记得有一集那个 reconcilable differences 里面 Jones Syracuse 和那个 Merlin Mann 就谈到过这个问题 Merlin 就说了就是说这个

因为 Sir Chris 经常推荐 Merlin 去看某一些电影然后有一次不知道是什么电影他反正因为这两个人也都是为人父母年纪比我稍大一点吧可能现在五十多或者是四十的后半这样的所以那很正常你晚上看到一半你可能就是困了就睡着了然后他后来也就忘了这个电影就是 Merlin 他没有继续重看 Sir Chris 说你这怎么可以想象你怎么能做这样的事情就是说你这个电影只看了一半啊

你怎么可能就放着就不看了你无论如何应该把它看完我完全可以想象有很多听到这个说法的人会觉得这是一个极其 quaint 的说法就是它很古老而且很不合时宜已经就是一个是一种跟时代脱节的一种看法但是就是我们真的要考虑一下这个问题难道这样真的好吗所以如果我们

认同上面的四个原则就是不是说那个什么高中之前不能用手机的原则那个是具体的你应该怎么做来解决这个问题我说的是就是 HIDE 对于这个肉身世界和数字世界的对比他说的四件事情重复一遍就是第一个就是有没有 embodyment 有没有肉身的存在能不能感知到和你一起玩的人的肉身第二个就是同步同步和异步的区别第三个是非多线就是

更多是一对一或者一对两到三个人这样的一种互动方式而且是一次你只做这一件事情而不是说在我们知道在数字世界里你可以一边看 YouTube 一边打游戏然后一边在 Facebook 跟朋友聊天还有刚才我说最重要的一点最后一点就是出入的高门槛如果我们认同这四个区别是重要的并且我们认同说低门槛是不好的

过度的异步是不好的然后 disembodiment 是不好的那我觉得就是有一些选择你就必须做出来而且这种这个选择可能你非得在孩子很小的时候你就开始做其实这题的主题就我们讲了很多小孩子的事情就听起来像是一个育儿节目但其实当然不是一个育儿节目为什么因为就大家也都知道就是你希望孩子成为怎么样的人你自己先要成为这样的人

我们可以看到上面说的关于社交网络的这些问题在成年人身上是也是完全存在的比如说社交网络导致了这个睡眠时间不足这件事情比如说这个很多人明明知道睡前不应该刷社交网络的那还在刷可以说这些线上玩具呢把很多成年人的这种幼儿性给激发了出来就是

这些人虽然是他很可能是个事业有成的人但是他是不是真的能够做到 self governance 能够管好自己明知道或者他能不能够能够有足够的对自己有足够的反思意识到自己出现了什么问题然后意识到之后他能不能够改变这些问题好像在这些事情上很多人跟一个三四岁的孩子并没有太大的区别

所以我觉得是这些导致了数字原住民概念在 2014 年和今天的一个很大的区别回到今天节目一开始播放那段可能很多人知道是来自 Seinfeld 的一期里面的录音那期呢就是他的剧情是那个 Elaine 拿走了这个 George 的爸爸的一本 TV Guide 刚好那个 George 的爸爸是收藏 TV Guide 的

然后就有那一幕刚刚听到那一幕呢就是 George 的爸爸在跟 George 抱怨说这个人怎么能有人随便跑到人家里就把一本 TV guide 拿走了拿走 TV guide 我怎么看电视呢你觉得我怎么看电视难道我只是就是站起来随便走到那个电视机面前然后随便拨那个旋钮乱选台这样来看吗

就是这个他提到那个 dial 那个东西这个是很古老的电视技术了就以前的电视机他选台他不是那时候没有遥控器然后他是一个在电视机本体上面有一个类似像旋钮一样的东西你可以选一二三四多少频道大家听到就我不知道有没有觉得很讽刺啊就是说其实

George 的爸爸讲的这件事情恰恰就是今天大部分人在被算法管制之下的消费内容的一个状态他就是 Aimlessly 在刷自己的这个 FacebookTikTok 不管什么样的社交网络的这个时间线就我们今天的 TV Guide 在哪里今天的内容比电视可能不知道多了多少

谁来谁是我们的 TV guide 那当然还是有了比如说那个这个纽约时报经常有做什么本周最值得看的剧啊什么的但是就是就是他们有一点你会觉得说他们在算法面前有点不堪一击的这样的一种感受我觉得今天数字原住民的概念呢其实是在死亡他的死亡其实就恰恰说明了这个数字世界互联网对于生活的全面介入已经彻底完成了

但我想跟很多人可能会自然得出的一个结论就是说所谓今不如昔比如说古典互联网时代的美好可能不太一样固然古典互联网时代确实是美好的因为我自己也亲历了它的整个过程但我觉得相比这样的一种看法可能更重要的一点是确实数字原住民的概念需要更新了因为我们今天所说的数字原住民我们可以以一篇宣言为它的一个非常有

就典型的一个代表这篇宣言就是 John Perry Barlow 在 1996 年写的《服控流域独立宣言》和《Declaration of the Independence of Cyberspace》

这篇文章的链接我们会发到这个本期的 show notes 里面相关链接里面大家可以去看很多人可能已经看过了 Barlow 在这份所谓独立宣言里他其实指向的主要的是工业革命以降的整个实体的人造世界今天我们或许可以称之为旧世界他以一种非常理想主义的口吻在这篇宣言里讲说我们可以在数字世界形成新的政府形态

新的管制形态我们可以把这个工业革命以这样的整个人造世界把它就丢弃那么其实同时也是把它的各种被认知为不好的地方就给它丢弃掉

但我想到了今天呢可能更重要的反而是数字世界的原住民不能够再紧紧的抓着数字世界不能够再像我们在 2014 年那期节目里所表现的那样为数字空间为万维网唱赞歌

它的优点在今天我认为依然是优点尽管这些优点可能不被认知也不被遵从但是我们今天能够看到的是恰恰是被 Barlow 视为工业革命以降的实体人造世界的很多优点这些优点被非常不公平而且也是无知的忽略了如果说数字原住民有任何值得骄傲的地方我觉得应该是对媒介无论新旧媒介的一种敏感度

当新的媒介出现的时候他能够他不只是尽快的去尝试它他能够很快的感知到其中的长处以及问题同样他当然也不会对媒介史持有一种就是 ahistorical 的这样的一种态度他对于旧的媒介对于已经被人遗忘的甚至鄙视的媒介仍然能够形成自己的认知和态度

数字原住民不应该仅仅是拥抱数字世界的人而是一个能够带着对于各种媒介的敏感度不停地在从古到今的各种媒介形态里穿梭的人感谢您收听第 85 期的一天世界我是李如一我们的网址是一天世界的全评.net 除了博客以外我们还有博客博客的地址是 blog.一天世界的全评.net 我们鼓励您使用泛用型博客客户端收听我们的节目下期见