Deep Dive
Shownotes Transcript
Hello 大家好这里是书读完了的第 72 期节目我们的形式是三个人共同读一本书聊聊各自的阅读感受我是村长我是任玲我是简宁今天我们要一起聊的书是《心流》最优体验心理学作者是米哈里·契克森·米哈赖积极心理学奠基人之一曾担任芝加哥大学心理系教授后任教育美国加州克莱门研究大学直至退休在 30 年前
他开创性地提出了新流的概念今天我们要聊的这本新流自 1990 年出版以来被翻译成 30 多种文字在全球产生了广泛的影响力这本书系统阐述了新流理论进入新流状态的条件并从日常生活 休闲娱乐
工作 人际关系等方面分析如何可以进入心流状态获得最优体验相信很多人对心流这个词都不陌生了那首先想问一下你们觉得什么是心流能否分享一次你的心流体验
我觉得心流对我来讲就是你可以完全沉浸在你目前做的事情里面然后你根本就不会有精力能去分神想其他的事你的思维是极其专注的然后不会给你任何跑神的空间对我来讲我觉得
特别容易进入心流的活动就是去游泳因为我游泳的时候我还没有到那种我可以轻而易举就游得特别好的状态我还是要非常注意的去控制我的呼吸和动作比如说我要去注意说我每一次呼气和吸气的频率是差不多的然后保证我每一次呼气和吸气的中间我可以划两下水就是我每一次呼气和吸气的中间
就是我需要保证他的这个节奏所以我会一直的去关注我这个动作有没有做到位这样的话我就没有任何的精力去想别的事情并且我感觉每一次在水里的时候你都会发现就是你在水下的时候那个水会把陆地上的噪音给隔绝掉你就会觉得你自己特别沉浸在水底下那个你在游泳然后你自己在和你自己身体对话那个过程我觉得
我觉得这种就是一个特别特别有心流的一个状态然后有一个对比就是因为我会跟我老公一起游泳嘛他就会说他会感觉到很无聊因为他太会游了然后他就会需要借助一些其他的娱乐方式但我就会很全神贯注
所以我就总结一下就是一个是你需要能够全身心的做这件事情另外一个是这个任务对你来讲其实要是有一点小挑战的这样你才会不停的脑子里在想怎么去解决这个问题而不是边做这个事情边跑神去想到别的东西去
我对游泳这个话题也很有共鸣因为我今年夏天开始学游泳学的其实比一般人要晚然后我第一次从水里面漂起来的时候就整个身体浮起来的时候感觉好神奇就是你刚才说的在水底下然后觉得世界都很安静然后身体跟水的那种接触很新奇我的注意力也是都放在自己身体上的所以我很能 get 到你刚才说的那个点对
我也觉得很有共鸣的一点是月灵刚刚说的就是在水里的时候好像陆地上的噪音被一层水的隔绝了但是呢我又游得没有那么好所以这件事情始终对我来说还是有挑战的可能我们三个都是属于有挑战的一个状态所以在游泳的过程中比较容易进入到心流的状态
心流其实书里面有介绍了它的定义就是说一个人完全沉浸在某种活动当中无视其他事物存在的一个状态我在书里面也抓取到了心流体验的几个特征比如说第一个特征是当你进入到心流体验的时候你会把生活中所有不快乐的事情忘得一干二净然后第二个对心流体验的典型描述是它会让你有控制感
或者是说更精确一些它不像我们日常生活里面的种种损失时时刻刻要担心失败或失控然后第三个我印象比较深刻的特点就是心流体验本身这个过程就是目标它不需要去追求某一个特定的结果
比如说像月灵刚刚举的游泳的例子你在游泳中投入到你全部的心力的时候你就不会去在意说你这一次游泳游得有多好而会在意本身沉浸在游泳那个状态的时刻我自己最能感受到的心流体验是阅读但是阅读也不总是能进入到心流很容易被打断然后另外一层就是我在阅读中也会读到书里面的人物的心流体验就像我们之前读过的
比如说马伯雍的《长安的荔枝》它里面的一个老李他终于想出这个荔枝转运之法的时候他的灵感是源源不断的然后进入到一种所谓的入虚境的奇妙状态里面再比如说陈春成他在夜晚的潜水艇里面有一个
短片是传采笔当他获得这支笔的时候他会非常熟练地去抓取需要的文字配成需要的句子他对于文字的那种掌控感就像雪中舞剑一样总能在万千雪花中击中最恰当的一朵所以这个是离我最近的心流体验
我觉得读书这个对我来讲好像有的时候能够非常进入心里有的时候又不行是不是会有点取决于这个书到底有多吸引你因为我觉得有时候如果书没有很吸引我的话我就会特别容易跑神我是不能全神贯注在这件事情上的
对我来说我觉得它的进入门槛会有一点点高就是很多人说每天读五分钟你可能不知不觉就读了很多但是我觉得恰恰是进入那五分钟是最难的你可能会被身边各种各样的噪音吸引到注意力但当你真正的能够去沉浸在书里的时候我觉得反而是能够有一种比较进入心流的那个状态吧
你说这个门槛有点高就让我想到我们之前不是读那个分析书的方法吗就是也许每次读书都是带着一个很明确的目标我要怎么去分析它的这个结构我要找到一个什么样的答案可能确实会更进入心流一点而不是比如说我想随手翻翻这种也许我就很容易就跳出来了就没有在那个状态里面
我看书也是的现在我摸索下来我最理想的情况下是在飞机上但在平时的时候还是会忍不住被周围的环境影响对的尤其是如果拿手机或者 Pad 看电子书的话非常容易就跳到别的应用上去玩了
我还有一个很认真的状态就是有的时候读到非常好的句子或者段落我会拿笔把它们记在一张纸上然后这个时候你在拿笔去记这个书里面段落的时候好像很认真对不对很容易进入心流但是很奇怪当我拿笔去记的时候我的这个想法总会飘到别的地方去反而不能让我集中在我写字这件事情上就很奇怪
就是写着写着走神了对吧对对对就是去记读书笔记这件事情反而是对整体完整的阅读体验的一种干扰吧嗯我倒是不太一样但是我不是所有的
书都会去做读书笔记的我去做的这个书说明它对我的心理产生了非常大的触动或者我觉得这个事情对我非常非常有帮助所以在一种很强烈的意愿下我去做这个读书笔记而且我做的也不是手摘抄而是把它放到那个电子文档里面去做整理我做这件事情的时候特别有乐趣
所以我记得在前两年的时候我们在读到一本好书的时候我有好几层的快乐首先我自己在阅读的时候可能就会获得一次心流体验然后我自己在得到很大的触动之后去整理这个笔记又有一次还有就是我们录播客之前我去准备这个内容包括我们后面录播客所以当时就会觉得这个事情真是太好了
厉害厉害你的这个心乐体验有三层而且这个书里面讲就是你每经历一层心乐体验你的人生就会更丰富一些所以你在阅读这件事情上面你的人生已经丰富了三层性价比很高对对对
那我也介绍一下书里面其实作者在提心流之前他是先提出了一个精神伤的概念伤就是那个火字旁写一个伤人的伤这本来是一个热力学的概念就是它是度量一个体系的混乱程度
这个在我们日常的用语里面可能已经有听过这个词作者觉得精神伤势意识的常态一种既没有任何作用也不能带来乐趣的状态特别是在独处和无需集中注意力时心里没有秩序的原貌就会显现就是人类有一个很大的意识系统然后这个意识系统是需要秩序的如果无序的话我们就会焦虑和烦躁
我们之前不是读过当下的力量吗包括如果看过一些跟冥想正念有关的书对这个理念应该还是比较认可的然后作者觉得这种精神伤的反面就是最有体验就是心流它对应了两种完全不同的体验心流就是一个人完全沉浸在一种活动当中而且是无视其他的事物存在的当这种体验出现的时候我们可以投入全部的注意力
他觉得这个是人生里面最好的一种体验所以整本书就是教大家怎么样可以进入心流状态以及哪些活动它对应的一些小技巧小方法吧我还觉得书里面有一个点特别有意思他觉得东方自古以来就有很多控制意识的技巧嘛包括刚才说的那些正念呀瑜伽其实底层来说他觉得逻辑可能是一样的
中国的那个庄子不是有提出他在书里面翻译成玉但是我有去搜索好像这个没有搜到相关的也可能是我没搜到位反正就是举个很典型的例子刨丁解牛它也是一种状态就是我们把注意力完全集中在这一件事情上面而且技巧是非常非常完美的一切动作就完全像发乎自然给人出神入化之感
我当时看这本书觉得东方和西方很多事情他们可能理论体系是不一样的但是底层的东西可能是共通的对我还想补充一下村长说的这个就是
你说心流是一个他认为最佳的这个心理体验状态吗然后我印象中他有说到就是说他认为幸福感其实不是最终的一个目标其实每个人都是可以获得幸福的幸福感其实就是在你实现心流的这个状态的过程当中你感受到的一个结果
然后这个过程是你沉浸在一个事情里你获得了心流所以他会觉得其实并不是幸福完完全全由社会地位金钱决定虽然那个会有一定的影响根据一些数据的调查结果但是其实每个人都可以控制自己的设定一个目标然后进入心流的状态在自己生活里达到一个比较就是他认为的最优的一个心理体验
是的他说幸福不是人生的主题就是我们的目标不应该是追求幸福而是我们全身心的投入一个事情之后这个幸福是附带的现象就是当你忘我之后它随之而来的就是能够达到幸福的状态但是幸福这个东西本身并不是我们要追求的对我觉得他这个结论背后有一个隐含的假定就是说我们不应该假设
幸福是时时刻刻都可以存在的人必须会面临逆境嘛对吧你不可能永远的顺利但是即使是在逆境当中你也有可能进入心流你也可以通过控制自己来获得一个很好的体验感是的
我这几年不是看了特别多跟什么人生意义人生目标相关的书吗我感觉大家都有一个比较相似的观点就是人生你不可能是以追求如意为目标追求快乐和幸福为目标的就是因为人生现实情况就是还有很多很多的不如意有很多的挫折这些都不是我们人为可以决定的所以
从根本上追求的东西就不应该是事事如意是的所以我觉得这本书其实我看序言看的还蛮认真的就是我记得第一篇序言写得还挺好的那个写序的那个作者他说
当他读完这本书之后他会把每一次在逆境当中去调整自己状态的这个过程看作是努力去把这个精神上去进行一个商检就是不要让他那么无序而把他归为一个还是比较有序的可控的一个状态把他当成是一个磨练自己的
一个工具和过程这样他就反而拥有了更积极的心态而不会是不停地抱怨或者随波逐流这样就会变成让自己的这个伤不断地增加而不是在减少我可以理解为这个精神伤就是痛苦的和解吗
我觉得是说当你面对痛苦了之后然后你允许自己的思维不断的就是被外界的东西影响然后它慢慢的不断的发散变得无序不可控了我觉得痛苦是其中一种吧有的时候很无聊或者说无意义对 无意义我觉得它本质是一种混乱一种无序我觉得
我觉得这个精神伤因为这个概念对我来说其实有点黑化所以我就是尝试去理解了一下它我觉得这个概念对我来说最大的触动是说人很大部分的时间其实都会陷入在这种精神伤里面
我们说心流是要控制自己的注意力但是如果你无法随心所欲的去集中你的注意力注意力就一定会被当下最棘手的事情所吸引当下最棘手的事件往往就是某种真实的痛苦或者是想象的痛苦所以你会长期的处于不快或者长期的挫折中
就是一旦你失去了对自己的注意力的掌控你就会陷入到这种精神上感觉会和我某一个阶段的这个状态比较像吧但是这种精神上又是非常无意义而且完全没有乐趣的所以我们对心流的这个认知会让我觉得有意识地应该让自己从这种精神上的状态里抽离出来这我觉得精神上是不是也可以理解为内耗这我觉得内耗就是很精神非常快速上增的一个过程
哦 确实确实我觉得内耗可能大家更容易理解一些对的 作者也觉得假如一周为一个周期就是一个人他处在这种心流状态里面的时间越长那他整体的生活的品质就会越高所以要学习怎么进入心流状态还挺重要的我觉得这本书也是一本很有用的工具书
对,因为我觉得大家平常不是都会说你不开心的时候或痛苦的时候你应该出去走走或者是找个人来聊天或者找事情做然后这本书就感觉是用了心流和精神上的概念给这样的一个说法一点理论的支持对,它拆的其实还挺细的那我们接着来聊一聊吧你们觉得怎么样才能够进入心流的状态
其实书里也有明确的介绍了就是讲到说控制意识最明显的指标是能随心所欲的集中注意力不因任何事情而分心体验过心流的人都知道那份深沉的快乐是严格的自律和集中注意力换来的那拆一下我感觉里面有两个关键词一个是你要高度的自律一个是你要能随心所欲的去集中你自己的注意力嘛
我不知道你们能不能做到啊其实我个人来说我其实没有办法随心所欲的集中注意力我觉得这个是一个很高级的能力但是书里面呢又介绍到这种能力是可练习的比如说你每晚读诗对心灵的作用和你每天用健身器材去锻炼身体的效用其实是相同的我觉得读到这里我感觉到就是还蛮欣慰的就是
原来心流的体验也是可以通过练习而不断强化的一项能力对比如说我今天每晚去读诗可能不是读诗啊读一本书或者是读一些有的没的吧对但它的效用就是像你每天也增强你肌肉的力量一样就想说是不是如果能够这样坚持去做的话我对注意力的掌控力就能更强一些
我觉得简宁说的这个掌控注意力我最近特别特别有感触因为我就是我是一个脑子里每天会有各种想法飘来飘去的人然后我就尝试冥想嘛冥想就是说你找一个时间比较放松的然后你就沉浸下来关注自己的呼吸你脑子里可能会有想法飘过但是最重要的是你还是要尽量地把自己的精力聚焦于自己的呼吸上关注到自己的身体而不是脑子里很空的想法
然后但是因为冥想是一个需要特别的一个时间做的事情但我最近就发现比如说我在洗碗或者是我在做一些家务的时候其实我也特别容易跑神的就我可能一边洗着碗但是其实我脑子里想的是我下周要做什么什么什么我要为一个即将到来的事情要做哪些准备
就会想很多但是我会突然发现我怎么跑得这么远然后我就会去想说我要把我的精力关注在我的呼吸上然后调整一下我的呼吸然后我立刻就会感觉到我的精神会回到我手头上的事情我能看见我在做什么了
这种感觉还挺神奇的,我也不知道怎么用语言表达的这种,就是我把我的注意力回归到我眼前,然后它立刻能让我感觉到一种不一样的这种感受,我不知道怎么非常精准地传达,但是我会觉得当我意识到我跑深了,然后我调整呼吸回来,我感觉这个状态真的很不一样,所以确实我觉得是可以练习的。
你说的这个场景我在想另外一种可能性我的体验因为我肯定是非常讨厌洗碗这个工作的所以我在洗碗的时候我很难非常相当大的难度去沉浸在洗碗里但是呢我通过洗碗这个动作
我的思绪飘了很远我在洗的时候就忘记了就像你说的忘记了我自己在做洗碗这件事情但是我想了很多很多我的思绪飘了很远很远是不是一次非常成功的冥想的心流体验
不不不冥想还是要就是说你你的思绪不能是发散其实你应该是最好的东西应该是你什么都不想或者是你的想法来了它就很快很自然的走了然后你还是关注在自己的呼吸和你的身体的感受上就是你不是活在一个脑子里的思绪里的状态下
这样子我觉得就是特别专注当下特别有心流的洗碗应该是我就是在做洗碗这个动作然后我看到的是这个碗上的污垢一点一点的被洗掉然后我怎么能更好的把这个污垢洗掉我应该是全身快流在想这件事情有道理但是我想比如说像洗澡的时候你的思绪也会飘很远很远
我就觉得就是他把一个可能不太好的体验变成了一个好的体验那洗澡不是要洗碗肯定是就是把一个不太好的体验就是转化成了一种好的体验就是那种状态我自己也觉得是一种好的体验可能不是心流的体验对对对我觉得洗澡的时候是经常是一个灵感爆发的时间我觉得洗澡体验当你去想事情的时候就确实是特别好的
但是洗碗那个事情就是会不会让我意识到我平常生活中想太多有的没的这个东西让我的就是我可能我潜意识我无意识的脑子其实是在做很多功的但是当我意识到我失去飘走的时候我就会想说不行我要控制自己因为我如果每天花这么多我的能量在飘走这个失去上我可能其实就没有很好的精力去想别的事情了这好像对我来讲是两种非常不同的体验
对思绪飘走了不就是精神伤吗我们这个话题在当下的力量那一期也聊得很充分就是走神飘忽不定的这个这种状态当时我也提出洗澡我们好像一直认为洗澡会稍微有点特殊就虽然思维很发散但它能带来一些灵感就稍稍有一些不同然后像洗碗这种
我觉得是不是人类大脑就会这样因为在做一件很无聊的事情他就希望省点力如果已经觉得很枯燥了你还一直意识到自己在做一件很枯燥的事情他就自动的把你进入省电模式然后就飘远了有可能但虽然说这个让我想到就是说为什么会觉得喜欢继续飘走这个体验是不好的是因为当你在做这件事情的时候
因为我脑子里想的是说我要怎么去规划我的下一件事情然后我可能会在脑子里预言我下一件事情要怎么做但其实你事实上又不在做那件事所以其实你的这个预言我觉得相当程度上是一种没有用的它可能甚至还会让你产生一些焦虑或者是恐惧的情绪就你会想啊我要做那么多为下一个事情做那么那么多准备然后可能还会产生一些抵触的心情所以我觉得这种思考是有点无效的它不像是洗澡它给我带来的是一些很新颖的灵感
这是为什么我觉得应该控制我习惯的这个时候去享有的美的一个原因然后我想到之前看张颂文他说他做每一件事情比如他刷牙的时候他想的就是刷牙的时候我怎么刷这个牙我就关注这个牙刷和牙齿碰撞的感觉我真的觉得他那个就是一个非常有心流非常能够专注当下的状态然后我就希望我的习惯也能像他刷牙一样
我觉得是能够直观这个当下的感觉对所以其实就是脱离过去和未来这两个暴君的控制这是当时我们看那个《当下的力量》说的就是因为我最近也在看那个吴尔夫的一间自己的房间就是他的写法是很意识流的你会发现他走路的时候并没有很全神贯注地在走路他走路的时候也在讲女性和小说这个命题然后他来到了一家图书馆
然后她看着图书馆上面的书,她也没有很沉浸在当下的这个环境里面,她仍然还是在就是女性和小说这个主题上,她在不同的场景之间转换,她看到桌子上的食物,她看到各式各样的行人,她的思绪就是不能说是很飘忽吧,就是可能一直是很发散的在流动,但是这种流动又是就是不断涌出的这种灵感的源泉吧,我觉得这种它是算一种心流体验还是不算呢?
我自己觉得不算吧刚才你讲的这种在文学创作里面的流动是不是有一种特殊性我也不太了解我刚才搜了一下意识流但它在文学创作上是有一些技巧的就是它的意识并不是我们日常生活里面 80%那种没有用的意识流而是作者通过这种意识流的方式来体现出一种主题所以可能这又是另外一个
特殊创作吧懂了懂了就是表面上是无需的其实又是有需的我想说我觉得就是当你
做一件事情或看一个东西的时候思维很发散这个多少算是一点时序的过程但是当作家把它写成文章写成书的这个过程你需要其实很有心流的嘛因为你需要拥有逻辑的话去组织成一个
能让别人阅读的东西这个过程我觉得肯定还是挺有心流的而且我记得这个书就是《心流》这本书的作者其实也有讲到就是他认为很多作家可能本身就是处于一种精神上比较高的就是在生活历史这样一个状态他原话怎么说的我忘了就是我自己概括然后但是他们可以通过写作来进入心流来把他们的思绪整理成更有序的一个状态
是的,你总结得很对,他说很多作家诗人可能就是一群有很严重的沮丧或者是情绪失调的人,他受这种精神上的干扰是比一般人要强的,然后他在写作中就可以获得一种秩序,所以他会很喜欢写作,全身心地投入到文字世界里。
是的所以我确实也觉得包括像你说你做笔记还有我就日常写一些日记真的是对自己整理自己的日常生活让自己的日常生活变得有些很重要的一个环节是的对其实我们刚刚在聊怎么才能进入心流这个问题我觉得我看这本书包括我自己日常生活体验我也觉得好像作者很强调体育运动这个事情我能理解运动确实是一个特别好的进入心流的状态和方法但
我好奇的是说我们日常大部分时间还是被工作占据的嘛那我们到底怎么能够在日常的工作中也非常进入新流呢因为我感觉现在的工作好多时候涉及很多人际沟通协同还有你经常需要多任务处理对吧就你可能一个小时你要同时应付好多件事情
在这种状态下它本来就是不断地上增的然后跟人际沟通就是有好多你根本控制不了的不决定于你自己的一些事情你自己想控制也控制不了那我感觉这个核心流的原则似乎是挺违背的因为你拿不到一个很及时的反抗
然后很多事你在做你也不觉得它非常有挑战它可能只是麻烦和只是难协调它并不是说是说你完成这个任务是一个都有挑战都有成就感的事所以我很好奇你们对于这个问题有没有一些感受和想法
我想说疯狂加一因为这个书前面其实举了很多的例子比如说像看书像下棋像运动这些我都觉得是容易进入到心流体验的一些活动并且它也比较容易按照它给出的几个步骤比如说这个活动本身是有挑战的这个活动本身是能获得及时反馈的等等
但是我觉得对于他后半部分说的决定生活品质的两大命题一个是工作一个是我们和他人的相处这两件事情用心进入到心流体验我觉得实实在在是太难了并且我觉得他后面举的那些例子也没有就是让我很幸福吧就是比如说我读完这本书之后就不觉得他对我消除我工作中的痛苦或者是消除我在人际上的痛苦有一些什么样的帮助
是的我不知道村长有没有什么好的解法我最近都有个感觉就是是不是不应该做这种这么每天在电脑面前办公有这么多精神上的交流和思考的工作我在想是不是比如说你去做咖啡师去卖东西可能有那种更多体力劳动的事反而更可以减少内耗一点
讲到这我就要先介绍一下作者的出发点了他在说这本书它的目标其实就是希望能够提供出这样非常具体的方法论然后帮助大家改善自己的情况其实书里面作者先介绍了很多有用的能够达到心流状态的项目然后在书的后半部分他其实也有讨论到如果没有这种心流环境的时候怎么办
就是作者他的出发点就是希望帮助我们在这种情况下能不能获得一种更好的体验他提出了两个方法一个是我们要培养自得其乐的性格
就是在环境不变的情况下怎么让你现在的状态更好我就来介绍一下作者他认为怎么样进入心流吧他提出心流有八个要素第一个要素是你要面临一份可完成的工作我理解就是做事吧就是一件事情第二是我们要能全神贯注于这件事情三是这项任务有一个明确的目标四是它能有及时的反馈
是我们能够深入地投入到这个行动之中
还有就是会让你觉得你是自己在控制自己的行动然后就是刚才我们讲的进入一种忘我的状态但是你心流体验结束之后你自我的感觉反而会变得很强烈然后还有一个要素是时间感会改变就是几个小时可能你就觉得才过了几分钟吧这是心流的八个要素然后他还介绍了进入心流的几个基本的步骤很重要的一个就是你要确定一个目标
然后第二步是你找出评估这个目标进度的方法三是你要自己保持精神集中在这件事情上而且对这个事情的挑战来做一些精细的区分四是培养随机应变的一些技巧五是在活动变得稍微令人厌倦的时候你要随时能够提高这个挑战的难度
放到工作的场景里面我举一个就是对我们伤害不那么大但日常你会觉得很枯燥的事情比如说整理一个文档
就是很普通的文档你可能觉得我为什么要花时间在这么无聊这么没有意义的事情上呢那这个时候来改善体验的方法我们一一对应第一就是你确定一个目标这个目标自己定可以随便是什么比如说对我来说我的目标就是我本来是要一个小时来完成这个事情我现在目标是我希望 40 分钟能完成这个事情这是我的目标第二我去分析我完成这个目标我可以有哪些方法
然后评估它的那个进度就很简单了嘛就是时间就是从 60 分钟到 50 分钟到 40 分钟然后我在做这个事情的时候在强迫我是高度集中的而不是这里做 5 分钟然后那里做 5 分钟就是我在一个时间内能够冲刺完成它然后还有就是活动变得令人厌倦的时候要提高挑战的难度那我可能就是比如说 40 分钟变 30 分钟或者说在这个文档我想在哪个维度有所提高
我举了一个可能稍微比较普通的案例但是我想表达就是一个事情比较枯燥的时候你是可以利用这种小技巧来让它变得稍微有乐趣的
然后第二个方法就是如果你的工作实在是很差那你就去改变工作本身要么换一个稍微好一点的环境或者是创造一种有利的条件让你的这个条件能够更适合你去进入新流但作者也提出现实的情况下就是公司的管理者他首要考虑的是生产力嘛所以我们人也是被异化了
我想说我觉得运动的例子设定更高的目标似乎是比较容易的嘛但是在工作当中你举的整理文档这个我觉得是还挺好就是说你自己可以去控制但如果是跟别人的沟通你觉得这个是好设定一个你成长或者是有挑战的目标的吗
这个也是我很想问的一个问题因为这个书里面其实举了两个例子是就是大家公认的非常容易进入到心流的一个是阅读这个我很好理解然后第二个就是与他人的相处所以我其实也比较好奇就是月灵刚刚提出的那个问题比如说与他人的沟通怎么样用刚刚的八大要素来实现呢
我觉得跟人的相处应该分两种一种是跟自己的朋友通过某一个话题你们进行心理上的交流第二种我理解才是工作里面遇到的就是不得不打交道吧我觉得也是可以设置一些目标的我自己没有实践我只去理解这个事情就比如说你觉得自己的沟通老有问题特别低效特别啰嗦然后你想要对此有所改善这也是一个目标然后设定了这个目标之后你就去想
通过哪些方法是不是可以有一些变化那反馈就是这样的变化我觉得这是不是也可以算一种方法就是好像用一个非常简单的东西去回答了一个非常复杂的问题但我理解书里就是这个意思能做的就是这些所以我觉得这个书就是并不能成为人生的某种工具书我觉得可以你的意思是它没有什么用是吗
部分吧我说的就是我个人吧可能个人的体验比如说我举个例子啊他讲到婚姻的例子他说婚姻是妥协的开始我们都知道就是当你进入到一段婚姻的时候你的所有的人生的目标或者是你与人的关系都要经过就是甚至就是从素级别的这种改变吧然后呢他就说说到说这个
父母可能为了配合婴儿的需要这个还说到生育小孩生育小孩之后父母为了配合婴儿的需要要改变然后睡眠的周期要变外出的机会要减少然后这个妻子还有可能放弃她自己的工作
然后这个夫妻还要为这个小孩去储蓄教育经费然后他说这些调整都很辛苦也让人感到沮丧那怎么解决呢就是要去调整个人的目标比如说这个一个单身汉他之前的人生目标可能是开一辆拉风的跑车或者是每年冬季去加勒比海度假当做第一优先考虑但他结婚的时候呢他就要
买不起马沙拉底岛屿度假也变得遥遥无期除非他去修订过去的目标否则互相矛盾的目标只会让他产生挫折感
我就觉得人痛苦的来源不就恰恰在于说他不想修订他之前的这个目标吗比如说我作为一个独立的我存在我在没有小孩或者是没有进入到婚姻的时候我对我的人生目标设定是这样的然后现在我进入到婚姻我现在有了小孩之后我的人生目标一定要发生改变吗
就是不发生改变我就会产生痛苦嘛我觉得就是如果是说我改变了我的目标重新设定的目标这个矛盾就不存在了但是我也失去了我之前想要追求的那个独立的我的目标呀所以我觉得它的这个解法确实可能是一种解法但是并不是我想要的一种解法我觉得这种解法就是
不太符合实际我理解你的意思但我还是想强调一下作者的出发点他不是说想劝人在某一种痛苦的境遇里面去妥协他也不是要教你一种非常具体的你在痛苦的境遇里面应该怎么做我觉得他整体想要说的是如果你处在一种你没有办法改变不是说你没有办法改变就是假如一个人他在很痛苦的家庭状况里面
那他如果想要改变这种状况他当然是应该做出更根本的变化对吗一种决定我理解作者他想说如果你不能做出这样巨大的变化就是你在跟生活稍微妥协的时候怎么样在这个基础上能够让你的体验更好一些就当然不可能说通过心流状态来解决人生最最痛苦的那个我今天欠债一千万我会
我还不了这个债那我会说那我就去学心流好了那肯定不是这样我还是要去解决这个问题嘛那可能作者的这个方法在什么样的情况下适用就是我已经明确我把还债作为的目标我每天都努力地去还那就是已经明确这个事情的情况下我怎么样通过让自己的每天的一件件事情就是进入心流这种状态能让我过得
整体的体验会更好我觉得是这样的而不是说欠债一千万或者说家庭或者说工作本身最根本的那个东西不是通过心理由来改变的
我可能比较接受的一种解决方案是因为人生的困难太多了就是我们要处理的事情太多了就像一个复杂模块一样就是我感觉刚刚举的例子都把它拆成了一个个很小很小的单元比如说写文档工作中你就把它拆分成写文档然后处理和男人搞的上司之间的关系就把它拆成一个小小的单元
可能就可以嵌套在刚刚村长说的那八大要素里面生活里面也是一样比如说你取的那个一千万的例子你需要还债对吧或者是生活里面更多的可能是你和家庭成员的相处就把这些小小的单元拆出来然后一一实践吧对所以我总结说这本书它应该不是人生的工具书而是生活的工具书
就是我想说我跟简宁的感觉有点像就是说这本书它带给我对大家启发的是它的理念或者是概念层面的东西比如说精神上比如说心流是一个很好的状态然后你不应该预期生活中时时刻刻都是幸福顺遂的你可能会有困难但是你通过进入心流状态其实是能够更好的专注当下
我觉得这些理念我都是认同但是确实是在具体的方法上我也感觉到好像是它是有一个更宏观和中观的东西但特别微观的那个解决的方案尤其是应用在工作和日常生活里特别细节的那个地方好像我觉得这个是有点缺少或者它立即其实没有那么能够让我幸福
但就像刚刚你们讲的我觉得可能是需要说自己去把它拆解甚至是有一个人像我们刚刚这样我们互相讨论我感觉能够把这个东西拆解得更细更具体更明确的解决方案而不是通过这个书来解决这些问题对我觉得听众对这本书的预期我也想讲一下它不可能说给你当前具体的困境一个答案一种解法的它是一种理念
就具体怎么样肯定是每个人实践嘛所以我觉得看这本书更重要的是能感受这种理念吧我觉得它对我的启发是非常大的我当然也不可能说用这本书我就就解决了所有的问题这也是不可能的
对但我想说我和简宁的感受应该是说如果我要相信一个理念的话我肯定是也需要相信当他在最落地最具体的细节历史上他也能给我很幸福的一些方法我才会觉得说他这条理念是可以从宏观到微观都是顺的而不是说我在宏观上我提出了这个东西但是微观上好像他又不是那么具体好像能够解决所有的问题我不知道你能不能理解我说的这个点
那在微观上你是觉得具体哪个特别不能就像我刚刚说的我觉得他提到的比如说运动什么的这些当然是可以进入心流的有效方法但问题是我们生活当中我又不是专业运动员它不能它不能构成我生活的百分之八九十呀我生活的运动可能只占我百分之十或者二十更多的还是我日常工作里每天的这头的八到十个小时对吧
但是这个过程怎么也变得更有心流我感觉好像他举的例子都没有特别有办法说服我因为他有个例子是说有一个在车场流水线上工作的工人然后他不断地想说我怎么能够以更快的效率完成那个但那个例子在我看来就是我觉得似乎以更高的效率完成他的任务好像也没有什么特别有说服力就是他一样是一个卓斯丁就是我当时看那个例子的感觉
我觉得是不是你看完之后就抓取了书里面这几个点因为他讲的活动和项目是非常非常丰富的就不只是工作和运动他还讲到感官就是我们的眼睛我们的耳朵在生活里面怎么让它变得更有乐趣听音乐还有享受美食包括你的身体他觉得回归身体是最简单的一种方式还有记忆
玩一些思维的游戏文字的游戏包括历史科学哲学我觉得讨论的项目非常的丰富不只是运动和工作还有人际关系对我觉得这本书前半部分的例子都还让我比较信服后半部分就是我刚刚讲的两大命题工作与爱或者说工作与他人的关系就这两部分的例子我都觉得就是差强人意吧
对是就是有一些我也不是很有共鸣的但是我觉得还是覆盖了我日常活动的百分之六七十吧这些我都是能够重新去理解为什么做这个事情这样做会更有乐趣
我大概是百分之一二十吧我觉得特别是在阅读这件事情上对我的激励还是蛮强的因为其实我刚刚也在想是不是就是有一些问题命题啊比较好比较容易拆解比如说阅读你可以每周读一本书对吧比如说运动你可以每天锻炼一小时我觉得这些都是很具体的很量化很可靠的
但是工作和
工作里面比如说罗斯丁的那个例子我的感受也和院领比较相似因为我觉得那个罗斯丁的那个人如果我处在他的位置上我并不是想要把这个罗斯丁打得有多高效而是说我想怎么样去
让我自己就是不在这个螺丝钉的岗位上可能想跟可能带入了一些我自己的一些想法吧那他人和他人相处我觉得这个就是太难太难拆解成你具体的行动了比如说你不得不和一个你非常讨厌的人在同一个房间里面对吧那你怎么样去改善这段关系呢
就是它是带有情绪的我觉得就是人很难跨越你心里面滋生的那种痛苦就像一种毒素一样就是你跨越它然后再进入到一种比较正向的有序的情绪里面我觉得那个就是本来就很难然后又没有那个一二三四让你去执行或者是说比较难你自己去制定这个一二三四的
你也不知道它是不是是正确的吧而书中给的那些案例就是本来是期待说书里面的案例可以给你这一些东西的嘛但其实我感觉很多的案例就是草草的就带过了就是它只是告诉你说你可以修订你自己的目标但是其实你还是要自己去回答这个问题就是你怎么样去修订自己的目标如果你不愿意修订你的目标的话你怎么样在现有的技术上能够改善你想改善的事情
对我就觉得可能我们感受的不同是来源于看完这本书之后它到底有多少能够帮助到改变我们的现状
背景本来就是一本偏工具的书嘛我们肯定是希望它对我们生活有一些启发意义的然后我感受到的是我立刻能做的就是我就去专注于像运动比如说游泳也好我把它重新作为一个我应该培养的习惯然后我把我能有到一个什么样的程度作为一个目标这个可能是能够去锻炼我
更容易进入心流状态的一个方法但是我能遇见到比如说我一周围我也不可能有很多次用对吧就是我会能遇见到它对我生活的改变好像不会那么那么的大而我会希望就是说如果说它能够帮助我在
我找工作或者是在我日常的工作里它能够有更多的这些启发和改变的话我就会觉得它好像能够给我的指导会更多一点是这样的感觉可能给村长的感受不一样是因为村长能够吸收到更多你觉得它能够指导你生活变化的一些东西
其实我觉得某种程度上我们三个人应该都算是这个心流理论的受益人因为其实我们都还是比较认同它这个大前提的尤其是孙长在最开头说的我自己倾向于追求这个心流体验为自己的人生的一种目标而不是去追求幸福因为幸福那个就是感觉
很有可能是一个求而不得的东西所以我觉得如果把追求幸福作为一个人生目标的话如果你求而不得那你人生岂不是很悲惨吗所以我觉得心流体验它是会让你的人生更有控制感更能够磨练你的专注力的一个方式这个是大前提然后我们都对这个大前提比较认同所以我觉得我们某种程度上都是受益的人那如果有一个读者他还是想要去追求人生的幸福
读完这本书之后它可能会有一个非常大的前提的这种颠覆吧或者是说改变我觉得那个收益是很大的但是我觉得还是能够去做一些进一步的讨论的就是既然我们已经比较认同这个大前提了然后并且我们已经在一些活动中比如说像阅读像音乐艺术游泳各式各样的项目里面想得到这种心流的体验的话那我们为什么不去
让这个心流的体验去深入到更大的命题呢就是工作与爱我觉得只是暂时没有找到那个方法吧可能这本书的作者本身也需要去进一步的探索吧去探索得更深一些
他 21 年已经去世了我觉得有个背景就是这个作者他是在 30 年前第一次非常开创的提出了新旧这个概念因为现在我们对这个概念已经都非常熟悉了嘛包括怎么专注怎么进入这种状态有很多很多衍生的讨论了但我试想一下在当年他能够提出这个概念然后把这个理论给系统的给发展出来还拆解出详细的步骤我觉得是已经很了不起了
像中这本书是写在 90 年代初对对对就是那个互联网还没有这么浅密的清洗我们的生活我们还没有这么多任务多线程处理的工作的状态所以可能确实是这个答案也确实没有那么适用于今天的社会情况
就是因为情况已经变化了比以前更为复杂了就我觉得这种精神伤在今天是越来越严重了然后现实的这个环境感觉也比当年要更严峻所以我觉得这才是我们回过头来越来越多的人去看这样的书然后正念和冥想这两年越来越受到大家欢迎的原因就是大家也都很急于在心里希望能够找到一些秩序和平静的
嗯没错我觉得刚刚听你们讨论我的感受就是可能我原来的预期是说我生活中可能比如说有百分之五六十我觉得是混乱的不可控的我希望通过这本书读啊我能够解决这百分之五六十但 maybe 我的预期不对就是有可能
我应该是把它的可控范围可能从 50 变成减成 40 减成 30 就是不可控的范围就慢慢的减少那也是这本书能够带给我的还挺好的部分就是可能我应该预期的是一点一点小的改变我觉得无论是研究理论的人还是说我们每一个个人想要从里面获得一些对自己人生的启发的每一个个人吧就是他的理论和实践都应该在往前发展
那看完这本书除了心流这个概念对你们还有没有一些别的启发
我觉得我很喜欢精神伤的这个概念因为其实前面我们讨论蛮多这个概念的吧我记得就是我看序言的时候那个序言的作者他有说他会觉得他有个比喻是说用冰块和水来比喻这个伤增加前后的状态就是冰块是一个伤更小然后水是伤更大的一个状态然后他就会说那
你可以想象冰块里面的水分子是更整齐的排列的它也可以用来比喻就是你的精神状态它是一个处于更可控更有序的一个状态下那如果是水的话它就是漫无目的地在扩散在流动然后在不停地增加所以我有个感受就是它是一个非常具象的视觉化的一个点就能够让你想到说当你精神很发散的时候你会想
不行我要控制一下就是我要回归那个冰块的大家都很整齐排列在一起的那个状态就比如说我最近搬家也有很深的体会就是因为你搬到个新环境你肯定会维护好这个环境的状态吧你会把所有的东西都摆得整整齐齐然后
把各种台面上的东西都收到柜子里让台面上保持尽量的就是没有东西然后很干净很整洁的一个状态然后你就会不想去破坏它但是比如说一旦可能有一天你稍微多扔个两个东西你没有把它收拾好
这个就会变成一个一发不可收拾就是说你会接受一个 OK 那我这个台名上也可以多一点东西那我是迷同线可以再多一点东西这个就会开始上增会让这个环境变得很乱然后这个时候我就告诉我自己不行我要控制它我要立刻把它收拾起来然后你就能维持一种更加自律的状态所以我就意识到可能平常在自己的思维上精神上也需要做这种整理为纳和减法吧就是
定期的要去我觉得也是一个收拾和清扫的状态更加的去享受我应该聚焦在什么部分而不是给自己很多发散的这个空间反正这个是我最近比较强的一个感受吧就是用冰块中很具象的一个点然后去提醒自己的生活应该更可控一点
我的话你们应该都知道我这几年的一个困惑嘛就一直觉得自己没有一个喜欢的然后愿意维持努力的一个方向然后我当时看这本书有一点让我觉得很治愈是他觉得什么东西都不晚然后这个目标是什么无所谓他的原话是说当一个人学会一套象征体系并且有能力加以运用时他就在心灵中建造了一个随时与他同在自己自主的世界
他也列了很多比如说什么体育音乐控制身体静态阅读读诗读画写作我觉得他在这里讲的一套象征体系就不是说一种状态了就不是说我在这些项目中怎么样获得心流的体验而是我怎么样进入到一个我感兴趣的领域然后通过努力我掌握了技巧然后在这个领域里面就构成了我一个小世界
所以我当时看完这个就觉得很触动就是不管是哪个方向都行先进去然后学习到一点技巧就在这个领域可以投入了不过我有一点好奇就是你在最前面不是说阅读整理文档和录播客这三层事情都给你带来了小小的心流的体验吗你觉得这个不算兴趣吗
这个是可以作为日常一种活动挺有乐趣的一个活动但它不是一个小世界我不可能每天沉浸在整理文档里吧对 路波客可以是路波客肯定可以是但这也是这两年我们发展起来的嘛不是说老了之后肯定是要做一些事情对吧这个事情是什么呢我觉得路波客可以是一件但我觉得还不够
对我来说其实因为我们三个都在阅读嘛并讲不读的书就是 80%90%都是重合的然后我们也觉得就像最开始我们做这个播客的时候是觉得说书的选题是一辈子都做不完的嘛所以就感觉到它很有持续性嗯很有挑战性因为书它涉及到各种不同的领域嘛就是
不可从尽我觉得它是最接近于那个西西弗斯推石头的一种心流的体验嗯
是的 是的 它当然是但是我觉得我通过这些书意识到我对这方面的兴趣就是身心灵这个方向当初看当下的力量还有心流就我们阅读的书目百分之八九十可能是重合的另外我跟你们看的不一样的书就是全都是这类书我看这些内容我的心灵出动是非常大的就这个领域对我来说可能是那样的小世界能感受到
我想补充一个小点就是虽然刚刚吐槽了一些觉得这本书有些例子可能没有那么实用但我想说我自己生活里我最近感受到的一个跟以前在国内生活的时候不太一样的一个状态就是我发现多去线下
多了一些手机和电脑这些网络的东西去感受线下的生活我觉得好像也是对心流有帮助的比如说在这边我经常可能在小屋书上或者什么地方去约一些陌生人来聊天我们就是去公园散步或者去咖啡厅聊认识新的陌生人我觉得这个过程好像也多少也是会进入心流状态的
因为你要去了解对方你要想着怎么去问问题能够更了解彼此的性格背景以及你也要想说怎么不冷场然后我觉得这种活动多了之后它其实也是一个蛮好的帮你去把注意力集中在一个点上而不会就像你在家里可能独处的时候会不停地发散自己的思维但是又不去做什么具体的事情那种比较不好的一个状态就我感觉多去剩下也还是一个挺好的办法
对我觉得你说的这个就是专注在当下此时此刻去感受
对但是怎么讲呢就是我不知道可能我在我在国内的时候可能也可能实现的问题就是我好像独处的时候自己一个人有时间的时候更愿意待在家里很少比如说我会去公园或者是约陌生人来聊天但在这边我感觉好像我就会更经常去愿意去往线下去行动然后发现线下的这个行动的反馈还是比较积极的
我有被你这个激励到因为我是一个很宅很宅的人对现在因为跟当时做记者的时候也不同了嘛当时做记者的时候是必须要出门每天都要出门就是是一种工作社交但现在的话就真的很少很少闲暇社交了我觉得听你说的这个
有被激励到吧对然后另外想到书中的一个小点就是最不能产生心流的体验是看电视就是如果作者生活在我们的时代的话现在应该要加上一个刷短视频吧我感觉没错那最后一个问题是否推荐
我先说吧我是给 3.5 星其实我觉得应该是在 3.5 到 4 星之间就也没 3.5 那么低因为我觉得它的整体理念还是挺好的尤其是我在看前半部分的时候我也觉得给我很多理念上的震撼我觉得对我的
生活的态度还是有一些很积极的影响但是就是在具体的例子和解法上也像我刚上面讲到的我觉得还是会有一些不够可能还要靠我们刚刚这样子具体问题具体分析反而来的有更多的收获所以这可能是我觉得对我来讲扣分比较多的地方
我也是 3.5 星推荐因为心流这个概念确实我们在读的这个时间点已经非常的广泛了也非常多的听到大家在提及这个概念我觉得读完这本书之后对我来说最大的一个改变就是真的会像去练肌肉一样去锻炼我自己的心灵吧通过阅读所以我觉得这个感受的强化是我觉得对我的生活来说是很有意义的
我给五星推荐跟你们的分数真是太不一样了我是在前年对我在前年读的当时读我就经读了两遍还做了非常详细的读书笔记然后因为我们这次要录制嘛我就先是去回味了一遍我的那个笔记我看完还是觉得很有收获的
我觉得理念和道理其实大家可能都懂但真的是要自己在日常生活中实践吧就可能每个人的情况不太一样就这本书对我的帮助还是非常大的好的那今天的录制就到这里我们下期再见