13 much ado about everything: Chevron, overruled
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Hello,在这期播客里我和我的好朋友聊了 Loper Bright 这个美国最高院关于宪法和行政法的案子这个案子略为抵触的然后在我们本来想聊他以后他其实很心但是现在已经过去三个月了然后 Everything about the election happenedEverything about our personal life happened 所以现在他的热度其实能降至冰点但是关于他他的 implications 以及他的种种误解这许多风暴我们觉得还是有很多可以聊的地方

尤其如果你对宪法行政法美国三权分立等等这些东西感兴趣那么我们觉得他其实真的很适合听所以无论如何我们还是聊聊他这一期不过分成两部分第二部分是我们关于他的讨论和充满攻击性的彼此的交锋和对于世界的 rant 但是在之前会有

一部分就是因为我重听我们讨论的时候觉得我们实在是太没有任何 context 给所有人所以如果你对宪法行政法等等没有一个了解的话你可能会觉得我们讨论的就是 it's a fucking private conversationand why do you guys evenlike post it on podcast platformto annoy people 所以我就是前面有一个我单口进行的背景介绍我希望就是你可以把它作为一个 companion 服用然后听完之后不会觉得我们讨论后面讨论是太就不会觉得我们两个在后面是太纯粹的傻逼

好吧在这一切开始之前还是得说我们不是律师更不是你的律师一向我们发表的全部观点只是个人观点既不反映我们的雇主的观点也不构成法律意见 Lowry Bright 这个案子推翻了美国行政法学界从 1980 年代开始就称王称霸的大案要案 Chevron 在这个案子里面最高院给国会下设的很多 agencies 在法条解释上放了很大的权力

具体而言当时是国会在 Clean Air Act 下面要求 EPA 就是环保局必须管一下工业机器排放但是他只说了要管排放的 source 没说 source 到底什么意思而当时的 EPA Head 也就是很有意思的是现在在任大法官 Gorsuch 的妈妈她就提出一个 interpretation 并不是说每个机器单纯作为 source 必须达标才可以而是 bubble approach 只要整个工厂总体而言达标就行了

然后这样一个比较宽泛的管理标准就让很多当时的环保主义者很生气所以就 sue 了 EPA 而案子打到最高院之后最高院的意思是说在这个法条里确实没有说清什么是 source 所以存在一个 ambiguity 而国会既然设立 EPA 既然给 EPA 放权让他去处理这些事情本身就意味着国会对于 EPA 的能力和他的 expertise 和他的 competence 有着很大的认可他知道 EPA 更在技术上有知识能处理这些专业的问题

所以对国会对 EPA 的认可我们也给予充分的认可那么现在从现在起只要有 ambiguities 而且 agencies 提出的 interpretation 是 reasonable 的 it does not have to be the perfect interpretationit does not have to be the best interpretationit does not have to be the interpretationthat the court itself agrees

由此也就承认了 EPA 对于 Clean Air Act 这种比较宽松管理的 interpretation 而 Chevron 作为石油企业大污染公司当时自然也是从 EPA 这种比较宽的 regulation 里获益所以当时跟 EPA 一起 defend 这个 regulation 直到最高院就也跟 EPA 一起在最高院面前赢马了所以这个案子建立的原则就史称 Chevron Deference 这个案子在它出来之后红十他即塑造了美国行政法学界很久以来的地形和大规模

但是他也受到了很多的批评具体而言的批评比如说很多人从宪法角度说不是 Marbury 说了三权分立吗怎么能说国会把属于自己的立法权也好还是把属于法院的解释法律的权利也好然后怎么能把它 delegate 给行政机构呢这不是全乱套了吗也有人觉得他 practically speaking 就很难适用因为

再比如说有的人会从一些实证主义角度来说这么多年来他们会觉得美国在逐渐从一个三权分立的国家走向一个有行政机构主导的

被繁复的官僚体制所拖累的国家有一个巨大的 administrative state 也就是 shadow state 在这背后操纵了一切它没有被人民选上来但是他们所制定的这些规章细则和他们的 enforcement 却是最能主宰每个普通人每天的生活的事情所以他会觉得这里面有一层政治上的阴谋在其中

而这样的一个大背景之下其实除了最近 Chevron 被推翻之外也有很多其他的案子一并的出现比如说在我们后面会提到 Joxy 案子里面最高院也认为 SEC 就是管证券的那个 agency 他自己在自己的内部法庭审理他的案件一直以来都允许他这么做的这么一个行为其实是违反了第七修正案的再比如说在另外一个案子里面最高院 effectively 取消了所有 challenge agency action 的案子的促成时效再比如说在另外一个案子里

最高院还认为只要你 challenge 成功之后这个得到的结果并不是对于 agency 只针对于你本身的 injunction 而可能是一个针对所有可能被他这个 regulations 或者他的行政行为所影响到的主体的一个 national ban 等等可以总体看到最近这个 term 对于

administrative state 和 chevron 背后的这一股给行政机构放权的思潮整体就是非常不友好有一个特别大的反 chevron 与 chevron 背道而驰的气氛而 Loper Bright 作为把 Percy Chevron 给反这个案子就是其中最重要的一个案子 Loper Bright 这个案子本身其实很牛因为他有着那种千年一遇的好 facts 他就是那种看完 facts 你就觉得这还用说什么的那种案子在这个里面行政机构是一个国会下设的管理渔民的机构在法条里

他会时不时的要去渔民的船上对他们进行一些监管而法条没有说过监管的时候这个吃住费的问题法条根本就没提这个事而 agency 就说 well 你没提这是 ambiguous 的那既然 ambiguous 我们就提出个 reasonable interpretationwhich is 渔民要承担监管机构住在你船上的时候的吃住费

我感觉这个就是大傻逼行为吧正常人听完这个 fact 都会觉得案件的结果已经了然于心先往今后肯定会输但是在所有他可能输的方式和路径中法院选择最 radical 的一种就是直接把 Chevron 给推翻了那么这里就说到我认为 Loper Bright 这个案子最神奇的两点中的第一点就是他其实本来完全可以不存在

因为最高院其实完全有无数的判例工具箱可以把 Chevron 的使用绕过去没有必要真的得推翻 Chevron 比如说他可以说像我们之前说到 statue 里面得有 ambiguityChevron 才使用嘛他其实完全可以说没有 ambiguity 比如说之前药监局想要把国会的这个食品药品化妆品法适用到烟草企业的时候法院就说我觉得这个

国会的意思很明白他没有想让你管烟草所以说 chavron 跟你都没关系再比如说法院这几年也很喜欢有一个叫做 major question doctrine 就是他会说 agency 你想要做的这个推动的这个改变太大了这个应该不属于国会当时已经想让你填补的

规章细则的范畴了所以跟 Chevron 也没关系再比如说后来最高院还曾经 develop 出一系列的程序上的要求比如说 agency 必须经历过 notice and comment 这样的程序制作出比较 formal 的 regulation 这样的态度和立场这样的 interpretation 才能得到 Chevron 待遇如果你只是比如说在诉讼期间提出一个立场或者说做一些什么给每个个体发一些什么关税的信件等等那这些其实就不构成能获得 Chevron 待遇的那种 interpretations

最后实在没有任何办法最高院其实还可以说你这个 interpretation 太荒谬了根本就不 reasonable 对吧所以这里面其实每一步都有无数的地方可以给最高院所操作但他却选择了要把 Chevron 推翻这个很多人批评他说 Loper Bright 推翻 Chevron 是最高院几十年里最大的 power grab 我倒觉得对于他们来说这个 power 其实一直都有你真的能从彻底推翻 Chevron 中 grab 到多少 power 吗其实真不一定他更多其实是起到一个示威的作用

而这也是我觉得 Loper Bright 让我觉得很神奇的第二点就是这明明是一个巨大的中立的结构性的改变但是做出决定的人支持这个决定的人和反对这个决定的人很多时候都给他套上了一些非常多的宣示意义和 partisan 的意义但这些叙事在我看来其实是非常危险的比如说这个最高院试图用他来宣示自己的力量这个本身在我看来就很闹菜

这后面我们也会说到还有一个让我觉得很无语的就是很多 Loper Bright 或者 Chevron 的支持者或者反对者总是把他们的支持和反对和一些自己的政党方针或者政策结果挂在一起但是全然不顾这其实是一个 structural changeand structural changesare not supposed to bepartisan by nature

比如说很多人会说好了这下 Chevron 被推翻了监管机构的权利被收回来了那这下不就是狠狠 deregulation 吗那这不就是合了这些 Republicans 的心意吗但是问题是 Chevron 的推翻并不一定就指向 deregulation 正相反在这个 original Chevron case 里面 EPA 的立场就是 deregulation 对吧是环保主义者要诉 EPA 觉得他提出的那个标准太宽松了低于法条所要求的标准

所以 Chevron 本身只是给了监管机构在法条解释上的权利它并不必然代表着监管机构拥有这样的权利之后会用它来 regulate more 还是 deregulate more 因为我们不知道我们会面临着什么立场的国会也不知道我们会面临着什么立场的行政部门所以在这个时候完全用当下的情况来套一个永久的 structural change 其实是很荒谬的一件事情 Chevron 做出这种几十年里很多他的支持者最为他辩护的人很多都是 conservative 的法官比如说 Scalia 就非常喜欢 Chevron

而且退一万步讲就算 Chevron 推翻一定会带来 deregulation 那 deregulation 就一定利于 Republican 其实他们现在也有他们自己的 project2025 要推而且没准人家最后还想搞 national abortion ban 那时候他也许还想希望用到 Chevron 对吗所以我觉得 Chevron 的推翻其实并不一定就是那些 seriously 对某一个政党有利但他却一直被套到这样的一个叙事上面

那再比如说有的人会把它套上一个精英政治 vs 民选政治的这么一个叙事物色也很奇怪虽然说行政官员就是那具体干事的行政官员或者 agency head 他们都不是民选的可是现在你把这个原本属于他们的权利收归法院之后那法院难道就是民选的

这不还是精英治国吗这个行政官僚治国和法官治国在具体的民选和 accountability 的这个语境下有什么高大之分呢再比如说很多人前脚还在反对 Trump immunity case 然后说天哪这个给了最高院给了行政部门无限的权利现在已经没有人能约束行政部门了

然后现在 Loper Bright 推翻 Chevron 他们说天哪最高院已经把行政部门给瘫痪了行政部门再干了一点事了当然很多是相反立场的人他们的观点也是同样的荒谬就会先觉得总统当然要有很大的自由裁量权不然怎么能做出事来呢另外一方面他们又觉得天哪这些明明就是由总统任命的官僚他们早就该管管了对吧他们的裁量权实在也太大大的没边了所以我觉得这个真的很荒谬就是你把你自己

用的那套意识形态的叙事其实套在你对每个案子上的观点上是完全不 consistent 的其实是因为每当你看到一个案子的时候你其实看到总是一个短期的具体的政策上的影响比如说你看到一个 presidential immunity 的 case 那你其实看的是 Trump immunity case 再比如说你看到 Chevron 被推翻那你可能其实看到的是 FTC 再比如说 Lina Khan 最近推的那些特别 aggressive 的 antitrust 或者 anterior competition regulations 他们可能会被推翻

再比如很多人看到 court packing 就是最近一些民主党人提出的要在最高院增加更多席位他可能想的其实是我要削减现在这些占到主流的 conservative justice 的影响力而我对当代美国政治的一大迷思就是我觉得这种短期的政策上的不和应该通过政治协商和民主渠道来解决而不是直接通过把整个结构给改了改成现在看来对你方有利的一个结构来解决

那长期来看其实他真的不一定对于女方有利而且总是这么改来改去他称的非常脆弱其实也不利于任何人那最后快速说一下我们觉得 Loper Wright 有什么 real life implications 首先第一个是虽然最高院已经在决定里说了推翻 Chevron 不代表自动推翻之前所有 reliant Chevron 的行政法案子

但是因为 Loper Bright 是个很豪运的武器所以可预见的未来事实上也已经发生了就是全美各地肯定会有大量 reliant on Loper Bright 去攻击现有的他们不满意的 regulations 的诉讼就是诉讼量肯定会暴增第二个是因为之前程序的要求就是你要做这个 notice and comments 的过程才能获得 chevron 待遇那现在 chevron 待遇已经被取消了所以可以想见就 why bother 这样一个

提前事先立 regulation 给大家预见性和透明度的这么一个程序对于 agency 的吸引力肯定会减少那将来很可能很多 agency 就改成我也懒得跟你写什么规章制度我就直接重选出击在我的 enforcement 中逐渐确立出我的规则那其实对于很多因为想要制约行政机构所以才支持 Loper Bright 的人来说其实我觉得这不一定是一个好事

那第三个就是我们觉得之前我们后面也会提就是对于最高院而言其实是否真的推翻 Chevron 只是一种宣示意义上但是对于 lower courts 来说他可能不得不失去 Chevron 的 deference 而必须独立做出很多政策细则的决定对他来说以他的专业能力来说可能反而是一种负担那这种情况下 lower courts 很可能会诉诸

法律传统中最古老也是最让人摸不着头脑的三分法就是 law facts 和 policy 他可能会想象他面对的这个问题说成不是一个 law interpretation 的问题而是一个 fact finding 的问题或者 policy 之间的问题然后重新去 defer to agencyinterpretations effectively 最后一个就是在如此短的时间内最高院又一次推翻了一个如此旷日持久有影响力的决定其实我们觉得这个对于最高院整个的合法性构成一种挑战和质疑

而在接下来第二部分的这个对话中你将会听到我们对于包括弹幕线以下话题的辩论比如抛开我们对于现在正好在任的这一届行政部门和他们正好正在实行的这一些政策方针的具体喜好不谈整个 Loper Bright 所带来的对于古往今来持各种立场的行政部门的总体授权是否是具有正当性的呢

美国三权分立的这三个部门之间是否是存在天然的不对称性呢以及 Loper Bradley 所带来的这种重新对行政部门进行收权的秩序是不是就会更贴近当时立宪时候美国副所构想那种强大的国会消极的法院和必须要严格监管的行政部门的那种理想途径呢其实它真的贴近了这种理想途径它是不是就会在时效意义上让美国真的变得更好

以及我们还讨论了以 SECVJARCOZY 这个案子为例在 Chevron 时代和 Administrative State 扩张时代法院一度所容忍的那种监管机构内部拥有巨大的权利甚至可以自己内部设置法院的这种放权是否真的是过分了呢它是不是真的会影响到当事人的诉讼权利和他们的政党程序呢以及到底什么才是美国真正的宪政危机

我的观点是 Chevron 这件事情它 overrule 不 overrule 在一个理想的状态下应该完全没有任何关系在一个美国三个 branch 正常运行的情况即便没有 Chevron 首先之前有 Chevron 的时候也不是说任何 administrative agency 提出的所有 regulation 法院都必须 differ to 只是说 assess

As long as it's reasonableYeah, obviously absurd 了就肯定也不是说法院就根本不管了然后其次即便在没有 Sherlock 的情况之下也不意味着法院会 overrule 所有的只是重新 subject to 审查而已就是不要有什么你提什么 conspiracy theory 说所有 judge 都会怎么怎么样的情况下我觉得其实这个东西就几乎不会有什么意思

先就说理想中在这个情况我已经有一重反驳你说他如果 reasonable 你会采纳他但是 agency 肯定会选取 reasonable 范围内对自己最好的那个但是如果没有伤亡他就肯定会选一个 0.5 的但是如果有的话就是 0.99

让 Court 来决定的话它最后的稳态可能也不见得是在 0.5 吧有可能我觉得以美国人的现状可能最后就会到一个 0.2 0.3 的地方因为所有人肯定都会输大家都会挑一些对自己比较有利的法治技术

OK 比如说一堆公司都在这个 Fifth Circuit 去锁所以我觉得就是无论如何他都不可能在那个所谓的最中间的 0.5 的地方 OK 其实你的最后一点我特别同意因为我觉得所有这种 Administrative Law 的案子的尴尬点在于他虽然

每次都是一个个体去诉但诉完之后这个 interpretation 就对整个 law 都 binding 然后这个 interpretation 里面的 bind 着其他所有的 applicant 所以你就挑那些有力的 applicant 去弄之后这些就是其实实际上就是对所有人都适用

对我觉得就是虽然听起来法院是一个完全中立的东西但是它这种就是法院设计上的这种它本身的 passiveness 实际上就决定了它最终不是一个所谓的完全中立的状态大家可以在诉案子的时候就有很多可选择

OK 好认那你说说你觉得非理想情况是什么吧我觉得非理想还是什么还是懒惰的 Congress 就是我真的觉得美国的政治制度是一个只要有任何一个 branch 出现了一些问题没有很好在行使自己的职权的情况下是一个很无解的一个政治制度就是他必须要求所有人都勤勉的行使自己的职能才可 OK 我要说一个重要的事情

你要说什么?Thomas 的 concurrence 里面专门写,他其实完全同意 majority 说的一切,他写了一个大约三四页的 concurrence,全部内容就是说即使 APA 改了,这个也不能成,因为这个东西本身违反宪法的,就是 congress 根本就不能这样,但我其实同意,constitutionally speaking,congress 是不能把自己的立法权 delegate 给其他任何人,

OK 那这种这都是最重要的问题就是其实就是我们嘴上说可不能这样但这问题是所有的 agency 的任何一条 regulation 其实本质不都是 congress 在给他 delegate 就是我举个例子我觉得其实美国至少在

证券监管上很重要的一个就是行为监管跟实质监管 Security Sacks 里面把美国证券监管的 essence 给写成对 security 的定义什么样的东西应该成为 security 不是大哥我看了那定义写是一坨屎吧因为我觉得这个东西是你不可能 exhaustive 地给列出来这个确实会有一直会有新的创新产品出来在当时的时候就没有 option 但是 option 是 clearly security

我认为加密货币是一样的。在此基础史上所提出的核心就是政府不仅是在决定安全投资的利益,但政府更需要提供足够的消息给那些想要提供安全的人。

participant to know about the information they need 讲到这里就已经把核心的这个证券监管的需要的东西给讲出来就是具体的规定我觉得确实你那个你那些 ax 里面就不可能全写出来因为就是总是会有不同的比如说不同的新的行业不同的新的商业模式出现你不可能说每一个新的商业模式都要 congress 专门给他写个 ax 来监管 ok 所以就是说 agency 就是填补这个 gap

但是不能真的弄些什么对但我觉得你不能说就是 Congress 完全没有说过应该怎么样的方向性都没有给出过的东西 Agency 说 OKWe need to do this 我觉得这个就有一说一你听说过 Major question doctrine 吗 Yeah 我听说过我觉得你所描述的完全就是 Major question doctrine 笑死对了确实确实

其实但是其实我觉得关键问题就在于就是说就是这些东西其实都是非常模糊的对我同意是非常模糊就是每一个词都模糊到极致了我看了一个还挺有意思的观点就是说 court 虽然就是也不是不能吧就是不能很好的决定那些 technicalities 的问题但是 court 可以决定

Congress 能把什么样的技术问题给 Agency 我同意就是这个画界的这条界是由 Court 来画的我觉得这个我同意就是我觉得这条界由 Court 来画

他所行使的职权是对的但如果他来决就如果由变成由 Court 来 interpret 那些东西 Court 说怎么样就怎么样我其实不太同意在这我还有一个观点就是我觉得其实对于 Court 来说让他划线其实是比

让他就是做一切是更爽的就是我其实不是很同意很多人说就是推翻 Chevron 是 Court 想 decide everything 因为我觉得如果 Court 从头到尾就假设你把每一个 branch 都想象成一个无穷无尽的力量越多越好的 branch 那从头就不应该有 Chevron 因为 Chevron 其实也是 Court 自己弄的一个案子就是我感觉有这个案子的本质是 Court 有些什么不想干就是他不想在那

我同意

康老说就是有一个观点就是说是不是认为某一个 branch 如果他是想增强自己的力量那么大家叫格外警惕如果他是

想让步一些大家觉得还行然后当时我们就发现就是有一个不对称性在这里吧你懂吗就是大家对于强动警惕但是其实其实完全不是就大多数的烂事是在大家彼此推推卸我同意我太同意了我太同意哎不过但是我觉得有个问题是行政好像他不是很喜欢推卸

反正我的感觉是这样的就是另外两个都有点就是震撼的但是我觉得这个行政部门感觉就是给他什么他都能干我觉得其实这里面这三个部门真的就还有一些区别法院在这里面没有特别

是有利益的

至少是在那些人的身份上但我觉得行政权一个很明显的点就是你手上扩充更多的职权你手上的权力就越大你的地位就越显色就像是总统一样哈佛肯定是想让所有人都去到卫生部

因为它会让他更重要我有两个补充天哪我好像就说我有三层然后说了一半就忘了第一层是我觉得看过来

他与其说这个法律到底立成什么样他不如说这个法面子上过了然后里面对我同意他也无所谓就反正是写的越 general 越容易过吗不然的话写的太细节了反而过不了但是我感觉行政权的那每一个人每一个动作都是真的就是利益相关就是你让这公司过就是过不过就是不过他在里面无穷的利益交缠就是

感觉而且其实我的行政人员其实不喜欢自己太比如说被什么呃媒体曝光或者说大家喜欢什么这些人家都不重要人家就是想要实打实的钱和权

和将来能不能这个退休之后去到企业里什么这些内部的事然后第二个我想说的就是就感觉法院什么的都经常会有些说什么事干不过来之类的但是行政事干不过来那就招人就得了呗反正就无求无余花我觉得其实我觉得还有一个就是其实 Congress 跟 Course 在制度设计上就是一个不太可能结成内部利益团体的一个东西

我觉得 Concord 是世界上最不团结的对对对比我们大学本科的班级还不团结

我同意我听过这个,这种说法有点合理因为如果你相信总统是人们选的

President had tasked to run the executive branch, then executive branch should wholly be put under the direct impact of President's right.At least for this case, they can clearly invoke that this is not reasonable anymore and just strike this single case down.I don't know why they have to strike down the whole shackle.

我完全同意就是我觉得 Chevron 本身 strike down 不 strike down 其实这个案子都可以判甚至说即使不是说这个案子以后的很多案子也可以就是你无非就是说它不 reasonable 或者你就是说它不 ambiguous 它 ambiguously 不是 agency 所说的那个 interpretation 那这事也算过去了

但是我觉得问题就是正是因为他明明可以 strike down 可以不 strike down 而且大多数情况下咱们说好遵循先例应该能不 strike down 对我同意但还是 strike down 这件事情显得格外的恐怖对我觉得这个事情我觉得最近几年真的很多案子都是这样就包括我觉得 Robert Wade 被推翻也是这样就是我觉得这件事情真的很脱离法院本身所应该遵循的位置

对我觉得这个真的很脑残就是因为这个案子一共应该是有两个 concurrence 一个是 Thomas 刚写的那个就是非常运和的另外一个就是这个傻逼 Gorsuch 自己写了一个几十页的这个特别长的这个 concurrence 可能一大半的人就是在解释说为什么说好了这个遵循先例就还是能不遵循先例然后他到最后已经完全脱离了就是 Chevron 的这个基础他就是在说遵循先例不是说就得遵循

就是如果你想法你就改了其实对大伙是更好说因为遵行先例的本质是这个 foreseeability 嘛然后他会说其实很多时候你之前的那个就是被推翻的那个案子他其实他弄出来说是他 disturb 了之前的 foreseeability

所以现在你把那个案子给 over 入了你是在 restore 这个 pursuability 反正那我觉得那我觉得就往回 traceback 到 1776 年所有的案子都都可以这么讲呗因为我觉得 otherwise it's like every major case

完全完全就是我觉得他这完全就是本来有个 major case 出来这个 major case 已经是创了一个新规已经让大伙得改一改了然后他这话也说现在又多了一重不去那些就是这个新建的规则还可能有一天因为太新了还被推翻了所以说我还不能完全的信就现在狼来了一样就这事已经彻底的烂了我觉得同样的道理如果过两年的时候变成了一个 very liberal code

我赞同我赞同完全完全 我觉得他真的是搅浑水说真的 Chevron 还 198 几年了这至少也 40 年了我觉得他这个 case 才是不 foreseeable 才说不定还真瘦点我同意 我真的同意

而且我觉得郭斯泰这个东西真的有一种政治宣言的感觉就像你刚刚说就是我觉得他其实根本就不是在断案或者怎么样我甚至我恶猜我觉得他就是想回应最近很多人就是从 Dops 开始所有人骂 Court 然后他就借这个之机来说这一切事我觉得真的好脑残虽然我不知道下一个这个 Liberal 占主要席位的 Court 可能要到什么猴年马月才能看到但是我感觉 Conservative 现在玩的越深

是,将来就越反噬。我同意。就像最开始 Liberal 自己反噬。对,我觉得其实就是这一轮的这个 conservative branch,我其实完全同意,我觉得就是 Liberal 自己反噬。就是 Liberal 之前占主导的时候,他就完全不考虑 conservative 的感受,他就疯狂要推自己的 agenda,然后还要在 congress 里面去限制不让 conservative 的 charge 被 swearing。

我覺得這個東西那肯定 conservative 就想那將來我有一天我是戰 majority 的時候那我肯定狂推我就是一旦先例開了就只能不斷練我覺得現在就是淵淵相報何時了而且等到 Libra 在戰上舞臺的時候我覺得 Libra 絕對不會想說之前他們那些事只是在報復我們之前那輪現在咱們該停止了對他就覺得應該繼續報復而且要比以前報復的更嚴重完全

就是我觉得这里面最大的一个问题就是 the administrative state 之所以存在有没有可能是因为是有原因的

对对我觉得就是不是说你最高院说现在我们把它拆解了然后这些都也还行并不是一些人非常邪恶在这弄出一个假东西人家就是有这个需要在那这些 agency 真的都是必要的存在就虽然说恶猜公权吧就是还得小恶猜一下但并不是说就你不能给任何的行政权给他们所有东西都要给法院

如果你真的把这些东西都交给法院的法院本身不就成为行政权的一部分对其实说到这儿我觉得有一个可能的 consequence 是因为 lower court 就是他无论怎么样他还是要面对那么多 caseload 所以我觉得很有一种可能是虽然没有 chevron 但是他自己做出那个决定就跟 agency 做出了很像就他就是说我被你真的说服了我觉得就是这样就是跟我没有 deferred to you 我就是自己觉得就是这样的我觉得真的有可能会这样的结果

媒体上 discuss 的时候很多时候就会拿出来说那些 case 都感觉事关人命的什么很重要的什么 case 但实际上很多时候关于 administrative agency 的就是那些非常非常 technical 的 case

说说 Jerksy 我觉得其实还是一样的我觉得其实这跟 Shaftron 真的一模一样这个案子本身的 direct implication 我觉得非常非常小就是我觉得这里面有几层首先其实它其实挺 limited 在这里面是因为他认为那个 security fraudbasically 跟 Pomelo Law 里的 fraud 是同一回事所以他是

被 7th Amendment 保护所以这个就带来说并不是所有的 case 都不可以在 administrative courts 去诉只是说那些你必须要就是相当于之后想要 invoke 这个的人还是至少需要证明他们所被行政机关诉的那个 case 他是有对应的 common law 里面的

普通罚价的罪名呢?所以我觉得这里面其实并不是一件特别简单的事情比如说我觉得 Securities 里面很多的比如说 insider trading 我觉得就明显不再靠那里了哦,OK!以回答你之前的问题,在这些情况下

就必须是在法院去做我还以为是说必须由 SEC 来组织一个之类的我觉得那还真是很难办没有没有没有就是他必须去法院所就首先他并不是所有 case 以后都不能在 administrative court 然后其次第二点就是 SEC 在 2018 年之后其实就很少

在他的 Internal Administrative Court 去诉那些可以在法院诉的东西就他在 Administrative Court 诉的很多东西就是不可以在法院诉或者没有必要在法院诉的东西就比如说很多那种

SCC 内部 FINRA 的一些 regulations 之类的东西或者说是那种 dispatch 之类的东西这个跟我当时听 Orient Argument 的时候律师给我塑造出来的感觉完全不同律师当时就是一直在说如果 SCC 两个 forum 都可以用的话他一定会狂用他自己的因为他自己的理论他都可以无限的对自己好我觉得这个东西很尴尬的事情就在于 theoretically speaking yes 如果你不看

对

而且我觉得他们好像都没有这个什么 evidentary rules 就是什么证据 和裁 布克莱都是他们自己说的算是然后没有然后而且那个 administrative court 你上诉是上诉到 SEC 自己的 commissioner 对对对他们好像也自己有个什么 pally board

那個法院就是 SCC 的委員就是 SCC 所的領導他們是你的懲罰員他們決定要懲罰你他們會被你控告在你罰款上聽起來像中國似的我覺得從制度設計上那個法院真的很傻逼但是我上次給你發過一篇論文那個論文裡面

他的詳細的理論分析顯示,在控制各種各樣的案例中,SCC 的勝率沒有任何重要的差別,在於他們將被送到國際法院或被送到他們永遠的政府法院的案例。

OK 我之前看过一个说总的赢得率是有区别但是我确实觉得那个是那个那个那个最那个是那个是当时 WSJ 写和 New York Times 都写过几篇文章那几篇文章就是爆炸式的就写出来之后就是 SEC 射箭成为众矢之的我记得当时

WSJ 写的那篇文章是 SEC 在过去一年之内在 quartz 上的 winning rate 是 60%但是在内部的赚钱是 92%但是就是那篇文章里面分析了他 re-create 来的就是 WSJ 是怎么做的他的做法有几重问题首先他没有分析

不同的 case 之間是有明顯的區別的所有的 insider trading 之類的這種案子 SEC 基本上全部會把它 bring to court 這個原因是因為很多 insider trading 或者一些比較難的案子都是都是 criminal with like civil panel 檢察院也在訴所以那些案子是必須在外邊的法院訴

所以就是首先在这些诉的案子类型的区别上就有很大的差别然后其次就是 WSJ 对于 FCC 在法院里诉的 case 的那个的成功率的定义有些问题只看了那些最后开庭的案子

就是向法院诉了但是在开庭之前就 plead out 然后就和解然后交法进的那些他全部都没有抗的进去但如果你把那些也抗的进去的话其实他在法院的成功率也要明显的上诶 说到这儿我觉得这个还真的还挺有意思这是陈航平还是谁就是那种就陈兴的那个南山是不是毕生客那篇文章对对我还看过那篇文章然后

然后那项文章也有很多各种各样的问题比如说上来就要界定到底什么叫胜诉其实你说他就是 find 这个 charge for 你或者说 find 这个 claim 成立他最后就批给你五毛钱的这个 civil remedy 对对对我同意我觉得也很难说我同意我同意乐啊乐不是 OK 但这个真的很反心症啊

对,我觉得就是,我觉得在这个问题上,we don't need empirical evidence to say that this is definitely fault and we need to reform.You just need to look at this system,就在我理解,很多时候 SEC 都不需要真的用到,SEC 很多时候会故意像就是受调查人施压,说如果你不配合的话,我就在我的 Internal Administrative Court 里起诉你,我就不把你诉到外边的 Court 里去。乐呀!

我觉得这种东西不会是有意义的因为你从来不知道那些人,大多数人都已经批评了

任何一件事都可以在这些领域中发生。我同意,我同意。对对对。人家都不需要说一句话,只需要微微举行一个什么发布会,然后说我们正在进行进行。然后这就全完了。就你成为调查目标本身已经足以让人家一蹶不振。我同意,我同意。这是一个非常巨大的批判伤害,而且是值得付亿或甚至亿元的钱。乐于了。乐。

我觉得这就是 JARCSEA 的 limit 所在就是其他所有那些就是包括什么 inside trading 就所有那些比较偏 public 的尤其是一些后来 Congress 创造的法权比如什么养老金什么什么工商保险这些东西就是以前 Campbell 没有了它等于还是要永远在这儿诉啊但是

但是不就是 agency 其实就是无限的我同意我同意我觉得其实这个就我觉得这个就是让我觉得让我觉得 Joxie 这个其实让我挺无语的事情就我觉得其实之前 17 跟 18 年在 Springclubs 的那两个案子其实都还挺好在 17 年那个案子之后 Kiersey 从她的 administrative

Court 的那个证据里面被排除了然后他现在不能用 HERC 了 HERC 现在是不可以了然后而且改革之后虽然还是就因为 administrative court 嘛所以不可能有真的 Court 的 evidence discovery 这么严格但反正是就是就是大幅度的像

法院的这个 evidence discovery 进行了一些控告 8 年的时候诉的那个是关于 SEC 的 administrative judges 的任命就是有 SEC 的 head 来任命的吧好像都不是 head 好像是 SEC 的任命 SEC commissionerSEC commissioner 任命我想一下具体我有点忘了因为我太久之前读的就反正是在 court 被诉了之后有一些改革现在他的任命也变得更严格

聽了還行吧但我覺得其實就所有的公司 包括公務法局其實真的需要一些改革我明白有些原因我們需要公務法局一些非常複雜的安全相關的案例普通的國際法官並沒有資格和知識去理解這四個概念和操控它們還有很多的永恆的規定 新華的規定 和 CC 的規定這些都不連同

I mean maybe it's acceptable that they are still like appointed by

我说的就是,国会法庭判决者是任何人都可以被任命的。但是,他们被任命之后,他们应该完全分离 SCC 的职位。这并不是对的,当这些法案被批准时,它必须被批准 SCC 的法官。我觉得,至少它必须被批准在 SCC 本身的职位上。

OK I have twoI have two points on that 第一点是就是按照我的理解这个东西如果你最终最终就是一定要在法院诉应该也是能的吧对还是可以的不一定是你这个决定本身他可能就只能一些 review 一些比如说 agency 有没有什么 abuse time of discretion 或者有没有违反法条这样的但

但他至少最后不是说完全完全就是已经跟法院没关系我同意大傻逼我觉得你还是可以有一点救急的对对这个确实只是说我觉得确实没有人会走到这一步我觉得这样就是太吵了就是你要先被 ALJ 弄然后又被这个 Commissioner 弄然后最后拿着最终的权利去法院弄然后法院还可能不认你然后现在 Appellate Court 这确实是有点就是确实对啊

justice delayed is justice deniedyeah just like tax deferred is tax reduced 但是 yeah 然后不是我的第二个 point 是你既然你就是要把这个事情放权给 agency 做就这里面就是有张力你就不可能说我在弄一个完全独立的东西因为你想其实 alj 包括这个什么 internal court 他已经是 internal 了人家已经是 administrative state 里边的一个小东西了你现在难道你又说你要在 administrative

但是他不应该受 agency head 的影响

OK 就是我觉得怎么可能不受 Agency Head 的影响呢?近身不应该受 Agency Head 的不是那你说他受谁影响了那他受这个什么 court 影响这根本就不太可能啊比如说他们作为 judge 他们就没有薪资就是 index link 的我靠不是我突然懂了你这其实就是在给他们就是宪法下 Federal judges 的地地

就是不应该说现在再考到立线重新立线我靠但这个真的好像宪法就是你可以 nominate 你可以 point 但是 point 上来之后你就不能再整开对对对我觉得这个其实真挺聪明的对因为不然的话就是你如果 appoint 的程序都要 it's like completely separated 不可能因为总得有人做这个事有人就是人啊对啊乐呀然后再不能随便开

OK 不是那这完全就是 Federal judges 的 And I think it's not going to create a huge costI don't know that's my two cents 其实还是可能有一些 costALJ 本来你就是为了处理这大量的烦事然后你还给他一个固定的工资还不能开其实我觉得这可能挺贵的就像为什么说 state judges 其实就是总体待遇不如 Federal judges 吧就我觉得就是他们没有那些宪法限制他们就可以开源节流但是如果 ALJ 也有这些

现在可能钱就不够了我觉得这些人发工资能发出个什么玩意儿我真笑死只要最后别搞成什么这个跟罚金挂钩制我觉得这个工资制我就可以接受又搞那个靠拍罚单创收我真糟不住那他妈真乐笑死

其实

其实本质就是没有 statue of limitation 因为比如说如果你今天就即使你自己的已经 run out 了但你只需要再去弄一个事然后你自己又被 injured 一下那你不就可以用死了吗对对对对对真挺无语的我觉得这事 you can intentionally start a cooperation 对对完全就是而且你就是一次烂了之后就输了你就再弄一个就得了必须必须就走就总能被你找到一个你能速成的意思就是完全完全哦哦我想在这个 national band 我是想说什么

Ban 的意思其实就是说一个 Statue 的 Herd 不是一个人我考虑有了 National Ban 就没有必要再有对对对它的意思就是 Statue 就是 StatueStatue 的伤害是由 Statue 的颁付和执行来进行的

而不是由你个人受到那一刻颁布和执行就是你要么就是说你没有国际禁止然后那你说你这个人受到伤害去诉就改你一个人我觉得也 OK 吧现在这所有人可以在所有时间诉关于所有人的东西我觉得最近这些案例真的就是我觉得就是这些案例会被所有的伤害拒绝完全就是我觉得这些

他也或者总是在想就是怎么保证司法权利什么这那了但他没有什么或者面临司法权利的 burden 对他就觉得是要少一点 case 我其实这些最大的 real implication 就是以后所有人诉讼更慢所以我可以说是十年才被骗我笑死了

而且你看到所有那些本来 SEC 的东西现在拿来开 Jerry 出来我真乐晕了我觉得就是那些东西给我狠狠的 discover 吧当然要看看你要 discover 到后面哪个就 administrative policy 我要你一点都能必须解所以你不是说如果你来这里 if you have a good tastethen you think that you can