2024年終專題：台港跨性別議題的討論與迴響
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你好,我是露露宁慧端文上线已经快要十个月了在 2024 年,我们发表了将近一百期节目这是从无到有,忙碌又充实的一年我们都非常珍惜这一年间每一次与你相伴的时光下周五,1 月 10 日端文的制作团队将进行一次线上直播和你坐下来,唯露夜话我们想和你聊聊端文是怎样诞生的

过去一年我们从这档播客中学到了什么端文又是怎样透过专业在地的报道尝试搭建一个多元的声音世界的如果您也有话想告诉我们欢迎你在下周五 1 月 10 日参与我们的线上分享会报名链接在本期节目下方的 show notes 里期待与你一起围炉聊天来自端传媒编辑部这里是端文我是露露宁慧

这个星期端文与你一起告别 2024 走进 2025 一连五天我和端传媒编辑部的同事们一起聊聊过去一年我们做过的选题遇到的人和故事提出我们观察到的情绪与疑问也谈成我们的局限今天和我聊天的是我的同事台湾组主编许国松评论组编辑傅雨昕

我们回溯过去一年跨性别议题在香港台湾引发的讨论与回想尝试探讨在这个时代性别议题的突破与困境今天是 1 月 2 日星期四嗨 这是 Ryan Reynolds 新年快乐你也知道那是什么意思不是饮食 而是决定

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哈喽 雨昕 波松 两位新年好很开心刚过新年就能再找两位来段落聊聊你们新年都在哪过呢嗨 露露 新年快乐我在香港

嗨,Lulu,新年快乐,我在台南想起来去年请两位来端文聊了很多次对,确实很多次我上次是来聊中国土地下沉的主题还是上个月呢?我应该比较久了,上次大概有超过半年的时间了今天有一个话题很想跟两位一起来聊

我想很多关注端的读者都会知道其实我们一直都会非常关注性别的议题嘛不管是发生在哪里的故事前阵子我忽然想到跨性别的话题似乎在去年在香港和台湾都引发不少的讨论像是 2024 年的上半年啊来自台湾的尼飞亚又成为亚洲第一变装皇后

然后夏天奥运会的时候台湾女子拳击运动员林玉婷她也卷入了性别争议那她的参赛资格有遭到 JK Rowling 的质疑认为她是跨性参赛到了下半年我知道跨性别免术换证这个事情也在台湾引起不少的讨论

我想先问一下伯松你观察到的台湾社会对这些话题的讨论是怎么样的呢就像露露刚刚所说的去年确实有不少的相关话题在台湾社会引起一些的讨论像是尼菲亚在卢宝鲁编装秀这个节目夺冠之后也因为她的关系让不少人注意到编装皇后的文化以及历史那林玉婷在奥运时所面对的指控也引起很大的舆论关注但就我的观察来说台湾社会大多是支持林玉婷的声音

一直到 2024 年的下半年引发更多讨论的反而是跨性别者的免术换证这个议题那你知道如果在台湾跨性别者如果要换证的话要经过哪些步骤吗

啊要考我吗我不是很记得完整的步骤但是我有印象比较深就是这个程序里面必须要有医师的一个诊断证明对不对对目前在台湾其实针对性别变更登记这件事情实际上还没有法律的明文规定目前的护证机关做法呢它主要是依据 2008 年内政部的一份函式那根据函式内容你必须提出两张精神科专科医师的诊断证明

以及摘除性器官的诊断书但是如果有申请者他不管是因为经济因素也好个人因怨等问题也好没有进行性别手术还是希望可以进行变更法定性别身份的话他就必须提起司法的诉讼那这几年因为透过司法诉讼而胜诉的免诉患证的成功案例其实这几年逐渐累积及其的成功案例所以越来越引起人们的关注

进而引发一些舆论上的讨论其实现在有几案不同的诉讼正在进行当中那么每个个案的情况也不见相同因为之前网路上关于免诉换证这件事情已经有点偏离这件事的本质了就好像觉得有些网友会认为说所谓的性别认同好像是你自己说了就算你想换就换然后像是我最近在社群媒体上看到一些调侃的贴文就会觉得说

我自认为我是台大医学院那你是不是给我一张台大医学院的毕业证书那我自认为我 180 公分我的健康报告是不是应该给我 180 公分的诊断证明那其实就像前面说的变更性别登记不是你想要变就可以变的那法院在审理这类案件的时候就会参考最高行政法院的案例那要求当事人你要提供来自性别不安领域专业医生的多份评伏报告实际上它是一个非常严谨而且非常繁琐的过程嘛

明白可是我也很想知道免诉换证这件事情具体为什么会在台湾引发这样的攻击呢你观察到的刚刚有提到那些争议的背后其实又能够告诉我们台湾关于性别或关于跨性别讨论有哪些具体的背景呢以台湾社会来说这些质疑大概可以很粗略分为两个方向第一个说法是觉得说他们的性别认同不够稳定

因为有人会质疑说你怎么知道这是不是他一时兴起的想法或是一个非常灵机性非常一个随性的一个念头而已那第二种质疑则是担心如果让跨性别女性进去这些女性的专属空间比如像是厕所啦或是更衣室啦会威胁到其他女性的安全这听起来很像是治安问题很像是安全的问题但背后其实隐含了对跨性别女性的不信任然后

然后我觉得在一定程度上会制造在性别女性跟跨性别女性之间的对立可是如果让我们换个角度来想一想的话在我们的社会对于什么是女人这件事情存在着一套非常严格的规范你要有特定的生理特征要能生育要温柔体贴这样的标准不只让跨性别女性感到压力其实某一种程度也是在压迫顺性别女性

我觉得这样想想你也许就会更理解如果一个顺性别女性选择不生小孩或者她的性格相对来说比较阳刚的话她是不是也常常被说她不够女人

那么跨性别女性的处境当然就更为艰难她们很经常处于在一个两男的困境如果保持自己原本的性别就必须违背自己的感受可是当她们选择展示真实的自我的时候又会被说是假扮女人那这种处境让她们背负着双重的压力

那我们也常觉得说对于跨性别的偏见只是某些人的个人的态度但其实背后反映的是更大的社会的问题例如说像是社会用这种方式来维持严格的性别界限的话它不只影响是跨性别者也限制了所有人去展示你多元性别特质的可能

其实我们上面这些讨论他追根究底要回问的一个问题就是什么才是真正的女人是生理特征决定的吗还是要看一个人的心理认同或是社会角色的表现我觉得这些问题都值得我们每个人仔细去思考看看所以其实我的意思是想表达的是不管你是顺性别女性或是你是跨性别女性每个人都在面对来自社会的各种期待以及压力

雨昕我想刚刚博松聊到的台湾的免诉换证的新闻以及引发的这一整轮的讨论你应该也记得我还记得我们在那个编辑部讨论的时候那个讨论串里面一口气就出现了七八篇我们曾经做过的相关的报道那如果就以免诉换证这个比较有法律和司法介入的议题来说台湾以外其他的国家和地方是不是有一些可以 echo 到台湾社会的讨论的一些做法呢

对是有的当时我也分享了几篇报道是过去印象比较深的端坐过的一些专题系列比如说中国要娘的报道还有刚刚向博总谈到的关于上厕所问题的对谈然后还有香港跨性别人士的身份证的报道以及关于罗琳的恐跨言论的评论等等

其实就像刚刚博松提到的在香港假设一名跨性别者他想要更换身份证也不是那么容易也需要经过一些生理和心理上的认证步骤以香港来说香港终审法院其实在 2023 年做了一个裁定就是要求跨性别人士需要完成性别重置手术才可以更改身份证性别这种政策是违宪的违反香港的基本法

因应这个判决结果,政府在去年的 2024 年公布修订后的政策,容许没有完成整项性别重置手术的人更换身份证的性别。但是条件是什么呢?第一就是要完成指定手术来改变性征,第二是要符合多项要求,包括确认患有性别不安,申请前至少两年持续以另一个性别生活等等。

你刚提的这个整项性别重置手术和后面说的指定手术改变性征它是非常不同的嘛对对比如说像对于女跨男完整的手术呢就包括移除子宫卵巢和制造人工阴经指定部分手术呢就是切除乳房

对男跨女来说完整的手术包括切除阴经及睾丸龙胸做阴道等等指定手术是比如切除阴经及睾丸所以可以这样理解就是香港的政策有一定的变化或者甚至可以称之为进步就是不需要做完所有的手术也可以申请患证

但是跟台湾一样这种做法也同样面对一些批评有一些人权团体还有跨性别团体批评的是仍然需要完成部分的手术和满足一定的条件才可以那他们认为这和终审法院支持维护身体完整性权的裁决不完全符合并且有团体质疑跨女比跨男要承担更高的手术风险

这里面涉及比较复杂的讨论性别认定是否要基于生理的性征还是可以基于心理的认定来判定可以看到这也是目前台湾关于免术患症的一个比较大的争论并且其实在跨性别群体内部大家对这个问题也有观点上的分歧在这个新政策出来之后香港媒体也比对过其他国家认证性别的方法我们发现其实还挺多元的

我生活在比利时嘛,然后我大概是知道说如果有人想要去深圳听更改性别的话,应该只是需要自己做一个声明,要做一个正式的申请,然后在申请之后呢,你还要再出现一次,就是重申一次自己仍然希望进行之前的申请,而且好像很多年前,17 年还是 18 年就这样了。

嗯

其实去年的美国大选啊也有大量的讨论是聚集在跨性别议题上的尤其是当时特朗普在选战的后期呢他着力去打的广告或者说一个议题就是宣称说贺锦丽她支持用纳税人的钱去帮囚犯做变性手术那特朗普呢是借此来说贺锦丽是一个奇怪的极端的疯子

大概这样的一个 message 我觉得我们不管是在哪里当我们在讨论跨性别的议题的时候某一种蛮生入骨髓的恐惧好像是避不开的一种情绪刚刚在台湾的讨论也有提到也是很多非裔的来源你们觉得这样的恐惧背后是什么呢然后说这样的恐惧一直在延续的话又会带来怎样的影响我觉得这很常见也经常引起争议的一种恐惧就是女性对男性罪犯的恐惧

因为害怕被男性性骚扰和性侵然后继而担心跨性别女性是由男性假扮的会侵犯女性所以就是特朗普这个牌就打到点上了给囚犯做性别手术那言下之意不就是让犯罪变得更容易吗那这种言论肯定很有市场并且我想被视为受害者的一方也可能会很掰这种言论的我觉得这些恐惧的感受是真实的也有它产生的社会基础

因为毕竟不管这些年我们讲 MeToo 也好讲女性权益也好其实数据永远在告诉我们女性被侵犯和骚扰的比例是多么的高没有说出来的案例有多么多然后意想不到的伤害是多大法律上对女性有多么缺乏支持

所以我觉得其实我们也没有办法否认说性别对立其实真实存在在文化中制度中经验和观念中还有各种各样的不平等之中而这种对立不是说我要和你成为敌人而是确实存在弱势和强势之分

但是恐惧会不会伤害人呢我觉得当然也会啊就是像我们曾经做过一期厕所的对谈邀请了跨男跨女非二元和顺性别女性一起来聊聊了就知道跨性别人群其实对于上厕所也有恐惧

他们也害怕会被人赶出去也都害怕被骚扰上个厕所就像做贼一样这不是也很恐惧吗那这种恐惧难道不值得被认真看待吗或者说这种恐惧比不上女性的恐惧吗当然也不是的甚至跨性别人群的恐惧来源也依然是和性别对立是息息相关的

所以说我们情绪的产生都是合理的但是有时情绪下采取的行为不一定合理然后与此同时我们也可以看到恐惧这种情绪主要针对的是转换性别的男性而对于转换性别的女性更深的一些情绪是不信任不支持举个例子说跨性别女性打赢了一场比赛像是拳击比赛吧人们会说因为她本来是男性力气大不公平

但是如果跨性别男性打赢了一场比赛呢人们会说怎么可能是吃药了吧女性变性了也不可能有这么大的力量啊就是很双标对就是不论是恐惧还是不信任我想那种底层的逻辑都是厌女

要么就是女性生来比不过男人要么就是女性后天常常被侵犯而这些恐惧或不信任的扩大就成为了针对某种群体的偏见落到个体身上就会造成具体的伤害

所以重点在于是不是说某一种群体的人就更容易犯罪或者把这种印象放在具体的人身上是对的吗我觉得这些思维在几十年前讨论种族问题的时候就被批判过了但是很悲剧的是到今天你还是可能会发现某个种族的人跟犯罪率有一定的挂钩

为什么就是因为很多的犯罪不在于人的本质如何而是文化冲突社区环境经济状况甚至不平等对待种种加在一起导致的那我觉得这就会导致某一些自我验证的预言

我知道博松最近其实恰好有在做一个跨性别手术的访问嘛能不能跟我们简单介绍一下这个故事以及说在采访过程当中有没有让你觉得意外的发现在 2024 上半年的时候我们其实先做了一体关于台湾第一名免术化诊跨难的报道那

那我们现在正在跟进一名跨女受访者的性别置换手术那这名受访者叫做吴雨萱她现在 26 岁她其实在 2024 年的下半年引起了台湾网络舆论上非常大的风波那她就是风波事件中的主角

所以我们是采访到了当事人对不过吴雨萱的案例有一点特殊去年十月的时候其实已经先透过司法诉讼以免诉换证的方式历经四年的诉讼变更了她的法定性别过去 25 年吴雨萱其实一直以男性的身份生活

不过即使他已经透过免诉换证更换性别了但他依然选择在去年的 12 月 4 号进行性别置换手术那我们采访他的那一天他经历了一场历经超过 10 个钟头的整形手术 OK 明白所以他打了 4 年的官司已经更换了法定性别但他最后还是要决定进行手术是因为他还有更多的诉求是吗这其实也是我们为什么对他的故事感到有兴趣的原因之一

因为在许多人的假设以及我们的认知里面都会觉得既然你已经拿到免输患证的法定性别了那你似乎不太需要再去额外动这个刀然后让自己伸缩这些痛苦进行额外的性别手术

不过他这次选择再次动刀一定有他的理由吧那我们的印象很深刻其实当时在免诉换针在网络上引发抨击的时候吴宇轩在社群媒体上跟他这些针锋相对的意见意义的比战那那些批评他的人认为说他保有的男性生殖器似乎是一种治安上的隐忧

也会让许多的女性感到不舒服那对我来说其实网路论战常年来都是如此尤其在跨性别的议题上多年来许多人的生命经验会被浓缩成一条条的立场以及一条条的意见可是我们对于他是一个什么样的人对于他过了怎么样的生活实际上我们是一无所知的那许多人批评他自私啦批评他不礼貌批评他好战

可是我们好奇的是那他为什么又是如此如果在比战斗要求你客客气气的时候他之所以不礼貌的原因又会是什么呢那在我的猜测中那是一种武装那是一种为了自己而战斗的斗志那更多时候甚至是为了像他一样的人而发声为了那些发不出声音来的人讲讲什么的动机他的不礼貌我想也许更多是来自更深层的压迫

那他被指控的自私也许是来自没有人把他们权益当作一回事那这是我们的假设当然希望透过采访去理解他到底是一个什么样真正的人嗯那他现在生活中是一个怎样的人负责这篇报道的记者告诉我他在跟吴雨萱相处过程中觉得他本人其实是个很温和的年轻人

大家觉得他比赞不礼貌可是在现实生活中他却显得非常的有礼那在各种层面都很有善他如果跟你约他在路上甚至会问你说你到哪里了可以让他知道他甚至会提供他的 Google 定位动态然后让你知道说你应该走哪一条路可以跟他会合他跟我们的记者去拜照还会先询问说我应该穿什么衣服或者是他直接提供他的穿搭相簿请我们直接挑选说他可以穿哪一套衣服来拍摄

实际上我们在跟其他媒体共访跟联系议员的时候他也花了很多的力气去跟彼此解释说这位是谁那位是谁他帮我们彼此帮这个团队之间扮演了一个很好的桥梁那之后记者其实有很多方的打听他也参与了很多在地的 NGO 那他在 NGO 中也扮演了这样所谓桥梁的角色他会负责去串接啦协助跟转移

但是确实如果讲到法律问题讲到权益的问题吴亦轩就会变得比较尖锐一点他觉得他是少数可以反映这些问题的人这是因为他的同侪要么身心状况可能不好要么可能陷入经济上的困境他还提到他自己的一些朋友也许可以比他更适合反映跨性别处境

可是问题在于说那些人并没有那些时间去应对媒体他觉得自己身处相对有条件相对有资源的人他理应站上这个战场实际上就我们的观察来说他把自己高度工具化为社运的武器可是间接另外一面来看他好像也失去我们所期待的一些温暖的层面所以我觉得如何判断这个人首先我们觉得要回到他陈述的状况是不是跨性别的真实处境

还是某种程度自我膨胀的英雄主义我觉得我们这次另外有采访一些已经进行手术的素人跨性别素人的经验来看我们记者透过很多的管道然后向外发出上百分的邀约许多人其实因为害怕曝光而拒绝我们的受访邀请现在月英受访的其他三位的素人之所以愿意同意我们的邀约其实也都展示了类似吴雨萱的特质

不约儿童就是觉得他们会愿意替他们自己的同类发声的义务他们其实也对我们分析了其他人不愿意受罚的原因就是因为大家迫切需要手术不想再被社会辨认出自己就是所谓的异类

那其他更多报道的细节我们会在内文中呈现那我自己的感觉是台湾对跨性别了解就现阶段而言实在太少了相关的资料其实很稀缺而且很破碎可是社会运动也真的很需要有真人现身说法所以这些现身说法的少数人在此时此刻就会变得很显眼那对于其他人来说就会变得很碍眼

如果有更多的故事可以出土如果这个社会有更多像吴宇轩这样的受访者也许我们的讨论会有更好的视野跟更高的高度来理解这整个现象以及文化

博松你刚刚说的这几句话我觉得刚刚有回答到说其实这一次录制年末的这个端文的特辑的时候我有想要问每一个编辑的一个问题就是我们为什么要做这样的关注我们为什么要做这样的报道那端作为一家独立的深度的专业新闻媒体我们在关注和讨论和想要不管是从个体的故事还是热点的事件还是说公众的

背后的情绪甚至说围绕这些情绪的一些新的辩论或新的法律等等等等我们的讨论和关注是在 address 什么这是我们这一次的年末的特辑里面会特别问的一个问题雨昕你觉得呢我觉得就像刚才博松讲的那个故事就非常的动人就是像性别的问题这么重要跨性别怎么可能不重要呢它是各种议题和矛盾交织最密集的一张网

我觉得跨性别问题真的太重要了而且可以从舆论就看到大多数人对于这个题目是比较无知的就像奥运会上这个生理女性被误认为是跨性别女性然后产生了一波假新闻这就非常典型它说明就是社会上对于跨性别的偏见已经形成了一大筐的污水

而这个污水太好用了一泼一大片一泼就没有一个干的地方然后也很懒惰只要觉得哪里不对管它是什么问题把污水泼出去就对了我就一直在想人的互相伤害怎么可以这样的赤裸和直接我觉得与私与公都是很难以接受的

另一方面是如果我们有心关注性别问题可能也要摒弃那种说大家都有共同的敌人所以大家都是朋友的心理我想在 LGBTQ 的不同人群之间其实差异是蛮大的跨性别人群跟顺直女性之间有矛盾就像刚才我们讨论的那些然后和 gay 之间可能也有些矛盾那 gay 和顺直女性之间也会有矛盾比如现在也讨论的很激烈的代孕问题

然后跨性别议题的讨论也存在一些内部的 hierarchy 比如是有人觉得跨女的问题经常被讨论但是跨男或者非二元能够分配到的注意力就相对少一些我觉得我们只有正视这些矛盾和差异才能不断厘清我们脑中关于性别的观念到底是怎样形成的它如何影响我们理解和评价一个人并且如何造成了社会中的种种对立

其实不仅仅是性别之间存在不平等在性别表达之间也是我觉得这就是跨性别议题的关键并且说实话我们聊起跨性别好像都是放在火力最大的流量密码上面但是跨性别在求职生活情欲爱欲上的种种困难或探索其实也是注意力分配相对较少的而那些也是性别表达是否能够得到认可很日常的地方

我自己觉得如果是追求一个真善美的社会关注这样的问题跟讨论是非常根基性的谢谢雨昕谢谢伯松雨昕是女人没有国家这个栏目的编辑非常期待这个栏目在新的一年新的报道然后也很期待读到伯松你这边发出的跨性别的报道谢谢露露谢谢露露明天嗯

哎呀我真的很高兴我们今天可以这样来聊离散啊移民啊异乡这样的概念因为我刚刚有说嘛我今天一直很被这个概念困扰因为我不知道它是什么所有人都在说但是它到底什么意思呢离散异乡如果你讲了一个词或者一个理论它是 about everything 那最后它就是 about nothing 就是你不可能大而无当到可以概括所有的东西吗

这一年我们探寻身在异乡的人他们的故事与感受他说我们应该像福科说的那样就有一个工具箱这个工具箱里面呢有一系列的语言有一系列的概念然后我们在具体的情景下批判地去应用它们这样的话才不至于说被这样含糊的概念打搅