Shownotes Transcript
哈喽大家好这里是书读完了第 79 期节目我们的形式是三个人共同读一本书聊聊各自阅读感受我是愿玲我是村长今天我们的主播简宁她有事需要请假一周所以我邀请到了我的好朋友 Oka 来支援我们欢迎 Oka 欢迎欢迎哈喽
Hello 大家好,我是 Orca 目前我在伦敦工作生活然后今年已经是第五年了本期我们一起聊的是英国作家海伦·拉塞尔的《丹麦一年》这其实是一本非常轻松的书我觉得还挺幽默的因为这本书讲述的就是作者他本人和他的丈夫
搬到丹麦去生活一年的亲身经历作者他是一名自由职业的记者他通过自己这一年在丹麦生活的感受探究了为什么丹麦是总被评为全球最幸福的国家之一他也深入探讨了丹麦的呼嘎文化呼嘎它的这个英文拼写是 HYGGE 是一个就是很体现丹麦特点的词就是一种舒适的文化吧
还有丹麦的高福利的社会制度工作生活平衡以及独特的一些育儿观念并将这些丹麦的特点与自己从小在英国长大的经验进行对比所以这本书它不仅仅是简单的北欧生活方式的探究也不单纯是文化批评而是一次非常真实的有温度的跨文化探险让我们可以了解到丹麦这个传说中的高税收高福利的北欧国家日常生活究竟是怎么样运转
然后今天邀请 Oka 主要也是因为 Oka 之前有去丹麦旅游的经历嘛我记得当时我看到 Oka 朋友圈发她去丹麦第二大城市奥胡斯玩的照片我就深深被这个地方种草因为感觉奥胡斯跟别的在欧洲的城市的景色都还挺不一样的所以感觉 Oka 非常适合跟我们一起聊聊这本书
是的因为去年正好就是我去丹麦出了个小差然后刚好因为客户住在那个城市所以我就有机会去到那个城市叫 Aarhus 然后其实我去之前或甚至在客户跟我说他住在那之前我是根本不知道这个城市的虽然我其实我应该是十几年前的时候我其实去过丹麦但我当时只去了哥本哈根
所以当时我也没有做什么太多的搜寻所以我其实根本就不知道然后客户就说这是丹麦的第二大城市其实我还蛮觉得自己好无知然后去到了之后我就觉得天啊这个城市我觉得跟因为我也在欧洲去了蛮多地方那我觉得这个城市跟欧洲其他的地方都真的很不一样对那能不能说一下你去之前和去之后对这个地方不一样的一些感受和认知嗯
北欧我去过挪威跟丹麦还有荷兰如果还算北欧的话然后总体来讲我觉得北欧给我的感觉都跟比如说我们比较常有游客去的像什么法国德国英国这种我本来都觉得北欧跟这些地方是很不同的感觉因为我会觉得北欧是一个给人更现代更简洁一点的感觉
然后我对阿尔河斯因为他说它是第二大城市嘛在欧洲国家我觉得大部分地方我感觉除了最大的我们众所周知的那个城市或首都之外其实第二大城市我会觉得它应该就是一个很普通的一个小镇
可是我去到之后发现这个城市其实跟我以为的那种作为一个欧洲国家的第二第三大城市的这种跟首都之间的差别其实几乎是没有那么大的,或者说它其实也是一个体量来说其实也很小,可是它整个城市给人感觉出来的这个发达程度啊,然后整体的商业程度我觉得都非常的强,
让我其实有点震惊我觉得这个城市给我的最强烈的感觉是我觉得它是一个非常精心设计的城市然后我甚至会觉得它就像是一个建筑的实验场一样因为你会看到各种你会觉得天哪怎么可以这样去设计光是从外表你都不用进去你就会觉得好有创意啊这样的一个地方
我刚刚跟你说的时候紧急搜索了一下奥斯人口它其实也就常住人口也就三十几万就是市区的人口如果你要说跟中国来比的话其实就是一个非常非常小的地方但是我记得当时看你发的照片就觉得哇这个地方超有设计感而且超级现代确实就是我觉得跟我感受到的其他比如说英国很多古老的房子就是完全不同的那种风格
是的我在这个城市大概待了三天其实也不长时间但因为我一去到我对他的印象就觉得好不一样所以我就会一直疯狂搜索说这个是什么那个是什么好多我看上去觉得好特别的东西然后我再去一搜就会发现他就会写说这是某某某什么建筑大师设计的
然后他们其实也都不完全是丹麦的建筑师很多也是比如说冰岛或来自其他国家的一些设计师设计但你就会觉得说那是不是说明这个城市其实对自己的这整体的这个建筑是非常在意的他们会非常精心的去策划或者是计划每一个东西的一个布局
然后甚至我觉得走在这个城市你会看到很多很有意思的小角落比如说一些雕塑啊或者是一些壁画啊它不是像我们可能在伦敦看到的会觉得有点乱糟糟的那种壁画我觉得它都是以非常我觉得很明媚很阳光的那种形象展现出来的
嗯就是我感觉好像跟看这本书给我们感受比较类似啊就是它是一个像你讲的虽然比较小可是它很精致就是每个人都非常用心的在布置自己生活的环境然后对于这些审美和设计的要求是极高的
对我记得就是在酒店前台的时候然后就有闲聊比如说酒店前台就会说欢迎来到那个阿霍斯然后他跟我说其实阿霍斯有个别称叫做 City of Smile 就是微笑之城然后我搜了一下 City of Smile 其实是他们可能这几十年来一直主打的一个口号
走在这个城市我觉得也确实会觉得是这样子的一种感觉就是给人很轻松很愉悦我觉得跟大家对北欧人或北欧的那种冰冷或者好像比较严谨不苟言笑的感觉会有点点落差其实我觉得丹麦我去过这两次我都会觉得丹麦其实是一个
你去了你就会觉得心情很好的地方然后你会觉得那里的人其实说实话我觉得都蛮热情的然后你会觉得他们的热情也不是说很假我觉得他们是那种有一点点距离感但你会觉得挺温暖的那种感觉
天哪听起来好棒因为就是在伦敦你就会非常要小心就是你会有不安全感很强你总会觉得天哪是不是我要看好我的包是不是到处都随时会有爬手偷走我的手机和我的财物但是感觉丹麦好像就是一个非常安全包括你刚刚讲的街上大家其实还是这种微笑就是给人一种有温度的感受听起来就是非常不一样然后觉得可以一个人去玩的这样的一个地方
对而且比如说在伦敦或者是欧洲其他的城市你多少会感觉到好像走在路上的人肯定是更多元吗就是你会觉得大家是来自不同背景你甚至是感觉得到大家怎么说呢可能用阶级这个词不太好但好像是有一点点那种感觉你会感觉到人是有参差的吗
但是在我觉得在这个城市或者是在丹麦你会觉得大家都是同一种类型的人甚至你会觉得大家好像都是在某种同样的一个 level 之上就是都一样比如说他们的衣品都很好然后走在路上的人每一个人你都觉得大家好像不紧不慢的
而且是同样的不紧不慢作为一个中国人我觉得看大部分欧洲人我们都已经觉得他们很松弛很不紧不慢了可是我觉得北欧那是或者说丹麦我觉得那是 next level 版的那种松弛对我觉得这个应该也是跟他们整体的一个制度有关我觉得这个应该之后我们会聊到更多我有想问一下村长就是你自己看这本书之前和看这本书之后对丹麦有什么不一样的印象吗
因为我之前对丹麦不是很了解,印象中就是我们从小听到的安徒生童话,还有我常吃的一款丹麦曲奇饼干,还有乐高这个公司,就是是比较童话的,但看完这本书我觉得也没有什么特别的不同,我还是整体感受还是觉得这个地方非常的童话,人们生活都很幸福,很高福利,人们很爱玩嘛,但是这样的生活离我也挺远的。
但有一点就是刚才你们说到那个丹麦小小镇每个建筑都很有设计感这个也是我在看书的时候觉得比较惊讶的一点书里介绍说设计是丹麦国民意识的一部分他们是人人重视设计的
而且比如说从家居设计上他们可能是世界上人均家具支出最多的国家就他们对于设计是非常在意的而且可能是从小就对于审美啊美学这样会有一时的培养所以这点还让我挺惊讶的
确实我觉得感觉你在丹麦或者说在北欧我觉得他们的那种设计是属于不张扬不行路你甚至也不会觉得那是一个很特别的设计可是你事后再去感受的话你会觉得那是一个非常和谐非常协调的于是他就会整个城市
你不会觉得哪个地方特别的突出但是整个城市都是一致的协调一致的有非常高的审美因为我觉得比如说在伦敦的话我觉得像这样一个城市事实上我也觉得伦敦是一个挺有设计感的城市但它似乎更割裂就是你会觉得它的美是一种不那么协调或者说它是有各种各样不同的美但我会觉得像北欧或者是丹麦或甚至多小到阿赫斯这个城市我会觉得它的美是有一种统一性的
但不是不好的那种统一就它是有应该怎么说就是不不整齐的整齐的那种感觉就是它的审美首先是一个水平之上然后大家又都是很不同的可是你当它作为一个整体去看的时候你会不会觉得他们是初期的统一于是就会变成了是一个非常有创意有创造力的地方
我觉得这个是不是应该就是跟大政府和小政府有关系因为比如说伦敦我就会觉得你看有些很富的地方它就是设计会非常好看建筑会非常豪华可是马上边上就会有一些你会觉得很贫穷就是看起来就是比较脏乱差的地方
然后我感觉比如在美国纽约也是同样的就是好地方非常的好富人区但是差的地方就是你感觉哇就是这个地方怎么会这么的脏然后不干净就好像有一点这个问题但是可能像你讲丹麦还就是一个非常统一我觉得也许就是跟政府在背后的主导力量有关系但就是我猜错我不确定那感觉可能是这样子
也有可能也有可能是因为他们本身可能城市也没有到那么的大或者说我作为一个游客因为事实上我也只是作为一个游客的视角去看这个城市所以也不确定是不是在更外围一点的地方
是会有一些比较不和谐或者是我们觉得就是不是那么统一在它的这种审美理念的但我会倾向于认为可能整体的整个欧洲城市的国家的建设和城市的设计应该都还是有会比我觉得会比整体的其他欧洲国家是有更高一点的审美追求这个我觉得是这样子的
好的那如果我们用三个关键词来概括丹麦文化会是什么
我先来说的话我觉得最重要的文言词就是刚刚提到的呼嘎这个词就是因为这也是这本书最开始就讲到的就是丹麦人他们非常的注重这个舒适度我理解他们这个舒适度可能最重要的就是生活环境的舒适度因为他们其实有很漫长的冬季嘛可能六个月甚至更久都会在一个非常寒冷的状态因为他们离北极很近所以就是我需要保证我自己居住的空间是非常舒服
我能够在很好的环境里度过漫长的冬天然后我觉得这本书里讲到的一些特点就是比如说这个两个英国夫妇他们去看这个他们要租的房子的时候会发现丹麦的这个居住空间跟他们英国伦敦住的地方特别不一样就是丹麦都是那种一尘不染的设计到处都是井然有序光鲜整洁你会随处可见那种隐藏的水箱还有随处可见的内置衣柜
就是他们在这个空间家居的设计里是追求一种很高级的审美感的而且当时这书里有让我非常震惊的一点是他有说到就是丹麦曾经有发生过经济危机社会是面临一个很大挑战的可是政府依旧在那个时候认为应该把设计提高到一个很高的地位因为他们意识到这个是对于提升民众的幸福感非常的重要那这真的是写在他们基因和骨子里的一个特点
对的我感觉丹麦人好像特别的宽容就他们很尊重人性我是观察一方面是他们对于工作他们是特别讨厌权倾文化的就他觉得你不应该苦哈哈的工作要去享受生活然后他们也是一个同性恋合法的国家而且有非常开放的性观念我在里面看到一些这方面的描述的时候还觉得挺惊讶的他们消费限制级的内容也是非常多的
我在想这些背后是不是因为他们对于人性是比较宽容的就是觉得从人性出发只要不做非常过分的没有穿越底线的事情在这个基础上就是应该好好地享受生活
嗯我感觉是就是我觉得他们的这种舒适度的追求可能除了空间之外还有这种精神文化上的娱乐也挺追求极致和刺激的吧比如说这个作者他不是一开始想要去多社交他就买了一个泳池的一个类似 party 的这样子的一个活动然后他一开始那个上
下面写的是什么儿童免禁他以为是一个很正常的活动但是没有想到他去了这个泳池 party 之后发现都是好多情侣男男女女在里面做有一些暧昧啊这些的事情而且是在非常公共的场合然后他自己做一个一个人都受到了冲击
说到这点的话我觉得我可能会有一个关键词是矛盾我们聊到现在可能提到的都是丹麦或丹麦人他们我们觉得他们好的那一面但如果要我提取一个关键词的话我会觉得他们其实本身是一个很矛盾的一个民族比如说
像刚刚村长也提到的他们的那种宽容我觉得那更像是一个他们无所谓他们不那么的去在乎别人但虽然他们不去在乎别人或者说他们其实不喜欢或者说看上去会觉得他们不太去比较因为如果你不比较的话你就会觉得自己还不错嘛但是事实上我会觉得不完全是这样的这里就可以 cue 到另外一本书
因为当时月灵跟我说你们要分享这本的时候我又给她提到我说我当时同期我还看了另外一本书那本书的中文名是叫《北欧》
什么冰与火的纯真之旅好像然后那个作者其实也是一个英国作者那本书跟这本书它就会有蛮不同的一个纬度我会认为这本书的作者他会更多是从好的那一面去讲这个国家然后那本书他基本上是一个另外一个英国作家疯狂吐槽丹麦人当时看完那本书之后我会觉得这是一个很矛盾的民族和很矛盾的国家因为就像他们虽然好像很宽容他们不是比较
他们会很怡然自得很觉得自己的状态是好的但事实上他们又在很多时候其实他们还是有一些暗暗比较或者是他们还是会有内心的那种不满呀或内心的一些觉得不对的但他们只是选择不去表达和不去显露出来
于是这可能就会变成我们也会认为它可能是另外一种优点就会觉得丹麦人很低调或他们很不张扬他们不喜欢去说但那真的是这样吗其实我是打一个问号的我会觉得他们不完全是我们看上去的那么的快乐或那么的安逸或者说他们真的对自己国家对自己政府提供的一切就那么的满意会跟一些丹麦人聊天的时候
就是他们表面上会说的好像都是很好他们觉得他们国家很棒他们觉得有教育有医疗然后政府又帮了他们很多很多可是他们会隐隐的就是有一两句话你还是会感觉得到好像其实他们内心也许有 30%的部分是不想说出来的但是是他们不高兴或不满意的但他们会选择不去提到
我在书里面也有感受到类似这样的矛盾就是这个作者他刚到丹麦的时候就公共交通不是很方便所以他要去买一辆二手车然后买那个车的时候就增加了很多额外的费用那个销售就跟他说其中有一项是新车牌如果不是新车牌的话大家就会知道你的车是一辆二手车
好像讲究一种公平就是说你买二手车也不想让别人知道就觉得好像很维护大家的那个但后面讲到狗的时候他又说大多数丹麦人买的会是纯种狗而且是有贵族血统的是很乐意让大家知道狗的来路的那时候就在想这也挺矛盾的就是你买一辆车你好像不想让别人知道你买的是贵的便宜的或者是二手的但是买一条狗的时候你又特别想让大家知道你买的是贵族狗我在想也是有点矛盾
是的就是他们虽然不去比较但是他们事实上也会更希望自己看上去是一个很好的状态然后他们不能去说自己的国家不好他们不喜欢对外人说自己的国家不好那是因为他们希望自己的国家在别人的眼中就是那个
你们认为的最快乐的最幸福的国度我们的国家一切都是这么的棒可是我相信如果是丹麦人和丹麦人之间的话他们也一定有很多吐槽他们的地方可是这一些他们是不会对外去输出然后我觉得好像就是大家就是心照不宣或很有默契的在维护一种规则这个规则可能就是我们要让丹麦成为一个最幸福的国度这样的一个规则
我记得我跟一个丹麦客户聊天他是会提到他们的税收丹麦整体来说人均的税收几乎可以达到快 70%这么高是的然后这 70%它不仅仅是你工资然后个人所得税的扣那个那部分他还要再加上流言语上的消费税啊各种各样的税所以基本上丹麦人均的税收几乎要达到 70%的
那你说大家难道对此真的就觉得是很 OK 吗因为政府负担了我从出生到死亡大部分的东西所以其实即使我赚 100 块钱我只拿到 30 块我也会觉得很好因为那 70 块是我交给政府的让他来帮我照料我一生的东西其实也不是的我觉得他们对这个也是很有怨言的
但他们依然还是会去说我们知道政府要这样这样所以这是很合理的可是事实上内心并不是这么觉得他们依然还是会希望自己有没有什么办法去能够到手多一点点在丹麦其实缴税是很光荣的一件事情可是大家依然还是会想办法去可不可以少一点点但是这个一定是他们不会去对外说出来或是隐隐私下的那种小心思
可是他们并不是真的就是觉得这是一个很正常很合理的现象就觉得这不好的人其实也是有很多的
但我觉得你想这个蛮真实也蛮符合人性的就是当然谁都对谁都希望自己到时候钱都更多一点是吧谁都希望可知面收入会更多一些而且就是比如说这些兜底的福利它可能更多的是比如你生病的时候你失业的时候你生育的时候就它不是一个很日常的东西嘛对吧那你肯定会希望日常的到时候东西多一些那也可以理解
对但是他们对他们的教育似乎挺满意的我觉得他们觉得那这些都覆盖了所以比如说像他们就会觉得说那我小孩的这些教育我们都不用担心啊什么的所以确实吧就是是很矛盾的因为他们的政府确实也是可以支持很多可同时他们依然心里还是会硬觉得天啊要教出去这么多也会觉得好像有点不甘心
不过其实因为我之前对北欧文化没有特别了解所以像你们刚刚讲的就是它表面上的这些集体的认同和一种我觉得很类似集体主义的东西其实说我看这本书之前我没有想到看书的时候还蛮诧异的就包括他们书里不是有一个那个粘带法则吗
就是我感觉他们有个文化就是他们整体都是要保持一种非常谦虚就是我并不觉得我会比你好多少然后你不要随便的去 judge 别人去判断别人然后我觉得我们每个人都应该是非常平等的这个会让我感觉还跟尤其是美国和英国文化我觉得还挺不一样的确实是的对就是这个层面上我觉得好像他们的文化跟东方跟中国还有一点像就是更追求一种集体认同
我觉得好像这个点确实挺有意思而且我会觉得因为我们今天聊的是丹麦但事实上我会觉得丹麦可能作为北欧的一个它算是北欧圈的一个部分就是 Nordic 这个圈的一部分我觉得这几个国家他们好像是 share 某一种所谓的那种集体意识其实他们之间是有这种集体意识的就他们会觉得 OK 我们是都是 Nordic 的
我觉得其实是蛮相似的在很多纬度上不管是他们的城市建设啊政府的风格呀然后大家对于我们作为比如丹麦人作为挪威人作为芬兰人的那种有一点点骄傲的这种谦虚感这个点似乎是很一致的
对我觉得书里也做了也多次提到就是他在去访谈不同的丹麦本地人的时候都会给人一种真为你惋惜你不是生活在这个土地上的人这种感觉对但我就觉得那个好像是一种挺骄傲的表现啊
对我记得书里有提到一句话就是说他在一直探究这个最幸福的国家到底有哪些幸福来源然后他就是说一种爱国主义其实也会提升人生活的幸福感没错而且我总觉得这好像也是政府的一种洗脑吧就是他不断地告诉国民说我们丹麦可是世界上最幸福最快乐的国家呢于是如果你是一个不快乐不幸福的丹麦人
那你是不是很失败呢我们整个国家都是这样子的可是你却不是然后就会变成我就会觉得那他们好像就像要去 match 这个概念或者是 match 这个 title 一样的去让自己也显得是我的生活很幸福甚至你说他那个 Hugan
哦 By the way 就是好像他们念是念 Huger 还是什么这样子那个音我总是发不出来因为他说那个乌是一个介于乌跟于之间的音然后他念起来你听他念的话你就会觉得哦好像真的非常 chill 因为他那个音就是一个好像那种 Hooray 就这种感觉的一个音然后我觉得就给人的感觉就真的很 Huger 这种词呈现出来那种感觉好期待去当地玩的时候能听一下
对你可以问他们但我觉得他们好像会会觉得这好像也是大家对他们的一个刻板印象吧就觉得好像就是说到这儿大家都会问我们这个词啊什么的但这个词确实到处都存在我觉得而且他们说这个词就是一个它可以代表一切开心幸福快乐的小萌萌或任何的形式任何的事件
都可以用这个他说这个词并没有一个非常明确和具体的意思他指代的是一种感受一种感觉所以是不是更接近中文里的小确幸类似这个词我觉得有一点点确实是有一点点
我有两个关键字是不同维度的一个就是设计感我可以分享两个地方一个是一个叫 AROS 就是 AROS 的一个好像是算北欧最大的一个美术馆这也是我蛮震惊的质疑因为
北欧最大的艺术博物馆居然在一个其实是一个小一点的城市但是那个艺术馆就其实它在满市中心的地方然后它是一个非常大的像圆柱体一样的建筑就是一整个大圆柱体然后在这个圆柱体的上方是一个 360 度的
玻璃长廊然后更酷的是那个玻璃长廊是一个就是彩虹渐变色一整圈所以呢你是可以绕着它走一圈就在这个彩虹玻璃长廊里面当你走一圈的时候其实你就相当于把整个城市也 360 度的看了一遍然后因为它整个是一个彩虹渐变色的
所以事实上你每一秒看出去那一个部分的城市的全景它都是以不同颜色的滤镜呈现在你面前的所以就特别特别的酷我觉得然后像这样一个建筑我觉得就是属于设计感这个关键词的一个很重要的代表这个听完感觉这次变成了奥胡斯旅游安利节目对不起
没有没有没有你继续你继续然后另外一个就是当时我们住的酒店出来就有一栋建筑然后那栋建筑跟我刚提到艺术馆的那种你看上去就非常酷炫它是完全不同的它就是一个非常低调的对我来说就像是一个水泥混凝土的一个建筑其实挺朴素的
但是它又有一个钟楼然后整个建筑是它是一个像是一个竖着的大长方体和一个横着的大长方体组合的一个像导 L 型这样的一个建筑然后因为它有个钟楼所以傍晚走过的时候它那个的光打得又特别的艺术因为它就是钟楼的那个
石刻它是直接印在树着的大掌长柱体上然后它就打光然后剩下的其他柱体又都是暗掉灰掉的很肃穆的那种感觉但是你会觉得它是一个很现代一个很经典的建筑感然后我后来查它居然是阿霍斯的市政厅
然后我就觉得天哪一个政府机构它建的像是一个设计公司啊或什么一样然后这样子的建筑就是在这个城市我觉得你随便看一下就会有很多不同的这种感觉然后在哥本哈根的时候也是一样的其实哥本哈根它像是一个我觉得它很像乐高积木这样的一个城市特别是在港口的时候然后又是很色彩的然后很整洁的那种
不同的积木色彩的那种形状这样的东西又到处存在所以我就觉得这个国家对我来说就好像是一个充满设计感的一个国家这个是以就是可能比较表象上的然后我的另外一个关键词是信任我觉得信任确实是一个就我为数不多跟这个国家人打交道我感受到就我觉得他们好像对陌生人或者是陌生客户的那种信任感我觉得是会更强一点的
其实作为一个中国人我觉得我对陌生人是没有那种天然的信任感的当一个人来跟我说话比如说工作上一个客户来找我们的时候可能我都会本能地去想要多重去验证这个人是谁然后他是不是真的如他所说的那么的好可是我会觉得丹麦人似乎他会你说什么他就会好像天然地就觉得你应该不会骗他那种感觉
然后在城市里的时候我也会多少有这种感觉就是说你在餐厅吃饭啊然后跟别人聊天啊好像都就那种感觉跟在英国的时候或甚至在其他地方我都觉得还蛮不同的
是的我记得书里好像也有提到一个细节就是他们会把财物放在公共场所然后人就去别的地方然后他们不久的回来我这个东西并不会丢掉这更夸张是他们甚至真的是会把婴儿车和婴儿和小孩放在咖啡馆门口然后自己就进去买咖啡了
这我也确实是见到过的就真的就是一个婴儿车和婴儿就在路上就在咖啡馆门口那样子对对对我记得书里有说就是丹麦并没有什么人犯这种东西确实挺安全的
可能或许是这种比如说它整个城市给人呈现的这种很有设计感或者你会觉得它是一个很愿意去愿意去建设自己城市然后加上他们人和人之间这种信任感好像是更强一点然后整个城市氛围也更加安全所以我觉得幸福感未必是来源于这些种种方面他们没有什么值得他们去做不好的事情的
我觉得这跟丹麦是一个人口比较少的国家是不是有一定的关系啊因为书里介绍人口是 550 万就大概是不到 600 万嘛对比一下比如说杭州它是有 1000 多万就相当于国内的比较大的城市都是丹麦的可能有两倍多小一点的像温州还有我看厦门好像大概也是五六百万这样子的
所以我觉得人口少然后政府又是比较强力介入大家的生活的时候大家会比较容易有一种安全感包括我们刚才提到的丹麦人之间互相的这种信任感还有可能跟他的那个基因有关系因为在书里面有提到说有一个哥本哈根大学的教授是一个遗传学家他说
丹麦人的人口基因是差距最小的国家因为他们历史上基本上没有怎么迁徙过就大家是同源性的群体但这样的群体的话它的特点就是会比较满足和彼此信任所以我觉得这个可能跟基因跟人口都是有一定关系的
确实是而且我觉得整个北欧相比起欧洲其他的一些大国吧他们事实上外来移民控制是更加严格的而且也更少有外来移民在那所以你会觉得北欧的国家包括丹麦都呈现出来一个就是他们的人种其实基本上都是同个种
那同个人种之间好像似乎天然的就会有比较强烈的这种信任感然后比如说像伦敦啊巴黎啊其实因为太多不同地方的人来到了然后大家有各自不同不同的一些小种族种群这样所以可能也这也是一个蛮大的差别你会感受到就在北欧你会觉得他们都是所谓的北欧人然后就他们似乎就是自己是一个 group 这样
我看完这本书还有一个关键词我觉得是守规矩就是虽然他们好像非常的享受生活非常的自由但其实他们是在一定框架内去享受这个生活的比如说作者他刚去丹麦的时候因为垃圾乱丢也不是乱丢就他没有非常严格的去做分类就被邻居投诉工作人员就上门来跟他介绍这个垃圾应该怎么分类他那个分类非常非常的严格
对我对这个点印象非常深刻首先他的邻居是因为发现有人垃圾丢的不对然后他是把他的垃圾打开来找到他们的账单或什么东西来追个随便是哪一家丢的不对然后上门来找他
其实就是他们垃圾分类不是像比如说上海现在可能只分甘加鸡和施拉鸡他们是分好多就是什么可能瓶子瓶瓶罐罐的然后跟这种厨余还有什么什么就是我记得他列了应该是有六七类的就是每一类都要非常严格的去分开我觉得这个他们对环保这个意思真的是刻到骨子里就是我不允许有人在这点上做的有任何不对
是的还有生国旗那一段我也觉得很好笑因为他们到了那个丹麦之后发现大家对于国旗是有非常严格的规定的他一开始不知道他还生了好像是瑞典的国旗因为有那个朋友来生上去之后
好像也是被投诉的然后工作人员上门来非常严肃地打印了一份虚知告诉他升国旗比如说必须要在白天升要在日落之前把它给降下去不能升任何其他国家的国旗还有升得太慢也不行然后他会把那个后果讲得非常的严重作者和他老公还挺幽默地就说我们刚刚通过国旗这件事情已经差点要引发世界大战
就觉得通过这一个也可以看出其实他们对于一些事情的规定是比较严格的
还有就是讲到烹饪俱乐部在他们当地吃晚餐也是一个很重要的社交项目但是呢他的那个就餐礼仪比较复杂而且你要在主人家就餐必须超过六个小时不然的话就会说明你这顿饭吃得很糟糕你就会得罪这个主人所以我觉得他们日常的这种礼仪规定什么的都还挺严格的是的那
那我们刚刚提到的一些关键词的角度我觉得更多是从比如说设计感啊然后可能我们做有可能接触到的一些方面来聊那下面我觉得是不是可以聊聊就是你觉得南麦能够成为世界上最幸福的国家我觉得是不是也跟他们的一些制度上是有关系的我现在来说的话我觉得看完这本书之后我发现他们其实是在
工作和福利制度上因为像刚才提到是高税收嘛然后政府确实是在这块给提供了很多很多的保障首先工作规定是每天四点半你就可以下班然后你可以拥有非常长的个人的业余时间他们也会有非常非常多的这种兴趣的社团但我不知道这个是不是免费反正就是说在麦几乎就是每个人都会在
下班之后去参加一些社团可能甚至有的人会参加两个三个这么多去丰富自己的业余生活而且他们有一个非常好的地方是他们其实是不怕失业的因为在失业期间政府会给他们很高的这个保障金然后去保证他们有充
终究的时间去转换自己的工作所以他们并不太会因为就是担心失业而勉强自己去干一份自己没有那么喜欢的工作这一点我觉得还是给他们在探索自己个人的这个兴趣爱好上我觉得有了很大的保障我记得书里面有一个点是说他们的调查数据显示哪怕
现在很多人他已经不愁吃喝了他还是会愿意去做工作甚至有的人很愿意去做那种无薪水的工作证明他们在工作上其实为了获得自己的这个快乐感和意义感而不那么完全是出于这种金钱角度的考虑
是的然后我看完其实最让我羡慕的是政府他非常支持每个人去探索自己想要做的工作因为他有介绍说有一个丹麦人他要改行原来是在做一个政府顾问好像但是因为压力特别大然后他就去
他就改行了由此就介绍的说丹麦人改行其实非常容易在辞职之后呢有五个星期的留业期之后呢就在他 GAP 的这段时间里面他可以同样获得跟之前一样的待遇就是两年之内他可以领取原薪水的百分之八十到九十所以相当于有了这个保障之后你根本就不怕离职你就可以放心去探索一些新的方向他把丹麦的这种劳动力市场叫做弹性安全模式
但是我们就会很害怕因为如果我们中间 gap 一年你就业可能就不是那么好找了以及一些社保断交啊等等问题他还有一个数据说丹麦差不多 25%的劳动力每年跳槽一次然后有 40%的失业人员会在三个月内找到新工作还有就是丹麦他在终身培训方面的支出是很高的
所以我觉得好像整个国家是鼓励人去探索自己的天性自己的兴趣然后找到自己真的愿意去做的工作作者介绍说这样子的情况的话你的工作效率也会特别高因为你要把事情做完你就去享受生活了我当时看到这里就在想那我们其他的国家有借鉴的意义吗但是我又觉得好像有点过于理想这个东西不是一学或者一扭转就可以实现的
是的我感觉他们好像更加的不那么在意就是说工时这个问题因为我们好多时候会觉得你好像没有在公司贡献足够的时间你就是在偷懒可他们似乎更在意的是你的工作质量不会逼你说你必须要在这里待多久而是你只要把工作做得做得漂亮做得好就好他们甚至还有就是说如果你加班了
可能会去把你赶走,就是有这种事情发生。对,如果你加班会被鄙视,他把这个叫做权情主义,不要纵容权情主义,要是有人要自我牺牲,然后加班或者超量工作的话,那就会有人给他丢一本关于工作效率或者是时间管理的小册子,意思就是说你加班并不是因为你努力而是你没用,你对自己的精力和时间效率管理不太好。
所以作为唯一跟丹麦人接触过的欧凯你觉得事实是这样的吗
应该怎么讲呢就是我觉得那是一个理想的模型大家都用更短的时间去更有效率更高质量的完成工作然后剩下的时间都是享受生活我觉得像中国美国我觉得都是处在某种所谓的进步主义之下的就是我们在被进步主义给驱动绩效啊什么是重要的我们要追求进步我们要追求更好所以会感觉到可能这就是过去的 20 年 maybe 中国跟美国可能是有更多的发展
其实我会觉得像刚刚你们所说的那种模式我觉得它不仅仅只是丹麦事实上我觉得整个欧洲他们好像都挺崇尚这种叙事的在我看来我会觉得这只是一个叙事因为我会觉得其实在英国也没有太大差别因为我觉得英国人也是追求这一套叙事的他们也觉得不要这么卷
英国甚至很多公司都是什么永久在家办公都没有办公室然后他们觉得说大家只要完成自己工作就好了呀为什么一定要花那么多时间通勤为什么一定要这样那样可事实上我觉得这样子的就是跟进步主义相反的这种模式它就是因为人天生就是会想要去追求更好的生活会想要就当我可以不那么努力不那么去卷的时候我就能过上很好的日子那我为什么还要付出那么多努力呢
可是如果每个人都是这样或者说大部分人都是这样的时候其实在很多时候它所带来的就会是例如政府部门的一个低效然后很多的事情我们会觉得应该很快可以解决的为什么比如说我修一个东西我可能要花一个月甚至一年的时间我才能把它修好为什么因为维修人员他只一天只想工作四小时然后那个排队已经很长了我觉得这样的事情在北欧也一定是会发生的
而且刚刚提到的这种形式包括政府的高税收高福利然后他们提供免费教育医疗大家对工作的这种在有限时间完成然后更多去享受生活这个好像就整个北欧应该是同样的就是一种模式可是事实上我觉得它带来的不是都一定是好的那一面因为它带来的就是很多的一些低效的东西
可能跟角色不一样确实感受会但我觉得听完你的话就是内心好矛盾就是自己内心又非常希望我们能够过正常一些就是不需要就是牛马每天可能晚上需要加班到 9 点 10 点周末还要随时想应老板 24 小时温控但我觉得你说的也对就是我觉得还是需要勤奋的努力毕竟大家国企也不一样就是国内我们现在肯定还是像你讲的进步主义可能是更加重要的我们还是要去建设这个地方
我觉得可能他们能够这么好也跟他们非常早期对吧他们可能有了这个早期的财富资本的积累可能让他们的后代有条件去过非常高福利的生活是的这也是我看这本书的疑惑他从一开始的时候就介绍了非常非常多在丹麦人民的幸福生活然后每个人都在
鄙视认真也不是认真工作吧就是鄙视那种过度加班过度勤奋的人然后好像每天只要去找乐子就可以了我在想这样的国家就它的经济是依靠什么来运行下去呢当然我们现在去看它的产业结构比如说什么创新驱动啊服务啊什么的但我觉得它应该要先完成它原始的资本积累才能让它站着说话不要腾说我今天创新驱动我今天服务驱动或者说我靠创造力来建设经济我觉得这个
太理想了因为我觉得世界还是比较从理法则吧如果你真的一下来就说我就是要好好的止保我自己的生活的安逸那可能基本的安全都会有一些问题吧讲到这我还有另外一个问题但我也没有答案书里说丹麦的国防支出只占它 GDP 的 1.3%然后是靠信任来维持的我在想这也太天真了吧一个国家的安全怎么会依靠信任啊
这个你们有了解吗丹麦是那个北约的成员国吗我觉得他们还是有享受到尤其这种小国家还是享受到了这种福利吧在北约里面受到了保护尤其是这个年代其实还算和平但是最近不是那个特朗普一直想要收回丹麦那个什么格陵兰岛反正对就是我觉得也还是有矛盾和冲突尤其是在有冲突的时候他们可能话语权并不是很多
对所以我觉得他们就是一个出身就非常幸运的这样的一群人但是呢他的模式就不太适合我们因为国情实在是很不一样
对我觉得跟国家小肯定是有关系的然后我们好像传统认为的北欧国家可能是挪威瑞典芬兰他们其实是比丹麦更北很多就是斯坦迪纳维亚半岛上的其实那三个国家我会认为他们国家的财富积累
直到现在依然还是靠比如说挪威是有大量的石油储量然后他们是有自己国家主权基金光是靠投资赚来的钱大家都可以不用工作政府是真的可以给大家买单但好像丹麦并没有像他们有那样子的一些可以拿来换取
金钱的这种自然资源但是丹麦整体我觉得一个是人口很少第二是他们实行的这种高税收就是政府从所有人身上拿的约等于 70%如果是这样这么高的一个税收我觉得在一个相对人口数量还是比起大部分国家都少很多的国家太一
应该还是能够支撑的而且我们有过跟一些比如说丹麦绿所打交道的经验我觉得相比来说他们也已经更有效率就比起其他的欧洲国家然后也确实更透明我觉得这两个点我不确定是这本书还是我刚提到另外本书有提到我觉得丹麦的这个政府的这种透明度我觉得应该是做得挺好的
所以这些就高税收啊然后政府的这种透明度我觉得他们也是可以比较好的去支撑整个国家的这种高福利的一个状态
想到这里我想到新加坡也是一个人口不大的国家嘛我刚才搜了一下它大概也是六七百万人口的样子就是两个国家是差不多的但是给我的感觉新加坡就会更像那种很勤奋的尖子生然后丹麦就是有点有点天生的富家女那种感觉
这个比喻好好我觉得确实这样因为新加坡也是非常非常有钱的一个政府然后他光是靠金融啊光是靠国家主权基金光是靠他们的港口就我总觉得他们已经可以过上很好的日子了可是好像因为新加坡 70%是华人嘛所以好像他有自带华人的那种勤劳勇敢
努力的那种基因大家也都是依然不会停下来的就我觉得好像这个差别确实很大特别是在新加坡你会感觉到每个人都好像有很多很多事情要去做因为新加坡也是属于一个很小然后重新建起来的国家
但是它跟一个城市没有太大区别可是你在新加坡你就会觉得这个国家毫无设计感然后是一个我不知道会不会攻击到很多人但是我真的觉得这个地方我们换个词好了我觉得它是一个非常适合生活我觉得应该是说用更功利的感觉吧就是
他的每一块土地都要有一点用就是他是个很功利的一个国家的感觉然后丹麦就像刚刚村长提到的就是他好像这个富家里就是他会有很多华而不实的东西可能那些就是你会认为这个地方给人有很好感受的那些小装饰啊小点缀啊就这种特别多差别好大感觉
新加坡应该算移民国家吧算移民国家但是它的比例是政府严格规定就是新加坡它是一个政府严格去规定所有一切的一个国家比如说政府它会控制在华人比例一定就是百分之
印度人可能就是 20 几马来人百分之十几所以他会因为要控制这个总人口的比例从而去控制那些移民的比例因为他要永远保持一个他认为的完美的一个平衡然后包括到住房包括所有的一切就政府会而且其实新加坡的所有的公职人员几乎都是
非常非常寄优的那些寄优生是政府就是资助资奖学金他们出国念书然后你要回来给政府工作多少年然后新加坡政府的工作人员的加班时数是难以想象的就这个感觉跟丹麦又差别也是非常大虽然他们好像看上去都是那种小国你会觉得这两个国家好像有很多相似性可是他们就又解答不通因为新加坡完全就不符合所谓的高税收高福利他们其实是低税收
我觉得也没有什么太多福利,但是他们保证了大家的住房仅仅只是这样,但对于你除了住房之外,就基本生存所需之外的其他的其实也没有太多的保障。对,因为我之前看过李光耀的一本书,好像是叫《论中国与世界》,
可能是因为看的书不同因为我对新加坡的了解肯定就是主要从那本书来然后我对丹麦的了解又是主要通过我们今天聊的这本书来本来这个书的性质就很不一样作者的那个视角也特别不同所以我看起来就感觉新加坡它的那个危机意识很强
因为一把手他从他的角度去出发讲了他经济他认为应该要怎么样的发展以及作为这样的小国家他必须要在大国之间就怎么权衡这个关系嘛就他对这方面有特别多的考虑丹麦就是有点无忧无虑的但也可能是我自己信息的这个误差的问题就是感觉上确实特别的不一样
但体感上应该是这样没错吧因为他们的地缘政治确实挺大不同的而且像比如说丹麦国防支出少或者说丹麦好像看上去更加安全我觉得跟他所处的位置关系挺大的那个地方其实打不太到
因为它距离好远啊跟英国其实也有点点像的它没有什么很直接的一些军事上的威胁可是新加坡它是一个作为一个港口的存在然后它又处在各个大国然后包括处在就是南海海域上其实它是面临很多的国防危机而且因为新加坡它其实是被马来西亚给独立出来了嘛它从一开始就是一个我它其实是不得已被一个周边有更大国土的国家给踢出去的
所以我觉得他们好像自带天然的这种属性就不太一样而且以前丹麦它更多的还是一个怎么说呢就是维京人的很早很早就开始去攻城略地了比如说像冰岛其实丹麦人对冰岛是有非常怎么讲呢就是很 privileged 的
因为以前冰岛是他们的一个附属地比如说丹麦人说起冰岛我觉得他们是还蛮有一种小比仪的态度他们觉得冰岛人就是一些蚂蚁在一片那种蛮荒大地上然后是他们早期统治过的一个地方所以丹麦从这个维度上来说的话第一是它并没有很直接的一些威胁然后第二是他们曾经就是一个侵略者的形象甚至他们的这种海上的能力是非常非常强的
然后新加坡它从一开始就是一个被迫不得已独立的一个国家然后它国土面积又小到它必须得去左右逢源来求生存在一开始所以好像基因就不太一样感觉长知识了我们刚刚讲了蛮多丹麦的优点嘛那看完这本书有没有什么是你们觉得它缺点的地方或者是你觉得你去这个地方生活的话可能会适应不了的
有一点我可能会不太喜欢因为作者他本来不是从伦敦到丹麦吗我理解的伦敦应该也是一个寒冷的地方啊但是他到了丹麦之后他好像是完全受不了那个寒冷的感觉就描述的很夸张我在想那个地方得有多冻啊然后到了大街上因为他们想要去那个小镇上逛逛嘛好像等了 20 分钟大街上都没有一个人
他就觉得很奇怪找了一个人问嘛然后那人说因为冬天的丹麦很冷所以大部分家庭会把这当成是一个很私密的家庭时光大家都不出门就是从 11 月到次年的 2 月基本上都是猫在家里这让我觉得有点难以接受因为如果大街上都没有人的话会给我一种很萧条的感觉然后我是比较喜欢热闹的
那你应该不太适合在北欧生活的感觉伦敦确实也是冷但是它因为丹麦比伦敦更北很多所以在他们的冬天可能真的更漫长一些冬天的日照应该比英国更少然后更加的英语多一些吧
应该说伦敦英语多一些但伦敦因为人很多就是它路上不会都没有人但丹麦因为本身人口体量可能就比较少而且它不像伦敦有非常多就是多中心然后多商业圈这样的概念所以就不太时常能够觉得到处都是人的感觉我觉得我跟村长就是接受不了的点完全一样而且我记得书里面有个细节是说
虽然他们号称自己世界上最幸福的国家可是他们的抑郁比例是非常非常高的我觉得这个就完全就是地理条件就是因为日照太短导致的这个季节性的抑郁当然我觉得跟人少也有关系我觉得就是人也是一个社会动物你没有社交属性之后就是社交很少之后也会影响自己的这个心情
对因为好像丹麦的应该我不确定是丹麦或者说大部分就那些北欧国家都是他们的人均饮酒量啊然后抽烟量啊什么抗疫吃抑郁药的那些这些比例应该都是非常之高可能都是 top 的就可能跟他们最幸福国度的那个最一样的程度
对我那天还跟另外一个朋友讨论就是说觉得最理想的状态是夏天在丹麦这种地方生活然后冬天去什么西班牙这种地中海地区可能最幸福了是呀然后我刚刚说到刚刚那个接受不了的地方我觉得这本书里作者有写到一些点挺不一样的就是他们的那个呃
人其实我觉得对暴力和血腥的这种接受度好像还蛮高的因为多次提到就是说他们对于动物的态度就他们从小开始就会去组织那种课外活动去博物馆看那种动物解剖而且他们有一次有一个事件是说他们想要
安乐死一只长颈鹿仅仅是因为这只长颈鹿它没有能够繁育后代的可能性然后就要把它杀死但是我们第一反应尤其是很多西方回家不是都强调动物保护主义吗我们第一反应就是它不能繁殖但是它也有生活的权利为什么就要这样杀掉它呢然后这个虽然有很多抗议也有人去写联名信去投诉抗议说不要做这个举动可最后那只长颈鹿还是被安乐死
他刚刚死掉就被这个博物馆就是去现场解剖然后还要从小孩子去围观就是我感觉到这个方面好像也会体现出来他们一些比较冷酷残酷的一些特质吧而且书里面也有写到说就是这个地方的其实暴力发生的比例还蛮高的不仅是男性对于女性的暴力也很多我觉得这个点是也让我觉得还挺不一样的
好那我们今天最后一个问题这本书你们是不是推荐然后几星推荐
那我先说吧我在三点五星和四星之间犹豫最后决定还是给四星推荐吧我觉得如果说你想要了解丹麦这个国家比如说旅行之前或者说你对这个国家比较好奇那看这本书还是比较推荐的整体看起来觉得很轻松它从这个国家的饮食 娱乐还有人们生活的方方面面吧去聊看完觉得
看完的感觉会很好但是呢又有种不太真实的感觉总觉得事情没有那么简单就是他在讲完这些比较好的一面之外他可能可以再去结合讲讲他底下真实的一些情况就更直白一点的讲我觉得会更好
因为刚刚欧凯讲到说世界上最幸福的国家这很有可能就某种程度上也是他们国家的一种营销我才恍然大悟所以我还是跟之前差不多吧就觉得单看这本书没有那么推荐但是我们借着这本书的机会好好地聊一聊让我觉得还挺长知识的
我觉得我可能会给他打三星然后我也觉得他是一个蛮好的旅行读物但我个人对这个作者的写法其实不是特别喜欢老实讲我在阅读的时候我时常会觉得他好像在隐瞒一些事情他好像只是为了去论证说这是一个最幸福的国度为什么这种感觉
然后如果是想要去丹麦旅行的话我其实还蛮推荐就是跟另外一本书搭配阅读因为另外一本书就是从另外一个视角是我不相信你是最幸福的国度原因是就是我觉得那个视角还蛮有意思的就可能他们讲的其实经常也都是有指导同样的一些东西但是他们可能会有不同的铺面去看
然后因为我也生活在伦敦那个作者是以一个伦敦人的视角去比较那我时常觉得他有点过度夸大了伦敦和丹麦或英国丹麦之间的这个差别因为我觉得作为一个中国人我真的不觉得伦敦跟他有那么大的差别然后我时常觉得他把伦敦写得好像太辛苦或怎么样但事实上也并不是的对对
对这一时候看的时候非常大的感受就是他说他们经常要加班到很晚然后没有什么个人的时间但是去在麦州感觉完全不一样四点半就可以下班可是我觉得英国不也五六点就下班了吗对啊对啊但是我后来想想看我就可能跟他的职业非常有关系因为记者确实很辛苦是因为你随时会有突发新闻然后你可能就是随时要处理很多东西然后你确实手机可能不能关机因为万一你有事情找你你必须要立刻写一篇稿子
这我觉得或多或少可能跟他的职业是有一点关系的可是他先写了一个书我觉得他不能只是以可能是一个严厉的批判我觉得他不能以个人的视角去比较我在伦敦的工作和我看到的觉得大部分丹麦人是这样的那这就不是一个公平的比较维度我会认为他并不是以
我们的英国大概是怎样或者说伦敦大体是怎样以及大体的丹麦是怎样的这样子去比较那对我来说就会觉得好像不是一个很合理的比较维度然后我就会觉得怎么他说的那个伦敦跟我看到的伦敦好像不一样呢
可或许这也没有办法因为他就是以自己个人视角在写这本书吧所以这也就会让我觉得他写出来的丹麦或许并不真正是丹麦的那个样子他只是因为当他像是一个平均的一个丹麦样子可是那可能是为了他要写出一个平均的丹麦的样子可能他就舍弃掉了很多东西然后那些东西可能就是会让我隐隐觉得有一些怀疑的地方
明白其实我还是想给四星推荐的一个是我觉得这本书其实因为我之前是对北欧完全不了解我觉得这本书还是非常增长了我对北欧的见识而且我会发现原来在欧洲大陆上是有一个地方是跟英国和美国其实还挺不一样的就我觉得就是我觉得跟美国完全是两个相反的感觉就它非常崇尚这个集体主义然后非常强调这种政府对于大家生活的一个介入和保障嘛
而且你们刚刚讲到就是觉得他对于真实的丹麦揭露太少其实我会感觉看下来就是他在前面部分其实写了很多很好的地方但是我觉得后半部分他还是有写一些蛮真实的点的包括他刚刚讲到的对待动物的态度其实没有很友善就是他还是写出了一些丹麦
丹麦比较真实的一方面但可能因为我没看过另外一本书也许那本书里面会写得更加的真实但对我来说我就还是在这本书里能同时看到它的优点和缺点的地方其次就是我觉得真的是靠这本书之后非常想去那里旅游真的超级重草所以整体我还是觉得阅读体验挺不错的会给到私心所以另外一本书的书名叫什么呀刚刚好像没有说哦
他的中文名是叫北欧冰与火之地的寻真之旅就是
就这名字听起来就给人感觉一种很正经的书的感觉然后这是一个英国作家写的然后他的英文名叫做 The Almost Nearly Perfect People 然后如果直译的就是几乎完美的人类副标题是 Behind the Myth of the Scandinavian Utopia 就是在斯甘迪纳维亚乌托邦的迷思背后就我觉得他是一个非常 British 的 Humor 对
就是很讽刺就是暗处处的讽刺这种感觉对但是你看周文明的话你丝毫不觉得他会是一个比较讽刺的书你会觉得这好像是一个很正经的好像就是寻真之旅嘛但是其实他的英文名已经隐含了他不觉得他们是 perfect people 但他们又自称自己是 perfect people 和 perfect country 之类的
好的那我们本期内容就到这里了我们下期再见然后也谢谢 Oka 谢谢