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本期节目是一期串台节目前段时间另眼相看 99%被忽略的城市细节一书出版这本书集结了博客 99invisible 的案例并重新编排给到读者很不一样的城市观察视角这期节目呢我和澎湃新闻如此城市的好汉资深媒体人李四本以及本书的译者江北老师
聊一聊城市觀察,播客等議題開市政會也會見到大家扔水杯就是熱咖啡倒在你臉上這個都是我二三十歲的時候在北美就是官場上看到的
北京的街边其实会有很多蘑菇一样的形状的设施挺卡通的这个其实好像是北京当地的这种供暖地暖的这种热气做的一个向上的一个排风口
開發商如果能夠把比如底層一層空間做一些公共的開發希望你能夠把底層做得更生動一些那麼我上面給你增加一些開發面積作為補償和獎勵當時就覺得武大道的狀態我感覺像是一個十倍規模的上海武漢路
在播客彭博的时代在这个小红书为代表的视觉化的就是城市爱好者活动的时代其实给大家提出了很多问题也提出了很多可以去研究的地方吧城市人来如此大家好这里是澎湃新闻的播客节目我是今天的主持人好汉
由于最近有一本书,北美区域的一个英文的城市播客,他出了一本书叫《另眼相看,99%的被忽略的城市细节》。那他这个播客名字其实是叫 99% Invisible,我觉得也可以理解成看不见的城市。他其实偏重于从城市设计的角度去讲述城市的很多不为人所知或者被忽略的部分。
我们今天其实是邀请到三位都很关心城市的好朋友一方面是聊一聊这本书一方面也分享一下国际跟国内不同的城市观察故事是怎么样的我们首先请今天几位朋友跟我们打个招呼首先请这本书的译者江北老师给我们介绍一下自己然后打个招呼哈喽大家好我是江北
我当时翻译这本书是因为我是 Roman Mars 长期的听众我听他的这个播客已经听了四五年了然后当时知道这本书会出中文版我就是特别开心然后就主动问了这个出版社是不是可以参与翻译的工作然后当时正好是 2020 年其实我当时在温哥华 UBC 读博刚刚结束在找工作 20 年的时候大概知道疫情所以我当时是闲在家里
哦
其实是相当于我的老本行只不过它不是一个传统意义上的城市政府或者是省政府或者是联邦政府但是它也属于一个是政府机关的一个官员的工作但是实际上用到很多大量的社区的理解然后以及文化敏感这类的
这类的现象出现然后我当时翻译完这本书的时候我就是没有再登记国内的就是它的出版的情况我得知去年出版还挺开心的我们还邀请了一位中文博客的一个主播王月舟是长济博客的主播也是创始人月舟你给大家打个招呼吧
各位听众好,我是王岳州,我是成绩播客的主播,然后也是一个城市观察的爱好者然后我长期 based 在上海,得知要录这个节目之后,其实又把这本书翻出来读了一遍他讲的一些内容其实还是以欧美的城市的内容为主但是我也可以从他里面的一些思路,包括一些细节可以投射到国内,包括特别是上海的一些情况
对 是的 是的那我们最后一位嘉宾也是一个好朋友就是童馨老师她是一财的主要写城市话题的一位记者童馨老师也给我们打个招呼吧大家好 几位嘉宾好我是第一财经的记者童馨然后我在媒体上经常有时候用李斯本作为笔名然后我是从 08 年开始做城市方面的媒体报道工作的然后自己平时私下也是经常
一边在逛一边在记录一些城市的细节和城市发展的观点什么的同时我也在做与城市有关的阅读的这方面的书的这个梳理和新书推荐报道
最早听到这个博客包括看到这本书我就觉得其实这本书里有很多话就像一个刚才岳州讲的其实是可以映射到很多城市包括可以映射到上海但是他的这个节目的特点呢又是非常的细节他提到了很多东西其实我觉得是在国内的不管是媒体产品还是跟大家自己做的城市博客里面其实是
也好像比较少出现这么细节层面从城市设计的角度去理解城市展开城市的所以我觉得也是蛮有启发的那我们首先就请江北老师益哲老师给我们讲讲就是最早怎么听到这个博客的包括给我们分享一下你个人经历好啊实际上我在 06 年我就来到北美了当时我是本科毕业以后我当时在北京工作后来又去了辉华
规划院设计院就是这种国内的大型的国企工作了两三年然后我当时就去就是加州伯克利去他那里读了城市设计硕士课程只需要一年半它是一个非常偏实践类的一个学位比如说当时我就记得我们第一年是课程演示的时候是不允许用电脑的要把图纸拼到这个墙上面去做演示
当时是 06 年 07 年很早了那时候国内几乎还没有尝试设计这个概念就是刚刚有一点雏形然后那个时候我也是因为在国内做规划的工作就有很多的疑问所以当时就
去读城市设计的时候我当时也是属于一个 culture shock 就是当时居然接触了很多北美那种衰落的中型小型的城市比如说三四十万人口然后整个这个人口居然在衰减一条街上有三分之一的电是关电的这种状态
所以在那个背景下你想就是刚刚从如火如荼的国内的开发一个状态里面出来然后到北美去读书居然碰到的是这么一种情形所以当时一个 culture shock 然后那个时候其实我已经发现北美当时那个环境里面有很多的城市规划和建筑学的人他在做一些历史研究文化融合的工作比如说当时有很多移民设计师他们做的都是相当有点类似像
融合比如说参与人们和城市空间去结合然后以及少数民族或者是其他的族裔的人跑到北美以后他们怎么跟社区做艺术的这种展示也养活了一些这个饥饿的艺术家所以在那种状况下我就是对有一些就是社会学类的这种话题开始感兴趣
所以后来我再到 12 年来到加拿大的时候我当时读的是城市规划可是后来我很快就转到了化学科研究这个领域然后其实就相当于把科学和自然科学和社会科学融合然后听到 Roman Mars 是因为这个人呢 Roman Mars 他其实是在加州长大的他的父母其实都属于
高级知识分子他妈妈其实是一个语言学教授我记得 Rommer Mars 应该也是在加州大学可能是 David 分校读的历史学然后他爸爸是一个军官所以这个人呢他从小他的训练其实是很多时候是对这个声音很敏感以及他有很好的学术研究的一个背景
就是 hard skill 然后他的表达能力特别好如果你去听他的那个原声就是 99% invisible 你觉得这个人简直就是就赵忠祥那种感觉听起来声线很美然后他的特点是他喜欢做一件小事情他会去追问这个事情背后的逻辑啊然后以及那个人的故事
我就記得當時他為了去研究編稿上的那種磚是怎麼燒出來的他真的會去做很多的歷史研究
科研的能力以及他很好的这种语言表达叙事能力包括他完美的声线然后以及他对建筑和城市的这种故事的敏感人文的这种敏感我觉得融合起来使得他有这样的机会去做这种播客他的这个播客最开始其实都是众筹我记得当时我还每个月给他交五美金
就是因为喜欢听他的播客他当时每个星期都去有一期的 update 所以我觉得做得很不错
然后 21 年的时候我听说他的这个博客其实是被收入了更大的一个好像是叫 SeriesXM 这个一个博客网络其实我也不知道他当时为什么会被收入但是我才其实就相当于被大厂并购了的感觉包括他其实有很多建筑行业内部的这个会议他也会去参加
所以他跟有很多加州本地的设计师建筑师都有不错的联系那江美老师你最早听这个播客是有哪几集现在你想起来印象比较深刻的吗
有很多小故事我觉得比如说他说到纽约市当时那个松鼠的研究就是他们真的会去城市里就是去标注那些松鼠都在什么地方城市公园中心公园里面有这个松鼠要不要把这个松鼠留在城市中心公园这样子的话题然后还有包括一些类似填海就是因为我们
家乡在天津嘛当时其实也是滨海新区也是我当时回国工作的一个重点所以当时他提到填海的时候其实在北美是有很多很多争议的还有包括他的一些比较故古型的就是有点像历史考证的那种研究比如说去看一个门头或者是一种地砖是怎么烧出来的我觉得就是他的细节的把握很现人就是
我觉得有点像听一个纪录片导演在讲事情但是他每次都能挖出来 visible 的一件事情背后的人的故事这个是比较打动人的点
我也想想我看法因为他这本书的就是我觉得他这个编排是有一定的这个结构的因为一开始的话可能是从一些单点就比如说是一些像人行道啊应急箱啊包括一些立面啊这样的一些我们城市当中可能抬头可见或者说直接能看到的一些表象去入手来去讲一些
单点背后的一些故事啊历史啊等等然后到这本书的后半部分才是一些城市设计城市规划层面的一些更专业度的一些故事这些故事其实我们在国内的这个播客内容世界包括可能图文的内容世界里面其实比较少能看到我举个例子啊
这本书里面有讲到一个就是城市里面的一些火车的一些痕迹就是说火车痕迹既有像纽约的这个 Hanley Park 这样的一个非常著名的一个地标其实还会有很多这种并不
特别特别有名的一些痕迹其实这些痕迹在国内特别是在上海其实也有了就包括像现在的这个曹阳的白石公园它过往也是一个铁路运输线包括现在的这个凯旋路那边有一个菜场叫做红珠市场它
过往也是一个铁路的一个遗迹包括你可以去看这个菜场的一个形状它其实有就是一个浮现形的一个类似于像铁轨的形状旁边还有个铁路公园就我觉得像这样的一些跟我们日常生活息息相关然后又跟过往的这个城市规划历史甚至说交通的走向相关的一些故事其实
目前我们在国内还没有找到一种比较合适的方式来去在媒体上做去相应的这样呈现因为像李斯本老师他日常在一才里面写的故事他其实还是会有一些些限制他可能要跟热点去沾边要去跟很多我们的一些日常政策包括可能跟媒体的一个导向去沾边所以像这本书里面这个播客他所运用的这种讲故事这种手法其实还是可以去尝试一下去用一下的
因为我也是在公共的媒体机构里面工作然后去关注城市的我是想说其实这个领域有个很大的特点就是一提到城市很多人都会觉得我有见闻我有思考因为我们每天都生活在这个可以寻找到各种惊喜和各种习惯的没有感觉的东西去有接触的这个环境里面所以其实对公众进行城市知识的媒体传播既重要又困难
因此我觉得浏览了这本书之后看到有这么多的细节还是挺敬佩这个博客的两位制作人的除了月周前面说这个背景以外还有如果是在国内要报道这种城市领域的一些事情的话我们可能作为机构的媒体或者是官方的这个媒体记者只能
集中精力去报道那些出了事的事情比如说一个老建筑它是文保然后它被拆迁了比如说梁思成的家被拆了然后或者是乌达克的纪念馆关闭了只有这种出事的时候才能才能投入媒体资源去关注但是日常的状态像这种书里面它很多这种知识的介绍都是一种
日常状态或者说一个普通的地点他们去主动的去挖掘这个其实对媒体的制作还有对受众都是一种考验所以我其实也挺感兴趣江北老师等下继续分享的时候能不能跟我们谈谈就是根据你听的这个播客的感觉在北美的话就是受众是怎么样去关注这个播客所讲的内容他们的反馈怎么样然后可能是去
一些什么样的人去听另外就是有没有这个博客他会组织这些听博客的就是忠实听众们会有一些线下交流啊或者是在线的交流啊有没有这样一些互动我当时还真的去看了他的这个录音棚呢
我觉得特别有意思就是我去专门找他们的录音棚就是在闹市区的街角一楼然后一个玻璃的房子然后也不是很起眼然后就是有他们的这个公司的标志然后里边是有很好的录音设备然后你知道当时出这本书的时候它已经有 400 期的节目了体量已经很大了我记得书里面好像只有大概 100 节左右它相当于是
生生地把这个 400 期每期大概四五十分钟这样子的一个体量去剥碎对你说到比如说他怎么样让这个故事性让这个东西变得大众可以接受我跟你讲一起我印象还蛮深刻的我知道他讲了大概三四期都是关于这个城市怎么样去把某些人排除在城市空间公共空间之外的
就是相当于不是那种 inviting 的那种 space 就是故意做出让人没有办法用比如说城市公园的座椅上做那种风格做那种凸起来的这个针为了让流浪的人没有办法躺下来然后但是平时呢又得让这个座椅大家坐得舒服的我就记得当时 Roman Mars 他专门去看一些就是学术的文件就是
有人专门去做人体工学比如说他去收集就是老人中年人和年轻人他们的这个坐下来的时候那个习惯这个屁股要多凉大家就不愿意坐了就是类似这样的比如说他希望在一些比较热闹的地方大家不要坐下来喝咖啡而是坐一会儿然后就
立刻走开但是我有一个座椅但是不是让你真的坐下来慢慢的休息的他有一些这样子的考量然后我都记得其实这一类的故事非常的动人然后包括他讲到有一些公交车上他故意用那种蓝色的光就是他在公交车里边是打蓝光就有点像紫外线那样的光然后这样的话呢就是那些个吸毒的人他就没有办法坐在公交车上晚上自己就是
就是偷偷的从包里头拿出来针头给自己静脉注射就用这种方式使得不用有那么多公交司机会要去把这些个随便自己静脉注射的人去送到医院因为当时有很多这个尤其是夜间工作的司机他们的主要的一个负担就是时不时的要把这些人送到医院或者是把他们放在边上 call 911 之类的然后就是这类的故事其实挺动人的我记得特别
明显的是就是他说到有一些无家可归的青少年比如说他们可能都是被家暴了或者是被家人欺负了或者是交友不慎然后离开家他也没出去他们就当时就一些人就变成了那种自助组织在公园里面随时大家互相通信息在哪里可以领饭在哪里可以找到比较暖和的
地方住行一下然后 Roman Mars 他这个人他就会跟着这些人就是采访的时候会有他们的原生就是这个女生讲自己经历的一个什么样子的故事他就是不小心进入了这么一个生命的这么一个阶段然后等到两三个星期以后 Roman Mars 再想跟他接触的时候就发现已经找不见这个人了就记录里没有了就是他就有点像消失了然后
我觉得作为听众我们当时就很关心就是这个人怎么样了呢然后有的人真的会去打电话问他说你们有没有后续跟进这个当时这个姑娘的好好的怎么样然后我们其实当时作为听众基本上都是捐款众筹就是
有这个习惯给喜欢的播客捐点钱一块钱到二十块钱左右都可以就跟维基百科有点像我们都是定期捐的然后他当时有了大概四五千
听众就是忠实的听众的时候其实他自己已经可以独立出来了所以我猜他的基础还是挺不错的就是这个城市给了他一笔 funding 然后他自己又有不错的这种受众听众的这种捐款和众筹然后他也自己也做广告他每期其实前头后面都有广告
所以他有这类的收入 21 年的时候我不知道为什么他被收购了我猜那个时候可能也不太容易继续做下来或者说他的体量变得大了比如说他的声音他的录音是专业的设备而且他自己录音他所有的东西都是他自己录然后他真的要跑到很多世界各地去收集那个原声的
比如说说到海鸟的时候海鸟在城市里面的棲居就是这些鸟类以前是在自然界的现在不停地拓展城市往自然空间去拓展那它们就要变得适应城市与人共处的这么一种环境然后就录它们鸟叫的声音就是让它们害怕的时候那个声音就会有点抖抖的我觉得这些细节都是挺动人的
的确让人感觉到很深入的叙事然后以及用声音艺术去呈现有这种纪录片的质感他的音乐配音也很好找的都是专业的音乐人给他们做这个 BGM
有一点还想问张北老师,因为你也在中国包括像遍海新区,像北京,像中国很多城市你可能都游历过,那去到北美现在包括到这边去从事城市设计的工作,有哪些会让你想到一些国内的一些事情的吗?
我觉得很多地方都有它自己的生态它在这个地方长出来就是会呈现这个地方的一个行业的生态我当时是最多的时候工作是在天津我也在北京短期工作过上学我是在东南大学南京实习也在上海就是南北方的这个比较北方总的来讲大家的背景当然是叙事会是偏官方的
对然后我现在做的好的一些当时的东南的同学其实都还是在南方他们自己还小的事务所就是十几个人二十来个人这样子的做到一个一个的案子里面去然后但是北方呢因为我当时主要的工作还是在就是规划员所以他那种宏大叙事滨海新区啊雄安新区啊这一类的我觉得当时我自己的
体感就是我觉得这个东西就是个人是淹没的状态然后我自己比较喜欢的是你能够感觉到自己是有一定的参与程度就是能够参与到叙事能够影响人的直接的这种工作不一定非得是规划或者是设计工作哪怕它是开发或者是一个经营类的东西都可以我在北买其实做了很多的
类似义工的工作包括当时在我自己找工作的时候我还专门做过线上的课程给老年人就是讲华语的老年人跟他们聊天然后教教他们现在在北美的一些社交简单的英文给新移民的一些文化适应的一些交流挺有意思的其实都跟我们实际上在学校里头学得挺远的可是它都是真实的生活
那如果和你国内的同行相比较,你觉得你们的工作模式和工作的方式,包括跟城市各个方面打交道的情况是有哪些不同呢?我尽量的会稍微的分开一下看,我的直觉是北美这边专业人士就是换工作,那里可能要更勤一些。
我在这边接触的人大多数就是一两年两三年换一份工作是很常见的然后哪怕是政府工作人员也很少有人说在一个城市干十年这种事情其实挺少的我现在看我的部门 2022 年的时候那些人现在已经都不在我现在的工作的部门就是全都换了
然后包括有些领导岗位有的人待几个星期或者是几个月他就跳槽了就走掉了所以大家的就 network 在哪都很重要在中国在国外其实都很重要然后国内的 network 我的感觉就是就是大家要知根知底嘛
然后我觉得对移民来说你在国外想要发展自己的职业其实你需要建立很多的就是所谓的 credit 就是你的信用你的信用一定要好需要额外的做很多的功课的我每次找工作我经常是做好几个月的功课而且在面试或者是投简历的时候我基本上都是超出他的这个要求的范围
比如说我经常会把一些我自己的心得笔记或者对一件事情的一个看法就是这个面试官或者是将来我未来潜在的领导会关心的一些问题我会给他写一个一两页的一个 brief 然后作为我的简历交上去然后有的时候他们就会发现这个人挺有意思的我想跟他聊聊其实有的时候是这样找到一份工作的
跟国内不太一样的地方是就是这边大家换城市跨城市去工作是很普遍因为这边城市小嘛嗯大湾地区差不多有 27 个不同的政府啊叫做职能机构车程比如一个小时范围内可能就四五个城市你可以去工作然后大家平行的跳或者是往上升一级可能就是在一个
市政府比如工作一两年以后你就可以去申请下一份高级一点的港币了而且大家都认识这是一个非常小的圈子
然后也有一些人是在公共领域干一段然后再跟私企干一段因为这边有很多 NGO 也有很多房地产开发商还有很多是特别的那种顾问的机构比如像绿色建筑比如像专门做片土建的这种规划和建设设计也都有
所以大家就是每到一定程度比如说职业有这个疲惫期的时候他们可能就会想想说接下来有些什么可能性
就是这本书其实讲了很多城市的细节包括背后的城市的观念我觉得你能看到其实它有一个观念的水位的问题我觉得这个可能跟国内和北美可能还是有点区别然后包括你们特别从事这个工作如果是社区然后包括开发商包括政府包括各个管理部门那你觉得这个方面会有什么不同吗或者说你会有什么在那边有哪些困扰
你是说社区规划师吗我觉得总的来讲我知道国内挺难的就是你做到一定程度其实都是比较本事沟通能力很强然后以及嗯就是我觉得要讨喜嘛到哪里其实都是讨喜其实我觉得达到一定程度做到一定的领导的岗位无论在哪个国家就是你要能照顾到很多人就是台面上台面下都要能照顾很多人嗯
我觉得这边北美更多的就是文化上要敏感因为这边工作同事就没有几个跟你同族裔的那种背景的人都要有然后北美还有政治正确这件事所以这点你要特别小心很容易排雷的我在这边开那个市政会也会见到就是大家扔水杯就是热咖啡就倒在你脸上这个都是我二三十岁的时候对 北美
就是官场上看到的就是所以这边的冲突还是挺严重的然后这边你想做一些实际性的改动就真的是要长修善恶就非常会说
然后以及能把很多风风灭灭的意见都能照顾到所以你事情要推得慢一点我经常我的领导会教我说你看这个事情是这样子这个地方有点点敏感我想提醒一下所以你先写 email 因为我在他的下面我先写 email 然后他在看到我的 email 的时候他 cd 完了以后他再回一下然后他再用柔和一点的方式说拖一拖
所以我觉得这种事情我在国内其实也会有了包括各个部门的协调我们经常是跟十几个外包专业的人士去打交道友好合作好的就是比如说你发出去 email 几分钟就能给你回而且他沟通起来也比较主动也有那种拖着的就是几个星期他就出去度假了他度假的时候就真的没人理你
所以这个也是我觉得在这边你的 credit 你的信用你的个人的信用你的专业的这种程度所以这边有很多个体户就一个人比如他自己以前是资深的城市规划师他后来他可能就跟自己的伴侣两个人自己开了一个事务所把有些客户带走了我知道有些人是属于每一年可能有四个月的假期然后其他的时间上班然后也是比较灵活的
所以我觉得这可能是跟中国目前为止不太一样的就是机会哪都有但是你要想干好其实也很不容易
江北老师你有没有考虑过自己作为一个歌画师也去做一档这样有意思的播客呀立足于你们的社区或者你在北美就是已经学习工作这么多年其实你也应该有很多可以聊的吧现在在国内很流行可是你要想一想就是你为了什么对吗就比如说你做一个公众号或者你做一个播客
有的人可能想的是我引流比如说我有一个将来做个体顾问的这么一个需求然后你去分享这些东西的时候前代的听众里头有一些听众他可能会找上你来然后但是如果像我现在的这个职位我是不能去跟别人分享的因为非常敏感我现在很多的工作内容其实都是保密的对
对你可以理解比如说我是做土著的这种叫 First Nation 就有点像少数民族 First Nation 就是他其实跟加拿大政府其实是有深仇大恨就是有很深的历史渊源就是他们是被殖民的他们到现在为止还有这种伤痛我们开会的时候经常
就是一些满本街的老人说着说着就痛苦流涕所以我们在做很多你想当然的这个商业开发或者是一些土地的这种权益的这种流转的时候都要照顾到他们的感受所以我们有的时候是要慢下来的要等他们消化一些东西哪怕我们是为他们的利益去争取跟其他的城市跟其他的政府包括一些法律部门去勾充
沟通一些权益但是不是说你为他好这件事情立刻就能推我们所有的东西都要做公式我们每一个小小的变化比如说开一条小小的路就是把你这条路还不是说做车型而是把这个地方给你重新修修补补把那个发现的地方
用石子给你铺一铺我们有的时候要几个月的周期就是包括跟联邦去申请包括跟当地的居民去商量说我这个石子要从你家门口铺过去然后他们都很敏感他们一听说是要联邦政府促前修这个路他们都很不高兴说我们特别不希望有任何任何他们的恩惠
我们跟他解释说这不是恩惠这是为了你们方便你们小孩子出来玩的时候也很安全这个要反反复复的跟他们说所以其实好多细节的故事是不方便跟大家讲的包括有的时候比如说我们的这个河边有这个新修的一些工程类的项目经
经常我上班的时候有的时候我在外面散个步午休的时候散个步就有一些周边的一些居民问你们这是现在在干什么呀其实都要挺小心的让他们如果知道我们拿到了很多的钱去修一个东西他们也会反对
这种事情吧小范围可以交流而且很多的时候是私下要说好了这个东西不能对外讲我们的大多数的文书其实都是只供内部交流的不适合去讲故事所以要很小心你在这边找一份政府的工作不会比国内的公务员容易所以我觉得江老师这个工作经历啊其实才是看不见的城市就是
反而这本书的其实很多它的城市细节它是一些我觉得是被大家忽略的然后背后有故事的一些城市的可能有一些实体的东西你能看见然后它把背后的故事脉络发展历史告诉你但我觉得很多制度层面或者说政治正确的这种意识层面跟地区的过往的记忆伤痛的层面所导致的这些
城市后果然后城市所要去怎么讲去处理它的一些过程这个我觉得也是看不见的城市那我觉得我们接下来就可以聊聊我们自己所经历的看不见的城市吧因为也是读了这本书嘛这个 99% invisible 我觉得我们也可以换一个角度谈一谈我们在上海啊或者在中国其他城市注意到的一些看不见的城市的例子就给大家分享一下就打开一些视角
我觉得好汉提这个话题挺好玩的因为看不见的城市这个城市爱好者也都知道就是我之前也统计过啊基本上在豆瓣上大家喜欢读的跟城市有关的书就是遥遥居上的那个评价和点击量最高的两本书一个就是卡尔维诺这个看不见的城市小说然后另外一个是王军的成绩
成绩也是越州的播客的名字就这两个词好像特别的能够代表公众对城市的一种观感和思考然后这六个字好像能装进去的东西也特别多我就说几个从春节前后到最近比较有感触的东西吧就是第一个是春节我是黑龙江人回了老家黑龙江省牡丹江市过年
过完年之后回来的行程当中我就到哈尔滨去玩了几天然后才回到上海然后在哈尔滨的时候呢就是我看到 2021 年我陪我岳父岳母去哈尔滨玩的时候我们当时住在那个哈尔滨的中华巴洛克街区当时这个街区还比较的比较的就是没人气吧虽然是哈尔滨的这个老到外区的一个很繁荣的商业区域
它有很多的历史建筑,非常好看的那种,然后也很中式同时它也是非常多的闯关东的社区,常年经商居住的地方所以应该是很有人气,但是 21 年因为大家知道还在那个特殊的三年里边包括他们有当地整片的这种改造还是封闭了相当长的一段时间
所以当时真的是看不了太多东西然后今年我去的时候就有一大块已经很有人气了就是改造好了释放出来了然后又因为当时是在亚东会的比赛前期不久
所以各方面这个宣传呀游客呀整个氛围也都不错我还特意去看了一家据说是由当地的文化人运营的书店叫松光里开在一个两层的经过修缮以后的一个旧的楼里边一楼是餐厅和其他店铺然后二楼是书店
他们还会推出关于哈尔滨的书单有一个专门的架子感觉搞得还不错然后这个是引出一个话题因为中华巴洛克这个词它不是以前有的其实是八九十年代的时候有一波中日建筑师联合大调查对中国东北的历史建筑特别是集中在现代主义风格的进行了排查研究然后是日本的一位学者提出这个概念
因为中华加巴洛克其实是个混搭的词嘛后来由于这个词很有意思就是 90 年代初哈尔滨的媒体就就开始用这个词后来就把它用成了一个学术概念觉得这个流遍过程还是蛮有那个看不见的城市的味的就是如果不知道这个历史的话呢可能在那个街区你也会觉得挺好逛的你也觉得建筑挺好看的然后店还挺有意思的
但是他为什么叫这个名字呢就很奇怪人们就会带着疑问就是我工作这些年我也会觉得像类似这样的疑问其实真的是非常多然后可能也在波克彭博的时代在这个小红书为代表的视觉化的就是城市爱好者活动的时代其实给大家提出了很多问题提出了很多可以去研究的地方吧
然后还有前两天我看到央视一套播了一个纪录片是探访地方的美食和历史文化的萨贝宁带着摄制组去黑龙江探访然后在我的老家姆南江市还有另外一个重要的黑龙江城市就是齐齐哈尔两个地方去探访当地的美食
然后在南疆是有吃满族的传统的菜然后还有吃静波湖的打上来的鱼还有恒道盒子历史小镇它是中东铁路兴起的一个俄式风格的小镇那边有非常多的工业遗产有铁路的有木制教堂俄式风格的
这些东西然后他们在那吃鹅菜然后在齐齐哈尔又吃那个特别有名的齐齐哈尔烤肉他们还请了就是齐齐哈尔烤肉在 87 年最早第一个独立出来开店的一个叔叔然后那个叔叔非常
细致并且很有意思的介绍了西齐哈尔烤肉的从肉到烤盘进化的四个阶段就能看得出来这个看不见的城市其实很多它后面深入的是人们生活变迁的激励还有一个地方变化的脉络因为现在我觉得就是在博客的时代很多人听这个博客的时候他也不会有太多的历史负担
他只会去可能是更多集中在有意思的信息上面可能了解了之后呢他也许感兴趣会去查一些文献呀或者是继续搜索一下或者是将来有机会的时候计划一个旅行那么其实在这个背后有非常多的那个可以去深入了解甚至是产生个人心理共鸣的东西我觉得是非常有意思的也是我们今天聊的这本书还有
这个北美的博客其实它和我们所需的一些心理上的这个暗合之处吧
我说一些城市里面的一些基础设施吧就是也是因为我读了这本书之后我也去简单的梳理了一下就一个的话就是来自于像城市里面地铁那种通风塔因为其实我不知道你们去上海影城坐 10 号线交通大学站下来会不会看到一个正方形的一个盒子然后它会排很多气出来就是你一般是要走过那个排风扇旁边你大概才会意识到那个建筑的一个存在
其实在上海很多地方都有这样的一个设施特别是在这个延安东路隧道那边有一个非常高的大概有七八层楼高的一个塔楼它其实是延安东路隧道的一个通风塔就是我读了这本书里面当中有一章的话我其实也会去特意比较一下中国的这些地铁啊隧道的一些通风塔他们都是以什么样的形式来去做伪装的然后我还想到一个就是北京北京的街边其实会有很多的一些这种
蘑菇一样的形状的设施它做的挺卡通的有这种红色绿色红色这个其实好像是北京当地的这种供暖地暖的这种热气做的一个向上的一个排风口我觉得这个其实是一个蛮好玩的一个事情因为书里面有提到他说海德公园里面那个纪念碑好像它里面的基础设施也是这样的一个通风的一个设备
这个是一点然后以此衍生的话其实我去年有看过一个展览就是关于以前这种三线建设时候的一个杜曹同级的一个老师朱晓明
他跟他的学生一起跑遍了中国大家南北搜集了大概几百座这种田工业时代的一些这种当地的呃工人啊农民为了工业化的建设修建了很多这种饮水的渡潮啊这些渡潮当时可能是一些工业的一些用途但现在的话其实基本上要么成为警官要么成为一些当地人作为公共集会的场所或者说作为一种纪念碑石的一个存在呃
我觉得这个部槽背后的一些故事包括它现在的一个用途的一个挪用跟转换也是一个蛮好去挖掘一个包括工业史包括城市化的历史包括乡村它自己变革的历史的一个蛮好的一个切入口
对我结合这本书包括他谈到像什么纽约的摩天大楼呀谈到巴黎的这个折线屋顶啊我其实想到一个像这个上海的这个外滩外滩园那个地方他有一排的历史保护建筑但在他的上面其实是修了很高的高层的但他有一些后退那其实这个就是比较就是典型的就是他他其实是有一个容积率之外嘛就是像因为他
因为这些历史保护建筑它需要出让然后它的空间有限所以以允许它加盖的方式去置换它实际上能产生的利益就给开发商给盘下来的那些人
那我觉得这个其实也是看不见的城市而且他刻意的后壁其实是让他在视觉上你是 invisible 的你是看不见的但实际上他背后是有一个城市内在的经济逻辑的一个交换就是跟政府跟开发商跟商户之间的一个交换
还有一些看不见的城市案例可能更涉及于对这个城市很了解的一些人他会告诉你原来这个街区那个街区之所以不一样不一样的原因是由于它有历史的原因我们也共同认识一位朋友统计大学那个朱教授他是南昌路人他说为什么南昌路商户那么多那渔院路的商铺也很多但他
很有一种统一性然后包括他每到节假日万圣节或者说过年他会有很多外摆不叫外摆就很多那种特意设计出来的一些吸睛的元素其实他就说其实余渊路是一个统一的由一个开发商集团管理的他说余渊路其实是某种程度上是一家商场这种感觉因为他是有一个统一的一种配置然后包括怎么去组合商户
然后包括引进哪些网红的咖啡馆或者他有哪些网红的设计他有一个整体的一个中枢机制但是他说南昌路就相当于都是商家跟个体每个店铺去租这个东西相对这个模式不一样那我觉得这也是看不见的城市
他还特别提到说他说新华路很不一样就是说你在新华路里特别的岁月静好一个很高尚的住房的区域相对零二百亩的店铺其实没那么多他就说因为这个地方其实是上海传统的很多老干部的他住房分配的比较集中的一个场所其实你这样的历史情形你就很难在这个地方形成很繁荣的那种街道的商业形态的
我觉得这些也都是我读这本书然后我联想到的我们可能我们节目之前做过的一些看不见的城市的故事吧我正好也补充一个就刚刚那个好汉有提到的就是关于外滩源的那个规划嘛因为这本另眼相看里面其实也有提到一个点就是纽约的规划因为纽约的规划它里面其实有一个非常有趣的细节就是说
他会把有些历史建筑的这个上空的一个建造的一个权限吧一个开发的权益去做一些转售可以转售给一些这种地产开发商然后一方面的话以此来去筹集一些这些历史建筑保护的一个经费然后另外的话也给这些可能一些大的开发商一些这种塔楼的开发的一个权限就这个我其实最早看到这个其实是在那个罗宇翔的双楼大都会这本书里面因为罗宇翔
唐老师应该是认识就也采访过嘛就他是一个曾经在纽约做过规划局吧做过公务员的一个就是作者然后自己也公众号里面发了很多文章然后去年他出了这本书之后好像是在深圳包括上海很多包括高校啊规划系统啊会请他来去做很多的一些分享我觉得这个看不见的城市
如果以这个东西我去讲这件事情的话就非常有意思一个的话是可能就是一个两个地方的一个规划系统知识的一个碰撞包括像他这样的一个创作者就是怎么样去把它用
拥有的这些经验啊这些东西啊怎么样去反复到可能国内的目前这样的一个呃这种城市更新的一些小小的困境里面去我觉得观察这样的一个知识的流向包括看我们的规划系统怎么样去把一些所谓的一些卡点给整合出来其实还挺有意思的一件事情吧
很有意思我们如果追下去的话我倒想到能 call back 一下我在国内的经历就是你说的这种什么新学登记的事情那个叫应该是叫 density bonus 其实很多比
比较发达的城市都有用这个概念你知道中国也有的中国深圳肯定也有的就相当于比如说你开发商如果能够把比如底层一层空间做一些公共的开发比如说能够调空那么我上面给你增加一些开发面积作为对你的补偿和奖励希望你能够把底层做得更生动一些能够让出来一些给公众这个其实从规划局的角度来讲它会
他会觉得说这是一个公共利益然后但是我私人呢我也给你很好的补偿鼓励你做这样的事情我就记得当时我在天津做城市设计或者城市规划的时候当时有个官员说他说你知道吗这种事情很考验人的就是考验那个 reviewer 就是审图的那个人他真的要懂得设计怎么做得好你需要的是一个心态知道这件事情怎么做做得好然后同时你还要
会谈判就是你知道他并不是说你底下给多少平民你上头补单倍补两倍不是这样谈的实际上你要拿出来那个设计对不对
在北美它是怎麼做的呢它有一個叫做 Urban Design Committee 雖然是官方組織但是它是民間和官方的結合比如說這個 Committee 裡有六個人兩年大家輪任一下然後這個 Committee 它可能本身是沒有收入的它的組成人員可能是三個民間的比如說三個 private
公司的老总设计总监然后还有两个是城市重要的专家然后也许还有一个是资深的关注城市学的市民他这样的一个六个人的小团队组织起来他去对所有的重大的城市开发项目去做评审
我们中国的那个专家基本上都是请本地的官员然后可能还有一些知名的比如说规划局或者是所谓学术学者然后但是它每一个地方北美这边的每个地方它是由对本地产生重大影响而且有话语权的人来组成的而且这些人会
它会流动所以它不可以这一个人比如说在这个地方说话十年都说了算它不会的所以每两年流动一次大家轮流做庄所以也使得有些开发商或者有些新的学者有机会出来其实有的时候不是说你那个规矩你那个 policy 编的有多好执行人的水平也很重要
我当时在天津城市规划设计院工作的时候我觉得当时有一些官员尤其是他们长期去欧美经常能够出差经常能够长期去做访学的一些官员他们的审美的意识就比较好而且他们对于一些社区的影响对一些文化的这种理解反而会比国内的学者要深一些因为他们见过特别好的东西
而如果他们在国外比如说访学过半年或者一年的话他们会跟本地的人有密切的接触他有那个体感别看就是短短的时间但是他们真的是见过他们体验过那种休闲的然后真实的生活然后这个也是我觉得可能国内比如说像上海他们能够做得比较好的原因就是官员或者说主事的人他们都是见过好东西有体感的
所以由他们来主持的一些项目可能总的来讲就是手感质感就会稍微好一些当时在天津有哪些具体的项目可以说的吗就比如说你刚刚提到的我当时经历过我亲身经历过的就是包括比如说像武大道保护区文化保护街区然后基本上都是
很多都是有欧美留学经验的官员他们去主持的然后当地也有一些那种专家就是文保的专家相对来讲就比较批判这些个官员就会觉得什么都不能动然后但是当时已经有比较好的就是做城市实习就做得比较好的比如像黄文亮然后比如说像我记得霍斌
当时他还是好像规划执掌的就是他们这些人其实已经是属于那种学者性然后但是也已经有一定的影响力然后有很好的话语权然后他们又在天津生活很长时间就是这样这些人实际上他们做的对本地的参与对本地的影响就很深有可能是超过十年的宾海新区又不是特别理解当时有个文化什么中心但是
天津的本地有一些重点的街区的这个一些个地段其实做的还蛮漂亮的你就包括海河周边
海河沿线的一些就是所谓冰水的那种景观它控制的都比较好有的人说这简直就是照搬丰美的东西它是有一些照搬的痕迹但是总的来讲控制的你会发现在那个阶段在二三十年前那个水准已经算是比较高的了
江维老师一说就是天津的经历我想起一些有意思的事我一直挺喜欢天津的然后去年初我又去过一次是为了看世界杯预选赛中国国家队在那比赛我顺便就在那又玩了几天当时我在图书馆借了一本书从上海坐飞机出发之前我把这本书带着上飞机一边在读叫《城市设计在中国重回海河边》
这个作者是天津工画院的副总工画师朱也梅那是我的老板那是我直接的老板朱院的这本书特别好玩这本书其实我们能看得出来就是因为毕竟是工画师他是一个半官方的身份其实很多这种城市历史内容的信息的讲述的时候它涉及到一个蒋老师前面也有多少也有提到传播的这个严肃性的问题
有些事情不一定好那么直白的讲或者是有一个历史时机的问题这本《重回海河编》它特别逗用了一种像小说一样的手法把天津的城市规划设计史特别是现代的 90 年代以后这个阶段
呃,彼海新区怎么弄的,武大道怎么弄的,呃,然后这个总归怎么样去一版一版的去重新研究的,把这个过程给重新梳理了一遍,虽然是以小说的方式,里面有很多细节很逗,说什么这个,呃,
某某规划师这个国外大院的老板他的爷爷曾经在天津做过生意然后他现在早上醒来从这个某某饭店能看到海河的这个河景然后他打开窗户心情怎么怎么样然后下楼跑了一圈有很多这样的非常小说的细节
就这本书确实挺有意思我也推荐大家去看一看然后在这个重游海和 VN 里面我就学习了天津的这个 90 年代 00 年代的这个城市规划的一些重点的这个尤其是有一个
自然的变迁脉络觉得这个城市真的是从底蕴到现在它是有很多的值得回顾的地方然后里边甚至还有我记了一条笔记就说天津在 90 年代是中国第一个引入计算机辅助技术完成总规编制的城市
这个我觉得恐怕真的是很厉害的因为这么大规模的一个城市这不是一个简单的事情非常早因为我经常关注互联网上对城市的话题的风向其实网友们根据一些流行的内容然后对城市比较这个领域进行拉踩是特别常见的特别是现在很多网友认为北方城市就是很难挑出一两个优点认为南方城市很难挑出一两个缺点
所以老师很容易地聊出这样的话题但其实没有必要真正有意思的是去深入这个城市去了解它
我讲一个在天津逛的时候一件有意思的事情,因为江老师聊到了武大道,我也又去武大道逛了一次,然后我去年的差不多现在这个时候,当时就觉得武大道的状态,它有特别多的小店开在那种历史建筑里面,然后整个氛围就给你感觉特别随意,我感觉像是一个十倍规模的上海武康路,
然后当时觉得到处人也特别多然后走到差不多武大道核心的位置时候是可以进到改造以后的民园体育场
现在是一个市民活动空间,外圈本来应该做看台的部分,他们其实都改成了像博物馆底层是卖小吃的,中间的草皮区域你可以坐着玩有时候会在那里办什么演唱会,小市集什么,真的特别有意思整个状态特别好,是一个体育迷吧我只知道明远体育场对天津来说是特别有历史的一个体育场地
对中国足球也是一个特别有历史的地方,然后其实一查我以前真的不知道他的那个设计是非常非常讲究的有一个历史人物叫李爱锐,其实大家一搜他名字就会发现非常夸张的有一个历史的汇合他是那个世界上最有名的这个体育电影之一烈火战车的那个一个其中一个主角的原型
他是生在中国,死在中国,在抗日战争期间被日军俘虏了,后来在山东的战俘营里面去世了李安瑞从英国回到天津的时候,据说他引入了切尔西的主场斯坦福桥的原本的设计方案
天津的这个当时的建筑规划的主管部门以他为顾问以他这个引入的方案为重要参考方案来做了绵延体育场的设计因此这个体育场在 100 年前就成为了中国可以说是当时最跟国际水平接轨的一个现代的体育场
然后我们再看它 100 年以后现在变成了一个市民去娱乐的空间并且在里面还是有像体育博物馆这样的地方我就觉得整个这个状态是特别好的所以前面说到看不见的城市我觉得每个城市如果能把自己这种看不见的精神给它有一个现代的还原版甚至是扩大版应该对所有人来说都是一件特别好的事情
你刚才说的那些故事其实以前我也在想为什么中文媒介里头就没有讲这些背后的这些故事但是西语就有很多就是现在的每一年的流行的城市规划或者是设计或者建筑或者城市学社会学的研究你都会看到真实的人的故事比如说前几年出了一本叫 Happy City 它就是讲
一个城市的市长他自己就是骑行车带儿子上下学然后他就是把一个贫困的然后有犯罪率很高的这种拉美国家的这么一个城市就第三世界国家的一个城市对他说他用这个 happiness 当成一个考量点就 KPI 然后他就发现我可以在这个方面做文章比如说做不情话友好然后做老人友好
他的这个里面充满了个人故事包括他怎么跟人打嘴炮包括他怎么被人威胁就是这些故事他都写出来了然后你知道写这个故事的人他当时他可能是一个博士生过几年他又返回现场再去做一些调研
包括以前我读的有一些博士期间读的一些书都是这类的就是学生的时候他们做了一些研究然后后面又跟进然后把这个城市的故事 10 年到 15 年左右的这个故事能够捋出来然后它能呈现出来所有打动人的故事都是因为你跟一个人有链接然后这个人长在这个地方他自己的个人经历跟这个城市生活有关我有一次逛街逛街跟我姐姐在纽约
他发现了一间定制旗袍的小店那家小店另外一间分店是在香港他们当时是给花样年华这类的电影做旗袍的然后他在里面淘到了一个 60 年代的一件绿色的旗袍然后那件旗袍设计的非常的特别然后当他买下来了以后他说我就会在想这件衣服是 60 年代的一个小姐姐
當時他穿的而且那件旗袍就是定製的按照他的身材定製的你知道那個年代的人長得小小然後江南穿上以後他說哇 我就感覺好有意義啊就是我現在就能想像香港或者是
当年上海的一个大家闺秀一个漂亮的女孩子然后她有这个想法跟自己的台风好好地商量花了几个小时的时间去抠这个细节做出来的这一件旗袍现在穿在我的身上她说你有没有觉得这件事情特别有意思然后你知道那天晚上我做梦都会觉得哇这个很有画面感
然后江南说当时接待她的那个女孩是在纽约艺术学校学场景设计就是学这个布景因为找不到工作所以只好跑到旗袍店做这个销售她说你看都是一些很有趣的人
打动人然后有人的故事有人情味然后有趣了如果你们来我的这个小城市呢我可以带你们去看很多小的点比如说那个街心花园有一块木牌子底下写的那个某一个老奶奶的名字就是她是
從 70 年代開始他就待在這個城市他開了一間餅乾店小孩一進來放學了以後他就給這些小孩一塊餅乾然後他這個餅乾店開了二三十年所以大家就特別喜歡這個 Granny 他就變成了這個小鎮這個小城市的 Granny 你真的想得好像你在小的時候長大的時候你那個街上跑來跑去永遠在一個老奶奶的家門口人家遞給你一個糖吃你會覺得挺有感情的
因为我们今天其实也是聊城市观察嘛那江贝老师如果造访一个新的城市或者说有没有一些小的心得跟你自己的偏好就是去到一个陌生的城市不管是旅行还是工作我喜欢用走的就是除了坐公交或者是走我以前在北美玩或者是去欧洲到了地方然后我就开始走然后很多时候我是不提前做太多攻略的
在本地待下来待住然后走来走去走来走去然后你也可以说比如说本地的图书馆就是社区中心这些如果我能够进去的话我就去看一看因为那些地方你能看到特别特别真实的生活还有就是公园也有趣公园你能够看到大概能够感受到这个地方人的精神能力
比如说我在我的城市里走的话就是哇这一路你走在小道上森林两边有鸟鸣然后有水声会小孩的车然后或者是有人跑步还有人遛狗就是这边看到的这是一种比较家庭生活比较平静的这种场景我在这边有的时候走在路上一个小时是碰不到太多人尤其是在森林里走来加拿大 BC 省的话这边有很多很多的森林栈道
这种城市的状态我觉得好像是国内城市或者说东亚城市很少能达到的或者说它真的是两种城市状态
因为人口少我们这边就是如果你去什么唐人街或者是去 Richmond 的这种移民集中的地方然后尤其是节日的话大家互相挤来挤去你在路上还是能碰到那种像庙会一样的那种但是大多数时候呈现的还是大家客客气气的身在这里比较远的然后很平静
你确实你能知道你每年你的税都交在什么地方我觉得还挺感动的每一年都有本地的这个官员他会发信给你每一个居民就是告诉你我现在想要替谁讲话然后我的纲领是什么我打算怎么样去筹钱然后城市市政厅每年会给我寄两份他们的账单就是告诉你他们怎么花的钱
我知道比如说我这个小公寓每年交差不多一千多一千多到一千多块钱是我的这个物业费就是我的
房地产的税不是物业费是房地产的税交给城市的然后他会告诉你说你现在我们这个五万人的小城市公园修哪段路花了多少钱然后城市广场改造花了多少钱然后市政厅的人员发工资发了多少钱然后小学现在想要更新什么项目多少钱
他也做很多这种文化的这种普及的工作比如他会特别得意洋洋的每年有四五次的这种市集就是文化市集交那种个体户就是出来摆小摊卖吃的然后他们也卖一些手工艺品都是个人的
每个城市都还 PK 起来了每一年我平均能去三四十个这样子的就是周末的市集每一个城市几乎都有就大家可能都会错开一点我听说国内基本上都是带着娃去商场逛吃逛吃然后去上辅导班好像这边还不是这样这边是去赶各种各样的市集挺好玩的然后我们这边的
城市的小广场活动也很多然后也有自己的社区比如说在国内呢我知道社区里基本上都是老人但是我们这边的社区小孩特别多然后你可以花五六十刀买一个月的会员费里边的健身房各种各样票操游泳池随便用还挺好的所以你就是知道你的纳税人是怎么交钱用在什么地方然后你
你拿到这个账单你还可以提意见你还可以说我希望什么地方改造一下然后他回复的很快的我有一次就是说我发现我家门口的有一段路不是很平那个斜坡的地方经常推轮椅会摔倒然后他基本上两个月他就过来修了他就把那一段那三节
就是小坡道全给修掉了他就是真的听你的反馈市民的反馈我猜可能是因为规模小吧那你们市有多少人口啊你们这个城市五万人啊温哥华的城市真的减五万人但是你像温哥华它是差不多五十万人它基本上它的市政厅就是打架了你就发现这个谭哥事情好难
50 万人而且有很激烈的冲突因为它更复杂了贫富分化可能也会多一点然后包括房屋紧张这种市政设施不足服务不到位这些事情也会发生暴露的问题特别多越是复杂的城市体量一大数量级往上一个数量级但是事情可能会暴露出来多 100 件而且大家会吵架
我在这边我会跟一些有艺术的播客几乎都不是官员但是他们可能是对城市感兴趣的市民比如说我经常去听一个叫做 Russell Vann 的一个人他就是认为温哥华地区应该多建房屋所以他的播客就叫温哥华 need more housing 他每一天都发 email 你 subscribe 以后每一天都能发给你各种各样
市政厅的事情啊然后他自己写的小故事啊然后他引用的数据啊很有意思就是这样子的播客很多你们也应该在国内也可以做得到可能可以分享给你们一个有意思的人那其他两位呢要不要也谈一谈之后成绩播客想做的方向啊
我听江北老师说的就是关于北美特别是加拿大的市民跟官方包括跟地产商这么多互动我在想是不是因为他日常生活当中其实会接触到很多关于他自己跟贴身利益相关的一些城市包括他附近社区的一些讯息所以说像 99invisible 这样的播客就是被需求因为他需要知道这些东西词汇
背后代表了什么样的意思所以说这样的播客它其实是有一个固定的一个需求面但国内可能相对来说就是这条路还是在慢慢成长的过程当中就大家可能是要等到自己的呃利益真的受到呃
呃侵犯之后或者说有些热点事件之后才会去关注到这样的一些报道我觉得这可能也是就是不同内容在不同社区不同城市不同地方的一个流行度不一样的一个算是一个侧面的一个原因吧国内做这个播客很容易就比如说我们想谈一个关于人行道或者说关于一个轨交的问题很容易就是
惯常的一个方法呢就是请一个专家比如说请刘黛宗刘老师来去讲一讲他的一些想法这个节目很容易就变成一个非常非常专业的探讨因为普通的听众说实话就是
可能刘再宗可能还好因为他的讲的东西会深入浅出一些他也会通过自己的讲述把一些关于历史故事的人行道这些问题的一些过往的一些前因后果都会讲一讲但很多专家他其实是不太具备一个向大众来讲述的能力的
其实这就会有一些些问题其实像那个 Invisible 这样的播客的话它其实解决了一个很好问题怎么样像一般的没有建筑或者说城市规划背景的一个听众让他对这些城市里面的一些细节城市设计感兴趣的这样一个问题然后回到刚刚好汉提的那个问题其实我可能也会去做一些
新的一些尝试吧就除了一些偏向于一个是从形式层面偏向于对谈的这样一个形式包括从内容层面偏向于文化向的一些内容之外看就是有没有一些合适的一些话题或者切入口去看看有没有
一些更公共性的一些议题因为我其实蛮早之前就是在 19 年 20 年的时候有做过关于曹阳新村那个铁路市场当然那期节目的话它的一个指向的话其实还是从故事层面就让居民包括摊主去回忆一些关于那个菜场的一些过往的一些故事但如果说是一个更公共性的层面来去做的话那可能可以去讲一讲
像这种铁路沿线的一个痕迹包括它可能可以放到一个更长的一个时间维度当中去说就关于这样的一个铁路的一个改造啊更新啊它是后面会代表了什么甚至说可以做一些这种追踪性的报道放到 2022 年 23 年这个白旗公园出来之后那可能这个地方又怎么样了就我觉得这个其实都是一些新兴的一些存音频的一些报道的一种一种形式吧
我其实是在思考当人们去听这个关于城市的播客的时候他们的心态和需求还有反过来就是作为这个播客的策划者
运营者他们是向什么人在推荐然后这种心态呢又怎么影响博客策划人们他们怎么去选择自己的要讲的东西和讲的角度就这个问题你说专业一点看它可能是在一个程式规划公众参与的一个流程当中算是一步但是更大的程度来讲从文化上看它也是一种公众
公共表达或者说是一种城市社区互动的这个方式吧也可以被视为一种学习的方式嗯我也在这两三年里面也定了不少就是其实我觉得小宇宙的时代很多人开始参与到这个
聊城市的范围里面但是大家选择的角度不一样有的人可能更多关注自己所在的城市有的人可能他更多是关注一个条件性的问题比如说他喜欢老建筑或者是景观园林或者还有很多人是本身就是专业界的然后他就要聊行业变迁的问题怎么样做一个更好的建筑师
然后在这个城市更新的时代怎么样去理解各种各样层出不穷的改造项目然后就是这个生态环境这个方面有什么样新值得关注的这个技术趋势什么其实各种各样还是挺多的还有的人一直就在挖掘城市历史的讯息其实我刚才听到江北老师说到
99%Investable 这个播客的这个主理人们他们可能会在一些节目需要的时候会跑到很远的地方去录鸟的声音啊去采访这些在街头暂时回不了家的人他们问他们的观点其实这些做法都非常有传统的这个媒体和纪录片生产者的这个色彩
但是现在你看小宇宙上面主力的这些播客其实主要还是约上朋友找一个录音的空间或者找一个咖啡馆或者在家里面连线通过一种盒子里面说话的方式去聊走出去的其实并不是很多
我记得大概在,可能我都说不太清楚是哪年了,在蛮多年之前就是中文播客还在那个 iPodcast 那个时代的时候,我当时已经开始在参与一些播客当然主要是被别人叫去,也是像今天这样一起来聊然后那个时候有朋友推荐了那个 Page7,主理人叫曹龙谦,然后我看他现在也继续在做很多
这种声音纪录片类的博客的这个策划工作然后他以前曾经做过一些比如就是西安的这个若干期
我记得他们当时是做一个程式我就是有一个像做杂志一样的策划我就是大概通过五期七期这样去把这个地方里里外聊透可能更多有点像是国家地理式的这种全景扫描然后梳理出来若干条线然后最终让受众看起来是一个完整的这个媒体节目的感觉这样他可能经过了很多年的沉淀之后
比如中间可能七八年都没人听然后后面忽然又有人发现了然后大家再去看这个时候就有点像是在图书馆里面查文献一样突然间发现了一个大包子里面有很多关于你感兴趣的城市的一堆这个资讯然后一听都非常有意思这个我感觉也像是现在就是中文博客发展的一个趋势吧我有时候也是把一些节目当做一个历史资料的文献片去听的
或者是听了之后觉得这个东西我要作为历史文献信息来把它给记下来所以
所以有时候我也在想像我们今天聊的这本书还有他们的博客可能他们更多有一个实时性的和文献性的兼顾的这种感觉这个我觉得可能一个跟制作人的心态有关系跟他们这个生产体系有关系另外也跟听的人还有他们所处的环境有关系如果我们所处的这个社区和城市是一个我们随时都可以对
我们希望改变的东西能够发言然后能够有一个辩解的渠道去组织起来我们希望什么样的人能够希望改造一个什么样的事情如果是有一个顺畅的流程库在的就是我们知道应该怎么办那么就是像博客这样的平台和媒体产品它能起到的作用就有更大的发动的能力但如果我们更多的是静态的就是可能等通知
然后上面组织我们去开什么会我们可以去签个名这样的那么这种环境下我们所听的城市评论城市推介这样的播客可能更多也就是一个信息的作用
我对这个媒介能起的长期的作用其实还不是特别乐观但是某种程度上我相信大家都是在自己的领域里面去主动在寻找和创作可能通过彼此之间的联合还有观察对方的视角也可以得到一点一滴的进步吧
对我觉得童老师的这个思考我觉得我还蛮有感触的就是我觉得这些城市的播客他有一种主动的设置城市的议程然后他可能可以推动一些改变或者激发出社区居民本地居民的一些好奇心然后让他有一些行动
就是这种跟城市的细节或者说社区周边的这种熟悉而被忽略之物其实蛮适合就是更小层面的街道或者社区它为了服务就像服务一个小的三五万人的一个社区去做这样的
这样的工作我觉得大家也会很感兴趣然后我觉得从媒体层面比如说我们做如此城市我感觉其实前面也是从一些城市观念的水位上去做的这方面的工作包括我们像大城市病的问题然后包括会谈一些社区会谈一些
不同城市的具体的一些问题包括从比如房地产的角度就还是从很多跟城市有关的相对大的命题去切入然后告诉大家城市有很多角度去理解它背后有很多的制度细节技术性的东西然后大家去理解这个城市相对还是比较宏大的从尽可能具体的角度去讲这个观念问题那我觉得我们之后其实我有一个计划就是说
我会觉得我现在去到一个城市特别是小城市小地方然后我跟一些返乡的青年就在当地创业的一些朋友然后有一些交流一些聊天其实对我的帮助和受益是特别大的就我会觉得他们有很丰富的地方经验基于这种地方经验在这个地方生活的那种比较安然的状态
我觉得那个东西是能给人力量的就我觉得我今年可能会多去做一些这种小地方的系列包括像讲他们自己对这个地方的理解他们的生活的可能性我觉得这个可能是之后我这边觉得力所能及能做的就作为媒体的这种播客产品然后今天也特别感谢三位我觉得今天聊的话题也很多维度也很有意思好的好的谢谢三位
收获收获很多好谢谢谢谢谢谢谢谢拜拜