Shownotes Transcript
哈喽大家好,这里是书读完了第 75 期节目我们的形式是三个人共同读一本书,聊聊各自的阅读感受我是任玲我是村长我是简宁本期我们阅读的书是《我们内心的冲突》作者是德意美国心理学家和精神病学家卡伦·霍尼霍尼从他自己的研究中非常精准地捕捉到了一种现象那就是受到生活环境和人际关系的影响
一部分人会深陷自己内心的冲突强迫性地滑向某一种性格倾向比如不断迎合他人的服从型总将自己置于竞争和危机情境中的攻击型还有尽量远离他人的超脱型即使这些人内心真实的自己并非往往如此的单一片面
但他们会不断地扮演自己设置的这个理想化的形象当他们意识到自己内心真实的需求和强迫性扮演的形象冲突时他们会深感恐惧焦虑和绝望以至于行动力能量都被一步步地吞噬
他也将这种内心与外在表现的分裂称为神经症他的治疗理念认为内心的完整统一既不伪装感情真挚能够全身心地投入到自己的感情工作和信仰中去是人格成长的完善状态
尽管多数人可能不像霍尼描述的那么偏执和强迫但我们认为他的研究对多数人都有异毒的价值从他的写作里我们能看到内耗 忧虑 对未来的无力感这些心理问题的来源那么接下来就让我们一起讨论一下这本书吧第一个问题是想问你们会觉得自己生活当中有感受到自己内心的一些冲突吗可以举个例子说明一下
我有看到一种说法就是说我们普通人每天都要做出三万多个决定这些决定包括你选择几点起床今天穿哪件衣服早饭吃什么然后你上班走哪条路线甚至于在某个地方你要不要变道超车就是有太多事情了
但是我们虽然时不时会有纠结最后还是能够做出决策的不会影响你的情绪那能够称为是内心冲突的就是涉及到你的意愿和感受和你本人的真实需求有关比如说在生活里面你有一个很讨厌的人你每天都很纠结你是选择忍受他还是远离他或者你从事一份很讨厌的工作你每天都在纠结要不要辞职可能骂一百遍最后还是劝自己留下吧
我觉得打工人对这个应该很有共鸣吧就是比较窝囊型的打工人那对我来说比较典型的场景是来了一个不太合理的工作任务我明明很不满但是我会接受他实际自己在私下偷偷生气对我来说这是典型的一小类冲突吧
我觉得我跟村长这个有一点点类似我的例子是比如说我前段时间因为在转租自己的房子嘛然后当时有个人来找我问问题但是他上来提的需求就非常离谱他上来就让我要砍三分之一的价格租给他他说你的房子空着也是空着为什么不便宜点租呢我就想
我的房子空着跟我便宜点租有必然的关系吗我就算空着我也不想降那么多价租给你对吧我心里是非常生气对他的这种无理的要求但是我表面上说出来的还是就是比较比较温和的句子虽然我可能就是我心里其实是非常想骂人的我觉得这就是我日常生活中会遭遇到的一种冲突就是我内心其实
是有更明确和直接的想法也觉得我应该更明确的表达但是往往我会说出更温和和就是更有利于我们俩的这种表面上的和谐的关系然后不会去说那种一说出来就一定会引起矛盾的话是的我感觉很多人应该都有这样子的问题嘛没有真实的表达出自己的需求
但我不知道我觉得作者因为他其实在这本书里讲的我们内心的冲突他描述的是一个神经症就是他说神经症的区别是说它的程度的多少我觉得如果生活当中我们是偶尔经历这种场景可能就不算是在这方面特别严重的但如果说你是常常遭遇这种情境可能就是会更列入他认为这个有一些问题的这个范畴我觉得
是的是的,这本书主要讨论了一个还蛮学术的概念,我觉得就是神经症嘛,然后看这本书的时候其实会带入到一些场景,但是作者也在非常前面的时候就提示我们就是正常人内心的冲突和真正就是神经症患者的冲突其实有核心的区别,第一个区别就是正常人虽然也会有冲突的量,
就是
当我们激烈比如说你对你很讨厌这个工作你很想离开他你处在这样的内心冲突的时候但是你最终还是会做出一个选择但是神经症患者他是比较难做出这个最终的选择的所以他只能卡在原地
是的然后其实作者就是从学术的角度来说他有讲到我们可以从我们生活当中这些矛盾的冲突的一些方面去看出他内心结构存在的问题比如他说你可以看到一些现象就像我们刚刚讲的这些还有比如说他提到的意思是
你可以看到有一个母亲她一心扑在自己的孩子身上但她却会频频忘记自己孩子的生日那她的分析就是这位母亲可能真正专注的并不是她自己的孩子而是想成为一位理想的母亲理想母亲就是她给自己去设立的一个理想化的角色
然后作者说他还可以认为有这种可能就是他的这种理想母亲形象中会混杂着一种无意识的施虐倾向想要挫败自己的孩子就所以我们生活当中的这些我们刚刚讲出来这些矛盾点他可以作为一个小的窗口去看见更本质的一些内心的问题
是的所以我也在想我们读这本书的目标因为其实我觉得它还是有一些阅读门槛的就是我觉得它的学术性还是有一点点重所以我觉得我们读这本书的目标并不是说要确认自己到底是不是神经症患者而是说我觉得这本书它有一个比较大的概念就是分析疗法就是我们能够多大程度上从这本书中看见自己
我觉得这是我们读这本书的一个起点吧至少对我来说是这样然后回到月灵刚刚的问题就是生活中你会感觉到自己有内心的冲突吗因为我刚刚修完产相然后刚刚复工和你们俩可能相对来说处在不一样的人生阶段吧然后成为一个悲奶的妈妈我觉得此时此刻我自己内心的冲突应该说是前所未有的激烈
有些问题其实还蛮老生常谈的比如说小孩 0 到 3 岁的时候我希望自己可以主力带娃但现实就是我不得不去工作因为待环境不好嘛两相权衡就是还是得出去工作包括自己的个人选择可能也没有说想要成为一个全职妈妈就是对我来说现在没有一个最有解随我这的两种心理的需求就
形成了非常强烈的冲突包括还有孙长刚刚举的一个场景你有一个非常非常讨厌的人但是你不得不跟他一起生活的时候你怎么样去消解自己内心的这种冲突所以对于我来说是带着这样的内心的冲突去阅读这本书的然后阅读的过程中我也希望这本书能够给我一些答案吧我们可以接下来讨论
好的,作者其实在这本书里他有划分出三种神经症的人格,分别是服从型、攻击型和超脱型,我想问你们会觉得自己身上有一些对号数做的特质吗?
这里我想先强调一下就是其实这三个类型作者是认为它在正常人身上应该是每种类型都有的并且正常人是可以去平衡和调和自己不同倾向之间的就是倾向性吧但是可能作为神经症患者来讲它就会比较极端的强迫性的滑向某一个单向的这个类型然后抑制自己其他方面的
这个需求然后我先回答我自己的问题的话我觉得我自己是更像服从型的其实服从型用今天一个大家更经常说的词就是讨好心人他对服从型的定义就是这类人他是非常明确的会表现出对别人的爱和赞同的一些需求
如果是这个需求一旦没有被满足他就会产生焦虑和沮丧感而且这种需求其实跟他人的就是别人是不是有固有的价值其实并没有特别大的关系这个需求只体现于他自己希望能够是在人际关系之间去获得一种归属感希望被他人认同希望能够
有一个就是被别人欢迎的这种感觉然后我觉得最最戳中我的一点就是他有讲到这类人非常容易高估他周围的其他人跟他自己在精神和兴趣方面的共同点从而无视那些带来隔阂的因素
就是他有可能会错误地判断其他人但这种错误的判断并不是因为他真的是无知或者是愚钝而是因为他自己强迫性的需求我觉得这个点真的是我在看的时候就觉得拍手叫绝真的是描写出了百分之百的我的内心活动就我经常会在认识一些人的时候刚认识的时候就是心里给他给对方打一百分觉得哇这个人怎么这么好
然后我非常精准地说出了这个心理特点就是其实可能并不是因为对方真的这么好而是我需要在我内心里把对方归结为好这样子我会更容易地与对方去建立一个好的关系然后让我自己获得被别人喜欢和获得这种归属感
服从型这一个章节有一个句子我觉得特别震撼我就是服从型也就是你刚刚提到的讨好型人格他们的生命底色是对父母的怕你会觉得这个是你会有一些讨好型人格的原因吗我有点忘记你说的这个怕它的怕具体是指什么呢就是父母一直很高压或者是一直很控制小孩
就是我的成长经历是我的父亲是那种对我来讲他是很严肃很让人恐惧的然后我的母亲是就是几乎放养我不怎么管我我做什么他都支持我所以可能是父亲这种严肃的高压感确实有一点但说到孩童时期那个我也有一点印象就是他有说到
就是这些不安全感其实跟童年是有一些关系的比如说当孩子发现家长之间有矛盾的时候他会怎么做他其实也会做服从攻击和超脱三种类型当中的其中一种选择那我的选择可能就是我会跟其中的一方站在一起去
就是去获得安全感这样我才会觉得虽然他没有矛盾但是我是会被其中一方保护的我觉得这有可能是就是有一些关联的我感觉我也是我分析自己的一个特点也是偏向于服从性我爹的性格也是偏高压严肃的这种而且脾气会比较急所以从小我们对他的需求是我会下意识立刻反应
这个特点我觉得是带到了职场上,因为在面对自己的老板的时候,老板的形象其实也是偏严肃偏高压的,然后需求一出来的时候我会马上应激,就会下意识服从,觉得这个事情我看怎么处理比较好,而不是第一时间去想说这个需求是不是合理,以及不合理的话我是不是可以提出,当然我自己慢慢有意识到这个问题哦,
还有可能就是因为我家里有三个小孩我是老三从小家长大人就会说这个老三他是最有眼力镜的就是什么事情我的反应是最快的最敏感的我觉得这种反馈可能也带给我一种影响就是偏扶从心我怎么样让人更满意怎么样让这个事情达到大和谐
天哪那我跟你真的很像虽然我不是有这么多兄弟姐妹但我觉得你描述的这个特点真的跟我还挺接近的而且我觉得我自己在刚工作的时候就我真的对于交代来的任务我完全不会想这个东西合不合理只要做不成我都是会从自己身上去反思和找原因但是久了之后才会去想说是不是这个事情本身它可能就是不成立做不出来的或者是是不是其实配合的人是有问题
我觉得这就是他说的服从性人格的一个问题就是他会谴责自己会自我攻击我觉得自我攻击其实是一个就是挺消耗自己能量的一个事情吧我现在在很多时刻都会意识到我的一些怒气或者自我攻击其实是不是有来源的我其实不应该这么做
我找到了原文它的补充说明是在童年的时候由于生活环境的影响他们担心被抛弃因而拼命压抑自己讨好父母长大成人后总是对别人笑脸相迎看别人的眼色行事这个是服从型
我觉得当你在一个家庭里比如说父母的争吵很多的时候你就是会看颜色对吧你要知道什么时候这些矛盾会消解然后你会特别想让自己做好让他们能够开心但长大之后才发现其实这些事情根本不是你的错就是你再怎么讨好他们的问题也不是你能解决的
刚才姐你念的这一段因为这本书它讲的还是神经症患者嘛就它已经是一种病症了它讲的是稍微极端一点的情况那对我们普通人来说可以借鉴的就是可能把这个程度往回拉一拉去想一想我觉得
这跟我们传统的教育也是有关系的在传统的教育里面我们都是比较听话的学生然后出了社会才恍然大悟其实你要勇敢地提出自己的需求去解决它你才不会特别吃亏那句话怎么说会哭的小孩有奶吃我觉得真的是这个样子吧嗯
这一点我倒是也有感同身受啊因为我自己一直都不太是会哭的小孩就是一直是被会哭的小孩就是抢占到资源然后你就是被迫接受一个不太公平的局面的这样一个角色
是的我觉得村长说的这个就让我想到我看这本书的时候特别是那感受就是其实我觉得他讲的这种我们和自己内心感受的疏离就用社会学的词讲我觉得也是异化的一种嘛我觉得其实很多时候就来源于社会对我们的规矩呢就是我们必须要扮演好一个比如公司要求你是一个勤奋的好好工作的员工然后父母希望你是一个好小孩学校希望你是个好学生难道这些不都是
就是因为外在给了你一些标准希望你做得好然后我们才会很多时候内化了这些要求变成跟自己内心真实的自我需求是有距离的是的因为现在也有人会夸我的小孩很听话
我就在想说听话真的是一个包意思吗就是我们真的需要那么听话吗听谁的话呢他的话到底是不是正确了呢所以其实我看这个书的时候就是我在写之前可能都还是带入自己是小孩的视角然后但是看这本书的时候我就已经带入自己是家长的视角了所以有一些特别追本溯源到小孩 0 到 3 岁的成长的时候这些段落我也会特别的就是怎么说击中我的内心嘛
然后再延伸开来就除了刚刚提到的浮透型的小孩生命的底色可能是对父母的怕其实还会有各种各样的因素
作者把这种感觉叫做基本焦虑小孩的不安全感可能来自于外界环境中的各种不利因素比如说直接或间接的强势管教这个你们刚刚都有提到或者是父母冷漠或者喜怒无常的态度漠视孩子的个体需求包括缺少真正的
引导言行轻蔑对孩子过度赞扬或者毫无赞扬或者缺少可依赖的温暖感觉还有一个就是月灵刚刚提到的父母发生争执甚至语说逼着孩子支持其中一方然后过度保护责任感太强或太弱不让小孩和其他孩子接触敌对的氛围等等等等
所以我觉得就是作为父母而言就是压力也还是蛮大的就怎么样能够保护一个幼小的心灵能够真的很健康的成长我觉得我们作为小孩的那个时候我们的心理需求是几大几大被忽视的就是能够吃得饱穿得暖就已经非常非常不错了你说的这个让我想到当时看他写那部分的时候我的感受就是
就是在教育孩子的时候千万不能就是父亲说 A 母亲说 B 这样一种矛盾感就会让孩子非常内心无措但是这个就是典型的以前说的什么一个人唱红脸一个人唱黑脸还是一种大家就是称道的一种教育方式对但是我自己就会觉得如果是我来教育小孩的话我就会避免这么做
是因为这是按沈亿斐的话来说就是这个已经是旧脚本然后我们现在已经有新的价值观新的价值体系就是新脚本然后我们和上一辈子的在戴瓦尔之间的分歧就是新旧脚本之间的冲突我不敢说我现在已经完全掌握了新脚本或者是怎么去科学育儿怎么去给小孩更多的安全感
就还在学习然后我刚刚提到那个点就是说这种不安全感它可能有各种各样的原因就是我刚刚说的那一大段
然后我和你们俩不太一样的就是你们可能就会倾向于服从型多一些我自己的话会倾向于超脱型因为我们看的译本不太一样啊我这里写的是隔离型我觉得隔离这个词可能它的这个描述更加负面更加病态一些吧就是会倾向于自己待着疏远他人我觉得这个也是小的时候的一个不安全感
可能带来了一个长大之后就是慢慢生根发芽的一个东西吧对然后说到隔离型其实积极的独处是能够激发内心的创造力的这就是这一面我也有感受到就比如说独处的时候阅读的时候我觉得带给我的是正向的东西就这一面还是你就是必须要肯定那另外一种对我来说特别糟糕的隔离型就是想远离他人的这种心态
因为我之前也跟心理咨询师去聊过然后他就问了我一个问题就是当我和一个同事发生激烈的冲突的时候我的第一反应就是我退出就是我想辞职就这份工作我不干了但实际上其实还有很多的解法就是当时的矛盾冲突
并没有到说我必须要辞职不干就是辞职不干其实对我来说是一个非常不利的选择但是我在那一刻就是没有办法去面对这样的冲突或者说这样的冲突带给我就是极大的失落感就是我会第一时间就是说我不干了对然后
在家里也是一样的就是当我在家里和长辈发生冲突的时候我就我的第一反应也是就是说我退出我不想和你们过了就是我很容易立刻走到这种很极端的情绪下去所以我特别特别认同这本书说的一句话就是这种各类神经症的行为均为人际关系失常的表现
我觉得一个是他人之间的冲突第二个就是当这个冲突没有办法调和的时候我的第一反应是退出就和这个隔离型非常非常的接近我觉得隔离型好像是大家今天讲的那个回避型人格就还蛮像的
我听到回避性人格的时候老是听到一些女性描述她们的另外一半对对对感觉亲密关系可能讲这个更多吧就是有一部分人他是不敢进入亲密关系的他会害怕会逃避就是回避性对我听到的那个语境好像是说在关系里面有很多冲突嘛然后
男方不太愿意去解决这个冲突他会回避这个冲突就是不提出任何的解决方案好像假装无事发生然后我自己的隔离好像就是我把我和所有的关系斩断就是我在职场中我面临到一个比如说刚提到那个爱哭的孩子有奶吃给我造成了极大的不公平的时候
我的反应不是说我去争取到这个结果对我来说公平而是说我退出我不和这个人产生关系然后在家里的时候也是一样就是当冲突越演越烈的时候我会就是我就是不会去积极的解决这些冲突我会就是斩断这个关系就是说你们过吧然后我自己过我自己的生活就是我会有这样一种行为模式吧
就是跟你刚刚说那个回避型好像还有一点点不一样
我在书里面找作者在举例超脱型患者他的一些表现的时候有一个点跟刚刚月灵讲的是有点像的他就是说超脱型患者他对独立的需求是强迫性的比如说像领子领带腰带这种可能给身体带来束缚的他都不喜欢表现在情感里面就是要签一份长期的合约比如说结婚这些对他来说都是很难的事情
因为就是涉及到人际间的亲密关系他尽管对这个感情是有可求的但因为害怕伤害就是不想介入
对 是的我反正看隔离型的时候我没有恶意但是我一直在认为是刘继守的形象就是他特别典型因为就是这个超脱型就是我觉得是回避他的特点就是他会需要自己有非常好的才华然后认为自己是绝顶聪明的这样他才可以独立生存因为他需要自己应对很多问题然后当然
但是他在面对很多事情的时候他其实是不那么积极去解决问题而是选择我一个人独处我远离这个问题和麻烦就好然后我整个感觉就是说宇宙的形象就浮现在我眼前我不这么觉得我觉得他的超脱是假超脱表现出来的超脱
其实他是非常依赖伴侣的他是非常希望跟他有长期的关系的他对于独立的需求并不是强迫性的而是他表现出来就是我是这样的人格你说他戴了一个面具但他实际上其实是一个有点像依附别人生存的这样的人是的
对我也这样觉得我觉得他超喜欢葛西特别是前几年对他的那种付出吧就是把他照顾的无微不至给他做这做那把他的情感的需求照顾的包括他生活的需求照顾的面面俱到我觉得他是很享受这种
生活的但是这里的隔离型或者是说超脱型我觉得他的还是对亲密关系有一种惧怕的就像村长刚刚说的他可能选择根本就不会进入一段亲密关系或者是说他进入一段亲密关系感受到无法忍受之后他想拼命斩断这个亲密关系我觉得就是他会很抗拒和人产生关联以此来保护自己
这里其实还提到第三种人格就是在服从型超脱型之外还有种是攻击型人格这个人格他就是面对内心的冲突他选择的不是迎合别人也不是说远离别人而是我去攻击你在他的价值观里面这个世界就是一个竞技场逝者生存所以他会特别关注别人的弱点然后觉得自己非常的有权谋
就是每天关注你的弱点然后我利用我的策略以达到我想要的结果他觉得人与人之间的这种爱都是虚假的或者说不重要的他想要得到他想要的那些资源我觉得这一点的话在职场上我能够看到这样的人但是还是像之前说的就是有类似的表现不代表他是这样的神经症患者只是说有类似的这个倾向
书里面还讲到说这一类人他其实是很想要赢得胜利的他不会说为了我们之间的和谐那我就把这个让给你也不会说我为了不想让你影响我那我就退出都给你好了他是很明确的要得到胜利他可能在工作中他的快乐感不来自于工作本身而是我从事这份工作我得到了胜利他对于感情是否定的状态
我记得其实他有讲到一个点就是服从型和攻击型比较类似的地方是他们的这个情感状态都还挺取决于外人的就是服从型是希望别人喜欢我嘛然后攻击型是需要我能够赢别人我在比较中胜过别人我才能够开心所以这个也会是他们内心有冲突的一个根源
攻击型人格的需求和服从型一样也是不由自主的就是它是有强迫性的它们的共存点在于它们一切都是由焦虑引发的
然后公地性人格我记得有一个非常让我印象深刻的描述就是公地性人格的价值观它完全建立在弱肉强食的基础之上认为强权就是功利软弱的人活该去死人就应该做狼所以可能和某一些狼性文化也有一定的相关性吧
我想补充一个点就是作者他就是在讲这三种人格类型的时候他其实讲的是说就是你会强迫性的去偏向某一种嘛但其实你内心会不自觉的去压抑其他方面的一些想法比如他说就是服从型的人格其实它是有双重动机的
就是他的退让一方面是避免摩擦然后能够跟别人和谐共处但另一方面他其实是就是当他允许别人去利用他看起来可能是一个顺从或者善良的表现但其实也可能是为了回避自己想要去利用别人的欲望就是其实
他想说是一个人内心肯定也是有想要去控制和利用别人的欲望的但是在神经症患者这里他会非常刻意地去压抑这些诉求所以才会到最后会有一些可能躯体化或者是一些更糟糕的症状发生
因为这本书里其实讲到了一个理想化的自我和真实自我的冲突是带来内心冲突的一个根源嘛那我想知道你们会在生活中感觉到自己有这方面的冲突吗然后这本书我觉得它其实是没有给特别清晰的一个解决方案的所以我也很好奇你们看完这本书之后有没有想到说这样子的冲突能够如何去被解决
我的一个疑问是理想化自我是神经症患者他为了消除他内心的冲突而采取的一种防御性的做法或者说是一种结果那我们是非患者会有产生这样的行为吗还是说书里的这种理想化自我跟我们日常语境里面的这种理想化自我是不完全一样的
我觉得是他因为接受不了真实的自我所以理想化的自我才出来嗯 感觉姐您说的有道理原文是说当一个人对自己的形象真实形象无法容忍使理想化形象变破土而出所以我觉得月灵的问题可能第一个问题就是你们有没有过这样的理想化自我是的
因为我看的时候我的困惑是他会讲到很多他的病例然后这些人其实都有个非常清晰的自己是一个什么样的人比如我应该是一个慷慨的人爱国的人虔诚的人但实际上他们的很多做法跟他们所描述这个形象是有冲突的可是我觉得好像我自己是没那么感受到自己会有个这种非常统一的全面的这样的一个理想化的形象和面具的
我可以举个例子但可能不是我自己的例子是我们之前读过的一本书叫《捏朵奇卡》里面有一个人叫叶飞莫夫不知道你们还有没有印象
他就是有一个理想化的自我就是他认为自己是一个天才就是是小提琴吧你们有印象吗是的是小提琴对对对然后他就是因为有一个描述是有一个患者他把自己想象成伟大的天才他用想象绑架了现实然后这个就让我想到那个聂德西卡里的耶飞莫夫当然也不能说他完全没有才华但他就是有一个非常理想化的自我
就是觉得说因为自己是天才所以灵感就会源源不断的倾泻而出那反而他就最后生活越过越糟反而是他的另外一个好友靠着勤奋成为了非常伟大的艺术家嘛所以我觉得就是在叶飞莫夫的这个案例里面就是理想化形象它阻碍了他呃
在小提琴艺术上就是逐渐的深入吧我觉得它是一个很典型的例子就如果他能够正确的认识自己的话其实他的生活不会是那样的不断下坠
我觉得简宁提的这个例子真是太好了就是月宁刚才在问这个问题的时候我没有特别的感觉因为我觉得我自己好像没有这些特点所以没有什么共鸣但是一说到这个继父的形象太典型了他就是的而且我对应一下三种人格他就应该是攻击型人格呀他在里面不是做了很多很离谱伤害亲人伤害好朋友的事情吗
书里介绍理想化形象它有一个功能就是它有一种软弱感是因为它觉得自己的世界是充满敌意的人们随时准备欺骗羞辱奴役和战胜它太典型了就是它
还有一段更加典型的他会躲避一切存在难度的任务和一切得不到别人奖赏和奖励的事情他甚至会反感任何无法确定结果的努力就是他根本不练习啊然后他觉得自己是天才随便涂鸦一幅作品就是杰作所以他还很鄙视那些想努力获得成功的人他觉得让他像 ABC 那样那些人一样努力出头他会觉得是对自己的羞辱
但是现实中就是没有努力他不可能成功所以他的态度反而让自己和目标越来越远所以这就是为什么理想化形象的一个弊端吧它会让你和真实自我的距离越来越远也会让你的生活就是不断滑向更加看不见底的深渊对
对而且作者有讲到有个问题是当一个人建立一个虚假自我的时候当他又发现自己其实做不到或者当有一个真正混人驾驶的这样的人出现的时候他会变得非常的有攻击性他会把矛盾外化他会觉得是别人害他做不到或者是就是是其他因素而不是自己的原因然后这些外化和错误的归因反而会让他变得
非常的有攻击性刚刚孙长姐讲到攻击性这个问题嘛所以就是这是一个建立虚假自我带来的后续的一系列的问题然后它最严重的一个状态就是它会变成一个施虐者会有施虐倾向
对他就是对他的妻子非常的过分因为他的妻子等于是一力承担了他们的生活所有的生存的重担嘛但是他会认为他之所以天才得不到施展就是因为他们家的贫穷就是因为他的妻子怎么怎么样不理解他怎么怎么样就是有一点 PVA 他的妻子就是他的外化就会把自己的失忆归因到别人身上去真的很糟糕的一种关系
我忍不住想感慨一下那朵奇卡是托斯托耶夫斯基他的书对吗我没记错吧对是的就是怎么能把一个人的形象描写得这么的典型啊可见他对日常生活的观察是有多么的细致入微就是刚刚我们在讲理想化形象的时候都没什么代入感但是简宁一说到这个我立马代入了就不管是他的人格还是他的症状我觉得怎么会这么符合
是的 是的 其实我觉得文学和电影电视剧一个很大的区别就是我觉得文学的作家反正特别是我喜欢的这些作家们都是极其擅长描写心理比如说像麦克尤恩 比如说像托斯托耶夫斯基所以我觉得文学的精彩之处就是把人的心理刻画的真的是入目三分很多很多的例子不胜枚举
是的就是他刻画的人物形象是完全成立的你觉得非常的合理但有一些乱写的你觉得现实生活里面根本不会有这样的人这就是艺术的高下之分吧我觉得简宁举的这个例子非常好我本来还想说自己有一点完美主义算我们这样理想化的一种但简宁这个例子一举出来我觉得相比之下我这个程度实在是太弱了
那我觉得我们还是应该感觉到开心因为我们还是正常范畴内的可被解决的冲突那回到我们这个问题你们觉得就是如何解决这些内在冲突是有答案的吗我没有
梳理作者他其实有简单的提了一下不过他是从分析师的角度他如何帮助患者第一个是分析师要通过洞察患者的心理了解到他内心这些冲突是怎么形成的他的防御机制是怎么样的就是首先分析师要清楚第二个他是要帮助患者意识到因为我们前面说了这些患者他内心其实是
无意识的嘛所以意识到内心的冲突这个也很不容易他得承认因为一般的患者还会下意识否认觉得我这些行为都是合理的那对我们普通人来说这一点应该是不太难就是意识到自己内心的冲突第二个我自己觉得就是要面对我们自己真实的需要吧
因为这些患者他其实内心是逃避了自己真实的需求然后很强迫性的滑向另外一个极端嘛我自己觉得就是要直面需求比如说以前我自己特别喜欢的一句话就是你害怕的事情最后一定会发生所以不要逃避然后第二个就是如果有不满意的这种需求要直接表达
我非常同意你说的那个第一句话我也看到类似的就是所有你害怕的你想绕过的事情都是最后会塑造你就是真实自己的一个其实你是跳不过去的你还是要面对所以不如早一点勇敢地去面对
其实我觉得我们在当下的力量这本书里面有讨论过我记得当时我就是卡在了第一层就是我觉得我经常能够以一个课题第三方的角度去观察自己这一点也非常符合格力型人格的一个描述
然后当你意识到自己的问题是什么的时候就是我卡在了这里然后接下来还有第二步和第三步就是你要以一个什么样的方式去解决掉你的情绪或者是学会你和你的情绪共处对吧然后我就是卡在第一层然后我觉得这本书对我来说
可能包住没有那么大的原因就在于他的我觉得他主要的利润还是停留在分析疗法就是刚才讲说对于普通人来讲意识到自己的冲突是什么是相对容易的但对于神经症患者来说意识到自己的冲突是什么这个本身就非常非常的艰难所以心理治疗师或分析师治疗师类似的称呼吧就是要帮助他们去认识到
自己的冲突到底是什么并且帮助他们认识到自己的真实的自我还是蛮有难度的就比如说刚刚说的那个叶飞莫夫的例子他认为自己是一个天才当心理咨询师就是想要帮助他正视自己
他不是要告诉他其实你根本不是一个天才吗可能会用相对温和一点的语气去帮他认识到这个残酷的事实那他当然是会恼羞成怒的他甚至会反过来攻击咨询师所以就是我觉得在真正的患者内心的这个冲突他在意识和分析这个层面本身就是难度极高的
但对于我普通人来说我觉得已经百分之八九十的知道了问题的所在但是问题怎么解我觉得这个书好像没有给我特别有力的回答对我还记得当时你书快看完的时候说期待一下后面的解法我说后面的解法就只有一章肯定无法解决我想说这一章肯定是精华我要一个字一字这一场认真的把它看完然后我看了两遍觉得好像没有什么收获
但是这本书会让我有一点动摇就是我真的非常的清楚我自己的冲突到底是什么吗就是如果是一个非常专业的心理咨询师来帮助我分析的话他会不会有另外一套立论我觉得是有动摇的我也有类似的感受就是你们刚刚讲的真实的自我我会觉得是不是如果有一个人能跟我一起聊一聊我可能会对这个真实的自我更清晰一点而不是
我自己去评判的我的真实自我也许这个坐标是有点不太对的对也有可能我们也在有一个理想化自我只是不自知而已
我觉得是有这种可能性的而且我不太喜欢他后面结尾的一句话叫分析疗法并不是解决内心冲突的唯一道路生活本身就是最强大的治疗师然后我觉得那这个不就是说我们顺着生活就这样过下去就好了吗所以我觉得就是收回稍微有点潦草吧
对 我觉得他的收尾就是一句还比较正确的话他说治疗的唯一目标是要改变心理条件本身神经症患者必须在帮助下重新找回自身察觉自己真实的情感和需要逐步建立自己的价值体系并根据自己的情感和信念建立与他人的关系就是道理都对 但是真的是患者的话要去实践他还挺难的
而且我觉得心理咨询师的这个难度还是挺高的就是他这个对症
我觉得比就是比如说你胃痛啊或者是哪里痛啊你可以去做一做胃镜啊做一做 CT 啊什么的就是有数据去支持你的你到底是哪里出了问题但是这个心理咨询师可能患者的叙述本身就是很混乱的甚至患者本身的叙述是有遮掩的有隐藏的他可能给你叙述的是他理想化的那个自我就是你怎么样去就是真的对症能够
你从咨询师的角度能够去帮他建立一个真实的自我我觉得就是之前不是还一度考虑过觉得是不是咨询师是一个比较适合我的职业吗然后现在你就是随着心理学作品的越读越多我觉得这个就是一个真正好的咨询师还是真的蛮有难度的
我也想问你们一个问题因为我看这本书的一个很大的感受就像我刚刚说的我觉得我们的心理的能量或者是说心理的需求吧就是被极大的低估了尤其是我们小孩作为小孩的时候对然后当我们就是开始重视我们自己的心理问题或者是对我来说开始重视我小孩心理问题的时候我们具体应该怎么做
我换一个问法其实是我们究竟有没有意识到我们内心的冲突给我们带来的负面的影响因为这本书里面其实好多段落都有提到这个负面影响就当我看到这些字句的时候其实我是有一个反思的就比如说
情绪不断累积病因能量直到产生爆炸般的力量就包括之前院里也提到我们就是自我攻击对自己生命力的消耗嘛就是其实这种生命力的消耗我觉得有的时候还蛮有实感的就比如说你工作的时候你并不喜欢这个工作你在一个非常扭曲的下面工作你很容易感到疲惫你也需要更多的休息你必须要用额外的精力去应付工作就是他的形容是被踩住刹车的车注定开不快
就是如果我们是一直带着这种冲突因为我在最开始也分享了就是我觉得我这个人生阶段是我内心冲突最激烈的时候就是当我没有办法解决的时候我就只能就是任凭它消耗我自己的生命力的时候
就是会不会有一天它就会产生非常爆炸般的力量但是如果你在一开头就能够比较清晰的认识到这件事情就是不知道能不能解决啊但是起码你是每一天都抱着一个解决的心态的时候是不是会好一些
那就我个人来说因为我一直很关注自己的情绪嘛所以我一有不开心我的表现是非常明显的就是我很明确地知道自己不开心内心很乱我之前应该跟你们说过我有一个自己的文档专门梳理我的情绪和念头的就是念头很乱我的
心情很复杂的时候已经影响到我去做别的事情的时候我就会去那里写就先把所有的感受都写下来然后去梳理所以刚才简宁说这个问题对我来说确实还不是特别明显我在一开始就能够意识到因为它对我的影响还挺大的如果说我一直被一些事情影响我可能都没有办法好好去做别的事情
我会觉得村长跟简宁的问题会有一点不一样就是我感觉简宁的问题比较像书里说的就是很大一部分原因会来源于人际关系这个东西好像似乎就是你改变自己的心态好像也蛮难解决的因为你的环境是在那里所以我觉得我不知道就是一种情况是不是说你的周遭的人能够跟你一起去先是他们都能认知到这个问题然后能跟你一起积极地去解决
那如果不行的话是不是可以远离这个环境就是我觉得好像必须要解决外部的问题才能解决自己内心的冲突
对对对村长肯定是一个非常正面的案例啊然后村长这个正面案例里面我想补充两个事情一个就是说正确的意识到自己的情绪如果有负面情绪的话尽可能不要让它去累积然后第二个就是你要去注意到你周遭的人就是注意到你所处在的亲密的关系就是不管是职场上的还是生活中的就是你要去意识到这种有一个关系有一个情绪的氛围因为
因为我最近有一个同事和我分享说他每天都会问他的男朋友你今天心情怎么样然后我就有一点被这一小句话给震撼到了你们记不记得我们读的草民里面的曹操他就是会问别人你今天过得好吗然后就是我生活中真的有人这样做的时候我就感觉这个是一个很正面的动作吧就是如果有人每天能够问我你今天过得怎么样我觉得就是
一个解决方法但是对我来说因为我是隔离型人格就是我不会特别的依赖别人去做这件事情而且我已经明确对我的实际例子就是我已经明确提出了这个需求之后这个需求没有被满足所以我就会更加的更加的生气我很好奇一个问题就是在日常生活里面你们会不会是不是有这样的表达就说今天我不开心没意思
不想要这样不想要那样就是很随口的这种表达你们会有吗我不会但是我觉得没意思是一个非常重的话就是因为我最近生活中出现了没意思这样的话而且我在后面打了六个感叹号因为我就是基本上叙述的语气都不会是带六个感叹号的就可能是唯一的一次没意思后面接了六个感叹号就是我觉得会是一个很重的话
就是通过我们刚才的这个对话我好像意识到大家对于情绪的表达就是对别人的表达好像是程度是不太一样的我是有情绪一定要表达就是我不太会挂到嘴边因为我感觉是好像每天都在传递负能量一样啊不太好但是另外一个角度就是说你就在嘴巴上表达出来了其实你周围的人才会意识到你今天是不开心的他们才会有一些行动嗯
我感觉我不会像村长这样反答说没意思但是我经常尤其是我可能最近遇到一些事情不顺利的时候我会有个脑子里的表达是为什么又这么不顺利就是为什么又这么倒霉
就是你知道吗然后我看完这本书之后我会觉得这好像也是外化的一种就是有一种就是类似于受害者的这种心态就是我把一切不顺利归因于可能时机不好命运不好运势不好但好像我低估了自己去解决这些问题的能力也有可能它会是一种习得性的无助感就是因为我尝试了太多次然后还是不行之后就觉得
真的很无力真的不行但朱莉也说就是你还是要肯定自己能够去改变现状的一些就是你还是有这样的能量然后我们刚刚都举了很多自己的例子我也想举一个比较普遍性的例子就是沐昕的一句话就是中国人的店面就好像坍塌了仍然要营业的店面就是我不知道你们有没有
就是感受过这样的状态啊就是我个人包括我观察到的一些人我觉得就是这句话描述的一个状态这个是一个客观描述嘛但是这本书让我意识到如果你长期处于一个就是你其实已经不断地受慢性抑郁状态可以这么讲吧就折磨的时候了你依然要说服自己勇敢面对新的一天即使你已经非常疲倦了但是你还是要
生活所迫必须要生存下去这样的时候这种慢性的力量真的是非常的需要一个出口吧我觉得虽然我没有找到方式吧但是我觉得这个能量或者说这个负面的能量就是在这本书里面让我觉得特别的巨大那你会觉得像这样跟我们表达和吐槽会有帮助吗我觉得要看回应
因为我有一次特别负面的体验就是因为我平时是不太表达然后我有一次可以说是鼓起勇气表达但是表达出来可能还是比较平静的句子就是类似于我刚刚和你们描述我就是说这个情绪的累积真的是有的时候是可能会导致非常非常糟糕的结果
就是又说这样的一句话但是但是没有得到回应就是得到回应是沉默就那个那个反馈我觉得是非常非常糟糕然后前文是其实是我们小区呃有一个呃房修就是修理房子的人他呃非常非常年轻然后跳楼了吗就是发生在这个事情的背后然后我有一个这样的表达其实是可以顺着这个话头去
就是我已经做好准备可以去说到比较深入的但是当我的反馈是沉默的时候我当时的那个反馈特别特别的糟糕
那当你感觉到糟糕的时候你会跟对方表达你的感受很糟糕吗不会姐您肯定就缩回去了下次我再也不跟你说了对是的我会是这样我就是会当时就会产生一种新的情绪就是非常的失望然后就是说好像我也不必非要和你说对吧我可以换一个人说或者是我就也可以不说
合理型和超度型还有一个特点就是他非常的依赖自己就是他希望所有的事情都是自己能够解决的然后我现在有一个非常大的感受就是好像有点扛不住了就是那种会有一个这样的情绪好像有点扛不住了然后还要硬扛然后但是很怕就是不确定性什么的就是把它它就会崩掉会处在一种紧张的情绪里
好的那书里面除了我们刚刚讨论的这些主线内容以外我好奇有没有什么其他的对你们还挺有启发的内容我觉得还是清晰地认识自我吧因为我刚刚也讲到看完这本书其实对于我到底有没有清晰地认识自己是
有疑惑的然后里面有一句话我觉得还挺精致的就是除了彻底的成为我们自己之外我们的存在没有别的意义我觉得可能要真的改变一下我的行为模式比如说我之前的做法是我觉得我足够客观足够能够清晰地看清自己的时候我是不是现在需要借助一下外力就是凡事不要全部依赖于自己比如说借助心理咨询师的力量看看他是怎么样去
描述我的或者是比如说借助你们的力量看你们眼中的我的行为模式是不是和我想象中一致的我觉得这个可能能帮助我就是在清晰的认识自己这个方面能够怎么说更准确
我觉得我又启发了两点第一点是这本书有一个挺不一样的观点就是虽然我们刚刚讲了很多他讲到童年时期的问题但其实作者他会觉得不能把所有的原因都归因于衍生家庭他
他反而会觉得说如果一个人把自己的内在冲突的问题都归因于是他自己童年的话反而就是他去外化问题的一种倾向的表现他会觉得这个人是一个与自我疏离的人他其实还是没有认识到真正的自我我感觉这个观点还挺有意思的就其实他的他的就是意思还是说你应该去承担面对真实自我的责任而不是把你不能成为自己归因于是你童年造成的
然后第二个点是我非常喜欢这本书里的一段话我念下这段话他说的是一个僧人问狮子捉兔一拳起立捉象一拳起立未审拳各什么力意思是说就是他到底用的是什么力然后有一个老朽说真诚即不欺骗即全身心投入按字面意思就是整个存在于行动当中没有保留没有伪装没有浪费
然后作者说如果一个人以这种真诚的方式生活那他就是一头狮子他刚强雄健真诚全心全意他是圣人我真的非常非常喜欢这段话因为我的上升星座是狮子座然后这段话让我重新理解一下狮子所以我觉得好棒它就像一个就是很理想的状态的一个坐标就是你真的就是应该真实的生活勇敢的面对自己如果你不够好也要承认
我比较有启发的一点是作者在讲到神经症患者他的一个特点就是无望没有希望的那个无望他在里面讲到他的一个特点就是神经症患者他会一直想象事态怎么样变好比如说要是我已经结婚了就好了要是我有一个更大的公寓就好了要是我有一个不一样的妻子就好了如果我是男人如果我年纪再大一点或者再小一点
或者说我的身高高一点或者不那么高那么一切就会顺利的就是他是把所有的希望都放在外部事情的改变上他觉得只要这些条件改变了那我就会有一个新的处境但是事实上现实生活不是这样子所以他最后会导致一种彻底的无望
我看到这里的时候有启发是我们真的不能把希望放在外部的事情上因为这个真的不由我们自己决定我们能决定的还是自己我们怎么看待这件事情以及我们为此做出哪些行动就所有的能量都是我们自己这样我们才不会被动
好的那我们今天最后一个问题几星推荐我先来说吧我会给这本书四星推荐觉得非常好的一点是他的三种冲突的人格我不知道大家能不能都对号如的但我自己是觉得他对于这三种人格的分析尤其是服从性
的分析是我觉得非常的精彩的就我觉得是直击我我觉得非常准确而且它是那种把每一个层面的心态都描写的就是我觉得它分析得非常的有道理但是它有一个缺点是说我感觉它的一些内容看起来会有一点重复就是好像一个章节我可能看到一些中心意思就好其他后面那种会让我感觉就是好像没有增加很多信息这样
我可能三点五心推荐我觉得这个本书的标题非常的吸引我我觉得它是一个很好的标题就是我们内心的冲突但是我觉得我们就是普通人的冲突和真正到了生病的程度我觉得还是有一定距离就是在读的时候会有一点点模糊不清的感觉就是我好像对照了比如说像超脱型或者是说隔离型里面的某几项症状啊
那我到底是什么程度呢那我是不是就是生病了呢就是会有一个就是程度上的不确定嘛
然后就是也刚刚提到了就是解法上我觉得有一点点不太清晰然后另外我觉得就是读心理学的时候他可能也是一家之言因为里面也提到像弗洛伊德包括荣格其实这个作者他和弗洛伊德和荣格之间的理论是有相似的地方也有一些是他们基础上的延展也有一些是他自己不太认同的
地方比如说他是希望把道德引入他的这个分析里面来所以我觉得就是光读这一本书可能得到的收获是不太够的可能也是需要更系统的去把各种理论了解清楚得到的喜拉会更大
我也是给四星推荐,我觉得他在描述一些症状的时候,我个人是有启发的,但是在阅读的时候觉得他还是偏学术,可能一个心理的咨询师分析师去看他,我怎么去治疗我的患者。
可能会更有帮助然后我觉得普通人其实不是很建议把自己一一的带入然后去给自己贴标签好像自己就是这样的患者我觉得我们能有的启发是我们关注自己真实的需要这件事情是非常非常重要的如果不直面它你很有可能就会滑向神经症患者这个方向所以对我来说是一个警醒吧就是直面自己是非常重要的
另外我还想说我发现那个微信读书出了一个 AI 导读的功能看这类型的书特别的适合它会总结每一章的那个内容类似的 AI 工具还挺多的我是觉得如果读者对这本书感兴趣的话其实通过 AI 导读去帮你梳理这样的框架还挺有帮助的
我倒是觉得里面的有一些细节描述的还挺好的就是当 NIA 总结框架的时候你可能会得到一个结构性的东西但是有一些细节可能还是比较散点的分布在这个书里面然后另外我也很认同村长刚刚说的就是不要带入自己看自己有没有病
就是其实我觉得看这本书和我们看所有的书其实都是比较类似的就是每个读者都会在书里面找到他最触动他的句子找到最戳中他对自己有清晰的认知或者是说有一些其他的感触的这么一个作用吧好的那我们今天的内容就到这里我们下期见